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【その時】薩摩軍強えぇ!【歴史が動いた】

1 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 22:57:11
薩英戦争って薩摩の勝利だったんだね!
薩摩軍強すぎwww
大英帝国の主力艦隊をたった一藩の力で破るなんてすごすぎ!
それにしても日本の歴史教科書はウソを書いてたんだね。
俺は歴史の授業で薩摩藩がボロ負けしたって習ったよ。
180°逆じゃん!!!
バカサヨ教育の排除を求める!



2 :漂泊の2ゲッター:2006/06/21(水) 23:02:20
          △  おでんマンが2get! トベ!エビフライゴウ!
         ー●\
          □             ___
    ,.、,、,..,、、/.、\.,、,、、..,_    /i ___
   ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i  ___ ̄
   '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄ ̄ ___  ̄
    `"゙' ''`゙ `´゙`´´

3 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 23:02:39
>>1
関が原以来

300年この時を待ったのだよ

4 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 23:16:04
単発スレ立てるなって、糞厨房。
これだから戦国だの幕末だのの戦好きは嫌なんだ。

5 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 23:18:17
イギリスは中国情勢を気にしないといけなかったからね。

生麦事件直後にも即時報復論が出たけど拒否したしな。

6 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 23:25:06
糞スレ認定!!

7 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 23:32:31
生麦 生米 生卵 (^O^) ♪

8 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 23:39:46
ぶっちゃけ、教科書にも薩摩が負けた、ないしは英が勝ったなんて記述は今までにもないんだが…。調べて見ればけっこういい戦いだったのは歴史の先生なら知ってたはずだって。

9 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 23:42:25
その時、英国の世界戦略の一端を担わされることになった。

10 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 23:47:00
官軍だとしても大砲の配備されていない方面は幕府方とそう大きな戦力差はなかったのでした
だってフランスが支援してるもの

11 :日本@名無史さん:2006/06/21(水) 23:55:12
>>8
そもそも日本が活躍した記述は削るだけ削られてるからねwww
新しい歴史教科書以外のバカサヨ教科書は真実すら書いてないクソ教科書だと思い知らされました。
歴史マニアはともかく一般の日本人は薩摩が負けたと洗脳されてます。
教科書がそう書いてる(若しくは負けたと思わせるように書いてる)からね。

12 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 00:02:37
1人

歩つーーーーーーーーーーーーーーん

1人

13 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 00:05:55
日本史板にも薩摩の負けと言ってるバカは多かったよ。

14 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 00:35:59
世界が見えた!

15 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 00:43:22
薩摩は強いぜ!

16 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 00:46:41
NHK見て薩摩好きがスレを立てるかも、と思えば案の定。
でも廃藩置県の時よりも、島津久光が視野の広い聡明な人物に描かれていたね。

17 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 00:54:23
NHKのその時は脚色された「物語」

18 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 00:55:10
>>16
父親が蘭癖とか言われてなかったっけ?
戦の嗅覚というか、そういう部分ではかなり鋭かったんじゃないかな?
強いものは強いと素直に認め、勝ちに奢らず無謀な戦いを挑まずその強さを学ぼうとした。
真実をちゃんと把握していないとできない事だよね。
だからこそバカサヨ教科書で間違った事実を教えられた戦後日本人はかなり危険だと思うよ。
Netが無ければどうなっていた事やら。

19 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 01:00:32

アームストロング砲の尾栓の故障の事実を隠蔽するのは
公平を欠く・・・さすがNHKww

20 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 01:09:28
アームストロング砲はそもそも暴発の危険が極度に高いシロモノだったらしいね。
だからイギリス海軍以外の列強海軍は採用をためらっていたらしい。
故障も多いが飛距離・威力は抜群なアームストロング砲と薩摩武士は戦ったわけだ。
そりゃ砲弾を見て驚いただろうよw

21 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 01:13:24
実戦で故障頻発の不良品で薩摩に勝とうとはなんとも身の程知らずな連中だ。


22 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 02:17:34
鹿児島というシナの目と鼻の先でイギリスが阿片戦争を起こしていたのだ
から江戸の幕府のようにのんびりしていられなかっただろう。

 現在も島根県が竹島奪回を叫んでいても東京には地元の声が届かないのと
同じことだ。

 首都を福岡にでも移転しなければシナと朝鮮の脅威を感じられないのだ。


23 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 03:57:21
観光気分で薩摩に軍艦ひきいてやってきたものの、
直撃弾を受けて死傷者続出。
赤っ恥を掻いたのはイギリスということか。


24 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 14:11:06
>>18
お前もう少し調べてから書けよ。Wikipediaとかあるだろ。
家系図もちゃんと見ろ。久光と斉彬の区別もついてないだろ。
死傷者は少ないけど鹿児島市街は被害甚大で鹿児島城大奥も被弾してんだよ。
演出過剰のテレビに影響されすぎ現代っ子てこんなんばっかなのか。

25 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 16:00:23
漏れが書きたかったのに。

26 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 18:33:30
それより諭吉の超訳について詳しいWebサイト、
誰か教えてくれ。

素で間違ったのか、煽りなのか激しく知りたいぞ。

27 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 19:01:04
鹿児島市街は1割程度が焼失。
世界最強の超大国相手の戦争とはいえ、薩摩にとっては甚大過ぎる被害なのかも知れないね。
関ヶ原で1600人の部隊が80人に減っても戦意を失わなかった薩摩が5人の死亡で音をあげるとするなら、だが。

28 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 19:10:58
何故か漏れは薩摩はよく戦って英と引き分けたと教えられた訳だが

29 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 19:26:13
昔の日本家屋はたまに燃えるのが前提だからね。
戦争で1割程度の面積が焼けてもな〜

30 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 19:30:47
勝敗はともかくw
薩摩が英の軍事力を肌で感じて、開国策と軍制改革を確立したのは確か。
いや、薩摩は元々開国派だけどね。より明確に開国を目指した。

31 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 20:41:42
>>24
鹿児島城大奥には淀君でも居たのかよw
>>28
俺は薩摩がボロ負けしたっていう捏造ビデオまで見せられたぞ。
鹿児島の町が燃えまくって薩摩の大砲は一発も当たらないうえの破壊されて武士が死にまくったような。
アレを作ったのはどこの誰だろ?

32 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 20:44:47
薩摩の女はやはり
中島美嘉のような縄文系美人なのでしょうか?

33 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 20:53:17
いや稲森いずみ 風の美人が多い!

34 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 21:18:26
>>31
単に貴方が下関戦争の再現ビデオを見せられた時の記憶とごっちゃになってるのでは?

35 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 21:21:06
>>34
いや、いくら俺も高杉晋作と薩摩っ子の違いくらいわかるよw
思いっきり桜島がバックに描かれてた
今考えれば酷い捏造だよな

36 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 21:37:57
戦争の結果、生麦事件の賠償金を満額支払ったのは薩摩が勝ったとは思って
いなかったのだろう。


37 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 21:57:13
賠償を払ったというのも嘘だし

38 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 22:12:34
そう
薩摩は賠償名目のカネはビタ一文支払いに同意してないし、カネ自体出してない。

生麦事件の遺族に支払われた「見舞い金」を負担したのは幕府。

薩摩は戦闘再開をちらつかせてイギリスに対しては賠償を拒絶し、
幕府からは半分脅しを入れながら無理矢理カネを借りて
「佐土原藩」からという名目で遺族に見舞い金を給付させただけ。

39 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 22:16:16
うーん。
明日の日本対ブラジルを想像しちゃったよ。


40 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 22:22:16
まあイギリスも手を広げすぎて実は綱渡り状態だったって事だよね
外交力って大切だよな〜

41 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 23:09:49
実際のところ、市街地の炎上を考えると、被害は薩摩に大きいものとなった。
だが、死傷者はイギリス艦隊のほうが多かったし、
イギリス艦隊は上陸も出来ず、退散するしかなかった。
守りきった、という点では薩摩の勝利なのだろう。
(二度目があったら、イギリス艦隊側が上陸占領していたかもしれないのだが)

以後、互いに侮れない相手と見た薩摩とイギリスは一種の同盟関係に入り、
戊辰戦争でイギリスが薩長側につく要因となり、
後の明治政府とイギリスとの日英同盟にまで発展した。

その頃が、日本にとって一番外交的に成功していた時期なのかもしれない。
日英同盟を生んだ戦争、それが薩英戦争なのさ。

42 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 23:19:48
>>41
日清戦争でイギリスの船を薩摩系が率いる日本海軍が撃沈して外交上ヤバイ事になった件は?

43 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 23:24:42
>>42
国際法上適正な行為と主張し、イギリス国会も了承した。
嘘を重ねて、ありもしない友好を装うよりは、ずっとまともな関係だと思う。

44 :日本@名無史さん:2006/06/22(木) 23:25:05
>42
日露戦争物語読みなよ。わかりやすいよ。


45 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 01:14:28
避難が完了して無人化した市街が1割ばかり焼失しても薩摩の戦意を減殺する事は有り得ないよ。

薩摩が講和に傾いたのは砲撃戦でほぼ完全にアウトレンジされていた事を藩上層部が問題視したからであって、
ほとんどの藩士たちは逃げ出した敵艦隊を見て心底勝ち戦であると認識していた。
そんな中にあって「次は多分負ける」と予測する賢明な藩士が少なからず居たというだけ。

46 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 04:52:05
>>38
で、その借りた金も結局踏み倒しなの?

47 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 06:19:33
なんだ幕府も馬鹿だなぁ

払えば認めたも同じ、しきたり背く英が悪いじゃない

か?

48 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 06:27:11
なぜ英は日本にアヘン売らなかったの?日本は貧乏だったから?

49 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 06:40:33
おまいら、WC見てただろ(藁

で、英軍に捕まってイギリスに連れてかれた薩摩兵っていたの?

50 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 06:46:37
生麦事件斬りつけた藩士 即座に打ち首写真もある

51 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 06:49:01
しかし、福沢諭吉の解釈しかたわるくないか?

52 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 06:50:04
全部幕府持ちで勿論踏み倒し。
薩英戦争を客観的に見ると大勢としてはイギリスの勝ちだと思うけどね。
ボロ負けってことはない。
まあ馬関戦争みたいなザマにならなかったのでマシだよね。

しかし桜島に砲撃して撤退ってのが笑える。
東洋艦隊の被害を考えると腹ワタ煮え繰り返っていたことだろう。

53 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 06:56:43
【その時歴史が動いた】薩摩藩取り上げ過ぎ?


前、木曾川話しなかった?

54 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 07:34:01
特に幕末・維新物からんでくると薩摩率高いね、二週連続とかもあったし。
それだけ明治以前の歴史にコミットしてたということだね。

55 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 09:16:28
新撰組で叩きすぎたから慮ってフォローしてるんだな。NHK

56 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 11:24:03
鹿児島の女は顔濃いの?

57 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 12:40:34
>>56
鹿児島の女の顔は概ね以下の様になる。

中島美佳系・・・縄文人の生き残り?

オードリー・ヘップバーン系・・・渡来コーカソイド系?

はじめチトセ系・・・奄美以南の島美人系

58 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 13:23:50
薩英戦争でイギリスの勝ちな訳ないだろ。
頼みの新式艦載砲は使い始めた途端に作動不良が頻発して初日で戦闘不能に陥り、
翌日慌てて戦場から逃走しただけだ。
アーネスト・サトウの手記では開戦前から上陸戦闘になればイギリスには勝ち目が無いという見解で日本側英軍側ともに予想は一致していた。
つまり、艦砲射撃でビビらせて薩摩の戦意を挫く以外に勝ち目が無い戦いだという事はイギリスも始めから自覚の上だったんだよ。

で、試しにやってみたらやっぱり薩摩は全く怯えてないし、大砲はあらかた壊れたもんだから諦めて逃げ出した。

59 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 13:50:05
戦争ってのは目的を達成できたかどうかでしょ
イギリスは賠償金ふんだくることに成功した
ノモンハンでソ連側のいい様に国境線侵蝕されながら、戦後ずーっと経ってから意外とソ連側損害も大きかったことが判明したら「日本は勝っていた!」とほざく馬鹿と一緒

60 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 13:54:56
薩摩は早々に軍艦3隻拿捕されて陸地の全砲門8割以上を損失してるね。
英国はそもそも上陸占拠用の人数引き連れて来てないだろう。
新撰組と薩摩って殆ど関係ねーんだよな。長州の担当ってイメージあるわ。
俺は地元民だけど小西真奈美みたいな子は多いよ。

61 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 13:56:51
シナでは交渉するときにテーブルを叩いて威嚇した。
日本でも最初はそうしたが武士には通用しないどころか
逆効果になってしまい交渉方法を変えた。

62 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 14:33:25
西瓜舟、楽しみにしてたのにNHKやらんかった

63 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 15:06:14
イギリスは賠償金なんてビタ一文取れてませんが何か

64 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 15:09:48
>>63
釣り乙。幕府から借金してまで払ったというのに

65 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 15:15:26
薩摩側が軍艦を何隻か拿捕されたり、市街の一部を焼かれたり、砲台の大部分を焼かれたり、5名の戦死者を出したりした事は別に薩摩の負けを意味しない。

上陸戦闘で薩摩を制圧できる程の充分な兵力を手配して薩摩に派遣する事が出来なかった時点で英国艦隊の敗退は確定していた。

66 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 15:21:54
賠償金というのは戦争で生じた損害を補填するという目的のカネだよ。
停戦交渉では薩摩側が戦闘再開も辞さない姿勢を貫き賠償金の支払いを断固拒否している。
イギリスにカネを払ったのはリチャードソンの遺族を不憫に思った佐土原藩であり、
名目は戦争と無関係で遺族に対する見舞い金に過ぎない。
薩摩藩は名目上も実質的にもカネは出してない。

67 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 15:39:25
かくして、薩摩に難癖をつくて賠償金を恐喝する為の戦争はイギリスの敗北という結末で終わった。

68 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 18:20:16
半ば物見遊山気分で出かけた官僚連中の為に、
予想だにしない激しい攻撃に晒され、弾に当たって死んだ英軍水兵も気の毒。
「こんなの聞いてないよ〜」
彼らは水葬され、異国の水底に横たわっている。

福沢の戸田派風超訳がなければ、薩摩も臨戦態勢とってなかった鴨。
西瓜決死隊が作戦中止になっていなければ・・・

歴史は何がどう転んでゆくのか分らない、そこを学ぶのもまた面白い。

69 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 19:22:38
まあ高杉晋作も欧米列強との交渉の席で「波打ち際、波打ち際」と言って笑ったそうだしね。
いくら欧米列強といえども上陸すればゲリラ戦で敗北は必須だったんでしょ。
日本が開国したのは考えてみるとギリギリのラインだったかもしれないね。
実際の史実よりも5年10年開国が遅ければそれこそ取り返しのつかない差が欧米との間に広がってたろうね。
ある意味ペリーの功績も認めていいかも。

70 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 20:49:50
長州の波打ち際は連合軍にあっけなく占拠されたけどな

71 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 22:07:13
しかし必死だ!

72 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 22:11:35
何が?

73 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 22:19:17
まあ、長州も必死に戦ってはいたんじゃない?
イギリスが薩英戦争での惨敗から必死に教訓を学びとっていたのには及ばなかっただけで。

74 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 23:09:48
薩摩必死

75 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 01:37:42
長州は確か分裂状態だったんだよね?
薩摩と違って一枚岩じゃなかった

76 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 03:20:53
長門と周防

77 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 03:48:16
正義派と俗論派だな。
ま、改革派から見た名称なんだけど逆はわすれた。

78 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 04:26:51
どうしていつも長州の話を必死に始めたがる奴が紛れ混んでるんだ?
薩英戦争に関係ないじゃん。

79 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 04:38:06
超大国イギリスをも舌先三寸であしらう華麗な外交センスが光る薩摩と、
関門海峡を通行しているだけの商船に無差別攻撃を展開して波打ち際を占拠されたキムチ臭漂う未開部族の違いだな。

80 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 05:23:50
「生麦事件」の後書きに吉村昭が書いていたけど、薩英戦争を専門に研究している学者が極めて少ないらしい。
だから調べたらすぐに分かる嘘が横行したんだろう。
イギリス側はどうかといえば、日本における阿片戦争ともいうべき一大事として適切に認識しているらしい事が第一次日本戦争という大仰な命名から推察できる。

81 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 05:36:37
ただでさえ重複スレなのに、幕末のスレを新規でこちらに立てるなよ。
戦の話大好きな同人厨房連中に言っても仕方ないのかもしれないが。

82 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 06:24:56
初陣が対英戦争となった提督東郷平八郎は海軍力の重要性に気付いて船乗りになり、
同じく外務大臣西徳二郎は外交の重要性に気付いてロシア語を学び始めた。
明治時代の大発展に欠かせない人材たちを生み出した契機だと言える。

83 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 13:05:48
>>80
>第一次日本戦争
マジっすか?
これも初耳!
ホント日本の左翼臭い歴史教科書に怒り心頭だわ

84 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 14:01:11
嘘を嘘と(ry

85 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 15:33:05
>>66
それって元々の発端である生麦事件への賠償、という前提を無視して名目を言い換えただけじゃん
薩摩藩から英国へ支払われた6万両強の金は一体何?w

86 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 15:43:40
参勤交代 江戸からの帰りの道中 大名行列 我が物顔で


通る英人が悪くないか?

87 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 15:58:51
薩英戦争後に英国と直接交渉はしてるが講和談判だからな。
負け戦の降伏交渉じゃない。だから賠償金には相当しないのよね。
六万二千五百両て現在のカネにするとどのくらいだろ。

☆プチトリビア☆
生麦事件こぼれ話
●神奈川奉行阿部正外は、居留地の各国領事に対し、21日に島津久光の行列が東海道を通るので外出を控えるよう求めていた。
●久光は、江戸滞在中に、「外国人がもし行列に無礼をはたらくことがあれば、国威を汚されないよう臨機応変の処置に及ぶだろう」と幕府に届出ており、「習慣が違うのだから穏便に」説諭されていた。

88 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 17:06:05
>>86

異人ちゅうもんを斬ってみたい、と思っていたのも事実

89 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 18:37:11
賠償というのは相手に損害を与えた非を認めて謝罪するという意味がある金銭の授受だ。
「カネを支払うのは生麦事件とは無関係な佐土原藩、
名目は謝罪の意味を持たない見舞金、
そして実際に懐を痛めたのは幕府」
という事実がどういうフィルタリングを経ると薩摩が賠償金を支払った話になるんだか。

90 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 18:48:53
>>83 そうか?日清戦争とか日露戦争と同じで極めてイデオロギー抜きの超単純な呼称だと思う。

それに日本戦争だとあたかも日本全体と戦ったかのような錯覚を受ける。清と戦って亜細亜戦争とか露と戦ってヨーロッパ戦争という名称は使わないだろ?薩英戦争は用語としてはかなり適切な範疇かと。

91 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 18:54:52
おまいらは"第一次日本戦争"を英訳して検索する程度の作業もできないのかね。

92 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 18:57:10
日清戦争も清国に数多ある軍閥の1つに過ぎない北洋軍だけしか日本と戦ってない罠。

93 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 19:06:30
ならばその名称も適切なものに変更する必要があるな。

94 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 19:12:24
歴史的に定着した名称はそれ自体が歴史的事実であり、
後世の価値観の変転に連動させてコロコロ変えるのは愚劣だ。
イギリスで第一次日本戦争と言えば薩摩を砲撃しに行って翌日敗走したあの戦いを指し示す。

95 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 19:25:42
俺もそう思う。作戦αとβとか名称を変えたところで事実までは変わらない。かなり焦点がずらされたが俺が言いたかった事は単に「薩英戦争」はべつにイデオロギーが混入した名称ではない。

96 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 21:20:38
まあ喪前ら、150ポンド(70キロ)砲でも見て和め。

ttp://373news.com/2000picup/2006/06/jpgs/02Y-02.jpg

97 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 21:35:06
薩摩は賠償金払ってないとか言葉遊びもほどほどになw
ま、犯人引渡しの件は期限設けなかったことを利用して本当に先送りでやらなかったが

98 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 21:35:38
双方の戦争当事者によって、呼称は色々ある罠
別に珍しい事じゃあるまい?

99 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 21:48:35
外交における賠償金と見舞金の違いを単に言葉遊びとしか認識できないのは、
お前が外交音痴だからだよ。

賠償金なら非を認めた事になるが、見舞金では非を認めていない事を意味する。

外交でその違いがどれだけ大きな問題となるのか分からんような外交センスでは、
第二次日本戦争の時みたいに波打ち際をアッサリ占拠されるのがオチだ。

100 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 21:51:19
純粋に見舞金で60000両ってマジで信じてるわけ?
釣りなら釣りとそろそろ・・・

101 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 21:54:53
金を支払う当事者が生麦事件に無関係な佐土原である以上、
どう屁理屈をこねても賠償金という解釈は不可能。

102 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 21:56:57
佐土原が誰にいくら見舞金を出そうが薩摩藩の関知しない問題だよ。

103 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:00:07
薩摩藩が幕府から借りたカネを支藩を通じて支払った、としか
遂行者が債務者と同一でなければ違うってどこの理論ですか
ところで佐土原藩の誰が交渉して支払ったわけ?

104 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:03:18
それはお前の邪推だろ。
薩摩は佐土原に見舞金を出すよう命じたのは事実だが、
賠償金を出すように命じた事実は無い。

105 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:08:18
歴史の本とかでは普通に薩摩が賠償を、とあるけど
当事者の当時史料では名目が違ったとか?
ソースはなんなのさ?

106 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:09:39
薩摩藩は実より名を取った。
英国は名より実を取った。

そんだけの事なのに、なぜにそんなに熱くなる?


107 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:10:55
なんの落ち度もない支藩に見舞金支払いを命じ、しかも原資は薩摩自身が幕府から借りたカネ。でも薩摩は関係無い見舞いって。強弁も大概に・・・w

108 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:11:37
薩摩には賠償の債務なんて無い事が停戦交渉の際に確認されている件

佐土原が見舞金を支払う事についてはイギリスも同意している。

もしイギリスが戦争に勝っていたと仮定したら、
遠慮なく「薩摩藩」に「賠償金」の支払いを義務づけてなくては不自然だ。

109 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:15:34
佐土原が出した見舞金を薩摩による賠償と勘違いした馬鹿が多いだけ。
生麦事件に何の責任も負っていない者が支払う以上、
賠償たりえない。

110 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:15:55
まぁ当の薩摩藩士がありゃ見舞いだ、オレ達勝った勝ったと浮かれる馬鹿だったら軍制改革も軍艦購入も行わず、攘夷路線一直線のままで史実通りにはならないことになるわけだが

111 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:18:02
だから佐土原が〜のソースは?

112 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:19:51
まともな外交センスがあれば分かる事だが、勝ちは勝ちだよ。
薩摩は勝って兜の緒を締めただけ。

113 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:21:59
佐土原藩が支払ったソースくらいは自分で検索しろよ。

114 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:23:37
『両者痛み分け』ってのを当事者同士が分ってたからこそ、ああいう交渉結果になったわけで・・・





115 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:23:58
公使代理のニールと薩摩藩家老代の岩下佐次右衛門が代表して横浜で講和したのに
なんで支藩に支払いやらせたの?初耳だから詳しく

116 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:24:51
>>113
ググっても一個もヒットしないが
釣り宣言マダァ?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

117 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:31:34
要するに倭人は中国人の手下だったんだろ。

118 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:33:06
薩摩の払った賠償金は幕府からの借金でしかも踏み倒しだから腹は全く痛んでない
しかも別に幕府は賠償金払わされてる
薩摩隼人に信義なし

119 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:37:39
吉村昭の「生麦事件」と中公新書「薩英戦争」を読んだら佐土原が支払ったと書いてあった。

週が明けたら鹿児島県庁に問い合わせてみよう。

120 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:39:41
まぁしたたかといえば長州もしたたか
賠償金は全て幕府に回したわけだから、薩摩と手段は違っても結果は同じで自腹全く痛めてない
死傷者数(死者数ではない)は実は外国側のほうが上だったのも同じだし

121 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:42:54
第二次日本戦争の敗戦国を第一次日本戦争の戦勝国と同列に並べないように。

122 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:45:09
HNK番組に乗った釣りはもういいってW

123 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:46:17
新書本にも書いてある程度の基礎知識が検索にヒットしないのかよ。
どういうこったい?

124 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:50:37
今時薩摩の負けなんて与太を鵜呑みしてるようでは、日本史板住人のレベルが知れるわな。

125 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:51:16
講和して文書まで交付した当事者が無関係ってのがありえないからだろう
で、新書版って書いてあるけどその本の内容自体のソースは?

126 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:52:46
負けてないなら家老代が賠償金と犯人処罰について文書で確約する必要自体がまずないだろう
死傷者数だけを取り上げて勝った負けたならノモンハンも四国戦争も日本や長州の勝ちだ
軍艦三隻拿捕され、砲台八割ぶっ壊されて街まで焼かれて負けてないってなんだよ

127 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:54:21
歴史小説や新書なら後書きの後ろ当たりに参考史料の一覧が出てるだろ。

128 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:55:06

>>1
重複スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1120097983/

129 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:55:47
>>127
本持ってる人間なら書き込めるはずでは?
それとも立ち読みでしたってオチかなぁ?

130 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:56:23
イギリスが負けを認める条件が犯人捜索だったんだろうね。

131 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:57:38
だからもう釣りh(ry

132 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:00:19
基礎知識のソース要求なんていちいち応じる必要が無い。
各自で確認するだけで答えは出る。俺は明日図書館に行ってきます。

133 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:02:25
ネットだと、これくらいしか見つからんなぁ・・・

「とうとう要求通りの償金を払うことになり、高は二万五千ポンド、時の相場にしておよそ七万両ぐらいに当り、
その七万両の金は内実幕府から借用して、そうして島津薩摩守の名義では払われないというので、分家の
島津淡路守の名をもって金を渡すことにして
且つまたリチャルドソンを殺した罪人は何分にもどこにか逃げてわからないから、もしわかったらば死刑と
いうことでもって事が収まった。」

http://www.fit.ac.jp/~y-tanaka/fukuzawa/fukuzawa.htm

いくつかの本で『賠償金ではなく見舞金』って感じの記述は見た覚えがあるんだが・・・

134 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:05:59
…単に薩摩が賠償金を名目上だけでも避けたいっていう我儘じゃないか?
潔くネー

135 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:07:05
それも小説の引用ぽいな。
賠償金説と信用度では大差ないよ。

136 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:08:18
賠償の名目でなければ、賠償ではない。

137 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:10:08
ノモンハン絡みの辻政信の迷言「戦は負けと思ったら負け」を思い出した。信者って怖いね

138 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:12:23
イギリス艦隊は初日に戦闘不能に陥り、翌日戦場を放棄して逃走したから負けが確定したんだよ。
戦争の勝敗は被害の大きさ比べではない。

139 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:13:48
薩摩藩が実力で逃走させたわけでもなく、なんか支払い方が支藩名目だったそうだが結局カネを払い犯人の処罰を約束(つまり非を認めた)
単に言葉ゴネりゃいいってものでも・・・W

140 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:15:19
ノモンハンは日本側が負けと思っちゃったから勝ち戦である事を見落とした訳だが。

141 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:16:59
まぁ外交上の駆け引きってのでは「名目上」ってのを軽視できんわけだ

どちらにしても、はっきりし勝敗のついた戦いではないけどね



142 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:20:02
テレビに影響されすぎでは??
名目や借金は所詮日本国内のやり取りで、大局的に見れば薩摩側が一方的に要求飲まされたことに変わりはない
負けは負け。負け方が上手かったということでしょ

143 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:21:54
>>135

所詮はネット上の資料だからねぇ、まして福沢諭吉の日記より抜粋だしww
信用度言われると、きついわなぁww

144 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:41:13
イギリスは薩摩を制圧する実力が欠けていたから戦争を仕掛けながら自発的な敗走を余儀なく強いられた訳だが。
つまりイギリスの負けは負け。

それから薩摩はイギリスの要求を丸飲みさせられてないよ。
イギリスの要求は「薩摩藩が」「賠償金を支払う事」だからね。
つまりイギリスは戦争目的をまったく達成していない。

145 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 23:44:55
福沢諭吉も薩摩藩が金を支払ってはいないと認識していたのは事実。

146 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:10:40
>>144

そもそも英国艦隊の目的は薩摩の制圧ではないんだし
賠償金交渉を優位に進めるための、示威行動に過ぎなかったのではないんですかね?
薩軍砲台の射程内にウカウカ入ってくるは、石炭の搭載量も不十分だわ上陸兵はいないわ...本気で制圧する気なんかあるわけない。
「英国艦隊、恐るべし」「次は絶対にヤバイ」と薩摩側に思わせたわけだから、少なくともある程度の目的は達成してるんじゃないかな。

脅すつもりが手痛いしっぺ返しを食らい、一方の薩軍側も砲台の8割近くを潰されて反撃能力喪失。
どちらも自分達が勝ったとは思っていまい。
負けたとも思わなかったでしょうけどね。

147 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:18:13
軍隊という役所は敵を無力化するのがお仕事。
薩摩軍はイギリス軍を無力化する気マンマンなのに、
わざわざ薩摩まで攻めて来たイギリス軍が自分で勝手にやる気を無くして戦場から立ち去れば、
それは薩摩によって撃退されたのと同じ。
買収だろうが催眠術だろうが錬金術だろうが無力化された方法は問われない。
無力化されれば負けという現実に変わりないから。

148 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:33:26
砲艦外交ってヤツでしょ
戦争しにきたわけではあるまい。
それに沿岸の砲戦力をほぼ無力化されたのは薩軍側だよ

だから薩英戦争は、勝敗つかずだと思うけどね
双方とも被害の度合いを考えなければ、その目的はほぼ達成してるんだから。


149 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:34:54
イギリス側のカウス・ド・ベリは
リチャードソン殺害者の引き渡しと薩摩藩が責任をとって賠償する事。
それらの要求を薩摩が拒絶したから戦争が始まった。
つまり、イギリスは戦争目的をまるで達成してない。

150 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:39:05
上陸戦をして薩摩軍を制圧しなきゃ、
薩摩を無力化するのは不可能。

薩摩側はイギリス軍が上陸してくるのを手ぐすね引いて待ってたんだから。

151 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:50:44
そもそも、英国の戦争目的って何?
私は戦争する気で、艦隊派遣したとは思ってないんだけど。
軍隊が相手を無力化するのが仕事なら、その仕事を沿岸部だけとはいえ達成したのは英国艦隊側ってことになるよ?

私も鹿児島の人間だから、薩英戦争は薩摩の勝ちって事にしたいのは分るけど...
この戦闘では、結果的に双方とも目的を達成してるんだ
だから勝敗つくような結末ではなかったと考えるが、いかが?



152 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:54:17
リチャードソンを斬った人物の引き渡しと賠償請求だっつに。

で、薩摩は両方とも応じず仕舞い。無関係な藩からの見舞金と犯人引き渡しの口約束だけがせめてもの救い。

153 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:57:29
誰にも先祖はいます。先祖探しにはここのスレが参考になります。
         ↓
先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレE
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149671468/

日本史板には稀有な良スレですので邪魔しないように見てみて。


154 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:58:52
砲台を潰しただけでは無力化を意味しない。
薩摩は依然として戦う気マンマンで近寄れないからイギリスには逃げ出すしか活路が残されていなかった。
これこそが薩摩によるイギリス艦隊の無力化。

155 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 01:04:15
見舞金と言えども支藩経由と言えども、実質的に賠償金は英国に入った。
口約束とは言えども、犯人処刑の約束は取り付けた。
名を取った薩摩と実を取った英国の、外交上の妥協ってだけだ。

これのどこが、薩摩の勝利だって?
どちらも勝利はしてないんだよ。
お互い「相手は侮りがたし」と認識し、妥協しただけでしょ?



156 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 01:10:09
勝った負けたで白黒つけるのも結構だが、
それは肝心の当事者達の思いからはかけ離れているのではないか。

少なくとも薩摩の武士達は、どうすれば「次に」繋がるのかを意識して交渉したと思う。
もちろん、武士の面子も立たなければならないわけだが、
相手の面子も立ててやる、総合的に判断して生き残る道を切り開いていったんだよ。

157 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 01:11:27
見舞金として他の藩が支払った金は、名実ともに薩摩の賠償を意味しない。

単なる口約束では、本人引き渡し要求に答えた事を意味しない。

おまえは「前向きに善処します」という言葉が外交のテーブルでは「知らんがな」の意味だと理解できない外交音痴なだけだ。

158 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 01:15:03
薩摩は勝ちに驕る事なく、次に負けてしまわない為の努力を絶やさなかった。
という事さ。

159 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 01:17:02
>>157
「前向きに善処します」ではなく「発見次第処刑する」と公文書まで交わしてるんだよ?
少なくても外交では、十分に有効な取り交わしだ

結果として約定は履行されなかったわけだが、外交では公文書を反故にしたら戦争に勝利したって事になるの?


160 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 01:18:07
核芯の無い議論が続きますね

161 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 01:26:18
薩摩が殺害者処罰を口約束で終わらせた場合のペナルティについて何も規定してないから、
単なる口約束で終わる事もイギリスは既に折り込み済み。

イギリスも戦闘までやった以上引込みがつかないから、
実質的には何も期待せず言ってみただけだ。

162 :神奈川奉行阿部正外:2006/06/25(日) 01:29:38
>>87
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    . . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: :だから外出するなとあれほど・・・
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ


163 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 01:29:57
白黒でしか論じれないやつおおいな。

164 :159:2006/06/25(日) 01:35:34
つかねぇ...本当に評価されないといけないのは「負けなかった事」のはずなんだよねぇ...
だから互いに外交交渉に持ち込めたわけで...
結果として、薩摩は名を取り英国は実を取る事が出来た。
どちらかが勝ってたら、勝利者が名も実も取ってるはずだよ

>>161
その「折込み済み」ってのの資料はどこから?
あくまで「推測される」ってんじゃないの
私も英国は犯人処刑を期待してなかったとは思うが、それを薩摩側に約束させたってのに外交交渉での意味があるのでは?
約束が履行されるかどうかは、外交での決着が付いたあとでの話し。

賠償金問題では薩摩が名を取り、英国は実を取る
犯人問題では英国が名を取り、薩摩が実をとる
純粋に外交での妥協といえる。
この交渉のどこに、勝者と敗者がいるって言うのかな?





165 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 01:35:56
薩摩はほぼ完全に戦争目的を達成し、イギリスは完全に達成出来なかった。
白黒ははっきりついてる。

166 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 02:11:02
>>133

ttp://www.fit.ac.jp/~y-tanaka/fukuzawa/fukuzawa.htm

ココ面白いな。
薩摩藩士が二人捕らえられ、その後大変な苦労をして帰郷したこと。
イギリス艦が残していった錨が、どんな重要な意味をもっていたのか、
等々のエピソードを通して、
「キミは生き残る事が出来るか?」と諭吉に問われているようだ。

土曜の夜はこういうのをじっくり読む時間があるからイイ。
そして、幕末はアッーイ。

167 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 02:16:21
殺害者を引渡さなかった事が戦争の原因なのに口約束で終わるような協定に留まるなら、
イギリスにとっては実質的に戦争目的の断念に過ぎない

168 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 02:36:59
いい加減テレビ番組に便乗した釣りはやめてくれ
薩摩が負けたのは歴史的事実
だから薩摩は攘夷は_、と決断したわけで
信者か釣りかは知らんけど、ずっと湧いてる変な奴並みの脳を薩摩藩士がしてたら日本は幕藩体制のまんまだったかね

169 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 02:43:59
薩摩は元々開国派ですが?

170 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 02:46:58
例えばリチャードソン殺害者の処罰について期日を切り、
期日までに薩摩藩が本人を処罰しなかった場合にはペナルティとして○○を課す

とするのが本来の契約というもの。
薩摩武士を例外として契約音痴の多い日本人には気付きにくいポイントだけど、
あんな条件では結局口約束で終わる事をイギリス人が気付かぬ訳が無い。
つまり、イギリスは負けたんだよ。

171 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 02:53:21
薩摩の負けと言い張ってるのは外交音痴、なおかつ歴史音痴、そのうえ軍事音痴

172 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 02:57:37
しきりにノモンハンの話をする人なんてクラウゼヴィッツすら理解出来てないしな。

173 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 03:10:00
賠償金支払いを事実上幕府に押し付けた、実務の手間を支藩にやらせただけでどうみても敗北
薩摩藩の被害は甚大で、人的被害以外はどう見ても大敗
イギリス側の要求であるカネと処罰約束は飲まされた
結局、自分の腹が痛まないよう立ち回っただけでその後の薩摩の方針転換を見ると外国との実力差を思い知らされたわけだね
バリバリの攘夷派だった藩主が無理だと明言するほど

174 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 03:13:08
上手い負け方といったって。
幕府が「外国人は日本と慣習が違うんだから無礼だからといって過激に反応しないように」と諭したのを無視した薩摩藩がいきなり人斬り殺して戦って負けた挙句、そのツケを幕府にまわしただけでしょ。
今の日本もそうだけど個人でも責任転嫁できる相手がいれば普通にそっちになする。そういうことでそ。

175 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 03:17:32
薩摩の暴走のために賠償金支払わされた上、薩摩藩自身の賠償分も借金という形で負担したのに、その幕府をあっさりと見捨てる薩摩藩。恩義も信義もない

176 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 03:25:22
モノがどれだけ沢山壊れても、戦争の勝ち負けには直接関係ないんだよ。
戦闘の結果薩摩は無力化されず、イギリス艦隊は無力化された。
つまり薩摩の勝ち。

177 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 03:29:09
薩摩からの賠償は取れず終い。
殺害者引渡しは見え見えの口約束であしらわれ、
外交でもイギリスは薩摩の外交力に完全敗北

178 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 03:36:18
軍事音痴で外交音痴な人はとりあえずクラウゼヴィッツとマキャヴェリを読破してからまたおいでよ。
砲台が壊滅したから薩摩の負けなんて書いてるようじゃ論外。

179 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 03:57:01
あとアーネストサトウの手記もな

イギリス艦隊は勝ち目が無いから撤退したという実状が分かるし。

180 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 08:14:25
どうでもいいこと延々と捏ね繰り回してんなお前ら
間とって引き分けってことにしろよもう
薩英戦争の意味と意義は別んところにあったってことは知ってるだろ

181 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 10:15:57
生麦事件に便乗して、フランスが幕府を恫喝してきたというのも情けない話。

182 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 11:31:13
薩英戦争は、実質的に薩摩の勝利と思う。

「開戦に至る経緯」
・薩摩は、日本の伝統的な社会通念に基づいた無礼討ちを行っただけで正当と主張
・イギリスは、近代西欧社会の通念に基づき、民間人への殺害行為と主張
→当時の社会が西欧化を選択していない以上、日本国内では薩摩の意見の方が正当

「戦闘」
・薩摩の市街地が炎上した
・薩摩は上陸を許さなかった
・イギリス艦隊は戦力を喪失して撤退した
→防衛戦である以上、攻撃側が占領もせずに撤退したら攻撃側の敗北を意味する。イギリス艦隊の敗北

「停戦交渉」
・薩摩は賠償せず、支藩の佐土原から見舞金がイギリス側に贈られた
・イギリスは薩摩ではなく幕府に賠償を求め、幕府から賠償金を受け取った
→薩摩もイギリスも責任を取らず、幕府の一人負けになった

「その後」
・薩摩はイギリスと接近し、薩長勢力にイギリスが協力する契機となった
・薩長勢力による明治新政府成立後も両者の関係は継続し、明治近代化の一大要素となった
→両者の当事者にとって有利な形になった

183 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 12:47:58
薩摩の負けじゃない、とはどういうことか期待したけど
単に名目の付け替えで当事者すらしなかった強引な勝った勝ったやってただけか
つまんね

184 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 14:10:45
>>182

時系列的には

> 「開戦に至る経緯」
・文久三年五月九日幕府は、小笠原壱岐守の独断で償金十万ポンドを正銀にて支払った。

「しかのみならず本来今度の生麦事件で、
英国が一私人殺害のために大層なことを日本政府に言い掛けて、
とうとう十二万五千ポンド取ったというのは理か非か甚だ疑わしい。
三十余年前の時節柄とはいえ、吾々日本人は今日に至るまでも不平である。」
・・・福沢諭吉

最近も警官が不逞外国人を射殺しているが、その相手国が何と言ってくるか、
そして、政府がどう対処するのか、気になるところではある。

185 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 15:52:23
>>184
早速、不逞外国人の大使館が真相究明汁!って騒いでます。

186 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 15:53:54
薩摩側の艦があっさり拿捕されてた。

187 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 16:38:25
みんな!
あぽっぽい自作自演や暴言はみんなPUの仕業!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
から確認してね

188 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 22:07:50
>>186
捨石ってやつでしょ。
事実勝利したんだし。

189 :日本@名無史さん:2006/06/26(月) 00:26:21
>>128
このスレは「その時歴史は動いた」が趣旨ではなく
実質薩摩スレとして機能しているので
重複という指摘は間違っていますね

190 :日本@名無史さん:2006/06/26(月) 04:09:21
http://masmas.jp/kkks/c/9/10-9.html


小松帯刀有名だけど

191 :日本@名無史さん:2006/06/26(月) 05:03:38
ぼよよん

192 :日本@名無史さん:2006/06/26(月) 12:32:45
小松帯刀は早漏

193 :日本@名無史さん:2006/06/26(月) 23:39:21
そういえば小松帯刀って前半は活躍したのに維新の後半は名前が出てこないね?

194 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 00:04:27
糞スレ

195 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 01:17:50
死んだら出ない

196 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 12:14:04
>>193
そりゃ明治3年に死んでるからな。35歳で早死に。
島津家の家老だから役割も西郷や大久保とは全然立場が違う。

197 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 23:33:17
生きてたら歴史が変わった人物の一人だね。
小松帯刀

198 :日本@名無史さん:2006/06/28(水) 20:48:49
薩摩って江戸時代から豚肉を食べてたの?

199 :日本@名無史さん:2006/06/28(水) 21:12:50
小松帯刀が生きてたら大久保はあんなでかい顔できただろうか。
薩摩での維新三傑を選ぶなら西郷、大久保、小松ではないか?

200 :日本@名無史さん:2006/06/28(水) 23:21:34
>>198
徳川斉昭などは島津家に豚肉をよこせと催促したそうだし、
江戸上屋敷跡地からは豚の骨が大量に出たそうだ。

201 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 09:07:43
小規模とはいえこの戦争がなかったら
イギリスは日本なんて清と同じように奴隷化しただろ

202 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 09:57:18
しかし、島津のぶっきらぼう肖像画の面とか・・・・・・・・・

203 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 11:01:57
してねぇよw
ってか幕末の時点で清が奴隷化してたと思ってんのか?
列強が中国を分割していくのは日清戦争以後だぞ?

204 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 13:07:33
アーネスト サトウは日系人?
佐藤?

205 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 13:25:56
ちがうw

206 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 17:35:10
>>201
少なくとも明治時代になってからも日本人女性が欧米人船員などにレイプされても逮捕できなかったからね。
日本でさえかなりの屈辱的状況だったんだから。

207 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 21:33:34
>>200
へー
やっぱり食してたんだね
薩摩の黒豚って高級肉だけど歴史があるんだね

208 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 21:56:10
>>204ドイツ系の名前らしい


209 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 22:42:29
見舞金というのは今の思いやり予算と同じ。
大金を支払わされたのだから負けたということ。


210 :日本@名無史さん:2006/06/30(金) 01:44:32
( ・∀・)ノ 英語辞書に

【satuma】ってあるぞ!


みかん のことを 【satuma】 と言うんだって

ヨーロッパもサツマでみかん

211 :日本@名無史さん:2006/06/30(金) 02:43:02
観てない

212 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 00:50:36
蜜柑=オレンジじゃないんだね
なんで薩摩=蜜柑なんだろ?

213 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 08:17:17
>>212
蜜柑とオレンジは似て非なる物、とマヂレスしてみる。

因みに、醤油の英語語源も鹿児島弁だと言われている。

214 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 08:35:06
フランスでもJAPANESEスィーツの蜜柑は【SATUMA】


と名で売られている。


やったぜ薩摩、世界の薩摩^^

215 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 12:29:39
薩摩では醤油をソイと呼ぶ
ソイソースと外国に広めたのは維新の頃なんだろなやっぱり

216 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 21:10:16
糞スレ

217 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 23:00:32
幕末に活躍した土佐勤王党の岡田以蔵の所有とされるピストルの公開が
1日、高知県立坂本龍馬記念館(高知市)で始まった。来月31日まで。

フランス製で県内の子孫が保管。幕府はフランスの支援を受けており、
同館は「一時、護衛をした幕臣の勝海舟からもらったのでは」。

「人斬(き)り以蔵」の異名を取り、京都で暗殺を繰り返したが、28歳で
斬(ざん)首の刑に。剣の達人も、刀とピストルの“二刀流”だった?

>> MSN-Mainichi 2006/07/01[22:11] <<
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060702k0000m040100000c.html


218 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 23:09:13
>>217

刑死の前に武市半兵太からの毒入り饅頭食わされたが

死ななかった

219 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 01:33:28
そいびーん

220 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 03:49:59
幕末に活躍した人はほとんどピストル持ってるっつうの。
坂本龍馬で水戸脱藩士でもな。

そんなこともしらんのか

221 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 04:49:33
桜島小みかん美味い

222 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 04:58:20
>>220
そうなの?じゃなんであんなに暗殺とか剣でやってるの?ピストルで打ち合ったなんて龍馬以外きかないけど

223 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 05:27:52
ピストルは正式に記録されてるもので290梃ある
個人的に入手した物は記録されてないから
全て合わせると結構な数輸入されてたんじゃないかな?

224 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 18:15:17
>>222
尊王攘夷を表に出してる人間が西洋の武器使うわけにはいかないでしょ。

桜田門外の変では「合図」にピストル使ったっていう記録が残ってる。
で、井伊直弼の症状を見た人の証言(だったかな?)には
太もも辺りに銃創があったっていうのもある。
つまり、合図と称して井伊直弼を撃ったわけだね。

最後を刀で仕留めたこととか、おおっぴらに撃ったことにできない風潮が
刀だけでやってるみたいな感じに誇張された結果だと思われます。

225 :日本@名無史さん:2006/07/04(火) 16:09:35
すでに戦国のころから「短筒」ってピストルの原型があったからな
抵抗は少ないでしょ

226 :日本@名無史さん:2006/07/04(火) 23:17:38
というかピストルは当たりませんよ。反動で跳ね上がる。当時のは不発も多いし。
上野に籠もった賊のなかには、訓練でしごかれた幕府士官を私怨で襲ったりした連中も
いたけど士官はピストルで応戦したという記録がある。ちなみに弾が切れたら膾斬り。

逆に小銃の命中率は高い。シングルアクションでしかも重い銃身でぶれない。


227 :少佐:2006/07/04(火) 23:26:14
大砲の性能がそれなりのものだったというのもあるが、それだけ
じゃないだろう。
キルゾーン概念が存在し、猛練習もしてたし、よく研究してたのだ。
当時の薩摩は進んだ地域だったんだよ。

228 :少佐:2006/07/04(火) 23:30:11
鹿児島は魚介もよく取れる所だし、現在も畜産が盛んで、郷土料理
に肉料理もある訳だから、幕末の薩摩武士もよく肉を食べてたのだろう。
そして日本の武道はもちろん、外国の武道や戦術なんかもよく研究していたのだ。
薩摩は外国と密貿易もしてたわけだし、ド田舎の遅れた地域ではなかったのだ。
だからこそ最新の火力も積極的に導入したのだろうしね。
現在もラサール高校があることからしても、武士の教育レベルも高かったのではないか?


229 :日本@名無史さん:2006/07/04(火) 23:32:14
戦闘員が単純に多かったんですよ。似たようなのに土佐の一領具足が

230 :日本@名無史さん:2006/07/04(火) 23:42:08
>>226
当時のピストルは、最新のリボルバーであってもシングルアクションですが?

231 :日本@名無史さん:2006/07/05(水) 06:41:50
ラ・サールはほとんど関係ねーよ
だいたい県外人が6割ぐらい占めるしな

232 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2006/07/05(水) 22:44:26
誰だよ、国旗の上下なんて細かいことに気付いたのは。

233 :日本@名無史さん:2006/07/06(木) 00:39:38
>>232
いや〜国旗を燃やされたのを口実に戦争する国の国旗だからね
細心の注意を払うべきだった
予告編の段階で指摘を受けてたのに訂正しなかったんでしょ?
そりゃヤバイわw

234 :日本@名無史さん:2006/07/06(木) 13:01:02
リボルバーは銃身があれなので、アクションとかそういう次元じゃないです。
まっすぐ飛ぶかどうかも怪しい。ベクトル誤差も距離に応じるからせいぜい
有効射程は20〜30m。

235 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2006/07/06(木) 21:36:02
>>233 国際問題に発展してました。

【テレビ】NHK大阪「その時 歴史が動いた」で英国旗の上下間違い放送・「作り替えるの時間かかるし」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1152186423/l50
1 :どあらφ ★ :2006/07/06(木) 20:47:03 ID:???0
NHKが英国旗の上下間違い放送

NHK大阪放送局は6日、同局制作で放送した人気歴史番組「その時 歴史が動いた」
の再現場面で、英国旗を上下逆さまに掲揚するミスがあったと発表した。
担当した30代のディレクターは、予告編を見た視聴者から指摘を受け間違いに気づい
たが、そのまま放送していたという。

放送終了後、同じ視聴者の指摘でプロデューサーも知ったが、この視聴者に電話で
謝罪しただけで、上司に報告していなかった。その後、東京の広報局に週刊誌から
取材がありミスが発覚した。

大阪放送局は「経緯を調べ、厳正に対処したい」としており、5日午前、大阪市の英国
総領事館に出向き謝罪し、同日夜の番組中でも訂正した。

同局によると、ミスがあったのは、6月21日放送の「幻の大艦隊〜イギリスから見た
薩英戦争」。再現場面のうち計13か所で、英国旗を上下逆に掲揚した。
視聴者は斜めの赤白のラインが逆になっていたため分かったという。

ディレクターは「作り替えるのに時間がかかるし、指摘されるほど変わらないのでは
ないかと思った」と釈明したという。


236 :日本@名無史さん:2006/07/06(木) 21:57:39
日本人は国旗に無頓着っていう代表例だな。
誰がそんな教育したんだ?www


237 :日本@名無史さん:2006/07/07(金) 00:45:12
いや、これは優良番組を潰す為にNHK内部の左翼勢力が仕組んだ罠だよ。
プロジェクトXのように潰されなきゃいいけど・・・。

238 :日本@名無史さん:2006/07/07(金) 16:37:06
ディレクターのとんでもないミスだよね

239 :日本@名無史さん:2006/07/07(金) 20:07:52
なにげに少佐がいるねw

240 :日本@名無史さん:2006/07/09(日) 08:40:39
薩摩はクーデター好き

241 :日本@名無史さん:2006/07/11(火) 00:12:19
薩摩芋人age

242 :日本@名無史さん:2006/07/11(火) 22:52:11
妬みはコワイコワイ

243 :日本@名無史さん:2006/07/14(金) 01:21:53
唐芋っていいますよ。

244 :日本@名無史さん:2006/07/14(金) 23:22:46
北海道では、ジャガイモと言わずに馬鈴薯と言うのと似てるな

245 :日本@名無史さん:2006/07/15(土) 02:03:55
糞スレ乙

246 :日本@名無史さん:2006/07/16(日) 18:11:58
良スレだお^^

247 :日本@名無史さん:2006/07/28(金) 21:24:38
ポテトチップスの裏には原材料馬鈴薯って書いてあるよ

248 :日本@名無史さん:2006/07/29(土) 22:26:31
健康にはからいもがよしゅごわんど。

249 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 11:20:40
鹿児島空襲は、実質的に鹿児島=薩摩の勝利と思う。

「戦闘」
・薩摩の市街地が炎上した
・薩摩は陸兵の降下を許さなかった
・B−29は戦力を喪失して撤退した
→防衛戦である以上、攻撃側が占領もせずに撤退したら攻撃側の敗北を意味する。B−29の敗北

「停戦交渉」
・薩摩は賠償しなかった
・アメリカは薩摩ではなく日本政府に戦争責任を求め、日本政府の戦犯を裁いた
→薩摩もアメリカも責任を取らず、日本政府の一人負けになった

「その後」
→両者の当事者にとって有利な形になった

250 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 11:34:40
薩摩人は、考え方が朝鮮人と同じですね。


HB抗原の北方型の分布は
朝鮮100% 鹿児島90 新潟68 北海道(非アイヌ)68 東京67 茨城64 栃木61 秋田45

分離型耳垂(いわゆる福耳)の出現率は
朝鮮32.6% 山口36.9 青森63.3 山形70.5 新潟72.8 奄美諸島77.2 アイヌ96.2

251 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 12:24:45
>>249,250
慰霊式から帰ってくれば、ここに会津人の行動があった。

252 :日本@史名無しさん:2006/08/06(日) 12:26:16
>>87
だいたい両6万計算して38億円か、金の量目で1.5から2万円として12.5億円。
物価計算しても江戸時代ってアンバランスだからね。

253 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 12:33:00
わざわざ戦没者慰霊式に合わせて戦没者を罵倒した会津人って、何様?

254 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 12:40:24
鹿児島最強だなw

255 :日本@名無史さん:2006/08/07(月) 19:24:47
せめて薩摩にも今まで挙げられた話ぐらいには自慢できる物がないとな。

256 :日本@名無史さん:2006/08/07(月) 22:29:00
海自には未だにしっかりと根を張っている薩摩
やはり最後に頼りになるのは軍隊の力

257 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 02:54:42
チェストー!!

258 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 17:45:45
102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 17:29:52 ID:XJD8seH1
鶏はどこでも食ってたが豚はあまり食わなかった
犬を好んで食ったのは薩摩ぐらいだと思うが
江戸で犬がいなくなると薩摩人に盗まれたと言われるぐらい有名だった

259 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 17:50:23
東広島電波発信中 同時警戒プラム臭 

東広島電波発信中 同時警戒プラム臭 

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260 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 23:29:39
いくら何でもインはくわんど。

261 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 00:34:43
江戸時代はどこでも犬を食べてたよ。
古典落語にも頻繁に犬を食べる話が出てくるし。

262 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 11:48:48
なにげに少佐がいたねw

263 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 17:08:24
薩摩なんか日本じゃないだろ
むしろ正統日本を明治維新で乗っ取った野蛮人集団だ

264 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 17:14:48
は?それを言ったら三河の田舎侍徳川家康が作った徳川幕府もなんですが。なにか?
薩摩島津家は南北朝時代の昔から続く武士ですが、徳川家は元々流浪民の一人w
それが戦国時代で三河で根を張る事に成功し、どういう訳か天下を取ってしまった。


265 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 17:19:07
戊辰戦争で薩長軍の戦死者を祀り、会津藩士戦死者を祀っていない靖国神社に参拝した小泉首相に、
会津に住む人々は反発、会津各所でデモなどが相次いだ。

266 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 17:21:31
肥後藩の熊本城つええええええ!!
俺達みたいな田舎雑魚の土人じゃ、熊本城には勝てないよおおおおおお!!

267 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 17:28:53
会津藩の鶴ヶ城弱ええええええ!!
俺達みたいな田舎雑魚の土人に、手も足もでないぜ会津武士www


268 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 19:00:59
終戦がもう少し遅れていたら、沖縄戦の悲劇が鹿児島でも繰り返された
本土決戦の捨て石にされ、難解な鹿児島弁を喋る現地人が敵のスパイとして
殺されたり、集団自決を強いられた。

269 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 01:18:30
>>264
> 薩摩島津家は南北朝時代の昔から続く武士

それどころか、源頼朝の実子とされているんですが。

270 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 07:08:06
>>269
それは電波説

271 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 07:51:29
島津忠久が島津荘の「地頭と薩摩・大隅・日向三国の守護」に任じられたのは1192年。
生まれたのが1179年だから、わずか13歳のとき。母親が比企能員の妹だったから?

272 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 10:16:40
>>269
されている、という表現は事実とは違うというニュアンスありあり。
生母は誰でどこで生まれたんだろうね?

273 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 12:03:33
摂津大阪の住吉大社境内で生まれたというのが本当なら、
丹後局というのが比企能員の妹というのは変だね。
これは日本史上の謎か・・・

274 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 12:18:49
下らん話はいいから、薩摩軍がなぜ強いかを
ミリタリー的観点から聞かせてくれ。

275 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 13:25:26
下らん番組だから

276 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 13:42:37
尚武の気風を育成する郷中教育と、壮絶な軍法による規律正しさ。

早い話がマンパワーのパフォーマンスに尽きる。

277 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 15:20:40
鹿児島如きに蹂躙される沖縄w

278 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 15:31:50
薩摩や琉球と書けない小僧ww

279 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 17:17:08
このスレ見て思った。
鹿児島県知事は島津氏に世襲させるべき。

280 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 17:21:39
島津忠久 1179−1227
島津氏正統系図によれば、源頼朝の子で、母丹後局(比企能員の妹)
が忠久を伴い惟宗広言に嫁したと伝えるが確証はない。薩摩島津庄
総地頭となり、1197薩摩・大隅守護、のち日向守護を兼ね、1221
越前守護となった。

確かに頼朝の御落胤と言われてもおかしくないほどの厚遇ではある。

281 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 18:04:59
この正統系図っていつ頃出来たモノなのかね?
とにかく頼朝ご落胤の類は信じたほうが負けっぽい扱いだよな。(貞暁以外)

282 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 18:26:04

薩摩は幕末に至っても尚、戦国期の男色制度が強固に続いていた。
故に甚だ強力な軍隊を保持して居たのぢゃ!!!
分かったかの?




283 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 19:00:02
>>279
忙しそうだよ。次のは、たぶん2年前の記事。
こないだも生麦事件の英国人の墓所記念式典で新聞に写真出てた。

●茶道文化賞
 島津修久氏(66歳)
 (経歴) 株式会社島津興業会長・照国神社宮司・鹿児島県公安委員会委員・
   鹿児島経済同友会副代表幹事・薩摩藩主・島津家当主三十二代・
   社団法人茶道裏千家淡交会理事・九州地区副地区長・鹿児島支部支部長

 (授賞理由) 『鹿児島・沖縄・奄美交流茶会』を開催され、
   三地域における負の歴史を過去のものとし、
   一碗のお茶を通じて和合の世界を築き上げる尽力をされたとともに、
   茶道を地域社会に広く浸透された。

284 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 20:10:19
>>282ァヅーーー!!

いかに頼朝が冷酷といえ、
平家の落ち武者だらけと言われている九州に、
果たしてわが子を送り込んだりするだろうか(´-`).。oO

285 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 09:24:43
まあ平氏勢力の早期駆逐のためには必要だろうな。
関東の古くからの豪族以外で役割の薄い子飼いの家臣は手駒として配置すべき。

>>279
まあ鹿児島は保守的な地域だが島津氏が表に出てくると何かと煩かろう。
左とかプロ市民とか。もしかしたら税が8公2民とかになったりしてなw

286 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 12:51:42
>>279,285

左とかプロ市民は日向送りw
そして県境に関所を作り(北野武 案)
県民皆屯田兵化w

287 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 21:30:26
島津は時代によって秦氏→藤原氏→源氏と自称をコロコロ変えてるからな。
江戸時代には松平姓も下賜されたし。

どうやら都合よく勢いのあるグループに近づいてるだけで、もともと秦氏なのかさえ怪しい。

没落していった秦や藤原や源や徳川を尻目に最後は公爵家として位人臣を極めたから何はともあれ究極のスリップストリーム成功と言える。

288 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 22:55:54
まあ潰されたら部下たちが路頭に迷うわけだしな

289 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 01:07:31
生き残ったモン勝ちだからな
ま、その点じゃ優秀でしょう

290 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 04:17:24
このスレで劣等感丸出しで鹿児島貶してる田舎者チョン土人は
鹿児島人様の奴隷だな

291 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 16:34:51
薩摩は、ただの芋軍団w

明治になっても抜刀突撃ww

戦国武将が建てた熊本城で立ち往生www

292 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 16:49:19
>>291
立派な釣り道具をお持ちでwwww

293 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:38:02
>明治になっても抜刀突撃ww


これはギャグだよな? な!?

294 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:51:10
>1
頭悪そうな文章だけど、気持ちはわかる
おれも日本史の中の薩摩の存在、その実態をよくよく知ったときはショックだった。
暗闇の中の一輪の希望の光だな
敗戦の尾を未だ引きずる中、教育現場でそこはアンタッチャブル
それでいいじゃないか。それでいい
一部の心ある者達だけが知ればいい。
あまり煽って薩摩の名を汚さない方がいい

295 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 23:56:09
>>291,293
政府軍も薩軍の抜刀隊に手を焼いたため、警視庁巡査から百名選抜、山県有朋が「抜刀隊」と名付けて対抗している。
きみたちも勉強不足。

296 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 00:22:48
>>294
気持ちはわかる?
薩英戦争は薩摩の負け。
英軍を山口組、薩軍を道仁会とすると
舎弟を殺られた山口組は賠償金を要求、応じない道仁会に対し
兵隊を大量に派遣。戦闘後、どういうわけか道仁会の二次団体が
賠償金(お見舞金)を支払う。(道仁会は山口組の方面軍との戦闘でアップアップ)
その後、道仁会は山口組にゴマをすり急接近。

297 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 01:55:47
わけわかめ

298 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 08:21:06
戦争は戦争目的の実現を争う行動だ。
イギリスは戦争目的を実現するのを阻止され、薩摩は戦争目的をほぼ完全に実現した。

軍事学上は薩摩の完全勝利だな。

299 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 14:32:36
>>296

実話最近読んでないから難しすぎます!(><)

300 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 15:03:55
兵法の基本的な考え方となる孫呉やクラウゼヴィッツをまったく読まずに下らん雑誌ばっか読んでる馬鹿は薩摩が勝っていた戦を負けだと誤認する。

301 :OPS:2006/10/30(月) 17:32:10
薩摩隼人の闘志の方が英国より上であるということでこの戦争は勝利できたのではないでしょうか。

302 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 18:54:16
やっと薩摩隼人が出てきた。
ずっと読んでいて、かってきままに批判されると、薩摩隼人としては,しのびないね


303 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 20:02:57
薩摩と隼人をくっつけるな、まぬけ。

304 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 21:15:13
阿多隼人族

305 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 21:24:37
303
薩摩と隼人をくっつけるな、まぬけ。

議じゃが!  まぬけ。 呼ばわりされる筋あいは無い
たしかに、薩摩と隼人は別物だが それは、古代の話。
維新の頃や現代では男児の事を薩摩隼人と呼んでいる。
その根性で薩英戦争も維新も成し遂げたと私は思う。
薩摩の強さはその潜在意識の中にあると思う。

306 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 21:34:11
潜在意識の中にもとうがかまわんが、ならば深い史観にたて。
その浅い史観に付け込んでる超大国が3国ある。どこだかわかるか?

307 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 22:17:05
その 超大国に付け込まれないために、明治維新をしたんじゃないかい?


308 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 02:32:13
薩英戦争は薩摩がイギリスを知恵くらべで出し抜いた事の方が重要だけどね。
単なる蛮勇では百戦練磨のイギリスをあしらうのは不可能。

309 :OPS:2006/10/31(火) 18:55:50
薩摩隼人
といえばチェストー
の一言が心に残っています。

310 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 22:54:59
チェスト〜
懐かしい響きやね
薩摩示現流の一刀両断の掛け声と聞いた事があったな〜
人斬り半次郎役がよくTVなどでやってる
近代国家を目指す薩摩が、英に負ける事は当時は考えたくなかったのじゃないかな〜
しかし この戦争で、アメリカの南北戦争の遺産である武器が日本に流れ込んで
近代戦争に目覚めたのも事実。 公武合体説から倒幕に向かうきっかけになったんだろう。

311 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 21:01:18
>>1
俺も知らなかったよ
やっぱ薩摩 日本すげーな

312 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 15:12:32
◇鹿児島の在日朝鮮人の数は全国で下から2番目の46位◇

民潭のHP参照 → ●民団と在日同胞の統計 → 9.地域別分布状況−2004年
ttp://www.mindan.org/toukei.php#09
46位 鹿児島 556人 0.09%
47位 徳島_ 427人 0.07%

鹿児島県には以前より薩摩焼の陶工集落はあったが(東市来や加治木の河川流域)、
上記データが示すようにそもそも在日朝鮮人の数が少ないため在日部落などといったものは存在しない。

◇鹿児島県加世田の正しいトリビア◇

鹿児島県の加世田市(現南さつま市)は島津氏中興の祖、島津忠良(1493〜1568)が伊作亀ヶ城より
1550年に隠居地として加世田城に移ったことにより発展した城下町。
市上部を流れる万之瀬川の恵みにより付近一帯の米収穫量が他地域より比較的多く江戸薩摩藩時代は島津氏の直轄領だった。

小泉純一郎の父、小泉純也(旧姓鮫島)は加世田中心部より西に位置する旧東加世田村・万世(ばんせい)小松原地区の出身。

小松原は古くは海運や貿易港として栄えた商人の町であり、坊津や笠沙の片浦といった港と同じ役割を担っていた。
鮫島氏は代々小松原に住し、秀吉の朝鮮征伐時には鮫島宗政は、この港から出陣した。 帰国すると家督を弟の宗行に譲り身分を捨て、
自ら貿易商として「権現丸」「伊勢丸」の二隻の大型船(千石船)を建造し小松原を根拠として巨大な富を築いたと言われている。
鮫島氏は江戸年間も島津氏の家臣として従事し、明治期以降は士族として存続した。万世の地には小松原を中心に鮫島姓が多数残っている。

◇小泉純也(1904〜1968)◇
小泉純也氏は鹿児島実業〜日本大学法学部政治学科の夜間部卒。上京した後、逓信大臣などを務めた小泉又次郎の長女・芳江と恋仲になり
駆け落ち同然に家を出て同棲、又次郎又次郎のほうが折れて純也が代議士になれたら一緒になることを許すとして認め小泉家に婿入りした。
第2次鳩山内閣の法務政務次官、第1次佐藤内閣の防衛庁長官を歴任。

313 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 20:35:38
強いにキマットルやろ!
幕府も薩摩を最も恐れ、機嫌とりに必死。
幕末なんか幕府の言うこと全然聞かんかったらしい。
豚肉食いまくっとったから、みんなでかかったし・・・。
(西郷、大久保、桐野・・・。)
幕末には、幕府に見切りをつけて勝手ホウダイ!かっこええやないか!

314 ::日本@名無史さん :2006/11/04(土) 20:49:08
・・・ふ〜〜ん



                             ・・・で?

315 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 23:50:37
薩摩がの大英帝国の実情を把握した上で、強く出たというならいかにも勝ったと言えるが
実際のところ終始大英帝国のペース

英国の要求が通らなかった、という事を薩摩勝利の根拠として挙げられているが
そもそも英国が額面通りの要求を、本気で通す気があったかどうか疑わしい訳で
真面目に日本と戦争する余力が当時の英国には無かった事は、他ならぬ英国公使が一番良く知っていた
早い話「金が毟れれば儲け物」という本音に上乗せしたハッタリではないのか?

316 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 22:31:45
>>312
小泉の親父って結構苦労人なんだな・・・

317 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:20:00
>>312
徳島が最下位は意外、四国はチョン天国かと思ってたが。

鮫島の話を書くと消されるそうだし、スレ違いだから止めとくが、
いかにも変態小泉のオヤジらしいエピソードだ。

318 ::日本@名無史さん :2006/11/19(日) 21:22:00
【鹿児島】イノシシ狩りで仲間の猟銃の弾に当たり死亡 霧島市
1 :ちゅら猫φ ★ :2006/11/19(日) 18:50:04 ID:???0
仲間の猟銃の弾に当たり死亡

19日午前11時ごろ、鹿児島県霧島市の山林で、霧島市の建設会社の従業員、
米満美幸さん(45)がイノシシ狩りをしていたところ、仲間の撃った猟銃の弾が
胸や腹などに当たりました。

米満さんは病院に運ばれましたが、まもなく死亡しました。

警察によりますと、米満さんは19日午前9時ごろから、仲間の6人とともに近くの山で
イノシシ狩りをしていました。猟犬が林の中からイノシシを追い出したことから、
仲間の45歳の会社員の男性が猟銃を発砲したところ、向こう側にいた米満さんに
当たったということです。

猟銃を発砲した男性は「猟犬ともつれ合っていたイノシシをねらって撃った」と
話しているということで、警察は当時の状況などについて詳しく調べています。

11月19日 17時40分
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/11/19/d20061119000118.html

             戦 闘 民 族 w


319 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 21:36:27
>>318 有名な薩摩の太刀打ちです。

320 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 21:38:55
>>319薩摩の立ち撃ち

321 :日本@名無史さん:2006/11/22(水) 22:25:55
テレパシー攻撃は止めよう下駄郎より

322 :日本@名無史さん :2006/11/22(水) 22:46:32
>315
そこで薩摩にも利があったんだから良しだろ

323 :日本@名無史さん:2006/11/22(水) 22:48:26
実際には終始薩摩のペースなんだが。
無礼討ちも薩摩主導。
開戦のタイミングも薩摩主導。
イギリスはろくなダメージを与えられずに開戦翌日に為す術なく敗走。本気じゃなかったなんて弁解にもならないブザマな無為無策を露呈。

停戦交渉も結局薩摩の言いなりの条件を飲まされる。
イギリスの完全敗北としか解釈しようがない。

324 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 16:59:01
英国艦隊は碇を切って逃げた、というのは本当か?

碇を捨てて逃げるというのは、海軍にとって非常な恥辱なわけだが。
後に薩摩よりこれを返還してもらったというが

325 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 17:02:36
どう見ても負けだね英人は

326 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 18:28:45
俺が昔習ったこの事件の概要(ガチで)

・島津の一行の前を通過したイギリス人に過剰反応した薩摩が、いきなりイギリス人を無礼打ち。
・イギリスが薩摩に賠償を要求、薩摩の血気だった連中はそれを受け入れない。間に入って困る幕府。
・イギリスが鹿児島を砲撃。近代兵器の威力を前に薩摩は歯がたたず、惨敗。
・結局賠償金を払い、薩摩は西洋諸国の強さに目がさめ、開国を目指す。

↑最初から最後まで嘘っぱちだらけじゃんwwwwwwwwww
だいたい何で「惨敗」したのに、鹿児島を占領されないのよ。
そんな紳士的な奴らじゃないぞ、当時の侵略国家イギリスは。

327 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 22:23:47
史学が通用しない妄想スレって事かw

328 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 23:02:02
>>326
幕府時代の武門の習いでは、行列を横切る乃ち女子供でも容赦なく斬られる仕方ない。
江戸から薩摩に帰路に横切った英人も英人
英人じゃなければ大騒ぎな事態にならなくて済んものの・・・・・・・・
他の藩でも同じ事態に成り兼ねない。

329 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 23:54:42
おまえあちこちで自分と違うと妄想とか言ってるだろ!!

330 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 12:13:12
薩摩相手の戦に最初の勝ちはあてに成らないからな、たいてい勝ったと思った後に地獄を見ることになるから。
幕府が仲裁してイギリスの顔を立てただけで、薩摩のパーフェクト勝利だと思うよ。

331 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 18:37:31
>勝ったと思った後に地獄
センゴク権兵衛のことかあ

332 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:58:41
英国軍がうかうかと鹿児島上陸したところで包囲殲滅する手はずだったわけか。

333 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:03:20
まぁいきなり軍艦拿捕で無力化&アウトレンジで砲撃は正しいよな。

334 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:34:52
>>333
アウトレンジ? 死者はイギリス人ばっかりだったのに?
実態は「イギリス船、途上国だと侮って火だるま」でしょ。

335 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 07:06:07
英側でも日本国内の下馬評でも「上陸戦では薩摩の勝ち」との予測が有力だった。
そこで英艦隊は下手に地上戦を展開してボロを出すよりは大艦隊を見せつけるだけで戦意を喪失したアジア、アフリカ諸勢力と同じように薩摩を威嚇だけで戦意喪失に追いこもうと試みた。

朝鮮征伐や関ヶ原の記録を調べたら薩摩相手にそんなハッタリが通用する訳が無いと分かっていただろうに

336 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 17:10:06
まぐれ当たりだろ。
鹿児島市街全滅ってどうみても負け。防衛失敗だよな。
五代とか薩摩海軍士官は捕虜になってるし薩摩軍艦は拿捕&焼却。

長州とかは交渉で下関市街とかに戦禍が及ばなかった。

337 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 19:27:50
>>336
煽りにマジレスしてかっこ悪いが
頼 む か ら も っ と 勉 強 し ろ

338 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 21:09:59
鹿児島城下は面積の1割程度しか焼けてないよ。
しかも避難は完了していて無人化した場所だから被害という程の話ではない。
日本史板で今時全焼とかアホな嘘を書くなよ。

339 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 21:29:07
薩摩の砲台は侵攻した敵艦隊が通過しそうなポイントを想定して日頃から射撃訓練を積んでいた。

そして実際に旗艦以下の英国艦隊がノコノコそのポイントにやって来たから狙い撃ちして旗艦艦長と副長をいきなり討ち取った。

無線通信が実用化する以前の海戦では手旗信号で意思を伝達する方法が一般的で、
英海軍では艦隊行動の敏速化の為に旗艦を先頭に立てて一列縦隊で追従する単縦陣という隊形を採用した。
一列縦隊で後ろに続くだけだから手旗信号を大幅に省略できるからだ。
しかし指揮系統のアキレス腱となる艦長と副長が同時に即死すれば艦隊全てが瞬時にして大混乱に陥る。

薩摩は可能な限り的確な迎撃態勢を整えた上で英艦隊に最大限の打撃を与えた。
単なるまぐれで片付けられる話ではない。

340 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 21:32:25
薩英戦争での鹿児島市街地の被災はせいぜい半分以下だったのだが、
どこがどうして「全滅」なんて表現を>>336は行ったのだろう?

東北戦争の時の長岡市の被災面積(約95%)と勘違いしているのだろうか?

341 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 21:32:50
薩摩藩自作巨大大砲
復元W

342 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 21:38:35
半分というより1割程度だとさ

343 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 21:44:09
長州マンセーのバカは放置しる。
日本史板名物のキチガイだから。

344 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 00:43:00
金を支払ったのはどっち?
ハイ、支藩を通じて薩摩が支払いました。
薩摩の負けでちゅ。

345 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 00:55:48
>>344=336
>>337w

346 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 01:27:01
>>344
頼 む か ら も っ と 勉 強 し ろ w

347 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 10:53:10
薩摩はビタ一文払ってないよ。
イギリスはついに薩摩から賠償金を取れなかった。
イギリスが勝っていたら有り得ないね。

348 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 10:57:26
>>347
2万5千ポンドを幕府から借用して支払っている。

349 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 11:09:08
佐土原藩の仲介で薩摩はニールと交渉、2万5千ポンドの支払いで決着。
薩摩は幕府から6万3千両(2万5千ポンド)を借りて支払った。
この幕府からの借入れは大久保が老中の板倉をおどして実現した。

350 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 11:10:31
>>348
結局踏み倒してますから

それにしてもお前ら親切だな
344=336は自ら学ぼうとする意欲を喪失するぞ

351 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 11:16:27
どれほど強力な兵器を持っていても
使っている者が油断していたらどうしようもない
ということだな
イギリスにとっては国辱ものだろう

352 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 11:16:53
借りたカネを返済してないんだから名実ともに薩摩が支払ったとは言えないね。

実際にカネを負担したのが幕府で名義上の支払いも生麦事件とは無縁の藩なのだから薩摩による賠償でも何でもない。

薩摩に勝っていたらこんな条件にイギリスが屈する筈もない。

薩英戦争は生麦事件に関して幕府だけが賠償して薩摩は賠償請求に応じなかった事から勃発したのに結局幕府しかカネを出してない。

353 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 17:46:38
要求した2万5千ポンドを、薩摩が支払わないので戦争になったわけで、
エゲレスは結局は、初期の戦争目的を達したわけだ。
薩摩が借金を踏み倒そうが、支藩を通じて払おうが、
エゲレスから見ればどうでもいいこと。

354 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 19:48:04
薩摩藩も「賠償金は一銭も払わない」という初期目的を達したのでどうでもいい。

355 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 20:16:44
>>353
「議」を言う奴は薩摩国では今も昔も嫌われる
というか匹夫扱い

356 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 21:02:37
薩英戦争の停戦交渉は、薩摩とイギリス側の代表によって行われたのだが、
その過程で、徳川幕府が異国船討ち払い令を発布していたことが諸外国に明らかになり、
諸外国の非難は長州・薩摩ではなく、徳川幕府へと集中することとなった。
その意味で、徳川幕府が諸外国の信頼を失うきっかけとなった事件でもある。

賠償金を払わされ諸外国の信頼も失い、徳川幕府の迷走はこの事件移行加速することとなる。
次のステップは、第二次長州出兵かな?

357 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 00:07:10
>>354
だから払ってるじゃないの。
あんたバカか?

358 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 01:10:00
馬鹿馬鹿言うな。お前がばかじゃい。顔が秋葉系野郎が。払う払わないより、薩摩が強いねつーことだろーが。本題を考えろ。まじで面が秋葉系だろ。ぼけが。

359 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 01:31:06
357よ
まずは中一程度の読解力をつけてくれ
その後、幕末通史を学べ
ちゃんと身につくまではROM専で我慢だ
レ ス は そ れ か ら だ

360 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 01:41:20
基本的な戦略として、陸上砲台vs艦砲では、圧倒的に陸上が有利。
その軍事の初歩があるのに、なおも艦砲攻撃しようという(艦の方から
やって来ない限り、そもそも戦闘にならない)のは、圧倒的に優位な
情勢であるという分析がなければならない。ところがこの圧倒的という
見極めは難しい。実際英国はよくこれで失敗している。
ダルダネルス海峡トルコ砲台とも戦って負けているし、あのナバロン
要塞も当初落とせていない(だからあの映画のような話が出てくる)。
まぁ英国海軍って、スペインとのアルマダ海戦で勝って以来、自信過剰と
いうか。
薩摩との戦いもその中のひとつに過ぎない。一応、世界一の海軍という
ことになってたから、互角に戦ったということで狂喜乱舞なのだろうが、
実態はこんなもん。

361 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 02:45:23
生麦事件に関してイギリスは薩摩に対して賠償を請求したがまったく相手にされなかった。
だから薩摩に対して武力行使に踏み切ったのだ。

ちなみにこの時には既に幕府が賠償金を支払っていた事から、イギリスの戦争目的が「薩摩による」賠償である事は疑いの余地が無い。

カネさえ手に入れば誰が支払うのかを問わないならば、わざわざ薩摩に艦隊を派遣して戦う必要が無い。

幕府はホイホイ賠償するヘタレなんだから。

つまり、イギリスは戦争目的の達成に失敗して断念したというのが正解。

362 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 02:53:16
最初からイギリス側も薩摩にハッタリが通用しなかったらイギリスの負けだという覚悟はした上で開戦したんだよ。

363 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 05:58:36
イギリスのような夷が薩摩隼人に勝てるわけないでしょうな

味噌汁で顔洗って出直して来い

364 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 08:50:07
生麦事件て、英人殺傷した当事者が全然責任を問われないどころか、
後に出世して華族になったりしてるところが凄いな。
「斬れ斬れ」言うた張本人にいたっては公爵だし。
あと、女性には一切手出ししなかったのもかっこいい。

365 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 21:29:17
>364
ボロデイル夫人は無傷だったが帽子と前髪を斬られている。
示現流真向唐竹割を紙一重で見切って死地からの生還を果たした英国屈指の手錬れだ。

366 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 04:14:18
>>361
「薩摩による」賠償があったのでイギリスは戦争目的を達したんだよ。
借りた先が倒産(倒幕)して結局は自分の懐は痛まなかったが、
文久3年11月1日、薩摩藩の代表が「生麦事件の賠償金2万5000ポンドを幕府から借用して支払う」
と約束する文書を出し、実行したことに変わりはない。

367 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 05:34:47
薩英戦争なんて大仰な名前で呼ぶな。規模からしてせいぜい錦江湾事件でいいべが

368 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 05:45:19
まあ薩摩は古来より名より実を取るからな。

体面に拘って喚き散らして身を滅ぼすバカよりは賢い。

369 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 08:52:00
確実に言えることは自顕流の「抜き」と打ち込みはホンモノ。
馬上の相手に致命傷を与えるなんて

370 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 19:54:11
スラムキング海江田の斬馬刀がうなったのか。英人カワイソス

371 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 19:57:49
イギリスでは第1次日本戦争と命名しているけどな。

372 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 20:01:26
薩摩による賠償ならどうして生麦と関係ない佐土原藩が支払うんだよバーカ

薩摩は賠償名目の支払いを最後まで突っ撥ねたというのが事実。

イギリスは薩摩の前に屈服したのだ。

373 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 22:30:33
もっと戦ってても薩摩隼人が優位でしょうな

西南戦争でも近代兵器装備して補給も対策錬ってた政府軍も

抜刀隊組織して攻略したぐらいだし

夷とは鍛え方が違います

374 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 22:35:43
薩摩の旧式火繩銃使って政府軍脅かし(薩摩の立ち撃ち)

375 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 22:54:04
いやいやいや
勝ったっていうか、ふつう陸上砲台群と船が戦ったら陸が有利なんですよ。
まあ、勝ったには勝ったんだけどね。
長州は何故負けたかと言えば第一次長州討伐が迫ってて恐慌起きたみたいですな。
がっぷり四つで組んだら不利なのは列国側も分かるから、
和平交渉も比較的スムーズに運んでる。
こっちの方もどうせなら賠償くらい幕府にツケたれとばかりにバタバタ講和しちゃう。
金なんぞないわいとか言いながら無言で払う幕府に萌えるな。

376 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:19:29
NOと言えない幕府

377 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 03:51:45
>>372
幼稚な人には困りもの。佐土原藩はただのお使い。
ニールに「反省の色がなければ再度攻撃する」と言われ、
おびえまくった薩摩が岩下佐次右衛門、重野厚保之丞、大久保一蔵
らを派遣し「生麦事件の賠償金2万5000ポンドを幕府から借用して支払う」
ということで和議になった。
ちょっとした高校の教科書くらいにも書いてあるだろ。
ちなみにその賠償金は薩摩が幕府に100年年賦で借りている。

378 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 06:06:31
必死に弁護しても負けたのは英人だけどね

379 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 13:43:25
>>378
いつまでも妄想してろ。

380 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 14:34:11
佐土原藩は家久の領地だったところなの?

381 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 17:18:20
賠償を支払うのがどうして生麦事件と無関係な佐土原藩なんだよ?

佐土原が支払ってる時点で賠償金ではない。

382 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 17:26:20
佐土原藩としては日本国内の礼儀作法に無知なせいで処刑された頭の弱いイギリス商人の遺族を憐れんで見舞金を下賜しただけだお。
賠償金?何で佐土原藩がそんなもん出さなきゃならんの?

383 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 22:56:56
>>377
無知はもう少し勉強して出直して来い

384 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 23:22:43
佐土原藩は薩摩藩の支藩(分家)であるが、自分達が実際は賠償金を払った
事実を隠したい薩摩に利用された。実態は佐川急便のようなもの。
http://www.yushodo.co.jp/pinus/58/forum1/yokohama8.html
実際はこの写真でわかるように、裏で指揮していたのは薩摩藩。

385 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 23:33:52
ラストサムライて西南戦争

386 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 23:44:34
美術センス最低、
衣装センス最低、
ロケーションはSWEP1、
考証滅茶苦茶、
歴史ものなのかファンタジーなのかよく分からん、
褒めるとこのない映画でした。

日本史板住人なら「二○三高地」を観よう。
ラスト・サムライを観て自信ついたのだけど、
世界の何処に出しても恥ずかしくない映画だ。
ソ連が誇る戦艦ポチョムキンより、
アメリカが誇る戦場に架ける橋より、
(全部観たけど)一番おもしろいよ。

387 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 23:49:05
ラストサムライ結構面白かったよ

388 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 00:16:04
>387
それはそれでいいんじゃないか?
俺には糞に見えただけで

389 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 00:40:50
薩摩による賠償が欲しくて戦争を始めたイギリスが「佐川急便」からの支払いに了承した時点で薩摩に屈服しているとしか。
もしも薩摩に勝っていたのだと仮定したら、イギリスは勝利を明確にアピールする必要からも無関係な佐土原なんかの支払いに応じる筈が無いよ。
これで薩摩が負けたと思う人は物凄い馬鹿だわな。

390 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 00:53:35
というか、佐土原藩は薩摩藩の連結子会社のようなものでエゲレスから
見れば同一実体。

391 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 00:58:55
全く馬鹿な人だな。
もしも薩摩に勝てるんなら、佐土原ではなく薩摩に支払わせてるよ。

392 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:03:13
日清戦争の講和会議でもしも清が賠償に応じなくて朝鮮が支払いに名乗りを上げて来たら日本は停戦に応じたりしない。

393 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:06:40
>>386
まさに、乃木は優れた名将よ。
どっかの無能貴族とは違ってな(w

394 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:12:34
板違いだが乃木は普通に無能だろ

395 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:15:20
>>392
講和会議時点では、すでに朝鮮は日本の支配下にあるので
「朝鮮が支払いに名乗り」なんてことはありえない。
もっと勉強しましょう。


396 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:25:13
もしも日本とアメリカが戦争してアメリカが降伏した時に

「賠償金は韓国名義で中国が負担します」

なんて条件を出してきたら戦勝国としては停戦する訳にいかなくなるだけだよな。

397 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:27:20
>>395
下関条約も知らないお前こそ勉強してきたら?

398 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:30:39
日清戦争は朝鮮を清から独立させようとする日本とそれに抵抗する清の戦争だお。

399 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:30:58
>>396
意味不明。
アメリカが降伏した時にどうして中国が金をだすの?
USAと中国は、本藩、支藩の関係ではないし、本社、子会社の関係でもないよ。

400 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:40:16
幕府が支払った生麦事件の賠償金では飽き足らずに薩摩名義の賠償を求めて錦江湾に侵攻したイギリスにとっては、
薩摩ではない他者が払う賠償なんてアメリカが中国から金を借りて韓国に支払わせる賠償と本質的に変わりないね。

401 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 01:43:58
それより肝心な問題がある。
生麦事件に関係ない佐土原藩が出す金は見舞金ではあっても断じて賠償名目にはならんから。
薩摩が負けていたらイギリスは佐土原に支払わせる筈がない。
なぜならそれだけで賠償金にならなくなるから。

402 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:02:11
>>400
「薩摩ではない他者」なんてことはない。本藩・支藩の関係であり、
佐土原藩主、島津忠寛は本藩(薩摩藩)の意向で動いている。
だいたいが、寛永3年10月に文書で薩摩側は「生麦事件の賠償金2万5千ポンドを
幕府から借りて支払う」とニールに約束している(於英国公使館)。
それが実行される段になって「佐土原藩は薩摩藩と一体でごわして...」などと
多少のごまかしがあってもエゲレスはそんなに気にしないだろ。
賠償を約束する文書はあるし、幕府から金を借りて支払った実体は薩摩だし、
確かに本藩・支藩ではあることだし。

403 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:05:55
おそらく他藩への面目もあるので、なんとか名目は佐土原にしてくれと
ニールに泣いて頼んだんだろう。

404 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:08:03
>>402
佐土原藩は支藩でもなんでもなく、幕藩体制の中で完全に独立した藩ですよ。
402は徳川幕府の認識を完全に否定しようとたくらむ反幕府主義者ですね。

405 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:08:16
まだ分かってないよこいつ。
薩摩に勝てるなら薩摩に支払わせればいい。
生麦事件に無関係な佐土原からの見舞金という名目に甘んじた時点でイギリスの勝ちでは有り得ない。

406 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:08:53
薩摩がイギリスに勝ったとか言ってる奴は何なの?
名義はどうあれ、賠償金払ってんじゃん

407 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:10:17
薩摩が負けたと言い張ってる人は憶測で決めつけてるだけだな。

408 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:11:35
>>406
薩摩がイギリスに負けたとか言ってる奴は何なの?
薩摩は賠償金も払ってないのに。

409 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:13:24
生麦事件に関しては既に幕府が謝罪と賠償を済ませている。
しかし薩摩は謝罪も賠償もしないのでイギリスは武力行使に踏み切った。
つまり薩摩名義の賠償金でなければイギリスは戦争目的を達成していない。
生麦事件に無関係な佐土原藩名義という時点でイギリスの完全敗北。

410 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:15:45
払う必要のない賠償金を払ってる時点で薩摩の敗北

認めたくないのはカゴンマモンだけだろw

411 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:16:07
>>404
驚いた、佐土原藩は薩摩藩の支藩でないなんて史料は見たことがない。


412 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:16:54
>>410
賠償金は払ってません。410はお笑いですね。

413 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:19:32
>>409
なるほど、いいことを聞きました。
薩摩銀行本店が賠償金を払わず、佐土原支店から金が出たら
薩摩銀行は払ってないことになるのだ。

414 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:19:38
>>410
カゴンマの支藩である佐土原藩が25000ポンド払ってるけど?

415 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:20:18
>>411
佐土原は薩摩藩の領土ではありません。佐土原藩の領土です。
江戸時代、薩摩藩は佐土原藩に干渉する法的な根拠はありませんでした。
君は日本史について無知を暴露しましたね。

416 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:20:38
支藩というのは分家みたいなもんで一応別の国だよ。
薩摩藩が何をしようが佐土原が謝る筋合ではない。

それから佐土原名義という時点で生麦事件には何の責任も無いから賠償金なんて支払いたくても支払えない。
佐土原が出したのは見舞金。

薩摩藩は名実ともに賠償金なんてビタ一文払ってない。

417 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:25:58
薩摩藩(鹿児島藩)と佐土原藩は兵権も徴税権も独立した関係。

銀行の本店支店に例えるのは不適切。
トヨタ自動車とトヨタホームくらいの縁でしかない。

418 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:26:39
実際に賠償金を払ったのはどう見ても薩摩藩だろ
佐土原藩の名前を借りているが、そんな小藩に25000ポンドも払えるゆとりがあるはずがない。

419 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:29:15
薩摩藩と佐土原藩の関係に付いて誤解しているものがいるようだが、
実際のところ、両者は幕藩体制の中で法的には完全に独立していた。
その意味で、藩内の支藩とは異なる。

仙台と宇和島の伊達と法的には同じということになる。

420 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:30:18
>>417
薩摩藩と佐土原藩が無関係というのは通用しない
佐土原藩が賠償金を支払うというのは薩摩とニールの交渉で決まったわけだが、
もし本当に無関係だったら佐土原藩が支払う事がそんな席で決まるはずがない

421 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:31:59
>>420
その場で、薩摩は払わない、と決したのだよ。

422 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:32:35
佐土原藩がマヌケなイギリス商人の遺族を憐れんで見舞い金をいくら下賜するのかは佐土原の勝手。
佐土原がどんな方法で金を調達したのかは佐土原の勝手。
訳の分からん憶測では薩摩の負けだと考える根拠にはならないな。

423 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:32:52
エゲレスに対しては「賠償金」という名目であり、
他藩に対しては「見舞金」と言ってるだけ。
エゲレスが薩摩から受けた文書は「薩摩からの生麦事件の賠償金」なので、
それを自藩や他藩にどう説明しようと、それは薩摩の勝手。
外交文書があり実態(2万5千ポンド)があるので、
薩摩が佐土原を使って国内向けに猿芝居をしようが、エゲレスは気にしない。

424 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:33:38
賠償金を払ったのは名実とも幕府だけだっつーの。
物分かりの悪い奴だ。

425 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:34:49
>>423
文書には賠償金とは記されていません。

426 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:36:14
イギリスと薩摩がどこで何を決めようが佐土原には関係ない。
佐土原が見舞い金を出したのはあくまでも佐土原の独断だよ。

427 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:38:21
>>425
でも実際払ってんだから同じ事だろしつけーな
イギリスに賠償金でも払わせない限り薩摩の勝ちだとは思わねーよ、薩摩人以外から見れば

428 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:40:07
しつけー馬鹿だな。
薩摩は賠償金なんてビタ1文払ってないよ。

429 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:41:47
憶測を切り捨てれば誰の目にも薩摩の勝ちですが。

430 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:42:27
>>427
同じではありません。

例えば、私は会津若松市に寄付金を出したことがありますが、
私は、それを「会津が私の奴隷になるために受け取った代償」だと思っています。
427の意見が正しいのなら、会津若松市も会津若松市民も全員私の奴隷ということになります。

431 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:42:52
>>428
じゃあ佐土原藩の名前を借りて薩摩藩が払った25000ポンドは何なんだ?

432 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:44:15
>>431
上位者の与えるお恵みでしょう。

433 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:45:36
薩摩賠償金なんて払ってないよ。

薩摩は幕府から金を借りて佐土原に渡した形跡はあるが、
佐土原がその金をどう使おうと佐土原の勝手。

434 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:48:09
>>429
「佐土原藩名義」なんて物が方便に過ぎないのは鹿児島人以外の誰の目にも明らかです。主観を取り除きましょう

435 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:49:58
>>433
それが負けを認めたくない薩摩の方便だというのは誰の目にも明らかです。主観を取り除きましょう

436 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:51:29
嘘を重ねても、薩摩の勝利は動きそうにないですね。

437 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:52:23
ここで薩摩が敗北したことにしたいのは、どんな連中なんだろ

438 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:52:44
イギリスが薩摩名義の賠償金を求めてついに失敗したのは誰の目にも明らかだよ。

憶測を捨てれば佐土原名義という一事を以てしてもイギリスが負けたのだと分かる。

勝っていたら薩摩名義で賠償金名目の金を薩摩から取れてる筈だからな。

439 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:54:25
>>436
イギリスに賠償金払わせてない以上薩摩の勝ちなんて事にはならないよ

440 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:55:39
>>439
薩摩が目的を達成しているじゃん

441 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:57:28
支藩からすらも払わせるべきではない
もし薩摩が本当に勝ってるならそれぐらいできるだろ?

442 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:59:54
戦勝国が敗戦国に何を要求するのかは戦勝国の勝手。
大東亜戦争でアメリカは日本から賠償金をとってないからという理由で日本の勝ちなのか?

薩摩はイギリスに賠償金を支払っていない。
薩摩から賠償金を奪う為にわざわざ武力行使に踏み切ったイギリスにとっては薩摩名義の賠償金を得られない時点で負けを意味するが、
薩摩にとっては賠償請求を力ずくで拒絶しただけ。

443 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:00:18
>>441
君は仮定の世界に逃げましたか。
もしもしもしもし……w

444 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:03:09
>>443
実際薩摩は勝ってねーからなw勝ってるならイギリスが何を言ってこようがシカトすればいい

445 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:03:48
>>441
試みを与える上位者よりは、恵みを与える上位者の方が、下々のもの(英国艦隊)にとって望まれていたのだよ。

446 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:04:06
薩摩とは兵権も徴税権も独立した外国同然の支藩が誰にいくら金を支払ったとしても薩英戦争には関係ない。
佐土原が生麦事件に何の責任も無い以上、佐土原が誰にいくら金を出しても賠償金にはならない。

447 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:06:37
佐土原藩主は島津一族であり、端から見ればどう見ても薩摩と佐土原は一体なわけだが?

448 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:06:56
どー見ても実際には薩摩の勝ちだよ。
イギリスが武力行使に踏み切ったのは薩摩による賠償を請求する為だ。
で、派遣した艦隊を薩摩に蹴散らされて断念した。

449 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:09:35
>>447
嘘つき発見。戊辰戦争時も佐土原藩は
旧幕府軍から薩摩藩と見なされずに関所などでフリーパスでした。

450 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:11:32
薩摩の勝ちだと思い込まなきゃ薩摩芋はアイデンティティが確立できないんだろうな。カワイソウに

451 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:11:35
江戸時代には大名同士が親類関係なんて珍しくも無い。
佐土原藩主と薩摩藩主は親類だが、福岡藩主や将軍家も薩摩藩主の親類縁者だ。

だが、飽くまでも江戸時代の佐土原藩と薩摩藩は別個の国だよ。

452 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:12:44
薩摩の負けだと思い込める根拠が見当たらないだけだが。

453 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:20:01
辻岳麓に薩英戦争時復元大砲台ができたぞ!

454 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 14:26:43
まあ、自分から和を乞うた形にしたくない薩摩藩は
支藩である佐土原藩に命じて、エゲレスと交渉させ、
本藩のことを心配した佐土原藩が、かってに周旋したということにした。
文久3年9月28日の第一回の談判で、薩摩代表の重野厚之丞(後に安繹)は
「賠償金を支払う」と明言し(その場にいた海江田が記録)、
10月5日の会談では、その方法として「幕府からかりて支払う」と言っている、
その時に重野は「償金と申すは、何の名目に候や」と問い、
ニールは「右は被殺害者の妻子並びに傷つけられし者共の養育料にこれ有り」
と答えている。

佐土原藩は正式には薩摩藩の支藩ではないが、本家スジの薩摩藩からの
度重なる介入があり、実質的支藩化が進んだ。
テロ活動をしていた薩摩と一体と見られ、
庄内藩により薩摩屋敷と佐土原藩屋敷は同時に焼き討ちに遭った。

455 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 19:33:37
和を請うも何も勝手に戦争しかけてきて、勝手に敗北したのは英人だし
ピエロだね^^

456 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 19:47:46
下駄、告白せいや

457 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 19:53:58
日本含め世界の全ての国の教科書でイギリス勝利だと教えてると思うぞ
薩摩勝利だと言い張ってるのは鹿児島だけだ

458 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:02:01
>>457
イギリスの文献でも、大英帝国は勝利を得られなかった、と書いてあります。

459 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:06:04
ならばその文献とやらを見せて貰おうか?
無礼な相手を制裁し、更に賠償金まで出させたのだから奴さんからすれば大勝利だろうが

460 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:11:03
>>459
いっぱいありますよ
例…H.G.ウエルズ世界史概略

461 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:11:46
>>459
嘘つき発見!

462 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:13:13
中国の教科書では日清戦争の黄海海戦は清国の勝利という事になっているが、そんなもん一体誰が信用するよ?
国の尊厳を保つための伝説に過ぎないだろうが。
薩摩人の言う薩摩勝利というのも所詮それと同レベルの話だ。

463 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:18:32
>>462
日清戦争で政府代表が降伏署名をした清国が勝ったわけがない。
全く別の問題を持ち出して誤魔化そうとしても、薩摩の勝利は動かない。

464 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:20:36
主観を排して考えましょう。
俺らから見れば中国の態度もお前らの態度も全くの同レベルです。

465 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:25:14
そもそも薩摩が望んだ戦争ではないでゴワス

毛唐が勝手に戦争しかけてきて負け散ったのでゴワス

466 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:26:34
>>464
向こうも勝利してないって逝ってるのに
お前だけ一人で狂ってる件

467 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:28:37
>>463
イギリス大使館でのニールと薩摩藩の講和=下関での伊藤博文と李鴻章の講和

一体何が違うんだ?そこにあるのはただ勝者と敗者のコントラストだけだ

468 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:31:08
>>467
全てが違います。李鴻章は降伏文書に署名しています。

469 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:32:18
いい加減論点逸らしをやめないのかなあ、
薩摩が勝利したのをそんなに誤魔化したいのかね。

470 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:36:24
>>468
降伏するのでなければ薩摩藩代表がわざわざ江戸のイギリス大使館にまで出向くはずが無い
ニールも「反省の色無くば再攻撃もやむなし」と通達し、
薩摩側が完全に降伏したと受け取ったからこそ撤退したわけだが?

471 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:45:14
>>470
君の文には主観しか書いてありません。議論にもなりません。単なる煽りでしたか。

472 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:46:26
主観しか無いのはあなたでしょう?

473 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:47:41
>>471
やめとけ、相手は単なる阿呆だ

474 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:51:54
この戦争の場合は例え薩摩寄りに観たとしても敗戦、どれだけ良くても負けに近い引き分けって所だろう。

475 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:59:32
他スレで「大東亜戦争は国体の護持という戦略目的を達した以上日本は負けていない」
と喚いている奴がいるが、お前らの議論も丁度同水準だ。
ボコボコにやられて賠償金払ってもそれが幕府から借りたものであれば薩摩の勝ちって事になるわけか?www

476 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 21:27:19
ルパン3世でいうと薩摩=ルパン、英国=銭形で、幕府は「何てさわやかな奴らなんだ」と言って見送るおじさんだよ。

477 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 01:03:01
薩摩に難癖つけて艦隊を錦江湾内に侵攻させ、
無人化した城下町を1割程焼いて逃走する海賊行為に及んだイギリスを叱責する為に江戸の公使館を訪れちゃいかんのかね。
つくづく訳の分からん馬鹿だな。

そういう問題が生じた際の窓口に他ならない英国公使館が日本に設置されてる意味すら理解してないらしい。

478 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 01:04:16
名目でも実質でも賠償金を払ったのは幕府だけ。

479 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 01:16:34
ここにいる薩摩敗北論者には論理が全くない。
論破されたことを執拗に繰り返すだけの痴呆患者としか思えない。

薩英戦争は薩摩の勝利、ということで決定

480 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 02:03:19
まあいいじゃなない、薩摩が勝ったことにしてあげようよ。
過去の栄光?すがるしかない妄想癖の哀れな人たちもいることだし。
(どの高校の教科書にも薩摩が賠償金を払ったと書いてあるけどね)

481 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 05:13:53
薩摩も負けたからこそ攘夷が不可能だと悟り、その教訓を生かして海軍増強の必要性に気付いたんだろ
別に片意地張って薩摩の敗戦を否定しなくてもいいじゃねーか、負けても得る物が有ったんだから

482 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 05:29:03
今どきの教科書は薩摩が賠償を支払って負けたなんて嘘を吹き込んでるのか。
少し考えただけでつじつまの合わない事に気付く程度の寝言をホザく馬鹿が居る訳だ。

実際には訳の分からん言いがかりをつけたイギリスを返り討ちにしながら勝って兜の緒を締めただけなんだがな。

483 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 05:35:39
薩摩藩も佐土原藩も賠償金なんて払ってないよ。
片意地張って薩摩の勝ちを否定してる人は佐土原藩がイギリス人に下げ渡した見舞金の事を賠償と勘違いしたの?

484 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 22:24:58
>>481
それって最近の教科書の丸写しですが

485 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 01:01:11
>>483
薩摩藩の家老代・岩下佐次右衛門、重野厚之丞らのニールとの談判の
覚書を海江田が書いたものが残っているが「賠償金」になっている。
性格がいやしい薩摩人は白を黒と言いくるめるのが得意なようで、感心する。

486 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 01:10:45
佐土原が支払う金が賠償金になる道理がない。
その覚書きが実在するにしても「賠償金ではない」とか「幕府による賠償金」といった文脈で書かれたのだろうね。

487 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 01:15:42
>>486
言い訳を言っても見苦しいだけだぞ。お前らの言葉のあやは聞き飽きた

488 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 01:55:08
>>487
嘘を並べて薩摩は負けたと主張しても、誰も認める者はいませんよ。

489 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 02:32:02
言い訳も何も、佐土原藩が下げ渡した事実と賠償金という名目は明らかに矛盾する。

覚書きが実在するというのが単なる創作であるか、実在するなら偽造か誤読であると考えるしかあるまい。
それが合理的な結論なんだよ。

490 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 03:02:05
まぁ賠償金という名目では、支払いはされてないね
佐土原藩からのも、見舞金だからねぇ
しかも幕府に立て替え払いさせてる

なぜか幕府が立て替えるよう、英国が薩摩ではなく幕府に圧力かけてるし
その後の薩摩と英国の関係を考えたら、幕府が両者にハメられたとしか・・・

薩英戦争では両者とも戦略目標は達成してる
敗者が存在しない戦争だ

491 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 03:08:04
>賠償金という名目では、支払いされていないね

言葉のあやだ。誰がどう見ても賠償金だ。

492 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 03:16:34
佐土原が渡した以上、どう見ても賠償金では有り得ないよ。

493 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 03:26:07
>>491
その『言葉のあや』ってのが、外交では意外と重要でね・・・
だから敗者が存在しないって事

ちなみに薩摩側も英国側も、明確に自軍の勝利を宣言してないんだよね
『英国艦隊をしりぞけた』
『相手に重大な損害を与えた』
『目的を達成した』
なんてのはあるんだが・・・『戦争に勝った』ってのは、公式には宣言してないし
まぁ個人レベルでは、そういった文献はあるんだが

494 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 03:32:22
胡散臭い覚え書きとやらについては何とも言えないが、イギリスが薩摩名義の賠償金を求めて武力行使した事と金を出した名義が佐土原藩である事実は確認できる。
その2点の事実だけで薩摩の勝ちは揺るがない。
薩摩に勝てる力がもしもイギリスにあったなら、
「はぁ?佐土原が支払うだぁ?我々は薩摩に賠償金を出せっつってんだよ!」
と要求しているはずだからだ。

495 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 03:44:42
薩摩が勝ったというのも無理があると思う
重要なのは双方とも戦費の要求をしていないという事実際に支払うかどうかはともかく、英国なら交渉の席で強く要求をしてくる
同じ事は薩摩側にも言える藩主自ら国際法を学ぶような藩だよ
勝った側が戦費する慣例は、当然知ってるでしょう

この戦争、双方とも自分が勝ったとは思ってないんでは?

496 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 03:48:38
国際法に通暁していたら夷人を無礼討ちにはしないよ

497 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 03:58:24
だから薩摩側も、生麦事件当初から『俺達は悪くない』なんて、一言も言ってないよ
のらりくらりと、英国の要求をかわしてただけだ

498 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 07:13:52
いや、悪くないとは言い張ってた。
イギリス人を斬ったのは浪人で行方不明だから薩摩は一切関知しないとか。

499 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 07:40:13
薩摩は講和会議で容疑者の指名手配も約束させられたんだろ

500 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 07:54:49
>>495
この場にイギリス人がいたら100%イギリスが勝ったって言うと思うぞ。

501 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 08:36:33
>>498
薩摩藩は、一部の人間が勝手にやった事だから無関係だと言っておるのよ
英国人を切った事が悪いの悪くないの、言ってないはずだが?

「犯人は逃走したので引き渡せない」とも言ってる
「コチラは悪くないから引き渡さない」とは言ってないぞ
言葉を返せば、建前上は犯人を引き渡す必要があると認識してるって事だ

>>500
言わないと思うよ、それは英国人を馬鹿にしすぎだろう
「我に正義あり」とは言うだろうがね

502 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 16:57:14
米国の傘の下で安穏としている今の日本の外交力と比べると
薩摩藩の外交力は遥かに強かだったってことだな

503 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 18:01:55
薩摩藩の卓越した軍事力、外交力の影には領民からの過酷な搾取があったことを忘れてはいけない。
北朝鮮の外交能力は大したものだが、絶対にあそこの国民にはなりたくないのと同じ。

504 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 18:13:03
頭の中すっきりしてから話してね>>503
蝿一匹くらい入っているかもしれませんよ

505 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 18:35:45
契約という概念に疎い日本人には分かってないようだが、
期限を設定した上で違背した際のペナルティを予め取り決めない約束なんてものは不履行を前提にした「口約束」に過ぎない。

イギリス商人を処刑した人物の捜索については、薩摩に賠償を求めて武力行使に踏み切りながら結局賠償金を得られなかったイギリスがなけなしの面目を取り繕う為に薩摩の情けに縋って追加した空文に過ぎない訳だ。

外交というのはそういう機微を追求する仕事なんだよ。

506 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 19:00:09
生麦事件と比べると、野蛮国と言われるロシアの大津事件への対応がいかに紳士的かって事だよな。
大英帝国だったら皇太子が斬りつけられたら日本占領ぐらいは平気でやりそうだ。

507 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 19:32:53
大津事件で単なる平謝りに徹して許しを乞うただけだから薩英戦争で披露された芸術的な外交力とは比較にならない。

508 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 20:15:05
>芸術的な外交力

すばらしい表現だね。形だけで何の有効性もなかった薩摩の外交を
見事に表現している。

509 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 20:50:58
有効性は申し分ないが。
世界最強のイギリスと武力衝突しながら薩摩は何も失わず、
イギリスとの同盟を結んで討幕の布石とした。

その圧倒的な有効性が芸術的に華麗なのだよ。

510 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 23:40:42
有効か無効かって言えば有効だよな。明らかにその後の歴史を見て。

むしろわざわざ
そんな明らかなことに反対してまで薩摩をおとしめたがる
>>508みたいな人は何?ってのが気になる。
会津人か、或いは日本人の悪口言ってればカコイイと勘違いしている人か。或いは某半島の人か。

511 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 00:45:49
そんなクズの産地なんて別にどうでもいいよ。

512 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 01:31:21
つか薩英戦争の様な局地的で小規模な戦いなんか
日本にとって別にどうでもいいだろ。

513 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 01:43:21
>>512
勉強不足みえみえのレス乙
三年位ROMれ

514 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 01:43:54
薩英戦争後、薩摩とイギリスは提携を深め、それは明治政府の日英同盟へと受け継がれる。

明治新政府の親英路線と日英同盟の端緒になった出来事なので、
薩英戦争は日本史上の最重大事件の一つなのさ。

515 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 01:48:44
そう思うか?
普通に考えると第2の香港が南九州に出来てしまうかどうかの瀬戸際、
つまり日本が列強の座に登る道を歩み始めるか、あるいは植民地化して他の有色人種共々白人に家畜化されていたかの分岐点に他ならない。

日本海海戦と同じくらい人類史の一大ターニングポイントというのが正解だな。

東郷平八郎を始め薩摩の錚々たる人材が19世紀の超大国であるイギリスとロシアの両方と戦って勝ち続けたのはまさに奇跡。

516 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 01:59:26
>>515
そう薩摩は200年以上も戦争してる事になるW。
戦国時代・薩英戦争・戊辰戦争・西南戦争・・・・・・内乱内戦 そして海外

映画 【ラストサムライ】薩摩を皮肉った描きかたしてた。トムクルーズ台詞・・・・「相手は100年以上戦争し続けた連中」薩摩だろ・・

1887年西南戦争

517 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 02:05:54
200年?
日本史に疎い奴だな。
薩摩は神話時代から戦い続けている。
大東亜戦争が終わると日本中で略奪暴行を始めた朝鮮人の武装強盗集団を鹿児島では自警団が完全に鎮圧した程だ。

518 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 02:20:09
正直ラストサムライは史実から離れ過ぎてたから余り薩摩を意識してないように感じたけどな。
神風連や西南戦争にインスパイアされたハリウッド製の和風ファンタジーって感じ。
カツモトに対立するオームラの事を単に私腹を肥やす腐敗政治家として悪玉化していたのは史実よりも陳腐な図式でうんざりした。
清廉潔白な親友同士がそれぞれ信じる大義の為に決裂したという史実の方が映画よりもよっぽどドラマチックなんだからバカバカしい。

519 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 02:42:22
>>518
映画【ラストサムライ】時代設定 1876年〜1877年代


史実 戊辰戦争・西南戦争1876年戊辰戦争
1877年西南戦争


鎧兜までの武装はなかったものの薩摩侍は和装で戦に臨んだ!ラストサムライです。

520 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 03:04:42
スーパー薩摩人
これってドラゴンボールの戦闘民族サイヤジンは戦闘民族薩摩人からきてるのであります。

521 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 09:39:13
ラストサムライの脚本は明らかに西南戦争を意識してるが、肝心な問題についての理解がもの足りないんだよな。
単に西洋の猿真似に必死な悪役と伝統に固執して滅亡する純朴な未開人の対立みたいな構図になってる。

大久保から後継者として嘱望され、西郷と大久保が決裂した時にも大久保の方が正しいと考えていたにも関わらず最後まで西郷に従って死んだ村田新八みたいな生き方をハリウッド流の安っぽい図式で塗り潰すのは歴史に対するレイプだ。

522 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 18:47:29
村田新八の行動は美談として語られているが情に棹差して流されたようなもの
生きていたら黒田を抑えて薩閥のトップになっていただろうし、伊藤井上に睨みも効かせられただろうに至極残念

523 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 18:57:57
無駄死にだろ普通に。

524 :スレチガイだが:2006/12/14(木) 19:15:28
黒田は人物だけど酒乱だし
松方は財政通だけど人望薄いし
巌や従道は軍事専門だし
村田はつくづくもったいない惜しい
桐野篠原はしょせん有能な野戦司令官にすぎないからいらん

525 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 19:18:35
武士の精神を理解出来ない俗物から見たらそうかもな

526 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 19:20:40
>>520
薩摩は軍事だけではない。情報、外交、貿易、どれをとっても一流
現在の日本の片隅の貧乏県鹿児島でイメージするのは勉強不足も甚だしい


527 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 20:32:35
>>521
それは激しく同意だが
ハリウッド映画とか日本のテレビドラマとかにそれ以上のものを求めるのは
初めから無理な話だよ。
そんなこと言ったら大河ドラマなんて歴史をレイプしまくりだよ。
もっと日本国内で、心ある人が
ちゃんと近代史を過剰な偏見なく見て
良い作品が作れるようになればいいのだが・・
なにぶん戦後数十年の日教組のアホ教育の後遺症が大きすぎる・・


528 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 20:37:39
○情報
  極端な鎖国政策で領民を農奴化。
  八公二民という史上最悪の虐政を敷く。
○外交
  繁栄を謳歌していた琉球王国を無慈悲に侵略。
  東アジアに花開いた奇跡の平和文明を完膚なきまでに破壊する。
○貿易
  武力支配した琉球にやらずぶったくりの密貿易を強要。
  極貧に追い込まれた琉球民族の悲劇は人頭税石やソテツ地獄の伝説とともに今も残る。

結論:薩摩はアジア民族共通の敵

529 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 20:42:12
>>525
これから日本が世界と渡り合って行くという時代なのに、
いつまでもそんな古臭い物に拘ってる場合じゃないだろ。
薩摩は確かに明治以降の国の中心になる人物を大勢輩出したし、
西南戦争の戦死者の中にも村田を始めとして逸材は間違いなく沢山いただろう。
それだけに、多くの若い才能を無駄死にさせた西南戦争という戦争は日本にとって大きな損失と言わざるを得ない。

530 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 20:50:21
損失でもいいんだよ、無駄なものに無駄死にするのが武士道。

しかしこれからの俺らは武士道なんぞのみにとらわれずに
世界で渡りあって行かなくてはならん、
というのには同意。

531 :日本@名無史さん:2006/12/16(土) 17:04:59
潔癖すぎる薩摩人が大義の為にあっさり死にたがるから大久保の死後は欲ボケ長州閥がやたらに残留してしまった。

532 :日本@名無史さん:2006/12/17(日) 21:21:24
日清日露の戦勝は薩摩海軍の力無しには有り得なかった。
そしてその後も薩摩は多くの人材を輩出するはずであった。
惜しむらくは西南戦争での無益な殺し合いか。

533 :日本@名無史さん:2006/12/17(日) 22:09:20
大久保閣下もデスクワークでは薩摩人が役立たずだと嘆いて政府から長州人を切り捨てられなかった。
長州人は雑務に堪能だからこそ不正行為の手口を考えるのも得意だと言える。
長州人みたいな性質の人間に過大な権限を与えると私腹を肥やすようになるなら高官にしなければ良かった。
軍は薩摩&土佐、文官は土佐&佐賀を重用して長州人スタッフの不正行為を監督するような体制を構築出来れば理想的だったかも。

534 :日本@名無史さん:2006/12/17(日) 22:47:43
もう栄光の日々は日露戦争までで、
そこで日本は実質、終わってたな。
維新から長く続いた動乱で薩摩の人材を使い果たした。
一方、移民の国アメリカはどんどん人が流入しては混血も進みながら
人も物も集まるばかり。
日本は勇猛果敢な連中は皆死んで行ったから、
残ったのは逃げ延びた連中、狡賢い連中、体の弱い連中。
さらに、これらだけで子孫残して数を増やさなければならない。
以降は語るのも恐ろしい日本史上最悪の暗黒時代へ突入

535 :日本@名無史さん:2006/12/17(日) 23:59:03
>>553
後の安倍晋三につながっているのである

536 :日本@名無史さん:2006/12/18(月) 00:00:17
おっとロングパス

537 :日本@名無史さん:2006/12/18(月) 22:48:25
何がつながるか楽しみだねw

538 :日本@名無史さん:2006/12/19(火) 00:51:18
>>534
それどっかの板で見たな。

539 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 15:03:14
まあ一ついえる事はここで薩摩が負けた負けたと喚いてるヤツは
外交官にゃ向いてないってこったな。
二枚舌のイギリスにいいように振り回されるのがオチ。
無知はもっと歴史を勉強してきたまえ。

540 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 11:05:16
>>539
負けてもいないし勝ってもいない
どう見ても痛み分けだ

541 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 23:27:35
田舎モン!

542 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 22:32:04
どう見ても薩摩の完勝

543 :日本@名無史さん:2007/01/04(木) 18:04:19
佐土原藩の支払いということにしたのは、薩摩が払ったようでもあり
そうでもないともとれる玉虫色での決着で双方の面目がたつからでしょう。

544 :日本@名無史さん:2007/01/27(土) 22:11:57
どうみても薩摩の敗北
TKOだな。

545 :日本@名無史さん:2007/01/27(土) 22:18:17
薩摩の完全勝利じゃん。
イギリスの勝ちなら薩摩名義で賠償金名義の金を奪えている筈。

薩摩相手にそれが出来なかった事でイギリスは薩摩に対する完全敗北を自覚していたと判明している。

546 :日本@名無史さん:2007/01/27(土) 23:37:46
>>545
イギリスの目的は薩摩なんてチンケなところからカネや土地を取ることでは
なく、世界戦略上、東アジアの拠点または同盟者を求めることだったんだ。

生麦事件は偶発だったが、上記のことで薩摩をうまく利用できないかと考え
たら、力を思い知らせてどう出るか、ということになった。
結果、日本は薩摩のような勢力に中心になってもらい、その後の日本と同盟
することが得策と考えた。日英同盟までのイギリスの考え方は首尾一貫して
いる。

薩摩は西南戦争なぞやらかして、結局自滅。
局地戦の動向と、その目的も分からずに思い上がっている田舎者。
それが薩摩だな。



547 :日本@名無史さん:2007/01/27(土) 23:42:31
西南戦争=桐野どんのゆっさ

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