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【誤政】江戸時代は暗黒時代 其の5【放漫】

1 :日本@名無史さん:2006/07/07(金) 19:55:29
江戸時代とは、徳川家が征夷大将軍に就任し江戸に幕府を
開いたことからそう言われる。似たようなのに鎌倉、室町幕府がある。
主に清和源氏が開くようだ。元は坂上田村麻呂のように蝦夷遠征における
司令官として臨時に司法、行政などの権限を付託したような存在だった
のだが・・江戸期におけるそれは最高権力者に近い。室町時代と違い
天領と呼ばれる幕府直轄地が比較的多く権力基盤が強い。初期は鉢植え大名
とも揶揄されるくらい幕府によって大名と呼ばれる封建領主を転封、改易すらで
きたという。だがそれは浪人問題を引き起こし、キリスト教禁止による大規模宗教
反乱である天草の乱、由井正雪による未遂事件などにも・・・(中略)
   ” 暗 黒 時 代 ”
時期により差異はあるが・・・官僚の増大とそれに伴う
官僚主義の横行、事なかれ、先送りの愚行。伝統や家柄
重視で対応の遅さが目立つのも特徴。数度改革を行うも
成功とは言い難い。緊縮財政と放漫財政の揺れで民衆は
翻弄されていたようだ。後継者争いや浪費を繰り返す大奥
など封建領主特有の問題もあったのだろう。

* 他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので
そのへん要注意だ。過去スレは>>2以降にあるはず

2 :日本@名無史さん:2006/07/07(金) 19:56:43
前スレ
【死屍】江戸時代は暗黒時代 其の4【弾圧】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1075706186/

過去スレ
江戸時代は暗黒時代。 
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038338243/l50

江戸時代は暗黒時代【弐】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1044519486/l50

【惨状】江戸時代は暗黒時代【差別】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068268711/

              __
          /      ヽ、
         ′ ノ_ノl_|l_トl 」
          i´l.彡 ┃ ┃{i| 他の時代が暗黒ではないという
         7! (_, ''' ヮ''丿!  スレではないと...
        く,|i !i `フ i´/ ̄ ̄ ̄ ̄/
         |i !i/´ヽX./ アイマックン /

3 :(0_)! (┃┃〈リ はわわ :2006/07/07(金) 19:58:09
江戸時代は┬─暗黒時代だよ(基本路線)
          │      ├─教科書で習ったよ(弾圧の歴史派)
          │      ├─封建時代ってさー(ひどいよね派)
          │      └─飢饉話(三大飢饉派)
          ├─暗黒時代じゃないかな(中道派)
          │   │ ├─あれだけ暗黒なことあれば確実だよ(事例重視派)
          │   │ │   └─理由あるんじゃない?(原因追及型)
          │   │ ├─赤穂浪士はテロリスト(吉良悪人派)
          │   │ │  └─ 高家にお金渡すの普通だったみたいだよ(浅野が悪い派=明石散人)
          │   │ └─杉浦日向子がいない今もう江戸は・・(NHK見る模範的受信料払ってます派)
          │   │      └─だがタモリ倶楽部は好きだ(古地図、江戸刑罰テロ朝派)
          │   ├─NHKそのときを必ず見る(たまに重要人物が抜けてるな…戦国幕末なんか違うだろ派)
          │   │    └─ 薩摩すげーな。(英国旗の上下間違えんなよ派)


4 :(0_)! (┃┃〈リ はわわ:2006/07/07(金) 19:59:11
          ├─全部暗黒だっつーの(全否定派)     
          │      ├─宗教弾圧し過ぎ殺しすぎ(天草簑踊り派)
          │      ├─身分差別(江戸期最悪派)
          │      ├─農民と胡麻は搾れるだけ搾れる(財政悪化を転嫁派)
          │      ├─無駄無駄無駄(徳川家だけ繁栄すりゃいいんだ的機構派)
          │      ├─民衆のこと顧みず(江戸廻米大塩憤慨の巻)
          │      ├─一揆打ち壊し(とにかく暴動)
          │      ├─財政悪化貨幣改鋳物価高騰(政策の失敗)
          │      ├─鎖国(世界から遅れる)
          │      ├─薩摩松前の横暴(首里城制圧、蝦夷反乱...理不尽な要求)
          │      ├─兄弟喧嘩で人が死ぬ(皆殺しお由良派お家騒動)
          │      ├─ とにかく人を殺すよ(強権大獄派)
          │      └─強引にやっちゃうよ(無理がある派)
          ├─封建時代だからなんでも口出すのさ。
          │      ├─犬殺したら死刑な(綱吉)
          │      └─風俗の乱れってことでなんでも弾圧しちゃうんだヨ(昔至上主義派)
          ├─いい加減だな─林羅山って勝手に大名の家系作ってるだろ。
          ├─田沼時代ってよくないか?(重商主義派)─贈賄文化ちゃうのん?
          │      └─吉宗より宗春の方が名君だで(紀州尾張)─つーか放漫財政に過ぎんよ
          ├─反動暗黒・・定信はとにかくアホだ(愚民主義)─家柄重視。田沼のようなの許せん。
          │      └─水野は江戸を滅ぼす気なんだよ(帰農すれば解決、領地は幕府優先)
          ├─ええじゃないかええじゃないか(サボタージュ説)
          ├─宗教堕落(とりあえず寺格主義だからさー。あと金貸しやって稼げや─東叡山)
          ├─たった4杯で夜も眠れず。・・・危機管理がなってないな。
          └─とにかくいやな時代だな。

5 :日本@名無史さん:2006/07/07(金) 20:03:34

     '´/-ixi-ヽ
    l ili」li」il」li〉
    i リ;゚ヮ゚ノリ < つづくんですね・・・
   ノ.⊂)~^~iつ
   ( ( ん__〉リ   厨房が釣れそう
     `~し'ノ~


6 :日本@名無史さん:2006/07/07(金) 20:38:20
             -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、
             / /" `ヽ ヽ  \
         //, '/     ヽハ  、 ヽ
         〃 {_{`ヽ    ノリ| l │ i|
         レ!小l●    ● 从 |、i|   がぉ 乙
          ヽ|l⊃ r‐‐v ⊂⊃ |ノ│
        /⌒ヽ__|ヘ  ヽ ノ   j /⌒i !
      \ /:::::| l>,、 __, イァ/  /│
.        /:::::/| | ヾ:::|三/::{ヘ、__∧ |
       `ヽ< | |  ヾ∨:::/ヾ:::彡' |



7 :日本@名無史さん:2006/07/07(金) 21:31:29
続けなくていいのに。

8 :日本@名無史さん:2006/07/07(金) 21:44:50
続行☆

9 :日本@名無史さん:2006/07/08(土) 21:19:27
江戸サリバン

10 :日本@名無史さん:2006/07/08(土) 21:19:59
坂井輝久スレw

11 :日本@名無史さん:2006/07/12(水) 01:52:30
瓦屋根とかが一般に普及したのは、明治後期以降なのよね。
江戸期は、わらの屋根や板葺き。江戸期以前の建築も茅葺きとか
そんなんだ。朝倉の一乗谷とか大内の千軒寺町みたいに一部の金持ち
都市のみ。日本海ルートで瓦が安価に普及していったようだが江戸や大坂
などの大都市でも江戸末期〜明治の写真を見る限り一般には普及している
ようには見えない。京都は意外と普及しているように見えるが寺院からの
流用や西南諸藩からの復興寄付物資が出回った為のようだ。学校や
寺院の再建で建材などの現物を寄進するのはそう珍しくなく京だけでなく
寺町は基本的に瓦葺きである。

明治以後に学校建設で安価な素焼きっぽい瓦が大量生産され同じような
規格が收束し急激に普及する。現在のような頑丈そうなものは、原型は
江戸期らしいが造形史の面では、まだ詳細には研究されていない。大正期の
瓦については、詳細な研究があり毎日新聞の後援で日本海ルートの
普及状況や欄干、鏝絵などと一緒に体系化されている。好景気中に職人が
移動しながら製造・建築し重厚な一般日本建築の発展に寄与したのは
間違いないようだ。

沖縄では本土と違う瓦文化があるが、漆喰などでかなり差異がある。
ちなみに空手などで試し割りなどのパフォーマンスが拝見できるのは
昭和以後でそれ以前には見られない。

12 :日本@名無史さん:2006/07/12(水) 16:01:55

           /  ̄ ̄ '´ ̄ ̄ヽ、
            ノ/. /二二二ヽヽ  \
        <V/, '/ 人 |  ヽハ夊 、 |
         〃 {_{`ヽ  Vヽノリ| l >" i|  
         ハ小l●    ● レ|、 | | しーさー
         |│ l⊃ rー- ⊂⊃|ノ |│
        /⌒ヽ.| .ヘ  ヽ ノ   jレ/⌒i !
      \ /:::レ l>,、 __, イァ/   /ノ
.        /:::::/ / ヘ:::|三/::{ヘ、__∧
       `ヽ<     ヾ:∨:::/ヾ:::彡

13 :日本@名無史さん:2006/07/14(金) 01:19:43
琉球に関しては、関ヶ原後に島津軍の急襲を受け完全服従。事実上薩摩の
支配下に置かれた。この件に関しては徳川家の許可と承認を受けており
薩摩の独断ではない。経緯は、薩摩商船に関する海賊行為の関与の制裁
だが、被害船が徳川家との合同出資交易船であったために事が大きくなった。

琉球側の関与が実際どれくらいであったかは、異論があり冤罪である可能性も
あるが、東南アジア貿易は、スペイン・ポルトガルの進出、銀流出の防止目的の
大陸側の海禁政策、日本との貿易量の減少などすでにかなり追い込まれていた
との研究がなされている。琉球を介さない大陸との直接貿易は死活問題であった
ことは確かなようだ。
首里城の官僚・王族の半分は鹿児島に移送され、王族は徳川幕府への参府を
幕末まで義務づけられた。もっとも結果的に幕藩体制下の一部として組み入れら
れたことにより日本の物産品が琉球経由で大陸に輸出される拠点となり物流的に
は、琉球史上空前の繁栄を遂げることにもなった。管理されることで軍費に振り分
けることもなく、グスク間の戦乱も起きていない。北方の海産物が沖縄料理に
取り入れられているのもこの時代を通じてである。建築に関しては、台風などの
被害から守るために強固な石垣・瓦の多用と漆喰・石組み技術など見るべきモノも
多い。ペリー艦隊寄港時の記録では、その石組み構造物に関して評価が高い。
亜熱帯の諸島では貴重な石材を用いた建築が権威の象徴であり必ずしも江戸期
以降の文化ではないのだが

14 :日本@名無史さん:2006/07/16(日) 23:17:51
琉球は王朝が準藩主的な存在として交易を管理できたが、アイヌでは
松前藩・そして商人によって寡占的に不当なトレード条件で取引を行われた。

アイヌの細分化されている部族社会では団結できずルート開拓も幕藩体制の
確立で限られたチャンネルでしかなかったのだ。

15 :日本@名無史さん:2006/07/18(火) 00:30:50
     / /    `ト 、',    ヽ
 \  /  /     -ト y  i   l\     
    l ハ l /     ● l  }-、 !  \  鶴屋南北は
    l/i yi ●     , ⊂⊃ l ,!/.  \  フィクションです
 ―   レvl⊃  r´`´ヽ  l  }´/ ヽ   \  
      i 、  ヽ、_,ノ  j ト ~、      ヽ
. r- ,_   」 ヽ , ____,. イll  lヽ=_____   でも面白いでしょ
. l、  ~'''TTト、 ハ,ヽ  l===l l l    //- .,
  ヽ、  .l l l ', ', \ヽ l ̄l l l   //
    `ー.l_l_l__', ',__ \yV/レ  〈ー'ヽ

16 :日本@名無史さん:2006/07/22(土) 21:49:58
・・・夏だな。

17 :日本@名無史さん:2006/07/24(月) 23:18:51
祭だ
祭りの出し物は、何にすべ?
今年は、一丁勧進帳でドヤ
こうして若連は半年の練習の後祭の出し物に掛けます。
もし祭が無かったら…ヒマだなー
文化文政以降の農村の実態です。

18 :日本@名無史さん:2006/07/29(土) 01:09:31
蘇民将来の子孫なりと書く。素戔嗚尊が疫病を予言し忠告した
のが始まりとされる。牛頭大王とかと習合されそうになったりよく分からない
経緯があるがとりあえず忠告を受けて被害に遭わなかったという故事から
お札にそう書いて配るという風習がある。

備後風土記より

伊勢や祇園にもあるのは、素戔嗚尊縁の地だから。蘇民自体は備後の人

19 :日本@名無史さん:2006/07/29(土) 01:26:08
島原の乱

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E4%B9%B1

ここの「島原の乱以後の天草」の解説が特に泣ける

20 :日本@名無史さん:2006/07/30(日) 19:02:22
西南戦争と島原の乱は内乱では、あまりにも長期で戦死者が多いからなぁ

21 :日本@名無史さん:2006/08/01(火) 18:02:12
宮本武蔵も従軍してるよ。

22 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 15:05:08
宮本武蔵確かに従軍しているよ。
武蔵は戦国の乱を経験したこの時代では、数少ない戦の体験者。
だから、島原の乱のときは、若い世代を集めて、大講釈・・武蔵の一番輝いたときです。
実際の戦になると、早々に鉄砲玉を足に喰らい退散。
暗いなー

23 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 15:48:43
江戸時代に大陸出兵があったらどうなってたのかな?

24 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 16:09:24
スレ主のこの文章能力は・・・どっかでみたな

25 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 21:10:26
>>20
天明の大飢饉に比べれば、たいした数じゃないな。

26 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 21:27:37
>>22
宮本武蔵は、城壁登ってるときに落石で落下したんじゃなかったっけ?
そのとき養子の伊織が戦功を上げて結構出世したはず。

武蔵は本人は客分でスゴしたけど、弟子とかを養子にしてさらに良家に斡旋して人的
コネクション構築した世渡りの人。武芸歴の顕彰は養子の連中が行って本人は
関与していない。実在したか怪しい決闘相手も多く、有名な佐々木小次郎にしてもその
素性経歴は不明。年齢すら分からない。

27 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 21:38:47
>>26
西洋医学が広く伝わっていない江戸時代に怪我してカタワになったら、
たんなる穀潰しでしかないし、夢想家になるしかないのかな。寂しい時代だな。
それでも山に捨てられず、長生きできたって事は温かい世の中だったんだな。

28 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 23:29:33
子が出世したから

29 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 10:41:35
            __
       ▼__..y''" ,,..ニエ=、
     彡▲jy '' 丿   `´''ヽ   。. +
     彡ィlハl廾丿⌒  ⌒ l  . .* ☆
   ィiil    :l!tl  ●  ●.l +★ 伊織は細川家重臣だよぉ♪
  ...ll        ''' ヮ.'''丿∩
     ..'  ` ( `''`‐‐‐' '"´ , )
          ー-.....-ー ' \_
        丿 (/"\丿 ヽ、_u ヽ
       /  * * *〈


30 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 03:20:31
>28
子供って言っても、有力な氏族の子弟を箔づけの為に養子にしてるだけなので。
武芸などの個人戦闘技能は、太平な世の中になると意外なことに珍重されて
わりと初期は、仕官の有力な要素となった。ちなみに本当に戦争やってた戦後期とか
では指揮能力の高い侍大将が重要で武芸者などは必要とされていない。

武蔵の活躍した時代は関ヶ原以後の太平な時代への過渡期であって、最大の変事である
島原の乱の時点では、歴戦の士卒はかなり希少だった。武蔵は関ヶ原に従軍した経歴があり
評価も高かったようであるが、いわゆる陣借りで門弟を率いて原城攻略戦に従軍したに過ぎない。


31 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 21:44:35
まだこの反日左翼のプロパガンダによる捏造、歪曲に影響を受けた「自虐史観」
の変形であるところの「江戸暗黒史観」(?)のスレはあったのか?

実際、当時のアジアとしては「地上の楽園」でしょ?


32 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 22:18:27
東広島電波発信中 同時警戒プラム臭 

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33 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 14:22:29
>>31

              __
          /      ヽ、
         ′ ノ_ノl_|l_トl 」
          i´l.彡 ┃ ┃{i| 他の時代や外国が暗黒ではないという
         7! (_, ''' ヮ''丿!  スレではないとあれほど...
        く,|i !i `フ i´/ ̄ ̄ ̄ ̄/
         |i !i/´ヽX./ アイマックン /


34 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 16:03:47
他の時代や外国が暗黒ではないとうスレではないと称しつつ、
ことさらに日本の江戸時代のみをとりあげ暗黒と言い続けることで
世界の中で日本が際立って暗黒だったという印象操作をしたい、と。
どこぞの新聞みたいだ。


35 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 16:27:01

日本史板だから^^; アジア関係も含めたい場合は、世界史や日本近代史板で語ってくださいね。

>34
ちなみにこのスレは、”江戸時代は暗黒”だというスレです。
印象操作以前の問題です。

どうしても江戸時代がすばらしいと語りたいときは、

”江戸時代はすばらしいU...かもね。”というスレがあります。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1127808718/

36 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 16:29:04
                _,. 、 --――――-- 、 .,_
        .       ,. -' ´            ゙ヽ、
             /           _, ri     \
           ./          , -.'  ./ ./、    \
          /      ,    /    ./ ./  ヽ.    ヽ
         ./     /   /     ./∠ -―-ヽ'l    ヽ
        ,l     l./ ‐''" ̄"     /'      .ヽ'l,    l
        l     l "/                ',l    .|
        ,l     l/                   l    |
        l     .l              _     l    |
        |     |    _,.ニ,       -=- _   .|   .|
        |     |  .〃イノヽ       /:( ,:ヽ \ |   |
        'l.    | .〃 lj::::::::::l       !::::::::::l  !. | : : : l
        l; : : : : :|  l  弋;;_;;ノ‐ 、   ,  'ゝ ̄ '' 、 |:.:.:.:.:.l
         i:.:.:.:.:.:.:l'i, /       ヽ-‐, l        リl:::::::::l
         'l::::::::::::l ',        ノ   ヽ、     ノ,il::::::::::l
         l::::::::::::l゛ヽ 、 _ ,.  '        ̄  .ノ.l:::::::::l   ふーん
         l::::::::::::l::::::ヽ、              ィ::::l/l i/iノ
         l/'i::/iノl:l/l:/i`r 、. _    ` _,、_, イ i/ V
           l/ ll      /√"  ̄ ヽ\ヾ、
                  ./.::::;.<      l\ヽ::.、 ,
                 /.l.:::::::::..\   r' ̄ . \:i:\
               ./.::::.、.::::::::::::::::::':Y ヽ ゛   ヽ::::::ヽ
               /.:::::::::.\:::::::::::::::::::,ヽ.     ヽ::::::ヽ


37 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 16:31:27
ようするに、自虐史観ですね。
他の時代や外国と比べずに何が述べられるのか?
現在の価値観で過去を断罪するのは、歴史的思考とは言えない。



38 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 17:32:54
>>37
当時の文字が読めないんだよ。
そこがクリアできないと他人の意見の受け売りでしか語れないんだよ。
田能村竹田とか頼山陽とか、もっと読みやすい崩し字で書けよ。読めん。
暗黒の時代や、文字が読めん。

39 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 23:19:57
>37
現代の感覚じゃなくても暗黒です。簑に火をつけて踊らせたり拷問したり
ひどいレートで搾取したり、王宮の官人を連行したりします。
騙し討ちは当然で毒殺も横行。兄の一族全員が急死し弟が家督をとる
などの偶然とは思えない事態が頻繁に起こる。家督が移譲すると死を
賜るくらいの権力闘争が発生する。
一人でも遺していると復讐されるので禍根を遺さないという異様な論理が
まかり通る時代。囚人に対しても将来に禍根をという論理で処理される。
ちなみに六角獄で無決囚全員が殺された事例もある。


40 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 23:27:46
>>37 自虐ではなく暗黒なのが事実。暗黒な事例に事欠かない。江戸時代にも
すばらしいこともあるからといって暗黒部分が消えるわけでもない。日本史上
最悪の宗教弾圧が合った時代であり、人々に圧政を敷き重税を課し、自由を奪い
身分統制を行って差別を行った。一部の例外を除き真実を知ることすら困難な
学術的にも暗黒な時代であり秘匿主義のせいで貴重な文献も公開されることなく
失われている。

41 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 01:59:00
重税ねぇ・・・。

42 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 08:21:27
1が発狂している

43 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 08:35:43
>>11
合っているようで間違っているね。安く大量に作れるセメント瓦が普及したのが明治時代。
藁葺き屋根は江戸の町では禁止の御触れが出ている。17世紀でも最低板葺き屋根が義務付け、明暦の大火(1657)以降は
屋根を不燃材で葺く事が義務付けられ、瓦葺が一部で流行するものの単価が高かったため安価で安い泥葺きの屋根が流行し、
さらに牡蠣の殻で葺いた牡蠣屋根が流行をする。武家以外が瓦葺が禁止だったのは初期の25年程度の話し。まだ無礼切りが許可されてた頃だね。

18世紀になると大岡越前のお触れによりよって墨田区一帯がモデル地域として強制的に瓦葺の屋根に変えられるも、
その性能が立証された事により江戸の町人達にもてはやされ、一気に瓦葺の家が普及したそうだよ。

(参考文献:面白江戸時代、雑学世界の建築史)

44 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 10:02:58
人身売買やってたオウム真理教より凶悪なカルト集団のキリシタンの反乱を鎮圧したのが、宗教弾圧ねえ。
ふーん。

45 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 10:07:37
中共の法輪功弾圧の方が凶悪だよな。
キリシタンの人身売買を禁止するため、布教を禁止した秀吉に怒ったスペインが日本を攻めようとしたんだよな。
当時の日本の人権意識の高さ、欧州列強の凶悪さを語るエピソードではある。


46 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 10:09:06
38は馬鹿ってことでFA?


47 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 11:29:08
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
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お仕置きしちゃだめ

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48 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 23:31:31
>44 人身売買は薩摩の島津や甲斐の武田などが有名だが戦国期の話。江戸期になる前に奴隷貿易は
禁止されている。


49 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 00:19:32
>43
度々、禁令が出されているところを見ると守られていなかったようだ。もともと
江戸の拡大と規制の範囲は曖昧で近郊は藁葺きのまま。現在と違い江戸周辺も田園であって
藁や茅という建材がもっとも一般的だったため。明治以降に急速に一般化したために
カワラが当然のような印象があるが、現実は江戸期はまったく普及していない。代用としての
不燃材という雑学だが、土塀などの普及からみて泥葺きというのは可能性が低い。江戸は端的だが
特に夏は高温多湿の気象環境下であり建材としてそれらを使用した場合、居住性が著しく低下する。
隙間というか空気の多い多い藁や茅は燃えるが通気性に優れ、建材としては実はかなり合理的な
ものなのである。また江戸期はリサイクル社会であり、葦萱や藁の再利用によって安価な建材を
使用することは当然の選択だった。江戸期の説話の一つにミソをつけた話として笑い話があるが、
その話の原型となった話は、屋根に泥を塗り固めて火事を防ごうというもの。実際は、雨で泥が
溶けて意味がなかったというオチとなっている。元は備前の瀬戸瓦の売り文句で代用品で急場を凌ぐ
よりいいもの(瓦)を買っておけという話。余談だが泥がミソに置き換わりミソ不足で長者が破綻すると
いうお伽噺に変わるのだが、普通に考えて味噌が不足することなど有り得ないほど江戸期は味噌は、
流通しており豊後の長者没落のモチーフ、食材を疎かに扱う(豊後の場合は、餅を足蹴にすることで
没落に)という側面があるのだろう。備前大川町のバージョンでは長者は味噌だけでなく汚いモノを掲げ
て火を避けるという要素が付く。火を避けるのは瓦という真っ当な結論の比較説話であろう。

石州の建材流通の過程研究 (島根博物館紀要)

江戸時代人づくり風土記全 (農文協編纂)

50 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 01:02:01
騎馬武士とかは、捕虜になったら身代金で開放されるんじゃなかったっけ?

51 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 06:14:57
>>49
最後に資料を挙げてもっともらしく書いているけど、後半部分は話しと全然関係のない事柄に意図的にすり替えてるね。
書いた内容を簡単に述べれば資料に基づいた意見はなく、あくまで予想のみの内容だね。ようだ、可能性、建築の知識のない予想、これじゃ論破できてないよ。
真面目に検証するならいいが、あくまで予想とハッタリじゃ駄目だよ。
40点

>現在と違い江戸周辺も田園であって藁や茅という建材がもっとも一般的だったため
どこまでを江戸の町として定義するかで違うな。この書き方だと町中でも藁葺きが普通だったように思わされる。

>不燃材という雑学だが、土塀などの普及からみて泥葺きというのは可能性が低い。
読んでから言いましょう。雑学と言っても建築の専門書なんだけどね。
塀と屋根を同義に考えないの。屋根を不燃材で葺く事を義務付けられたと書いたよね?

>>特に夏は高温多湿の気象環境下であり建材としてそれらを使用した場合、居住性が著しく低下する
高温の空気は上昇して低温の空気は地面の近くに吹き下がります。建築学云々の前に理科で習ったよね?
屋根の通気で家全体の居住性が変わる・・・・こらこら。屋根の通気は屋根裏の湿気を逃がすためのもの。
あとね、基本的に日本家屋は夏場を考慮して通気性第1に考えられてるんだよ。

>>屋根に泥を塗り固めて火事を防ごうというもの。実際は、雨で泥が溶けて意味がなかったというオチとなっている
泥壁について調べてみてね。笑うポイント分ってないな〜。詳しいようなのにもったいない。
違う所で笑ってるよ。
予想だけで論破しようと書いてるけど、泥壁、牡蠣殻屋根は実際に使われていた屋根だよ。
予想だけじゃなくて、なかったとする資料提示しなきゃ検証にならんじゃないか。

江戸の農民は悲惨だった?スレに比べてレベル低いなー。俺も含めてね

52 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 18:48:01
江戸はほとんどが低湿地でしたから。
建築の専門書で江戸期に土の屋根の建材がが普及してたって聞いたこと無いです。
白壁とか土塀でも意外と技術的に高度でぶっちゃけ高いんですよ。芯の組みと塗りの
手間と職人の確保も含めて。参考文献に書かれていることはかなり例外でしょう。

泥葺きで技術的に可能ならもっと普及しててもおかしくないですし。建材でのメリットは、
屋根そのものの通気だけではなく構造上葺き方での組み合わせです。重量の軽減と
通気性が和建築上の重要なポイントなのですよ。天平くらいに遡れば豪華建材使い放題で
技術的にも異様に高度ですが、江戸期にはそれらの技術は失われています。

明治期の笑い話は、実現できないことをやらせるというムチャを諧謔にしています。
まぁ民権運動が煽ったってのもあるんですが讒謗律とかその辺の絡みで江戸期の
事例にしてオチにするんですな。本当に江戸期の話だと室町や鎌倉の人物に変わるわけ
ですが。ちなみに大岡裁きの話はほとんど明治期以後の創作です。

あと屋根を不燃材で葺く事を義務付けられたという前提ですが、これは事実と異なります。
寺院の再建時の法令と混同していると思われます。檜葺きとか建築格式の意味合いから
規制された部分(防火目的が主ではなく格式問題のウェイトが高い)と明治以後に火災防止
の大義名分が誤伝したのでしょう。明治期に瓦が推奨されたのは事実で安価な瓦の普及と
防火対策の意味から道路拡充や瓦葺きの普及を都市計画上で遂行していますが、実際は地権と
行政側の強権問題で遅々として進まなかったのですが、大正の大震災で結果的に防災都市構想が
実現されるまでこの状態は続きます。推奨と禁制は別で、江戸期中は制限できなかったのです。
庶民に瓦葺きとか不燃材(泥牡蛎?)でのコスト上昇を負担させるのは無理だから。大正期まで
この有様で防災関係は、政府系以外は放置だったわけです。庶民軽視は江戸期から伝統。

53 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 21:51:09
>建築の専門書で江戸期に土の屋根の建材がが普及してたって聞いたこと無いです。
だからハッタリ書くのはよせよ。厨房じゃあるまいし。

>白壁とか土塀でも意外と技術的に高度でぶっちゃけ高いんですよ。芯の組みと塗りの
>手間と職人の確保も含めて
また意図的な論拠のすり替えか。話しになってないよ。まともに検証しようぜ?
今の単価で職人の手間考えるなよ。電動工具or手作業の現代単価と手作業オンリーの当時と比べんな。
職人の確保だなんて何言ってるんだ?そもそも江戸はなんで巨大な町になったかぐらい知ってるだろ?
意図的な歪曲はよくない。

>泥葺きで技術的に可能ならもっと普及しててもおかしくないですし
牡蠣殻屋根が現れ、安く防火に優れていたからそっちに移行した。そして瓦屋根に移行。

>重量の軽減と通気性が和建築上の重要なポイントなのですよ。
建築士会では重量の軽減は耐震性の向上に繋がると言っているが瓦職人や大工の間では否定されてる。
あくまで机上理論。木の種類で用途を使いわける当時に今の建築士会の理論は通じないなー。
つーか、スレ違いだな。

>江戸期にはそれらの技術は失われています
逆なんだが。五重塔がプレハブ工法とか知らないでしょ。
失われたとする論拠はどこから?
失われたのは近代にかけてだよ。

>大岡裁きの話はほとんど明治期以後の創作です
またハッタリか。その件とこれは違うよ

>あと屋根を不燃材で葺く事を義務付けられたという前提ですが、これは事実と異なります。
>寺院の再建時の法令と混同していると思われます
逆に言わせてもらう。木材の御禁制と混同してないか?

54 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 23:18:45

もっと分かりやすく言ってあげると、コスト的に庶民は無理だったと。藁葺きが
昭和中期まで残ってたのは安かったから。

職人の賃金は高い。職人は意外と売り手市場であり、数日働いただけでもしばらく遊んで暮らせるくらい。
基本的にカルテル社会であり、その結果競合が無く現代の感覚からは不当に(質感に比べて)異様に高
コストなシステムとなっている。身分制で新規参入が容易にできないことも一因。

牡蛎ですか?泥は無かった方向で

江戸期の建築の発想ですから。単純に重い重量を支えるには土台が強固にならざるを得ない
わけですが、長屋建築は土台どころか梁が異様に貧弱で桁も含めてバラックに近い。
軽くないと潰れるわけですな。江戸期の茅葺き建築は意外と技術的に発展してたんだけど
江戸では高さ制限(くだらないが格式とかそういうことかららしい。初期は狙撃防止だった
とも言われてるが)のために合掌建築技術が応用されていない。夏涼しく冬に保温性の
ある切妻合掌も採用されていないわけで。ヤナカやハリの二重化、オドリやカヤの技巧もなし。

失われたのは、建築業者が株によって固定されたため。職人と権利者が遊離し技術伝承が
上手く機能しなかった。ちょっと考えれば分かるけどわざわざ常時報酬の高い職人を抱え込むより必要な
時に職人を集める方式の方が経営的には楽なわけで。継続性がないから当然技術が絶える。
古代〜戦国期は寺院や権力者が技能者を丸抱えして技術を独占してたわけだけど、それが江戸期では
建築する権利だけ固定で寺社自体がそれらを被官しなくなった。朱や細工の技能も失われたが
それらが返って侘びさびにあってたらしく原色が失われた方が評価が高いという皮肉になった。
仏教建築は、もっと原色な世界だったわけだがそれを復元する技能が絶えたことで現在の素朴かつ
評価の高い建築芸術へと思考がシフトしている。質実倹素という規範にもあっていたのだろう。



55 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 01:35:51
もう何言っても無駄な感じだね。まあ、だから周りから嫌われながらも4スレまでも続けて立てるんだろうけど。

>コスト的に庶民は無理だったと。藁葺きが 昭和中期まで残ってたのは安かったから
だからその論拠の証拠を示せよと。また妄想か。
何言っても無駄なんだろうね。
言っておくけど安いから残っていたわけじゃないよ。藁葺きの寿命知ってる?

>職人の賃金は高い。職人は意外と売り手市場であり、数日働いただけでもしばらく遊んで暮らせるくらい。
棟梁ともなればね。しかしこの理論だと江戸が暗黒と成り立たなくなるの自分で気付いてる?

>牡蛎ですか?泥は無かった方向で
無かったとする理由は?

>土台が強固にならざるを得ない
なぜそこで土台?大丈夫?基礎と間違えてるようだけどさ。

>梁が異様に貧弱で桁も含めてバラックに近い
長屋の実物か資料見た事ある?今よりもずっと太いんだけど。
細いのは柱だよ。と言っても豪雪地帯じゃないんだから当時の生活様式なら3寸ありゃ十分だわな。

>江戸期の茅葺き建築は意外と技術的に発展してたんだけど
逆だよ。茅葺きは室町から大して進歩していない。
茅葺き屋根は田舎用だからね。雨と湿気に強い反面、都会で作るとなると維持コストだけでなく
莫大な輸送コストまでかかってしまうと分ってないのかー。
庶民の家ですか。



56 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 01:36:52
>合掌建築技術が応用されていない。夏涼しく冬に保温性の
>ある切妻合掌も採用されていないわけで。ヤナカやハリの二重化、オドリやカヤの技巧もなし
一生懸命建築のサイトを調べてゴタク並べた感じですね。
反論できてないのに立派な事を書けば論破した!にはならないよ。
豪雪地帯でもないのになんで合掌造りなんて作る必要があるの?雨仕舞いはいいけど高くて庶民には手が届かないよ。
あれは今で言う、生産工場兼、集合住宅だよ。
切妻について何も知らないようだけど意味分って使ってる?
合掌はトラス構造と枠組壁構法(2x4)や大壁式で使うものだよ。
在来で合掌じゃないと応用されていないと。じゃ圧力やモーメントはどこに逃がすのかな?


後半部分には賛同できるので何も言わないが、また話しズラして逃げてるしな。
それじゃ話し合いの検証になってないよ。逃げるのばっかり上手になって

57 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 01:55:51
http://www.go-guy.com/plus/video_list/KGGP025/KGGP025_2.jpg

男は美しい

58 :旧コテ全肯定派 ◆UGdlUBvvDg :2006/08/12(土) 03:27:28
藁は稲作で毎年刈った後にできるんだけど最近の子供は藁がお米作るときに
できるっての知らないのかも。障子もそうだけど張り替える・葺き替える文化
なの。恒常的なものじゃないから安く何度でもやり直す。

もともとすばらしい派だからね。暗黒は逆説だって最初から。前も暗黒じゃない
って言ってあげたんだけど、読解力ゼロ?学習能力がないの?

アホやん。牡蛎や泥葺きなんてあるわけないじゃん。泥って言っておいて牡蛎屋根とか
トンでも説言い出して自分で気付かないってのは間抜けすぎる。
専門書と言いながらソースが雑学だしね。

江戸時代に現代的な基準でいう基礎工事はありませんよ。土に台で土台。石を置いて土
との間に柱を固定するわけね。縄張って固めて俵を埋める。

3寸じゃ無理だけど。壊すときに楽だからわざと貧弱に作るの。バラックもそうだけど
痛んだところだけ取っ替える主眼が再生しやすい構造だからね。あと普請が安いと。
京式長屋は戦災にあわなかった部分で残ってる現物があるんだけどとにかく薄いよ。

江戸が分かっていないですね。茅は軽くてもっとも身近な建材。輸送も低湿地を開発した
ことで縦横無尽に水路が発達し舟で輸送。現在は干潟が消滅し川に蓋がされ橋が無くなって
ますが江戸期は、周りは湿原で茅葦だらけです。ちなみに木材は産地が遠いので高い。
葦茅は燃料としても使用されてるので異様に安かったんですよ。刈り取るだけだから。
上方ではそれに税金かけたりして都市部では茅葺きが衰退したんですけど江戸は課税して
いない。

合掌は簡単かつ頑丈な方法。古代から穀倉とか高床式にまで源流を遡れる。湿気を飛ばすには
スペースをより多く確保するのが有効だから。豪雪地方で残ってるのは、単純にそのスペースの
有効利用としての作用と圧力の問題。真屋とか破風すら格式で禁止なのよね。あと単に江戸に
伝播していない可能性もあるのかも。


59 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 03:32:19
.            l.:.:.:.|l   |.:l.!.:..!.:l.: l: .:.:..    }: 、:.::ハ
          |:..:.:.l|   |.:l.!.:.ハ:!l.:八.:.ヽ:.:  /.:.:.:.}.:. :.ハ
          |!.:.:._|   !小-‐弋ヽ‐ヽ.:.:.:. 厶:.:./.:.,'.:j:.|
           l!. /f|  ! |ィテiヽ   ヽ ルト7ハ / /リ
            ll:.ヾj|:   i | V_;rt      f:;r'ヽ〃イ /'   君がとても素敵♪
            |:!.:.:.゙|:.:  i |           ヽ'' 小!::!       
           ノ/.:.:. |!:  !:l       ヽ  ,' /:/
.          //:.:.:.:/!i.:  :.!:l.    ー‐    イ!./:/
         /':.:.:.:.:/:.|.i.:  :.!.:lヽ、     イ: |l レ′
.        /:.:.:.:.:./:.:.:| !.:.:.:.:!.:l.  ` r<.:.:.l:. |l |
       /.:.:.:.:.:/:._r┤!.:.:.:.:!.:ト、_ ∧.:.!.:.:.l:. |l |
.      /.:.:, ィ<´   ! l .:.:.:!.:| >Xぐ{.:.!.:.:.l:. l八
  , -‐―<ヽヽ    .! l .:.:.:!.:|//  ヘ fヽ.:小.:.:ヽヽ



60 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 17:35:14
>>58
お馬鹿な書き込みが多すぎるから色々とツッコミ入れるね。

>藁は稲作で毎年刈った後にできるんだけど最近の子供は藁がお米作るときに
半年に一度10キロ程度の藁を葺き替えるとでも思っているの?
それと藁は堆肥、飼い葉、茣蓙、縄や草鞋等の編み物類に使われ利用価値のない廃棄物ではない。

>アホやん。牡蛎や泥葺きなんてあるわけないじゃん。泥って言っておいて牡蛎屋根とか
>トンでも説言い出して自分で気付かないってのは間抜けすぎる。
>専門書と言いながらソースが雑学だしね。
まともに反論さえできない君にアホ言われる筋合いはないなー。
あるわけない?なら『御触書集成』読みなよ。しっかりと書かれているから。
君のレベルに合わせて簡単な本で説明しただけなんだけどな。
妄想と虚言だけで論破出来るほど日本史板は甘くないよ。

>3寸じゃ無理だけど
また虚言か。昭和30年頃までは普通に使われていたんだけどな。

>合掌は簡単かつ頑丈な方法。古代から穀倉とか高床式にまで源流を遡れる。湿気を飛ばすには
>スペースをより多く確保するのが有効だから。
簡単?頭大丈夫か?
古代は校倉造りが主流だよ。吸湿で木がねじれて狂うから廃れたけどな。
湿気を飛ばすのにスペースは関係ない。関係あるのは空気の流動だよ。またハッタリか
いい加減ハッタリや虚言は辞めろよ。指摘するの面倒なんだよ。
知らない人は間に受けるだろうしさ。やれやれ



61 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 17:35:54
>葦茅は燃料としても使用されてるので異様に安かったんですよ。刈り取るだけだから。
また話しをズラしてるな。茅葺き屋根の茅は狩ってそのまま使っていたと思ってるの?
それと燃料の主流は木炭のバラ売りと魚油だね。茅は補助材だよ。

>真屋とか破風すら格式で禁止なのよね。あと単に江戸に
>伝播していない可能性もあるのかも。
聞いた事ないな。一度くらいソース示せば?それと江戸時代に断絶が行われた形跡はないね。



62 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 17:47:44
58が瓦屋根が明治に入るまで普及していなかったと勘違いしているのは日本全国を見た場合なんだけどね。
が、江戸となるとまた話しは違う。江戸初期の平瓦、丸瓦は高価で大量生産もできず庶民にはまさに高嶺の花だった。
また商屋の土蔵以外での瓦の使用は禁止がされていた。
しかし明暦の大火、別名振袖事件(1657)によって屋根を不燃材で葺く事が義務付けられ土屋根が生まれ、さらにコストの安い
牡蠣屋根が生まれた。そして延宝年間頃(1674頃)に西村半兵衛が今も使われている浅瓦(本瓦)を生み出した。
これは安価で大量生産が出来、さらに幕府による奨励、普及のための公役免除、建築金の貸付もあり、また墨田区一帯でその性能が
示された事により一気に市場に流通をした。
そして土屋根、牡蠣屋根は文献だけに残る代物となったわけだ。

で、問題は学者によって見解が違うって事だな。
『日本全国として相対的に見るか』or『日本で圧倒的に人口の多かった江戸の町を中心に考えるか』
でね。

63 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 20:56:26
>>60
連投w 最初言ってることと違ってるぞ。お前馬鹿だろ。


64 :日本@名無史さん:2006/08/13(日) 09:22:01
>>63
文盲乙

65 :日本@名無史さん:2006/08/13(日) 10:35:43
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::         :::::::::::::::::::::::
  ::::::::::::::::::::::::::::::   ,    ,、 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::
  :::::::::::::::::::::::::::::   i!   ,ノミ '::::::::::::::::::::::::::::
    ::::::::::::::::::::   !i   r' ミ  :::::::::::::::::::::::::::::::::
  :::::::::::::::::::::::::::  ヽ('A`)ノノ`  ::::::::::::::::::::::::::::::
   ::::::::::::::::::::::    ( )     :::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   :::::::::::::::::::::     ヽヽ     :::::::::::::::::::::::::::::::::
        ,、  ,       ,    ,、
        ミ.'、  .i!      i!   ,ノミ
       ミ ハ i.!      !i   r' ミ
       ヽ`('A`)    ('A`)ノシ
        i´_(ヽ ⊂⊃ ノノ、ヽ 駄目だよ荒しちゃ・・・。
        ))  ヽ('A`)ノ  ((  こっちにおいで・・・。
             ( ) >>63
             ノノ

66 :日本@名無史さん:2006/08/14(月) 09:33:05
前スレで食について論破されて逃げ出した1だがまたこのパターンになるのかな・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

67 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 01:54:00
最初に言っておくがハッタリはよせよ。厨房じゃあるまいし。雑談建築学は無敵なのだからな。

まともに検証しようぜ? 補助無いのに言うこと聞く訳ねーだと?あー。タダみたいなモンなんだよ。
今の単価で職人の手間考えるなよ。電動工具or手作業の現代単価と手作業オンリーの当時と比べんな。
職人の確保だなんて何言ってるんだ?そもそも江戸はなんで巨大な町になったかぐらい知ってるだろ?
意図的な歪曲はよくない。 いるに決まってるんだ。需要とかそんなん火がつけば湧くだろ。
資金供給も融資先もないけどどうにかしてたんだよ。

江戸期は、牡蠣殻屋根が現れ、安く防火に優れていたからそっちに移行した。そして瓦屋根に移行。
どこで牡蛎がとれたとか牡蛎が食べられてたのかとは聞くな。きっと食べてたんだよ。

江戸期なんだから今の建築士会の理論は通じないなー。
つーか、スレ違いだな。

五重塔がプレハブ工法とか知らないでしょ。
揺れることで倒れないんだよ。それガセビアでやってたって?嘘だ嘘だ嘘だ
揺れた方がいいに決まってる。折れねーだろ。柳の理論は無敵っての。

大岡越前のお触れがあったのは知ってるだろ?そんなお触れ無いっていうやつはハッタリ。
公式文書に残っていない?その件とこれは違うよ  メモでもあったんじゃね?



68 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 15:28:37
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1127808718/l50#tag681


1さんて負け犬の遠吠えしかできないんですね(´・ω・`)

69 :プラム自作自演中↑:2006/08/18(金) 15:30:16
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都
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お仕置きしちゃだめ

    %%%%%%%%% 
    6| -σ-σ | 
     |   ゝ  |  <チョンコまるだしだから
     \ ∀ / 
    │|  │ 
     U ♂ )
     │|│|
     ⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
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70 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 16:44:58

あんたの顔見飽きた!何処っかへ行けや!用が有ったら呼んだる!
         
    %%%%%%%%%    ←←オ〜マ〜エ 
    6| -σ-σ |     
     |   ゝ  |  <チョンコまるだしだから
     \ ∀ / 
    │|  │ 
     U ♂ )
     │|│|
     ⊂つつ



71 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 01:57:00
嘉永 4年 1851     時疫流行

嘉永 5年 1852 十三湖千貫崎開発に着手、工藤伝兵衛御用掛となる   3月岩木川8歩・翌17日9歩5厘出水

安政元年 1854     十三湊暴風で乗合13人中7人溺死

安政 3年 1856 新堰成り、豊富村新開   時疫流行

安政 4年 1857    6月大雨、平常より尺余の出水、田畑冠水33ヵ所橋流失。時疫猖獗「隣松寺風」流行。麻疹患者多数。

安政 5年 1858 大川早口堀替  疱瘡

文久元年 1861 翌2年に亘り十三村の南端を開鑿せるも失敗
   
文久 2年 1862    6月洪水。麻疹流行、7月猖獗死亡多し

文久 4年 1864 十三水戸口改修(本多水戸)
   
元治 2年 1865     7月・10月大風、岩木川大洪水田畑冠水、949町9反歩被害。疱瘡流行、牛種痘を実施

慶応 2年  1866  藻川村成戸開発のため大川堤防増築   8月大風で皆無作。大凶作、減収24万石、倹約令出る。新田地方疱瘡流行。

慶応 3年  1867 綱下100間水戸口改修   疱瘡流行


凶作と疫病の時代。種痘が庶民に実施されるまでこんな感じだ。疫病に関してはとにかく明治になるまで暗黒。



72 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 11:00:00
江戸時代は暗黒時代だったが、李王朝時代はばら色の民族精気あふれる次代だった。


73 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 16:24:46
プラムは懲りずにまたカキコしたとさ。

74 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 16:43:19
日本は暗黒時代しかないに決まってるでしょ。

75 :太国=プラム:2006/08/19(土) 16:53:16
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ!】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
PUのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

    %%%%%%%%% 
    6| -σ-σ | 
     |   ゝ  |  <チョンコまるだしだから
     \ ∀ / 
    │|  │ 
     U ♂ )
     │|│|
     ⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ 今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】




76 :太国=プラム:2006/08/19(土) 17:50:14
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77 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 23:37:54
壁|    ∧_∧
  | ∧ ( ´∀`) < 江戸時代は暗黒時代・・・・ダ!
  |∀゚) (    )
  と_ノ │ │ │
  |   (_)_)


  ∧ ∧∧_∧
  (   ゚)i!   ´) 〜♪
  /  うi!    )
〜(  / |○  |
  UU (_(___


.   ∧ ∧ ∧_∧
   (ill゚∀゚)<`Д´# ∩
  /   ,う U    "ノ
〜(  / 〜|__,!__/|_
  UU   (_こ_(´∀` >


78 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 14:44:50
江戸時代は、歯医者ないから虫歯になったら悲惨だな。無理矢理抜くしかないんだろ。

79 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 14:52:34
貴族や

80 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 14:54:18
阿鼻叫喚の地獄絵図を展開することになる革命の前夜の
アンシャンレジームのフランスですら、


81 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:00:01
>79
ピョートルってロシアの皇帝は、貴族の虫歯をペンチで
引き抜くのが好きで好きで貯まらなかったそうだ

基本的にぐらついたら引っ張って抜く
江戸期は石でガチガチやって折って処理する。教科書の江戸を題材とした
戯曲で戦慄した覚えがある。

82 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:00:23
阿鼻叫喚の地獄絵図を展開することになる革命の前夜の
アンシャンレジームのフランスですら、
庶民100人で貴族や聖職者1人を支えておけばよかった。
これに対し江戸時代の日本は、百姓がたった10人で
武士1人の放漫豪遊を支えなければならなかった。
どう考えたって地獄だろ。

83 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:05:01
疱瘡になったら終わりだよな。

84 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:05:39
武士も極貧だったわけだが。
納税者自体が激減したのが大きい。平安末期もそんな感じで
混迷したが、江戸期はもっと切実で年貢も取れない零細農民化と
既得権益による役人との癒着が行財政を悪化させた。
佐賀の改革とかは、それを根本から変えちゃうものもあったが、均田とか
復古的な政策だが共産化とも言える過激な政策は実現段階で挫折した。

85 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:11:24
>>83 蘇民将来の御札は流行ることに。日本神話で世話になったスサノオが蘇民に疫病が流行るから注意しろ
っていった故事が元で疫病が流行ると蘇民の子孫ですって御札を庶民は買って貼ったりした。
スサノオは日本尊だったかな・・・。牛頭天王と習合されたりして江戸時代はよく分からないことになったが
八坂神社とか祇園祭りが日本全国に拡がったのは、そういう由来による。やっぱり神道とかヤマトタケルの
伝説の地にその動きが顕著。伊勢とか。

86 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:15:27
      l: :/: : : .l´ ,、 -ァ /´  ̄ ̄`ヽ  ー- 、 |: : : l:l
      |: l: : : : |'´: : :l |::| : : : : : : : :.|: : |l: : l: `|: : : |.:|
      |: |: : : :.|:| |: : | |:,:r:'^; : : :^/、|:.:ハ: : |:l: |: : : |: |
       |: |: : : :.|_|ゞ、ヘ´ト、ト;ヽ: : :/ //`ソト‐|: |: : :..|:.:|  抜歯ですか… 江戸時代は、なんて  
       | |: : : : |ヽ ,.、ゞ: ォ 、ヽヽ/ ',ィr‐-..、 ソノ|: : :..|: :|  
      .|:.|: : : : |,イ::::::::::::|       |::::::::::::メ.|: : : :|: :.|   暗黒時代 な の か し ら
      |: |: : : : |! ゞ‐ "´       ` ' ー'- :|: : :..:|: :.:l
     l:.:.|: : : : |ハ////    __    ////|: : : :.|: : :l.
     ,':.:.|: : : : :|:.:.〉,     ` ─ '      .ィ::|: : : :..|: : : ',  
    ,': : |: : : : :.|:.:| > 、 _     _, r ´  |: : : :..:|: : : ::',
    ,': : :|: : : : : :l:.:|    ', ヽ_ 二´_/ /   |: : : : :.|:.:.: : :..'.
   ,': : : |: : : : : : |:.|    ヽ´,r‐、r 、`/   |: : : : : |^ヽ: : :.',
   ,': : : :.|: : : : : l: |:.',、   /  _ヽ!   _|: : : : : |  ',: :..:',
  ,゙: : : : :|: : : : : |..:|:.:',`ー{  ´ ,、r‐、Yヽ‐ ´|: : : : : |   ゙!: : :',



87 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:18:39
韓国人は世界で最も頭の良い民族ですが、未だにに自然科学系のノーベル賞を受賞したことがありません。 それは日帝の仕業です。
韓国人は世界で最も器用な民族ですが、建築物の耐用年数は十数年しかありません。 それは日帝の仕業です。
韓国人は世界で最も清潔な民族ですが、水洗トイレに紙は流せず、女性でも街路で放尿します。 それは日帝の仕業です。
韓国人は世界で最も歴史の古い民族ですが、韓国が出来たのは「戦後」です。 それは日帝の仕業です。
韓国人の女性の美しさは世界一ですが、韓国の女性の整形率も世界一です。 それは日帝の仕業です。
韓国人は世界で最も礼儀正しいのですが、身障幼児の輸出でも世界一です。 それは日帝の仕業です。
韓国人の歴史認識は世界で最も正しいのですが、世界で最も歴史が「誤解」されている国でもあります。それは日帝の仕業です。
韓国人は世界で最も経済感覚の優れた民族ですが、IMFのお世話になったことが最近あります。 それは日帝の仕業です。

<丶`∀´> 真実を語るのは気持ちいいニダ



88 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:21:28
>>85
神道なんてものはなく最初から習合が基本だったわけだし、流行り病対策としては辻の地蔵に赤い涎掛けとか
そうした現象面から語っていった方が勘違いしないと思うよ。
どうしても個々の宗教の整合性を考慮しすぎて、土着習俗に強引に当て嵌めようとすると勘違いが生じる。

89 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:35:22
祇園祭は、1100年前、疫病退散を祈願、日本全国の国の数の鉾66本をつくらせ、
その崇りを沈めるために祇園御霊会を行ったのが始まり。

疫病が流行した869年6月7日,災厄除去を祈るために行われた祇園御霊会(ごりょうえ)
が基本だがそれ以前から鉾を使った行列のようなものがあったという説もある。
庶民の行う夜の集会(百鬼夜行の元ではないかと言われる)を官がヤメさせるために
企画した御霊社という・・・。冷泉家の文書からだが、疫病退散の和歌に言霊として
流民を充てたものとの見方もありハッキリしない。庶民の為政への抗議行進だとすれば
それなりに意味が違ってくる。

東大寺や国分寺寺院での祈祷と似たような官弊が発端で江戸期には、祇園社である八坂神社
の分霊が盛んに行われた。それだけ疫病が流行ったからだが、人口が単純に増えたから
とも言える。

90 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 15:50:34
>88
地蔵は目印や慰霊の墓標代わりで江戸期は、あんまり宗教っぽくないよ。管理者がいるか
いないかで明治期に廃仏毀釈されたけど、地蔵が残ったのは単に不燃物だったからに過ぎない。
もっと多いのは庚申だけど、これも行われた庚申講と必ずしも一致しない。増えすぎて放棄
された社や石仏は、地域習俗と一緒くたにされていったらしい。

江戸期でも安土桃山時代ほどではないにしてもぞんざいな扱いをしている。石の
名のない仏は、勝手に作っても良かったしそれを放置するのもやはり多かったとのこと。
庚申講は典型で講を行うごとに庚申を石に刻みまた新しくという繰り返し。不要になった石は
目印に流用されたり道を保守するときの縄張りの要として使われた。また身代わり信仰というのも
東北以北でよく見られる習俗で古代の埴輪の延長上ではないかとも言われているがよく分からない。
生贄の代わりに素焼きの陶器、そして地蔵という変遷という流れだが全国的に移管したものではない。
基本的に土着の民間習俗で寺院が介在していないので記録が非常に少ない。

91 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 16:26:30
>>90
>庚申講は典型で講を行うごとに庚申を石に刻みまた新しくという繰り返し。
こんな豪奢な事やっていた地域あるの、どこ?

92 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 20:28:23
非を認めず逃げ隠れ新たな持論を開始した1がとても素敵だ

93 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 22:27:02
>>91
何言っても理解できない子だから言うだけ無駄だよ

94 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 01:04:04
93に同意。92は放置されてることすら気付いていないよな。

95 :93:2006/08/21(月) 14:35:53
>>94
日本語大丈夫?祖国に帰ったら?1が放置されてるのにね

96 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 16:37:20
ヒント:95により自作自演判明

93は典型的な厨房だな。

97 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 20:43:36
↑自演乙

98 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 21:44:08
ざわ・・・ざわ・・・

99 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 22:11:37
日本史は暗黒史。

100 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 22:17:24
自作自演の特徴 一行リレー チラシの裏にでも書くようなことを1行でage 
相手にされない=相手が逃げたという発想で自己保全www 
相手にされないので数時間ごとに1行で自分でレス

忍耐力が無く相手も24時間いるものだと思ってるヒッキータイプ
基本的に釣られる 

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