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【美濃】斉藤道三について熱く語れ【マムシ】

1 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 17:50:48
語らおうか!

2 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 17:52:12
齋藤道三の子孫はいますか?

3 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 17:55:50
義龍は結局、頼芸の子ということなの?
とすると子孫はいるのかわからないよね
詳しい人お願いしますw

4 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 17:57:26
斎と斉は違うからな

5 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 17:58:09
美濃地方に住んでいますが道三のことはあまり知りません。
道三はもとは京の油売りなんですよね?
美濃人ではなかったのでしょうか?


6 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 18:00:05
国盗物語読みすぎ。

7 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 18:02:09
>京の油売り
これは小説上の設定なの?

8 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 18:03:27
最初坊主だったんでしょ?破戒僧になったとか

9 :師長:2006/03/14(火) 18:06:14
道三は美濃生まれ。成り上がり者じゃない。

10 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 18:07:48
>>6
どういう本がいいのか教えてもらえたら幸いです

11 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 18:08:12
すごい武将ではあるけども近隣に超A級の武将が多すぎw
歴史にあまり興味の無い人にとっては信長との会談のイメージしかないんじゃないかな

12 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 18:19:01
信長の奥方が道三の娘。つまり義理の親子。道三の奥方の
親戚が、明智光秀。
           


13 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 18:20:55
>>9
どういう家系?

14 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 18:31:40
>>10
横山住雄氏の著書が適当
ついでに>>12の明智光秀との繋がりは不明。

15 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 18:39:23
松波基宗と言う武士の子、松波氏は波多野義景の子孫。





16 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 19:21:05
親子二代説が有力なのかな?

17 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 19:24:36
>>15
それは丹波の波多野氏のこと?

18 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 19:34:52
>>17
そうです。
波多野義景の時代はまだ相模の国波多野城主です。
波多野氏はその後、丹波国(現在の兵庫県)に所領を得て移ったといわれています。



19 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 19:47:15
だれか明智光秀を主役にして「美濃義士伝」書いてくんないかなー

20 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 20:37:20
その「義」の内容は何やねん。

21 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 00:03:18
>>20
織田独裁政権阻止

22 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 00:30:20
マムシ サル イヌ   タヌキ


23 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 17:03:05
ということは油屋だったとか坊主だったとか
ってのは作り話なわけか?

24 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 21:10:28
斎藤道三の倅って
斎藤義竜、殺される二人、妙覚寺の坊主、長龍、利尭でしたっけ?

道三二人説って、たしか六角義賢が出した書状がソースだと思ったが、
それって信憑性はどうなの?六角義賢が、たしか六角宗家の家臣に
当主を補佐すべしって内容の文書だが、それって六角氏綱の子孫が
実は宗家として存続してて六角義賢の系統は当主を僭称したって話
が事実っていうのが前提になるんじゃないか?


25 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 22:04:23
土岐頼武保護した長井新左衛門尉と頼芸に仕えた長井規秀が
別人で、彼らが親子では?という話じゃなかっけ?

26 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 22:17:08
>>19さん…
時代劇板より 【光秀を】<ときは今>制作委員会【大河の主役に!】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1115998835/l50


27 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 23:19:15
バカ息子に殺された「マヌケの道三」ですか。

28 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 23:24:48
>>27
武士は死に際が美しい

29 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:19:51
謎多き人物だな

30 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 18:38:31
小説とか漫画とかだと
わざと義龍に負けたように描かれてるけど
実際はどうなの?

31 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 15:43:33
状況からあきらめたの半分、そっからわざと負けたの半分、かな?
でもそんなことより義龍の出生の秘密・・・実際はどうだったんだろう、
その方が気になる。

32 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 18:49:48
確かに。
義龍はホントに道三の子供なの?
それとも頼芸?

33 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 18:52:33
多分道三の子だろう。
本当に頼芸が父なら、美濃国へ迎えるはずだ。

34 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 22:55:11
仮に義龍が頼芸の子であったとしても、頼芸を美濃へ迎えなかったのは
義龍が有能な政治家だった証拠だと思いますね。
浅井がいい例。無能な父親が長政の足を引っ張り続け、家を滅ぼした。

35 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 23:46:06
子供の頃、読んだ学習漫画の主人公だった。
油屋時代には一文銭の穴に油を通して注いだり、脅しに来た偽の地人の用心棒一味を
華麗な剣の舞で倒したりする。
おまけに水害の後には、全財産はたいて粥の炊き出しやったりする慈悲深い性格。
岐阜の街を誰もが住みやすい環境に整備。滅茶苦茶格好良かった。

36 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 14:14:23
まあ、普通は国取り物語だよな。

37 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 13:36:31
国取り物語はエロゐよな

38 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 18:32:50
道三カッコイイ!!

39 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 19:23:24
義龍ってそんなに有能か?
長生きしても織田にやられそうだが・・・

40 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 23:18:43
オレの中で義龍はそんなに有能ではなかったような気がするけど
道三が長生きしていたら結構面白いことになってたかもよ

41 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 23:44:13
そんなに有能ではない人間に討ち取られるようでは見込みはありませんね。

42 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 07:31:21
謎多き人物。でも地元岐阜ではそこそこ愛されてるよ。
市役所の玄関幕は織田と斉藤の家紋が並んで書いてある。

43 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 17:58:21
あまり”嫌いだっ”て言う人聞かないよなあの親子、
尼子と同じく比較的早くに戦国の世から消えたからかなあ?

44 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 18:45:03
>>41
だから負けたのはわざとじゃないのか?という疑問はどうよ?

45 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 19:13:50
助けようとする信の野郎にわざわざ人送って「援軍いらないYO!」なんてしてるくらいだからなあ。

46 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 19:25:06
>>45
だよなぁ
何が彼をそこまでさせたんだと思いますか?
もしかして、もう疲れたよっていうノリでしょうか?w

47 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 20:31:24
義龍・・・愚息・・・とは言えどもそれはそれ、
意外とそれなりに手際よく詰めてきて(直前まで悟らせなかったぐらいだし)観念もしたんだろうし、

道三自身もこの先やっていくにしても将来の明確なビジョンってのを持っていなかったのも理由かも。
(既存の体制ではいずれ乱れるのは歴史が証明しているし、なおかつ下克上の代名詞にまでなった事のある道三が1番良く解っているはず。
ならば何か今までになかった新体制や発想でやっていかなくてはならないがこの構想が道三にはなかったように思う。)

であれば、戦国の世はただの戦・謀略の繰り返し、
いずれ新たなビジョンや強大な力を持った敵に討たれるのを待つだけの苦痛の世界。 そうだな、疲れたのかもね。

どちらにせよそれでも自分から進んで死ぬ気はなかったのだろうが、そんな折の義龍、
変な言い方だがいい機会だったのかも。(前述したがそれなりに隙の無い仕掛け方してきてたし、)

まあ人間自らが死を選ぶときって理由は一つではないはな、色々な要因がかさなったんだろうけど。



48 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 22:20:16
>>47
やはり歴史を大きく動かすには
信長のような異端児が必要だったというわけか。
つまり、道三が長生きしていてもそこまで歴史に大差なし。
個人的に、彼の人柄とか生き様とかホントに好ましいよ。
(まぁ何もわかっちゃいないけどw)

49 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 22:47:48
何と言うか、信長はともかく他の大名ではせいぜい従来の傀儡政治を踏襲するのが関の山だったかも。(言い切ってもいいかも?)


50 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 07:01:37
>>49
そうだな
ところで道三の面白い逸話とかってないの?

51 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 18:27:51
アララララララララララ〜

52 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 21:09:57
てか、気がつけば何だか2人だけっぽい・・・;

誰かほかに道三の事言う人いないのかな?
オレは道三は”可もなく不可もなく・・・”って感じなだけで特別調べた事ないからなあ、
ありきたりの逸話しか知らないよ。

>1の方がよっぽど知ってるんじゃあないか?教えて欲しいくらいだ。

53 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 21:24:25
>>47
信長の最後もあんまりかわらないような。
義龍が光秀になってるだけで。

54 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 21:27:56
>>38
禿堂。

北条早雲、尼子経久、三好長慶、戦国初期には
血わき肉おどる英雄らしい英雄が多いけど
その中でも道三はきっての豪傑。

・・・・といっても小説しか知らんが。

55 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 22:43:01
>>53
かもね。
歴史は繰り返すし。これは必然だ。
支配者ってドンドン変わっていくんですね〜

56 :日本@名無史さん:2006/03/28(火) 23:04:12
道三の子にしては義龍はデカすぎとかとく言っているけどさ、
頼芸の子ならデカすぎでも問題ないの?

57 :日本@名無史さん:2006/03/29(水) 18:31:58
>>56
だって頼芸がデブだったらしいし。
妾もデブだったらしいし。
あ・・でもそれだと道三でもおかしくはないかw

58 :日本@名無史さん:2006/04/02(日) 01:40:54
先日本宮ひろ志が描いた「斎藤道三」を読みました。(まぁマンガなので細かいところは置いておいてw)
道三の生き様が分かりやすく描かれていて、急にファンになってしまいましたw
やはり成り上がりで一国を手に入れた武将ですから、当時においても相当に高スペック
な人物だったのでしょうね。実在したかどうかは分かりませんが、名波十道や
柘植の小助といった補佐役や、明智光継や長井利隆などの美濃国内での理解者
にも恵まれたのでしょうが、一度道三についてじっくりと調べてみたくなりました。



59 :日本@名無史さん:2006/04/03(月) 18:45:00
>>58
俺もその漫画読んでファンになりましたわw
やはり漫画だから道三がカッコ良くうつるような描き方ですね。
道三の細かい話や、謎を調べてみたくなりましたよ^^


60 :日本@名無史さん:2006/04/03(月) 18:48:37
調べたらがっかりするだけだよw

61 :日本@名無史さん:2006/04/03(月) 19:53:28
http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

62 :日本@名無史さん:2006/04/04(火) 10:51:30
>>60
ガッカリするのかなァ
まぁそのギャップが面白いところかな

63 :日本@名無史さん:2006/04/05(水) 00:55:41
つーかどこまでが司馬の創作なの?

64 :日本@名無史さん:2006/04/05(水) 18:07:47
油の娘のマムコのなでたところ

65 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 07:11:09
宮本昌孝氏の「ふたり道三」は面白かった。(ラストがちょっと不満だが)
道三親子説をうまく取り入れている。
あと道三について詳しく知りたければ、>>14が書いているように
横山住雄氏の「斉藤道三」(濃尾歴史研究所)は必須。
道三二代説の根拠を諸資料から深く掘り下げて書かれており、
自分の中にあった<国盗り>などのイメージは一気に覆されてしまった。
ただこの本、郷土本だけあって岐阜城の土産物屋でしか見たことがない・・・

>63
有馬温泉で油の娘のののさまを拝んだところ。

66 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:29:32
クリーンな政治を。

佐藤ゆかり議員の黒い噂 http://human5.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1147495812/
【岐阜】佐藤ゆかりの裏事情【自民】 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1146985666/
【疑惑浮上】佐藤ゆかり観察スレ12【逮捕へ】http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1146668445/

67 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 22:05:33
>>65
>ただこの本、郷土本だけあって岐阜城の土産物屋でしか見たことがない・・・

俺は何年か前に、わざわざ横山氏本人に連絡を取って直に買ったよ。

68 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 23:50:43
これだけは、いえる、斉藤道三が長生きしてたら、信長の飛躍はなかった。もしかしたら、道三に滅ぼされてたかもしれん。

69 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 10:58:11
だったら長生きというifより信長と同世代というifの方が・・・

70 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 12:52:27
毒蝮三太夫

71 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 23:08:26
赤マムシ

72 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 20:00:15
のぅみ

73 :日本@名無史さん:2006/07/17(月) 12:13:21
俗説だね

74 :日本@名無史さん:2006/07/17(月) 15:24:49
俺、斉藤道三の四男の子孫なんだけど

75 :日本@名無史さん:2006/07/17(月) 15:38:54
>>74
もしかしておたくの先祖の墓って倉敷ある?

76 :日本@名無史さん:2006/07/17(月) 16:31:11
斎藤道三の業績は親子二代というのは学会でも定説なの?
義龍が長命なら信長は美濃攻略だけで一生終わりそうだな

77 :日本@名無史さん:2006/07/18(火) 09:16:10
家の先祖は道三に殺されそうで逃げてきたそうだから
ないよ

78 :日本@名無史さん:2006/08/25(金) 23:45:14
なにがないんだよ?

79 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 09:41:59
道三あんま人気ないのね・・・
司馬氏の『国盗り』読んで一発でファンになりますた
戦上手ってだけじゃなく
高い教養をも持ち合わせてたってとこがいいね
戦国武将にありがちな腕力馬鹿じゃなくて

80 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 03:18:28
まぁボンボンだし

81 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 04:26:28
俺も本宮ひろしの道三、司馬の国盗りでファンになりました。
wikiなんかで親子2代にわたっての出来事だとかきいてちょっと引いたけどw
成り上がりって意味ではこの人が戦国で一番の人なのかな?あ、でも木下君がいるか。
もし他の武将と同じ土台で道三が生まれたならと思うと胸躍りますね。


82 :不倫マシーン▼佐藤ゆかりの一年めのスキャンダル集▼冷飯食い転落w:2006/10/14(土) 16:42:33
小泉チルドレン佐藤ゆかりのスキャンダル この一年間のまとめ 総理に嫌われ秘書らに逃げられ代議士失格!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1159758035/17  議員は政治資金が無いなら株を買えばいい
●公募中、コネがあるサイタマ15区の選考落ちで安部氏に「喧嘩売ってんのかよ」と暴言し、岐阜1区左遷。
★2005年8-9月、『W不倫/不倫メール500通疑惑』発覚。また、所得が無ければ株を買えと暴論。落選。
★9月、当選直後に選挙区内の有権者宅を個別訪問し市民団体から公選法違反の告発。また、審議中の居眠りも発覚。
●11月、「子育ては自助努力で行え」、「私は女性優遇枠ではない」とワセダで暴言。隣席のさつき氏唖然。
★2006年4-5月、グレーゾーン金利などサラ金問題の最中、チワワの行政処分直後にサラ金団体で講演し癒着判明。アナリスト時代からサラ金に投資を勧め、某サラ金とは仲が良いことが発覚。
★同、『サイタマの脱税学校法人癒着・補助金くちきき疑惑』発覚。2006年冬、学園が脱税を指摘される直前に講演。サイタマから出馬の動機や、学校教育に口を出したがる真相が発覚。
●5月、岐阜の民主候補の公約「ふるさとお返し税」をパクリ、更に自身のアイデアと総裁候補に嘘を吐いたとされる『疑惑のふるさと税』発表。また、ゆかり組東京事務所に人殺しの8氏が出入りしているとの指摘がなされる。
●6月、ヤマクク派同僚と髪なでなで不倫デートが発覚。同僚のセクハラだと言い逃れするが、TVでおどおどした様子が放送され非難を受ける。安陪氏にもうないな?と念を押され、後に「あの女はまたやる」と疎んじられる。
●6月、紛糾した審議中に同僚と遊びで写メール激写!「(国会で)初めて撮りました」とタイゾー並みの言い訳。
★7月、岐阜で起こった1億5千万円の出資詐欺に加担が発覚。その詐欺師を後援会の宴会に呼んだことまでわかる。
★7月、長良川花火大会・公選法違反疑惑発覚。花火大会の招待券を選挙区内の産婦人科医に譲渡した疑惑。削除依頼まで出る。
●7月、TB$番組朝ズバの赤坂億ション議員宿舎問題で「議員は贅沢させないと企業と癒着する」と暴言。税金4000万貰ってもまだ不足かと反発され番組降板。しかも新宿舎には住まないと明言しながら赤坂に住んでいた!
●9月、総裁選で猟官。世論の反発を受け断念。また秘書が相次いで辞めたことが発覚。喧嘩暴言で総理にも嫌われていた。

83 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 17:12:45
松浪源四郎⇒西村勘九郎⇒長井規秀⇒斉藤秀竜
これでOK??
ワタシの中の道三像にはアイデアマンという一面もある。
三間柄の長槍による戦法は道三の発案だそうですね。
学生時分に出会った古書によると。
道三は扱いにくい長槍を如何にまともに扱うために、
槍の石づきの際に縄をくくりつけてそれを胴丸にしっかりと結んでおくというアイデアを思いついたそうです。
行軍中は立てておいて、戦闘状況に入ったときに一斉にその長槍をおろす。
このときに例の細工をしておけば、非力な者でも簡単に槍をおろせますよね。
しかもこれを一斉にできるもんだから敵方は「杉なり」になって、たちまち敗形となる。
これでそのまま相手方の陣を突き崩して度々勝利を得たと。

また、道三には槍に関するエピソードもあることだし。
槍による戦闘のエキスパートだからこそ件のアイデアをピコーンひらめいたのかも。

84 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 00:21:55
息子に殺される間抜けの父さん

85 :日本@名無史さん:2006/11/14(火) 17:24:44
age

86 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 08:44:01
「自分は裏金とは直接関係ないのに」 などと吐露している若手職員に対し怒りの声があがっています。
ギフRは、そんな気持ちで売名行為のために活動している会のようです。
県民は、改めて岐阜県庁に大変失望しました。

> 会の名前は「みんなでみんなの役所を変える若手の会『ギフR』」。
> 「自分も含め、多くの若手職員は『裏金とは関係ないのに』という割り切れない思いを
> どこかで抱えている」と発起人の1人で県職員の佐々木寿志(ひさし)さん(31)。
http://ime.nu/www.tokyo-np.co.jp/00/gif/20061120/lcl_____gif_____001.shtml


> 佐々木だって年齢的に裏金世代じゃねーか
> なに人ごとみたいに新聞で名前売ってんだよ!,(゚д゚)ペッ

> 岐阜県のこの現状で、例え今の新規採用でも、
> 「私は裏金と関係ない」って言っちゃまずいだろ。県民意識に立って考えて。
> 率先してやってることは確かに建設的なのかもしれないけど、
> 県民の税金を裏金に使われたいた事実を知らなかったこと、だけでも、
> 県職員として、公務員としても、もう少し言い方考えた方がいいぜ。

> 「私は裏金と関係ない」という意識でやってるわけだから
> 率先してやってることは建設的ではなくて事件に便乗した売名行為
> 佐々木は政治家でも狙ってんじゃねーの?

> この人って、30歳越えてる人なんでしょ?
> 「自分は直接関係ないのに」とか言って、岐阜県職員としての自覚あるの?
> 裏金の存在を知らなかったことだけでも悪だとおもわないのかしら?

87 :日本@名無史さん:2007/01/14(日) 16:12:21
野田聖子の秘書が紛れ込んでるなw

88 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 18:09:08
娘・濃姫と明智光秀が従兄妹筋にあたるってホント?

89 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 18:21:29
お濃ヲタの巣窟である濃姫スレで聞くがよろし。

90 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 18:26:49
サンクス!

91 :日本@名無史さん:2007/01/26(金) 22:13:29
濃姫スレでは口が裂けても言えないこと。

格の高い正室正室と言うけれど、
その父親は出自不詳なんで、実はたいした血筋でも無いのになぁ。

92 :日本@名無史さん:2007/01/27(土) 20:23:56
信長は血筋なんかどうでも良いと思ってるだろう。そもそも自分も濃姫と五十歩百歩だし。
それに当時の高貴な血筋の人間は位に胡坐かいていて図々しいというか、むしろ卑しい人もちらほらと。

信長は道三の政策の後継者なので、(民の生活を潤し、中間搾取層を抑える、一口に言うと善政)
その道三の娘の濃姫が、気が合う相手だった可能性は高いと思うよ。
高台院への手紙に、
「いずかたをたずね候とも、それさまほどのは またふたたび、かの剥げ鼠、あひもとめがたき間」
とあるけど、
こういう時って自分の実感をついつい人に投影して書くものでない?
信長が濃姫のことを「どこを探してもうちのかみさまのような人はいない」と思ってるのかも。
つーか、「かみさま」だよ、どうしよう。「おもおもしい」のがかみさまらしいんだって。

ま、源氏の血を引く高貴な姫という談は、確かにそれも政治的に利用できるけど
そこって濃姫の魅力なんか!? とは思う。




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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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