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漢文が読めない日本史研究者が多い

1 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 22:41:52
日本史の古文書を読める人に、漢文の入った古文書を見せたら読めないという。
どうやら、そういう人は多いようである。

江戸時代の儒者の研究者もどうも全体として少ない。儒者だけでなくかつての日本人の教養の中心は漢文であったのに、それが読めないとしたら、日本史研究にさしつかえるのではないだろうか。

2 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 23:00:30
秀吉は平仮名ばっかり書いてたらしい

3 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 23:15:31
漢文専門の人もいるからいいんじゃね?

4 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 22:02:51
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

【プラム動向】 罵倒=あほレス=注目浴びたいレス=

【自作自演スレ】 時空移動スレ=薩長会津スレ=一行リレー=南部スレ=邪馬台国畿内スレ=

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
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危険ですので初心者の方は気をつけて下さい。プラムに付ける薬はありません。ひたすら馬鹿にしましょう!



5 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 22:27:16
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

【プラム動向】 罵倒=あほレス=注目浴びたいレス=

【自作自演スレ】 時空移動スレ=薩長会津スレ=一行リレー=南部スレ=邪馬台国畿内スレ=

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6 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 01:54:11
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

【プラム動向】 罵倒=あほレス=注目浴びたいレス=

【自作自演スレ】 時空移動スレ=薩長会津スレ=一行リレー=南部スレ=邪馬台国畿内スレ=

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7 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 21:16:11
>>1
マジスレすると、もともと日本の古文書のいわゆる「漢文」は似非漢文で中国人には読めないモノ。
日本人が書いた漢文で中国人も漢文と認めることができるのは夏目漱石の漢詩だけだそうだ

8 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 22:39:15
聞く所では『日本外史』の「漢文」も中国人から見たら酷い代物らしい。
『大日本史』とかもそうなのかな。

9 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 23:08:26
漢文が読めても魏志倭人伝の行程や方向をどう解釈するのか、確定できない
だろうな。


10 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 23:12:44
>>7-8
既に論語も満足に読めなくなった中国人に
評価なんかできるわけないけどな。

11 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 22:24:23
>>7
そんなことはないだろ。
明治時代ならまだ漱石よりも漢詩漢文に通じた人はたくさんいた。
江戸時代にもそうした和臭を自覚する荻生徂徠のような人もいた。
また、和臭があったとしても、読めないというほどのひどさではないと思う。

12 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 22:58:14
ま、読めないことはないがかなり怪しい漢文なのよ
特に近世の漢文なんてね

13 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/08/29(火) 22:59:11
古代から大正年間までは、中国人と漢文で筆談したり漢詩を応酬する事が
頻繁に行われていましたからね。
鉄砲伝来時のやりとりも筆談。白文が理解出来れば余裕でしょう。
ただ、中国も時代が下ると日本でいう「漢文」とは変化していましたが。
結局、双方古語を書いて会話することとなった。

>10
毛沢東や周恩来は読書家だったそうですが。
田中総理訪中の際にも、周恩来から『論語』の一節を贈られていた筈。
最近、小泉総理が「罪を憎んで〜」を孫引きして『論語』にあると述べた時
にも、ちゃんと「『論語』ではない」と訂正が入っていました。
(日本のマスコミが訂正を入れたのは見ていません。程度が知れますね)

酷いと言えば、韓国の方です。大学で専攻しないと漢文も読めない。
日本の漢文教育も、危ういものですが。

14 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/08/29(火) 23:01:30
>>12
日本で日本人同士が交わした書簡の漢文交じりであれば、そうでしょうね。
ただ、本格的な漢文となるとまだ理解してもらえた様です。

>中国も時代が下ると日本でいう「漢文」とは変化していましたが。
中国で実際に使用される文章も、の方が分かり易かったか。

15 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 23:03:21
ぷりぷりぷー
ぷりぷりぷー










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      〈 〈]  ゚,、〈|  | o  ヽ| | o  ヽ|  | o  ヽ|  | o └「 ̄\
      ヽ-ヘ_>ノ_ノ|_|、_ハ/|_|、_八ノ|_|、_ハ/|_|、_ハ/`⊇.ノ

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16 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/08/29(火) 23:03:27
連投失礼。ベトナムも戦後は漢字を使用しなくなったそうです。モンゴルもか。
東アジア文化圏で共通して使えた事を思うと、残念な気がします。

17 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 23:32:50
>>12
あやしい漢文もあっただろうが、全てではない。唐音で読まずといえども読書によってかなりのレベルの
漢文を書けるところまで到達している。候文と漢文を混同しているのではないか? 候文は漢文的な表現もみられるが
漢文とは別物。
>>13
中国では宋代の仏教漢文(禅宗)あたりから白話文と称する話し言葉的な文語が出てくる。現代からは小説類などを中心に
白話文が広がる。いずれもしゃべり言葉が入ってくる。それらの日本の伝統的訓読は難しいでしょう。
>>16
戦後?ベトナムはフランスの植民地となってから漢字撤廃してローマ字表記となったんだろ。モンゴルって漢字使ってなかったろ。
モンゴル文字だろ。東アジア文化圏で共通して使うためには漢文を尊重する精神の存在が前提だが、近代以後儒教等漢文で描かれて
いる価値観を尊重する前提が崩れたから古典にアクセスしようとする精神が失われ、文字の簡略化や廃止の動きとなったと思う。古の精神をそのまま保持しようとする精神が崩れたから、もはや再生はない。


18 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 20:44:24
>>17
アグネスチャンの日本語より怪しい漢文だよ
意味は理解できないことはないが芸術性ゼロ

19 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 20:45:29
自分じゃ漢文読めもしないバカが必死にageてる

20 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/08/30(水) 21:03:17
>白話文と称する話し言葉的な文語が出てくる
その状況を指して「双方古語を書いて会話することとなった」としました。

ベトナムの漢字使用についてですが、直接ベトナム人から聞いたものです。
少なくとも、北ベトナムではまだ知っている世代がいるとか。
モンゴルは今はキリル文字が主流ですが、漢字との交流も当然ありました。

21 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 01:25:13
>>13
日本の新聞にもありましたが?
別な引用して皮肉まで添えてたはずだが。
とかく日本を叩かねば気が済まない病。

22 :日本@名無史さん:2006/10/23(月) 20:03:42
気が済まない病。


23 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 02:02:59
くずし字 読めない
漢文 読めない
仮名まじり 読めない
時間 めちゃくちゃ読むの遅い
理解力 悪い
こんな俺でも趣味は日本史です。

24 :日本@名無史さん:2006/11/15(水) 21:42:04
それで良い、ゆっくり確実にやるべし、
別に日本史が逃げて行くことではあるまいし、のんびり楽しむべし。

25 :日本@名無史さん:2006/11/16(木) 12:23:52
>>1
中世以前の古文書はほとんど漢文。仮名文書は皆無ではないがかなり少ない。
漢文が読めない日本史研究者って、百歩譲って近世、おそらくは近代が専門の人だろ。

26 :日本@名無史さん :2006/11/16(木) 14:16:16
近世でも幕府文書は漢文多いです。

27 :日本@名無史さん:2006/11/16(木) 14:35:48
>>26
確かにそうだね。前代からの先例を踏襲しているのだからある意味当たり前か。

28 :日本@名無史さん:2006/11/16(木) 21:22:24
漢文は読めるけど、
女房奉書(そもそもどこから読むの?)とか仮名文書の方が分からん。

29 :日本@名無史さん:2006/11/16(木) 21:27:06
>>28
禿しく同意。
確かに女房奉書はまず前提条件として読む順番が分からない。藁
まあ俺の場合、そういうことを抜きにしても、漢文文書の崩し字はある程度は
なんとかなるけど、仮名文書の崩し字は全然読めない。

30 :日本@名無史さん:2006/11/16(木) 23:53:11
江戸時代の漢学者が中国語の口語文を読もうとしたら、
ほとんど読めなかったという話もある。
例えば「我們」という単語さえ意味が分からなかったと言う。

31 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 22:05:39
ちょっとスレ違いだけど、浮世絵春画のセリフの本文と活字に起こしたのを
対比して読んでるうちに、理経の自分でも、崩し字変体仮名が読めるようになった

32 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 22:10:07

理系ね

33 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 01:14:23
>>31
確かにああいうのは判りやすいよね。女房奉書なんかだとお手上げ状態の
平仮名苦手な俺でも大体は読める。

34 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 15:31:03
外人がおまんこから日本語をおぼえるのと同じね。

35 :日本@名無史さん :2006/11/18(土) 18:34:03
ハングルの古文書を読める人に、漢字の入った古文書を見せたら読めないという。
どうやら、そういう人は多いようである。

李朝時代の儒者の研究者もどうも全体として少ない。
儒者だけでなくかつての韓国人の教養の中心は漢字であったのに、
それが読めないとしたら、韓国研究にさしつかえるのではないだろうか。漢字の読めない韓国史研究者が多い

36 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 20:16:59
>>35
奴らは読めても読めなくてもどうせ妄想垂れ流すだけだから同じじゃん

37 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 22:11:51
日本人さえ漢文は読めるけど、 意味が分からない研究者が半分以上では
ないか? 自慢にならない 外人研究者は漢字の読めなくも各国にある
資料にて頑張っている、それを遠くから見ている日本人が大半だ、
それを援助してあげようとする人はどれづらい居るだろうか?
日本史を紹介するためにも君達がやることにより、多くの外国人による
研究者が増えて行くのであろう。日本国内の異民により益々外国人に対する
関係も必然化されて行くのであろう。


38 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 22:17:44
日本語でおk

39 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 23:04:44
>>35
ハングルの古文書なんてそもそもあるのか?

さらにいえばあの国に古文書なんてあるの?
古記録はあっても古文書なんて残ってなさそうなイメージがあるが。

40 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 23:23:17
芥川龍之介は幼少時より漢文の力は抜群だったらしい

41 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 23:33:59
外国語に堪能じゃなきゃ勤まらないのが仏教学者
まず、漢文は当然として、白話文も必要、現代中国語も、もちろん、日本の古語、文語も
そして、サンスクリット語やパーリ語は必須、チベット語も
欧米語では、英語は当然として、仏教研究の盛んな、独・仏・露あたりの言葉も読めなければ、話にならないだろう

42 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 23:51:04
本当に>41のレベルに達してる仏教学者が果たして何人いるんだ?

43 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 00:06:37
>中世以前の古文書はほとんど漢文。

例えば『鎌倉遺文』『平安遺文』所収の荘園関係文書など、あんなもん漢文とは言わん。
どうもここには、漢字のみで書かれてれば全部漢文だと思ってるヴァカが何人かいるが、
せいぜい太政官符とか、解とか、移とか、牒とか要するに公式様文書など、いくらか
漢文っぽいものを除けば、ほとんど倭文。

44 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 00:11:33
>>43
日本式漢文といえば気が済むか?

45 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 00:14:36
エセ漢文とか

46 :43:2006/11/19(日) 00:18:58
>>44
はい、それで気が済みました。
43読み直して、ヴァカとか厨房な言葉遣いした自分が恥ずかしくなりました。
回線切手寝ます、おやすみなさい。

47 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 13:23:55
日本人は漢文は読めないす

48 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 13:28:25
47が核心を突いた

49 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 19:38:05
中国人に読んでもらうからいいも〜ん

50 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 20:30:54
既に>>7が指摘している

51 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 22:26:54
少なくとも前近代に外交文書を作成していたような人は
日本式漢文(変体漢文)ではない本来の漢文も扱えたとは思うよ。

52 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 01:28:04
とりあえずこの板にいる奴なら御成敗式目くらいは白文で全部読めるよな?

53 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 07:48:24
あたりまえだろ

54 :52:2006/11/20(月) 15:02:19
俺は読めないけどなw
自分に甘く他人に厳しい。文句あるか?

55 :日本@名無史さん :2006/11/20(月) 20:24:19
最近、明治時代のの漢文体の本を読んでいて
漢文体の文書って非常に読みやすいということに気づいた。

日本語とはいえ、文体が形式化されていてるので、法律とか、論理的な
文章に非常にふさわしいと感じるようになった。

日本語って曖昧な言葉だけど、漢文体でかくと、外国語みたいで
簡潔に事実を述べることができるという点で優れていると思う。

漢文体復活運動を推進したい。 

56 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 00:43:23
>>55が言ってる漢文体の文書って近代文語文のこと?

57 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 00:52:08
福沢諭吉なんかが読みやすいってことなら、
それはひとえに福沢の文才だよ。明治にだってクソ読みにくい
漢文調で書いた連中はゴマンといる。

58 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 01:06:42
漢文体と漢文調は区別してくれよ・・・

59 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 01:12:56
ついでに漢文調と漢文訓読調も区別して

60 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 01:21:34
漏れは仮名文書の方が苦手

61 :日本@名無史さん:2006/11/22(水) 02:53:50
>>49
ただ、彼らは読めるかもしれんが、内容を我々に日本語で伝えられない‥‥
てゆうか、現代中国人は漢文(本家中国古代のね)を完全には理解できないだろ。


62 :日本@名無史さん:2006/11/22(水) 11:44:48
たとえ中国人だろうと勉強しないで論語も史記も読めるわけねえだろ

63 :日本@名無史さん:2006/11/23(木) 03:51:45
韓国人は自分の名前すら漢字で書けない奴がいるらしい。

あと朝鮮日報か何かで昔読んだ話によると、あの国で一番偏差値が高いとされる
ソウル大学(旧京城帝国大学)でも、学生の4割は漢数字を一から十まで
書くことができないらしい。w

64 :日本@名無史さん:2006/11/23(木) 10:07:38
ヒトモドキの話なんかすんなよ

65 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 02:07:53
代わりに英語を勉強するようになっただけでしょ?>韓国

66 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 19:17:57
その覚えた英語でWikiの英語版を荒らしまくり。

67 :紫少納言:2006/12/05(火) 02:31:17
漢文と真名とは違うぞ。仮名と真名が混じったものが出たのは平安以降だぞ。

68 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 05:23:39
>1

むしろ漢文は読めるんだな。特にきれいな漢文であればあるほど。
文法的にきっちりしてるやつね。
いわゆる日本式漢文てゆうか、あんなもん漢文じゃないんだが、
あっちのほうがややこしい。

69 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 01:15:55
>>37-38
こればっかりは本当に日本語で頼む、とおもった。

>>54
職業は都知事ですか?

70 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 22:18:16
37は、まだ日本語習い始めて間もないんだね。
もう少しちゃんとした日本語できるようになってから書き込んでね。

71 :日本@名無史さん:2006/12/17(日) 21:09:45
>>68
日本式漢文が分からないとかややこしいとか言う奴は、あれを漢文と思って
読もうとするから読めない。
日本式漢文はあくまで日本語の表記法の一種であり、当然だが筆者も日本人、
読者としても日本語のネイティブしか想定していないもの。
だから、外見上は漢文でも、読む人の脳内で即座に日本語の語順に変換されて
しかるべきもの。
あくまで日本語だと思えば、中国古典を読むよりは遙かに楽なばずなのだが。

72 :日本@名無史さん:2006/12/18(月) 01:37:23
でも日本人じゃない人にはとってもむずかしいと思うよ。

73 :日本@名無史さん:2006/12/18(月) 23:45:15
>>72
貴方は三国人の方でしたか。
確かに三国人の方には難しいでしょうね。

74 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 00:41:15
>あくまで日本語だと思えば、中国古典を読むよりは遙かに楽なばずなのだが

いやいや、中国古典、つまり正規の漢文のほうが易い。
日本式漢文は書いてる人間の漢文への造詣の多寡によって様々だから、
学のある人間が書いたものはいいが、例えば藤原道長の『御堂関白記』なんて無茶苦茶。

75 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 01:32:04
俺は中国古典は全然だけど、『御堂関白記』レベルなら流し読み程度でも
大筋は何を書いてあるのか分かると思うぞ。
書いた人も、それを読む人も日本語のネイティブなら、多少変なところが
あっても、「恐らくこういうことが言いたいつもりなんだろう」的なカンも
働くし。

むしろ、なまじ中国漢文や漢籍の知識が多くてその影響を強く受けている奴が
書いたものだと、普通の日本式漢文ではまず見ないような表現を多用していて
かえって読みにくい(例えば藤原定家の『明月記』とか)。

てか『御堂関白記』レベルで無茶苦茶とか言う奴が中世後期や近世の古記録を
見たら、どんな顔するかなw

76 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 10:53:35
三国人が必死に日本式漢文を叩くスレはここですね?

77 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:35:55
日本人が専ら日本人読者に向けて日本式英文を書くようになったら、
どんなものになるだろうか?

78 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:57:57
てか英語が入ってきたとき読下しの手法を完成させなかったのが失敗
やろうとした人はいるらしいけどね

79 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 01:35:04
>>78
江戸時代にオランダ語の読み下しとかはあったの?

80 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 03:01:57
>>37>>43>>68>>74は三国人確定。

81 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 03:05:43
日本式漢文(変体漢文)は、あくまで日本語の表記法の一種であり、
中国古典などに用いられる古代中国語の表記法としての漢文とは別物、
そして勿論現代の中国で用いられる現代中国語の表記法とも別物ということで
FA?

82 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 03:07:23
粘着三国人約一匹にとって以外はそれでおk

83 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 07:40:00
無学な厨卒クソ以外は桶

84 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 18:31:19
最近は三国人さん来ないね。

85 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 18:34:04
とりあえずさ、日本式漢文は読めるけど中国漢文はわからんという日本史研究者は結構いると思う。
しかし逆は滅多にいない思う。

86 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 03:20:28
>>75
おまえ『御堂関白記』読んだこと無いだろ。ついでに『明月記』も。ついでに
中世後期や近世の古記録も。
『明月記』やあるいは同時期の『小右記』のほうがはるかに読みやすい。記主
が漢文に造詣が深いぶん、文章がしっかりしている。
中世後期や近世の古記録も、『御堂関白記』と比べれば、いや比べなくとも読みやすい。
例えば『大日本古記録』の『御堂関白記』の最初は「相撲止事」とあるが、これは
正確には「止相撲事」あるいは「停相撲事」とすべき。
こんなのはまだマシなほうで、主語が目的語の位置に来てたり、連語の字が
逆になってたり、ともかくそのままでは読み下せない。

>>85
それは専攻による。古代専攻の人間は、むしろきちっとした漢文のほうが読みやすい。
中世以降専攻は、そりゃ日本式のほうが読みやすいだろう。

87 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 05:21:52
>>86
>例えば『大日本古記録』の『御堂関白記』の最初は「相撲止事」とあるが、これは
>正確には「止相撲事」あるいは「停相撲事」とすべき。
>こんなのはまだマシなほうで、主語が目的語の位置に来てたり、連語の字が
>逆になってたり、ともかくそのままでは読み下せない。

だからさ、そんなもの『御堂関白記』に限らず普通にあるだろ。
記主が日本人である以上、日本語の語順に引きずられることは考えられない
ことでは決してない。
特に中世後期や近世の古記録の場合、そんな程度のことに一々目くじらを
立てていたら、きりがないぞ。

88 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 05:42:06
>>86
>それは専攻による。古代専攻の人間は、むしろきちっとした漢文のほうが読みやすい。
>中世以降専攻は、そりゃ日本式のほうが読みやすいだろう。

普段接しているもののほうが読みやすいのは当たり前だが、中国式漢文の読める
古代史の研究者は、基本的に中世以降の日本式漢文でもある程度は普通に読める。
しかし逆、つまり中世以降の時代が専門で古代の漢文はさっぱりという人は多い。

要するに自分の専門の時代より後の時代のものは、より現代語に近くなる
わけだから、ある程度はなんとかなるが、逆に前の時代のものは一般的に
そういうわけにはいかないからね。

まあとりあえず貴方は日本史畑の人間ではないね。
日本式漢文がどうとか偉そうなこと言っていても、実際は平安期のごく一部の
古記録しか見たことなさそうだし。

89 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 06:14:41
あとそういえば中国漢文に精通している人間でも、自分の日記の中では普通に
日本式漢文で書いているよな。
例えば足利義満が明へ送った国書の起草者である東坊城秀長の『迎陽記』とか。

90 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 08:58:53
てゆうか、ついこないだまで日本式漢文全体を叩いていたはずの三国人が
いつのまにか『御堂関白記』叩きだけにトーンダウンしている件w

91 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 12:09:09
日本人じゃないことがバレちゃったからねw

92 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 19:19:43
>>1の言い方も凄く不可解だよな。

「日本史の古文書を読める人」というのは読んで内容が理解できる人って意味?
それとも単に崩し字で書かれた文書の字が何なのか判読できる人って意味?

あと「江戸時代の儒者の研究者も・・・」以下の文をストレートに読むと、
近世史の研究者の大半は漢文が読めないといっているようにも聞こえる。

その場合、>>1のいう漢文というのは中国古典における漢文なのか?
それとも近世史の研究者の大半は日本式漢文も読めないということなのか?

俺は近世が専門じゃないんで、そのへんの詳しい事情は知らないが。

93 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 12:59:25
半島や中国大陸が
表意文字 前近代
表音音字 西欧みたいでかっこいい
っていう幻想のもと表音文字化を推進して
文化衰退を招いたのはまちがいない。
日本はそういうことにならないようにしないと。

94 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 17:31:12
要するに劣等民族三国人のようになってはいけないと。

95 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 20:03:30
>>94
だって半島だと自分や家族の住所氏名すら漢字で書けない連中とか
でてきてるからね。

日本と台湾は表意文字としての漢字文化をしっかり守れ。

96 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 22:10:51
>>86
どうでもいいが、日記だとその人の教養がモロに出るからね。
やっぱり実資や定家は当時超一流の教養人なんだよね。
逆に実資から自分の名前しか読み書きできないと罵倒された道綱みたいな香具師もいるし。

97 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 22:50:31
三国人の相手をしちゃダメだよ。

98 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 23:30:49
でもぶっちゃけた話、平安や鎌倉くらいだと漢文や漢籍の教養に乏しい人でも
なんとか漢文の体裁を保って書こうと努力している気がする。

ただ南北朝・室町以降になると、そういう努力すらしようとしなくなるから
ちょっとうまく書けないと平気で仮名が混ざるし、漢文なのか、それとも
仮名交じり文なのかよく分からないような文章が平気で古記録の中に現れる。

もっとも鎌倉くらいでもあまり教養水準の高くない武家が書いた
文書なんかではそういう状態のもとはあり得るが、しかし室町だとそれが
かなり上級の貴族とか大寺院の門跡クラスなんかの日記でも全然珍しく
なくなるから凄い。

もはやこの時代になると、故実書や儒学なんかに精通しているごく一部の
文筆家や実務官僚的な官職を世襲しているような公家くらいしか、
もっともらしい漢文は書けないのだろう。

もっとも一方で武士の教養水準は鎌倉よりも室町のほうが高くなっているとは
言える。
武家側の人間が書いた古記録がまともに登場してくるのは室町期からだし、
戦国大名の文書なんかを見ても、鎌倉期の武士の文書なんかよりは全般的に
漢字の比率は高くなっているとはいえるかも(微妙だが)。
但しこれが文法的に漢文かといわれれば厳しいものも多いが。

99 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 01:36:20
>だからさ、そんなもの『御堂関白記』に限らず普通にあるだろ。
あなたが古記録を読んだことのない素人だと言うことは十分わかりました。

>特に中世後期や近世の古記録の場合、
あなたが言いたいのは古記録じゃなくて古文書のことなんでしょうね。だとしても認識は誤ってますが。

>中国式漢文の読める古代史の研究者は、
「間敷」「急度」なんて「漢文」は読めません。あなたが少なくとも古代史専攻でないことは分かりました。

>より現代語に近くなるわけだから、
あなたが近代史料を読んだことのない素人だと言うことは十分わかりました。

>まあとりあえず貴方は日本史畑の人間ではないね。
日本史以外は全く素人の人間です。

>いつのまにか
私は他スレの住人で、ここへは前の書き込みが最初です。

>日本人じゃないことがバレちゃったからねw
残念ですが現段階で父系・母系を辿って判明する十数家が全て日本人です。
もう何代か遡れば一人くらい非日本人がいるかも知れませんが、望みは薄いですね。
殆どが一般庶民ですから、通婚権も限られています。二十代・三十代も遡れば
いるのかも知れませんが実証は出来ません。残念です。

100 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 01:37:46
↑いくらがんばっても痛いだけだからもう来なくていいよ。寝てなさい。

101 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 04:02:06
うん。これはちょっと痛すぎw
このスレを見ている奴で古記録と古文書の区別が付かない奴なんているかよ。
まあ当人は古代史が専門で中世以降の史料は読めないらしいけど、きっとまともに史料なんか読めない底辺大学なんだろうな。
あと当人は近代が難しいらしいけど、はっきり言ってまともな知的水準にある日本人なら近代史料の大半は現代語読むのと大差ない感覚で普通に読めるはず。
やっぱり馬脚を現しちゃったね、三国人さん。

102 :日本@名無史さん:2006/12/30(土) 04:11:21
>はっきり言ってまともな知的水準にある日本人なら近代史料の大半は
>現代語読むのと大差ない感覚で普通に読めるはず。

繰り返しになりますが、あなたが史料を「読んだ」ことがないことは分かりました。
私は日々近代史料と格闘しています。上の発言は近代史研究者に対する冒涜ですね。

103 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 16:20:15
三国人さん、毎度毎度荒らしご苦労様です。

104 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 14:08:24
>>102
>私は日々近代史料と格闘しています。

それはキミが日本語のネイティブスピーカーじゃないからだよw

105 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 14:12:07
てか素人の自称近代史研究者ごときが、中近世の古記録を語ること自体、中世や近世の研究者への冒涜だ。

106 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 16:39:54
とりあえず三国人は『御堂関白記』と『小右記』以外の古記録は知らなそうだ。
少なくとも>>89に反応しないことから見て『迎陽記』を知らないことは確かだろう。

107 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 16:40:32
とりあえず三国人は『御堂関白記』と『小右記』以外の古記録は知らなそうだ。
少なくとも>>89に反応しないことから見て『迎陽記』を知らないことは確かだろう。

108 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 17:00:34
知らなくてもどういう記録なのか調べるくらいなら簡単だけどね。

109 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 17:21:21
三国人は調べ方分かってないと思うよ。

110 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 04:52:03
三国人って、自称近代史研究者なの?
でも日本語不自由そうだし、論文も満足には書けないだろうなあw

111 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 13:45:09
新選組研究家なんかは古文書が読める奴が貴重。

112 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 18:52:02
>>111
つか、それ常識。

113 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 04:24:48
読めない奴のが多いの?

114 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 22:13:23
君ら、リアルにすごいな。ごいすー。
ぼくなんか、中世史の助教授だけど、古代史の漢文も
中世の古文書も読めない。それでもまあ、何とかやってるよ。

115 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 22:53:01
>>113
マニアが自称しているだけだからね。
元の出自を見ても大学の文系出身ばっか

116 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 23:41:26
一口に「読める」といっても、

・活字の刊本(または論文中の引用)を見て
・手書きの原本を見て

・文字を特定できる
・書かれていることが(語学的、文法的に)わかる
・(背景となる文脈も踏まえて)意味内容を精密に解釈できる

で全然話が違うからなぁ。あるレベル以上は精度の問題だから
「読める」と「読めない」の二者択一でもなかろうし

117 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 20:02:21
>>114
全く同感です。
私は近世史の助教授だけど、古代の漢文も中世の古文書も
近代の史料も読めない。それでもまあ、何とかやってます。
ここにお出での方々は、ホントにすごい人ばかりです。


118 :日本@名無史さん:2007/01/16(火) 08:00:18
>>116
>・文字を特定できる
>・書かれていることが(語学的、文法的に)わかる
>・(背景となる文脈も踏まえて)意味内容を精密に解釈できる

これについては、「文字を特定できる」というだけでは、古文書が読めるとは
いっても、史料が読めるとか、漢文が読めるとか、とは言わないと思う。

119 :日本@名無史さん:2007/01/16(火) 08:13:55
つか、役割分担、チームワークでいいんでないの?
すべての警察官が、鑑識能力を持たねばならないと言っている様なもの。
鑑識は鑑識課の人間が出来ればよい。解剖所見は解剖医が判断できれば
よく、捜査は捜査員が出来ればよい。
漢文読める担当者がどこかにいればよく、研究者のすべてが読めねばな
らないというものではないのでは。

120 :日本@名無史さん:2007/01/18(木) 23:08:52
大河ドラマ義経にて
法住寺殿を「ほうじゅうじでん」で押し通したNHK
阿部ちゃんは追捕を「ついほ」と言ってしまったのをチェック出来なかったNHK
伊豆に居る政子が東の大庭、西の梶原と言ったのをチェック出来なかったNHK

121 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 20:20:49
カナブンが採れない研究者が多い
嘆かわしい・・・

122 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 22:44:33
>>120
それはNHKの責任というより、考証の先生の責任だろう。
現場のPやDは別に歴史の専門家ではなく、あくまで番組作りの専門家だからな。

小和田哲男とかそのあたりの人か?いま考証やってるのは。

123 :日本@名無史さん:2007/01/22(月) 20:51:04
>>122
義経の時代考証は奥富氏です

124 :日本@名無史さん:2007/01/22(月) 22:34:40
頼山陽の漢文(「日本外史」とか)が「和式漢文」だと言われてるけど、
清朝の外交官は日本赴任の前に「日本外史」読んで予習してるんだぞ。
(武田雅哉著「『鬼子 (グイヅ)』たちの肖像 : 中国人が描いた日本人」より)

少なくとも、日本語の知識ゼロの中国人(但し漢文は読める)でも、
理解はできるレベルの文章なんだろう。

125 :日本@名無史さん:2007/01/22(月) 23:19:30
頼山陽の漢文なんてボビーの日本語と同じレベルだよ

126 :日本@名無史さん:2007/01/23(火) 01:44:43
>>124
日本外史は、吉田松陰が松下村塾で使用したテキストでもあるけれど、
要は使い方、活用法の良し悪しではないのかな。


127 :日本@名無史さん:2007/01/23(火) 08:40:25
ちょっと前のえらい先生は、1・2年生の「日本史資料入門」みたいな講義で
『日本外史』をテキストにすることがしばしばあったみたいだね。ま、
無難なのでは?

128 :日本@名無史さん:2007/01/23(火) 23:10:10
そだね。
俺は、高校の漢文の演習ドリルみたいなものに日本外史が取り上げられていた
のを記憶している。桶狭間の戦いのくだり。
信長とか、義元とか、まぁ聞いたことあるような人物名が文中にあるし、史実
の概要くらいは誰でも知っている訳で、とっつき易いのは確かだね。

129 :日本@名無史さん:2007/01/27(土) 03:37:48
>>125
シンジラレナイ・・・

130 ::2007/01/27(土) 10:12:01
大学の韓国人講師(40歳後半)に20世紀初期の人名、なんて読むかきいたんだが、
即読めんかったな。調べてみるから明日まで待ってくれみたいなこと言われた。

131 :日本@名無史さん:2007/01/27(土) 10:46:40
>>129

信じる必要はない。なぜならネタだから



132 :日本@名無史さん:2007/01/27(土) 11:05:32
>>131
マジレス返さなくていい。
なぜならネタだからw

133 :日本@名無史さん:2007/01/27(土) 12:58:31
>>131
m9(^Д^)プギャー

134 :日本@名無史さん:2007/01/28(日) 00:02:00
頼山陽というと、高島俊男の「漢字と日本人」に酷い話が出てきたな。

頼山陽の漢文を取り上げて「下手糞な文章」と批判して(「中国人には読めない」とまで言っていた。
これはもう「罵倒」の域に達してる)、「何処が下手なのかはいえない。日本人には説明できない」
という逃げの一手。

「説明できない」と言うのなら、せめて「ならば中国人なら、同じ内容をどんな文章にするのか」、
それを書いてほしかった。
因みに、俺が英作文を習っていたときには、先生には俺の書いた英文の和臭を何度も指摘されたが、
「お前のこの表現がおかしい。イギリス人ならこんなふうに書く。アメリカ人なら・・・」と、
ちゃんと具体的な表現法を出して、わかりやすく説明してくれた。

高島俊男、実は頼山陽のどこが「和臭」なのか、本人もわかっていないんじゃないか。

135 :日本@名無史さん:2007/01/28(日) 01:05:56
頼山陽の子孫の誰かに個人的恨みでもあるんじゃない?w

136 :日本@名無史さん:2007/01/28(日) 02:27:28
>>135
じゃなければ「どうせ読者は馬鹿だから、俺が断言すれば信じるだろう」と、読者をナメてかかってたか。

137 :134:2007/01/28(日) 02:53:44
高島俊男に比べると、吉川幸次郎はさすがに格が違う。
「日本外史」が正調漢文で書かれ、清朝中国でも読まれていた事実をまず紹介した上で、
「固有名詞に対する注釈が無い(中国人に対して不親切)」「『弐舞』(『二の舞』の直訳)
といった中国に全く無い単語(まさに和臭だ)が稀に出てくる」といった欠点を、
正確に指摘している。


138 :日本@名無史さん:2007/01/29(月) 23:09:31
史料として考えた場合、うまいヘタは今更本人に直して貰うわけにも行かないので
何とか読むしかない、ということで桶?

139 :日本@名無史さん:2007/01/30(火) 02:11:37
つか、どんな情報が読み取れるかが第一であり、上手下手は二の次

140 :日本@名無史さん:2007/01/30(火) 21:51:04
わざわざ似非漢文で公文書をしたためていた日本って頭が悪いですね。
それとも日本が不完全で正確な記述が出来なかったということでしょうか。

141 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 13:46:18
>>140
公文書、ってなにを指しているの?
古文書も含んでいるのなら、鎌倉幕府の裁許状とか読んでみ。
その合理的判断には、「へー750年前の人が」って、ときどきびっくりするよ。


142 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 13:56:02
>>135
頼惟勤、っていう人、いるよね。

143 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 17:09:04
日本人は漢字を棄ててひらがなだけにすべきです。

国際化のためにはそれがいちばんではないのかとわたしはおもう・

144 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 00:10:43
>>143
平仮名だけじゃ、同音異義語が多くて分かりにくい。
漢字を連想するから、会話でも言葉がスムーズに伝わると思う。
国際化なら、英語併用でよい。



145 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 00:31:53
橋と端と箸では明らかに発音が違う。
しかし仮名で書くとすべて「はし」だ。
これは仮名が日本語を表現するには不十分な劣った文字であるという
明白な証拠である。
日本は今でも中華に言語的に隷属しているのだ。

146 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 05:28:04
別にいいやん、海外のいい物を取り込んで自国流に染めて花開かせてるんだから

147 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 13:42:00
>>145
「中華人民共和国」の「人民」も「共和国」も日本人が考案した熟語ですが?

148 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 00:36:05
>>145
日本人が漢字を連想する際に、中国語はまったく念頭にない。
中国では、むしろ日本のような「同音」ではないのでは。
橋と端と箸は、確かにイントネーションが違うが、地方によって違うし、
雨と飴なら、関東と関西ではそれぞれ逆のイントネーションだろう。

現在、俺は中国人とビジネス(ソフトウェア開発)をすることも多いが、
大抵「英語」だ。または、中国人が日本語を話す場合が多い(大連の人)。
でも、中国人が言語的に隷属しているとは思っていない。ツールに過ぎ
ないからだ。

149 :日本@名無史さん:2007/02/09(金) 23:26:05
> 橋と端と箸は、確かにイントネーションが違うが、地方によって違うし、
> 雨と飴なら、関東と関西ではそれぞれ逆のイントネーションだろう。
要するに近代国家に必須な国内言語の統一が日本ではまだ出来ていないということだ。
それは仮名が不完全な文字体系だから。日本の後進性が見て取れる。

150 :日本@名無史さん:2007/02/10(土) 00:07:51
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /


151 :日本@名無史さん:2007/02/10(土) 18:24:22
珍文漢文
チンプンカンプン?

152 :日本@名無史さん:2007/02/10(土) 20:46:35
>>149
W。反日ブサヨ工作印乙!
所謂漢字は神代文字の劣化コピーであるのは世界の歴史学界の常識。
日本文明が人類史上初めて文字を使用したことは世界の常識。

153 :日本@名無史さん:2007/02/10(土) 21:09:25
>>149
近代国家に必須な国内言語の統一?

こいつ、真性のバカだね。だったら中国はそれ以上の後進国。
大体国内言語が統一されている国なんて、先進国にあるのか?
日本の方言でも統一でないというのなら、だが。

154 :日本@名無史さん:2007/02/10(土) 21:57:33
http://j.pic.to/aj7cp


155 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 09:21:30
ブッシュの英語なんてひどい南部なまり

東部エスタブリッシュメントからしたら、聞くに堪えない。
英語だって様々だよ。

156 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 11:50:48
ブッシュのテキサス訛全開で文法間違いも多い英語をバカにしたライバルたちは
みんな選挙で負けた。

157 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 14:39:29
漢文学の世界じゃ「漢文を読める」なんてぬかすのは真性ヴァカだけです。

158 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 16:05:37
日本語の統一?
琉球とアイヌの言葉は残さないといけない。

159 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 16:12:41
そう言えば、最近の中学生は
天照大神を点TELL代診とか読んでしまうから、
何のことか一瞬意味が拾えなかった。

子供って凄い読み方するね。

まあ、こういう漢字はもともと当て字なんだから、
どう表記してもいいんだけど、容易に読めない当て字は後々困るね。

160 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 17:00:16
統一なんてありえないじゃん。
統一のために省こうとすれば、省かれる側は文化を残せって主張するから。
若者は古い枠にとらわれない新しい文化を次々に創るのは自然の道理だし。
それに統一なんてする必要ないじゃん。意志の疎通ができればそれでおk

161 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 17:26:15
共通語があれば訛りや方言があってもいぃじゃないか!人間だもの

162 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 17:31:43
日本史で扱う資料はだいたい訓点と送り仮名がついているでしょ。
だったら古文ができれば読めるよね。
訓点の誤りを見抜けないという難点はあるけど。

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