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石田三成スレッド

1 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 00:41:05
検索したらなんと1つのスレもないことに驚愕。
ここ本当に日本史板?

とりあえず立てますた

2 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 00:44:03
関ヶ原スレがあるからじゃない?
といいつつ
2ゲトッ

3 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 00:48:53
>>2まぁそうも考えたんだけどそれでも独立スレはあって当然だと思うのだが。
まぁでしゃばり口調スマソ

4 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 12:14:09
あげ

5 :日本@名無史さん:2005/12/11(日) 00:48:21
良スレの悪寒

6 :日本@名無史さん:2005/12/11(日) 10:13:34
   佐 吉 の 日 記   
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094269308/

7 :日本@名無史さん:2005/12/11(日) 23:54:28
ラッキーヒチッ!

8 :日本@名無史さん:2005/12/12(月) 01:00:23
軍事板では盛り上がってるのに
肝心の日本史板で盛り上がらないとは。。。
やっぱ日本史板駄目だな

9 :日本@名無史さん:2005/12/12(月) 13:38:10
で、秀吉死亡時の三成の権限はどのくらいなんだ?
五奉行筆頭は浅野長政でいいのか?
長政の権限はどうだったんだ?
三成と長政は仲がよろしくなかったのか?
教えてやるって奴、教えてくれ

10 :日本@名無史さん:2005/12/12(月) 18:05:45
浅野長政の官位を忘れた
誰か情報よろ

11 : :2005/12/12(月) 22:28:58
司馬の小説と桑田忠親の本で↓のエピソードを読んだのだが、出典はあるの?

ある時、茶会で大谷吉継が鼻水を茶碗に落としてしまった。(すでにらい病に
かかっていた)居並ぶ大名はまわされた茶碗を飲む振りだけして次々に回して
いったが、三成は茶碗を受け取ると高々と飲み干した・・・


三成って正義感の強い真面目な男だったんだな。吉継といい直江といい島左近といい、
周囲の人間を見るだけでも人柄が分かる。

12 :日本@名無史さん:2005/12/12(月) 23:44:53
>>10
つ浅野『弾正少弼』長政

13 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 00:48:32
弾正少弼ね〜
思い出した〜
ありがとう

14 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 00:56:13
>>8
まぁ大概の香具師は関ヶ原における三成しか知らないからなぁ。

三成に詳しい、日本史通の博識な人は少ないんでは?

15 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 01:09:50
人気ないよね。

16 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 01:12:29
「三成に
  過ぎたるものが二つあり
    島の左近とと佐和山の城」


てーけど、佐和山城ってそんなにすごい城なんだろうか?
どこにでもある城にみえるんだけど。

17 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 01:31:59
>>16
後の時代の狂歌ですから。

18 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 03:47:54
松平春嶽は徳川家と豊臣家を比較し
徳川家が滅びずに済んだのは石田三成などではなく
勝海舟のような人材がいたからだと書いている

19 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 10:57:58
フツーの城でも三成ごときにはもったいないという事だろうか?

で、三成の戦功って何かあるの?

20 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 13:51:34
こいつに詳しい香具師こそ日本史マニア

21 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 13:56:44
>>18
勝海舟!

22 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 21:35:31
>>16
佐和山ゎ場所的に重要拠点らしい
京にも近く、琵琶湖にも面してるし北陸街道、中山道、東山道にもすぐだし東から京都、大阪に行く時ゎ必ず佐和山を通らないといけないし、
現に信長も重心丹羽長秀に佐和山を任せてたし、家康も四天王の井伊家に佐和山の跡地彦根城を任せてるしο
三成自身も重要な事とわかってはず


多分

23 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 21:55:12
>16は、佐和山城をどこで見たの?

24 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 22:44:06
淡路攻略の副将(ちなみに大将は仙石秀久)
賤ヶ岳で一番槍を上げたとも
小田原征伐で別働隊を率いて館林城の攻略(その後攻めたのが忍城)
文禄の役で幸州山城攻めで前線で戦って負傷

その他軍監などでも各地を転戦している。歴戦の武将だろう

25 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 22:54:52
けど下痢にすぐなる

26 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 23:22:03
それを言えば加藤清正は痔持ちだぜ

27 :日本@名無史さん:2005/12/13(火) 23:49:50
>>26
秀吉の小姓時代
こんな光景あったのかなぁ
佐吉「虎之助〜トイレ早く出てくれよ〜柿食い過ぎて・・・腹が痛いのじゃ」
虎之助「なかなか痛くて出ぬのじゃ・・・」

・・・・こうして三成と清正の見えない溝が深まったのだった....


28 :日本@名無史さん:2005/12/14(水) 23:49:01
>>27
三成と清正って同時に小姓やってたっけ?

29 :日本@名無史さん:2005/12/15(木) 00:17:20
やってなかったん?

30 :日本@名無史さん:2005/12/16(金) 08:39:53
鼻水ウマ〜〜〜

31 :日本@名無史さん:2005/12/16(金) 16:52:00
昔、TBSテレビでやった「関が原」(原作:司馬遼太郎 1981年)は素晴らしかった。
石田三成に加藤剛、島左近に三船敏郎、徳川家康に森繁久彌という豪華キャスト。
それまでの映画・ドラマにない石田三成で、颯爽としてかっこ良かった。

32 :日本@名無史さん:2005/12/16(金) 23:38:13
家康が東下した後またたく間に西軍を糾合したのはさすがだが
伏見城攻めあたりからまたたく間に迷走しだしてる

33 :日本@名無史さん:2005/12/17(土) 10:18:12
みたい
映画?ドラマ?

34 :日本@名無史さん:2005/12/17(土) 11:15:11
>>24
あと、明と朝鮮の連合軍破った碧蹄館の戦いだっけ?立花宗茂が大活躍したやつ。
あれの作戦提案したの三成だったらしいよ。

35 : :2005/12/17(土) 11:20:15
三成が勝っていれば日本は商業的で外向的な近代国家になれたかもしれないのに・・・

36 :ご案内:2005/12/17(土) 21:02:06
大河ドラマは石田三成を希望します
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116050430/
功名が辻の石田三成について
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134460979/
   佐 吉 の 日 記   
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094269308/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ5【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129471584/
西軍勝利の場合の人事や恩賞・小早川秀秋裏切ず
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132997777/
石田三成スレッド (←今ここ!)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1134142865/
【家康】 関ヶ原の戦い 十一 【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132215615/

37 :追加:2005/12/17(土) 21:05:37
石田三成を演じた役者たちについて語ろう
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1038289532/

38 :日本@名無史さん:2005/12/18(日) 17:05:42
>>23
多分
佐和山遊園だと思われる

39 :日本@名無史さん:2005/12/18(日) 21:23:31
>38
「信長の野望」だったりして


40 :日本@名無史さん:2005/12/19(月) 00:03:12
>11
この逸話、飲み干したのは三成じゃなくて秀吉verもあるけど
何が元ネタなんだろ?

41 : :2005/12/19(月) 20:07:59
>>40
桑田さんの本では秀吉verですた。

42 :日本@名無史さん:2005/12/21(水) 16:56:39
age

43 :日本@名無史さん:2005/12/21(水) 21:42:46
佐和山遊園閉鎖の噂は本当ですか?
最初から閉まってるような気もしますが

44 : :2005/12/26(月) 21:46:35
なんでこんな盛り上がらないのか不思議だ。
大河ドラマの主人公にして欲しい。司馬原作の「関ヶ原」で。

見所
・三献茶(秀吉死去の際に回想シーンで)
・お馬鹿な連中と違って影で家を支える吏令ぶり
・唐入りでの切れ者ぶり
・島左近との主従関係
・直江、大谷との友情
・島津への厚情
・七将襲撃時の家康屋敷へ飛び込み
・斬首の際の剛毅さ

45 :日本@名無史さん:2005/12/27(火) 01:42:36
年末に、負けて死ぬドラマなんてあんまり見たくないな。

46 :日本@名無史さん:2005/12/27(火) 03:10:17
>45
つ「忠臣蔵」

47 : :2005/12/27(火) 07:18:59
つ義経

48 :日本@名無史さん:2005/12/27(火) 09:07:24
三成の性格がいいよな。
無骨ないかにも戦国武将より、こういう性質の人間が好きだ。

49 :日本@名無史さん:2005/12/28(水) 00:34:33
忠臣蔵は目的を達して死ぬんだろが。

50 : :2005/12/28(水) 06:59:24
つ新撰組

51 :日本@名無史さん:2005/12/28(水) 11:06:30
>50
ありきたり。

52 :日本@名無史さん:2005/12/28(水) 15:55:11
>大河ドラマ
テーマが石田三成だったら、大阪夏の陣で豊臣が滅ぶまでやるかな

53 :日本@名無史さん:2005/12/28(水) 19:32:59
2000年の大河は「関ヶ原」で石田三成主役の予定だったんだがな

54 ::2005/12/29(木) 00:32:00
関ケ原の戦において、西軍側の武将だったはずの、毛利や島津がなぜ、積極的ではなかったのか?わかる人いますか?

55 :日本@名無史さん:2005/12/29(木) 09:58:55
>>54
石田が偉そうだったから

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 10:47:49
>>54
毛利はデブの吉川が家康に内通するし、島津は本国当主と鬼畜若殿が関与に消極的だし。

57 :日本@名無史さん:2005/12/29(木) 12:26:36
懸命に働いたところで得るものが少ない。島津とは戦術の相違もある

58 :日本@名無史さん:2005/12/30(金) 14:45:37
島津にしてみりゃどっちが勝っても関係無いみたいな。

59 :日本@名無史さん:2005/12/31(土) 04:11:16
むしろ、なんできたんだよな

60 :日本@名無史さん:2005/12/31(土) 08:50:40
>>56
吉川ってデヴだったの?

61 :日本@名無史さん:2005/12/31(土) 09:11:49
ぢぶ

62 :日本@名無史さん:2005/12/31(土) 13:12:36
>>59
来たんじゃなくて、来ていたから仕方なく参陣した。

63 :日本@名無史さん:2006/01/04(水) 02:21:19
age

64 :日本@名無史さん:2006/01/04(水) 03:08:35
しかし、冷静に考えたら凄いオトコだよなあ。
今風に例えたら、年収200万円位のサラリーマンが、年収2600万円位の会社役員と
女(天下)を争ってプロポーズして、あわやモノにするところまでいったんだからな。

って、どんな例えやねんっww

65 :日本@名無史さん:2006/01/04(水) 15:59:30
>>64
一応大名なんだから年収200万は無いでしょ・・・
本人は清貧の人だったらしいけど

ところで肖像や複顔をみると・・・・わりと、その、あれだな
清正がむかつく理由がなんかわかる

66 :日本@名無史さん:2006/01/04(水) 20:51:22
>>65
あ、いやいや、領国の石高の比率を単純に比べたかっただけなんだわ。
・三:19万4000石
・家:256万石
どの程度の金額にしたらわかりやすいかな?

67 :日本@名無史さん:2006/01/04(水) 22:24:16
年収2000万と年収2億くらいやないの?
まあ言いたいことはわかるけど

ビデオ屋に関ヶ原あったけどビデオ版って2巻(200分)までしかないの?
DVDだと3巻400分超なんだけど

68 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 04:44:51
age

69 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 11:20:31
今日3時からその時歴史が動いた関ヶ原の再放送あるよ

70 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 11:33:06
?

71 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 11:33:47
三成は人のいうこと聞かないからな。
行長の篭城案も
秀家の夜襲案も
義弘の奇襲案も退けている。

72 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 12:14:48
>>71
左近もたびたび家康暗殺を持ちかけてる

73 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 13:07:37
三成みたいな男性は母性本能くすぐり系かも・・・・

74 :69:2006/01/06(金) 15:20:30
あ、4時からか

75 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 16:05:56
始まったよ

76 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 16:49:24
終わったよ

77 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 16:49:42
うーん、かなりはしょられた内容でしたな

78 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 17:19:33
>65
分かる。何というか、小突きたくなるような顔だよな…
特に複製の方。

>67
3巻までだよ。

79 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 18:25:29
三成は「策士策に溺れる」という言葉が似合うな。
関が原で一気に徳川をたたくのが余程気に入っていたのだろう。
小早川秀秋の寝返りもある程度察知していたみたいだし。

80 :67:2006/01/06(金) 18:34:47
>>78
え、そうなんだ・・・
ビデオ屋に2巻しか置いてないよ・・・借りないほうがいいかな

81 :日本人:2006/01/07(土) 07:29:51
結果として
正論や筋道に対して押し通せる気の強い三成 左近 吉継 らと
好き嫌いで豹変する気の弱い人間の 面子のための戦いだったな

弱い奴らだからこそ 家康の狸が いっそうヒキタッタ

82 :日本@名無史さん:2006/01/07(土) 08:04:02
三成は 石田姓の前は何て苗字だったの?
百姓のセガレ?

83 :日本@名無史さん:2006/01/07(土) 10:39:51
>>82
最初から石田姓。
村持ち郷士のせがれ。

84 :日本@名無史さん:2006/01/07(土) 18:02:03
>>82
石田村の石田ちゃんです

85 :日本@名無史さん:2006/01/07(土) 18:11:02
で、三男として生まれたんだけど長兄が1672に死んでるのね
この場合二男になるのかなあ?

86 :日本@名無史さん:2006/01/07(土) 18:11:52
×1672
○1572

やったわスマン

87 :日本@名無史さん:2006/01/10(火) 10:02:26
>>69
教えてくれてありがとう、しっかり録画してみたよ

88 :日本@名無史さん:2006/01/14(土) 08:14:33
その時歴史が動いた関ヶ原
で秀吉から九州で30万石の所領を
薦められたが、断って佐和山19万石
にしたといっていたが
後からふりかえれば大名になっていれば
持ち前の才覚で国力を蓄えて
関ヶ原とはまた別の展開で
歴史に残る活躍をしただろーな





89 :日本@名無史さん:2006/01/14(土) 08:25:05
でも中央の政治も見なきゃいけないし
九州じゃ行ったり来たりで大変じゃないの。

90 :日本@名無史さん:2006/01/14(土) 08:38:02
>>89
佐和山時代もほとんど領国には帰っていない(家康とかも)
基本的に秀吉の全盛期は、領国経営がやばいか、出征前の戦準備の時以外は
大名級の人間は上京している状態がデフォ。
だから隠居した先代とかの存在がでかい。

91 :日本@名無史さん:2006/01/14(土) 09:27:04
>>90
その通り。石田家では父親の石田隠岐守正継(近江の内2万石とも5万石とも)が
佐和山の領国経営を行っていた。あまり一般には知られた人物ではないが、正継が
先に秀吉に仕え、時がたって三成を推挙した、という説もある。
領民には親身に接し、そういったエピソードも幾つか伝わっていることから石田の
領国での善政は正継に依る部分も少なからずあるとも言われる。
三成の兄貴の木工頭正澄(近江のうち1万5千石or2万石)は豊臣家の財源の一つで
ある堺奉行に任じられるなど吏僚としての高い能力が無ければ勤まらぬ役職にあり、
石田一族の高い行政・民政能力が伺える。
余談だが江戸期の名高い農民支配手段である五人組制度は石田家領国内の法度が
起源であるともいう。


92 :日本@名無史さん:2006/01/14(土) 13:47:00
でも、三成がその気になれば本気で九州に向き合いそうだから
加藤みたく関ヶ原そのものは参加しなかったかもな。
それでも西軍につくような目だった動きすれば改易されるか失脚・切腹させられて
史実よりも情けないことになるかもな。上方にいて九州の兵は呼ぶのなら違うけど。

93 :日本@名無史さん:2006/01/21(土) 23:02:17
関ヶ原で毛利軍が家康軍の背後を突き、それをみた小早川軍が
家康の前方を突くという可能性はあったのかな?
その当時の武将たちは家康を恐れていたようだが、西軍に不戦や裏切り
がなく本気で戦っていたら家康軍を壊滅させることは十分出来たはずだ。


94 :日本@名無史さん:2006/01/22(日) 01:10:26
>>93 家康軍を壊滅させることは十分出来たはずだ。

<俺の考え>
敗勢を悟った家康は、すばやく岐阜城に逃れ、篭城。
程なく、秀忠軍4万弱が駆けつけ再戦へ。


95 :日本@名無史さん:2006/01/22(日) 01:22:40
つか、毛利が動くくらいなら
あの体制で関が原に入らないだろ。

96 :日本@名無史さん:2006/01/22(日) 18:41:08
>>93
輝元が大阪で4万くらいひきいてるから関ヶ原のその場に来て裏切りがなかったら
西軍が勝つだろう。吉川も動くし、幻の西軍の陣形はフル稼働したはず

97 :日本@名無史さん:2006/01/27(金) 17:58:51
if話は面白いのう。
>>94
吉川が動かない事を前提に関ヶ原に入ってるので
吉川が西軍として動けば後ろには引けないと思う。
竹中さんの菩提山城が一番近くの東軍の城だっけ....
とりあえずそこに逃げて、本能寺の変と同じく
逃走ってのが俺の考え。

98 :日本@名無史さん:2006/01/29(日) 17:48:41
なんと! 自衛隊が事もあろうか、あの戦国時代にタイムスリップ!!

     ドラマ 「戦国自衛隊」 くるよ。   

日テレ版 「戦国自衛隊」 大仕掛け (YOMIURI ONLINE)
31日、来月7日 2部構成
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/20060120et13.htm
戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
http://www.ntv.co.jp/sengoku/
第一部 1月31日(火) よる9時放送〜
第二部 2月 7日(火) よる9時放送〜

     役名     …………   配役
伊庭明義(3等陸佐) ………… 反町隆史
嶋村拓也(3等陸佐) ………… 渡部篤郎
徳川家康       ………… 津川雅彦
本多正信       ………… 長門裕之
石田三成       ………… 竹中直人
島  左近       ………… 松方弘樹
小早川秀秋      ………… 藤原竜也
豊臣秀頼       ………… 杉村怜音
淀の方         ………… 秋吉久美子

テレビドラマ板  【反町】戦国自衛隊〜関ヶ原の戦い〜
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1132143710/l20

(映画版もあるよ)  戦国自衛隊1549 PART7
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1122221936/  

99 :日本@名無史さん:2006/01/29(日) 17:53:31
「戦国の長嶋巨人軍」の方が映像で見てみたい。

100 :日本@名無史さん:2006/01/29(日) 21:50:52
徳川家康       ………… 津川雅彦
本多正信       ………… 長門裕之

腹黒そうなコンビだなw

101 :日本@名無史さん:2006/01/30(月) 17:29:34
石田三成       ………… 竹中直人
島  左近       ………… 松方弘樹

なにがしたいんじゃ

102 :日本@名無史さん:2006/01/31(火) 05:27:05
三成のポロリがしたいのか…

103 :日本@名無史さん:2006/01/31(火) 12:55:20
笑いながら怒る三成

104 :日本@名無史さん:2006/01/31(火) 18:51:28
自衛隊はいらない

105 :日本@名無史さん:2006/01/31(火) 19:33:09
そこまでして防衛省に昇格したいのか・・・・・

106 :日本@名無史さん:2006/02/01(水) 17:48:48
家康以外で巨大な軍団を持っていたのは
毛利、小早川、宇喜多、・・・あと誰かいたっけ?

107 :日本@名無史さん:2006/02/01(水) 18:35:25
74式より90式戦車を出せよ、ケチるな
ついでに、AH-1S、新型自走榴弾砲とか

108 :日本@名無史さん:2006/02/02(木) 01:23:37
>>101

ワロタ

109 :日本@名無史さん:2006/02/05(日) 21:29:24
三成は40歳くらいだったんだろう。70歳近い家康のジジイに殺されて
かわいそうだな〜。

110 :日本@名無史さん:2006/02/05(日) 21:30:37
そしたら秀頼はもっとかわいそうだけどな。

111 :日本@名無史さん:2006/02/06(月) 08:30:31
なら国松はもっと

112 :日本@名無史さん:2006/02/06(月) 19:56:34
元々秀頼が生まれたせいで
秀次が謂れの無い汚名を着せられて殺された上に幼い遺児たちも皆殺しにされたんだから
因果応報だよ
親の因果が子に報い・・ってやつ

113 :日本@名無史さん:2006/02/07(火) 08:28:26
それ自体は秀頼に罪はない

114 :日本@名無史さん:2006/02/07(火) 16:26:00
戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
「完結編〜愛する者のために死す
命を賭け隊員の運命!石田三成になった男の愛と野望!
裏切り略奪亡父を待つ幼女を犠牲にする非情戦乱を生きろ!号泣衝撃ラスト」

戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
http://www.ntv.co.jp/sengoku/
第一部 1月31日(火) よる9時放送〜
第二部 2月 7日(火) よる9時放送〜

     役名     …………   配役
伊庭明義(3等陸佐) ………… 反町隆史
嶋村拓也(3等陸佐) ………… 渡部篤郎
徳川家康       ………… 津川雅彦
本多正信       ………… 長門裕之
石田三成       ………… 竹中直人
島  左近       ………… 松方弘樹
小早川秀秋      ………… 藤原竜也
豊臣秀頼       ………… 杉村怜音

115 :日本@名無史さん:2006/02/24(金) 19:30:10
三成の生涯のが画かれている漫画、って無いんですかね?
学研M文庫って、漫画のMではない??

116 :日本@名無史さん:2006/02/24(金) 21:06:25
藤沢周平の「蜜謀」は直江兼続も登場するから、面白いが。
漫画はね?

117 :115:2006/02/24(金) 21:55:38
無いですかね。おおざっぱに読めるのが良いんですよ。で、マンガ。
昔買ってもらった学研マンガだかが気に入っているので。
三成のマンガはなかとね・・・

118 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 15:08:42
学研M文庫って確か三成の小説あったよね?

119 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 22:37:45
生涯はどうか知らないけど
最近敢行された その時歴史が動いたって本の中に
三成主役の巻があったと思う

関ヶ原の戦いなんだけど

軍略では勝ってたんだが人望で負けたな三成は

120 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 19:31:39
>>119
人望というより政略と言った方がいいのでは?
本当に人望が無い人間は最後には部下にも見捨てられるっていうし。

121 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 02:58:14
良くも悪くもガチガチの真面目人間だったからな

正当性はあっても強引過ぎるやり方で他人を律してきたから、
馬が合う人間は良いが、合わない人間にはそりゃあもう派手に嫌われたことだろう

122 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 14:35:16
まぁ立場的にもそうならざるを得ないような感じだし、汚れ役買ってた面はあるだろうな。
性格はいち要因で人望や性格がそのまま結果に関係したとかいうのは小説の世界。

123 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 17:22:37
まあただでさえ風当たりの強い立場にあったから・・・。
あれで「人望が無い」だの「傲慢」って決めつけるのはちょっと可哀想だと思う。

124 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:40:37
秀吉はもう少し五奉行にも権威だけじゃなく石高(実力)を与えて
豊臣家=政権存続の藩屏とするべきではなかったか。
少なくとも、ああまで徳川だけ実力を突出させるべきではなかった。

125 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:23:10
>>124
それは無理
小牧長九手の戦いにおいて家康に降伏に近い形での和睦結んじゃったもんだから

どうしても家康を押し立てるしかなくなった
小牧での戦いで家康を打ち破っていたら多聞家康はこの世にいないだろう

秀吉に間違いがあるとしたら福島正則を信じすぎたことだろうね
あんな場所に配置しちゃったばっかりに裏切られるとつまり通行フリーパスになっちゃってえらいことになった

126 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:51:51
田中吉政、堀尾吉晴、山内一豊、中村一氏
東海道配置の譜代衆がみんな秀次の付家老っていうのもな〜
池田は家康の婿だし・・・

127 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:52:19
>>123
島津や木食上人など複数の同世代人が
傲慢という人物評を書いているから決めつけではない。
親友の大谷吉継も「お目は人望がない」と言っているし。

128 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 11:02:11
ていうか石田ちゃんはツンデレだったんだよきっとw

129 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 11:18:40
無双厨は帰れ

130 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 17:03:36
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1128906992/l100
このスレを見れば正則=名将で三成=愚将だったのがよくわかるw

131 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 18:15:41
三成嫌いが必死なのは伝わってきた

132 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 18:56:58
>>130
まったくつまらぬ男もいたものである。

133 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 19:38:18
でたー

134 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 21:03:52
>>132
三成を語る上では欠かせないフレーズだなw

135 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 23:29:43
>>130
少なくとも福島正則のどこが名将なのかと問い詰めたいんだがw
結局慕っていた秀吉を裏切って家康側につくも最後は改易される

改易されるとき抵抗すらしちゃいない
そして最後には「わしは弓じゃ・・・太平の世になると不用になり蔵にしまわれる」って嘆くんだからな
どう考えても豊臣恩恵のお前が厚遇されるわけないじゃないかと

136 :日本@名無史さん:2006/03/05(日) 21:15:00
正則は過大評価しても藤堂以下、好意的に見ても家康にハメられた一武将の域をでないだろう。

>>134
いまノブヤボとか太閤で大真面目に三成の解説してると、つい思い出すな。
しかも誉めてるような言葉があると笑えてくる

137 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 10:21:14
この人って官僚、参謀としては一流だったけど政治家、大将としては三流だったよね。

138 :日本@名無史さん:2006/03/12(日) 11:26:25
三成は切支丹だったっていう説と宗教には興味がなかったという説があるが
どっちが正解?

139 :日本@名無史さん:2006/03/12(日) 13:55:50
後者なんじゃない?ただ秀吉がキリシタン殺そうとした時助命嘆願したって話があったようななかったような。

140 :日本@名無史さん:2006/03/12(日) 20:31:17
>>139
耳そぎの刑を耳たぶ切り落としの刑に減刑したくらいじゃ?

141 :暗黒兵長 ◆TclDh3O3UM :2006/03/13(月) 17:04:54
>>1
続戦国自衛隊に影響されてスレ立てるなよ。

142 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 17:49:09
戦国ょり三国のほぅが楽しぃょぉ

143 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 03:56:31
>>142
それはない

144 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 20:42:47
ぁりぇますょ↑↑

145 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 19:23:02
この人の口癖で最高なのは「敵は間違っている」だな。
間違ってるのは、おめーだっての。
墨俣で島津を見捨てるわ。
赤坂で宇喜多の夜襲案を蹴るわ。
主戦場の関ヶ原に、やる気満々の立花を持ってこないわ。
あげくに島津への出撃要請に馬鹿な使者を派遣して蹴られるわ。
どーしよーもない馬鹿だ。

この才子は、駿府から清洲まで反三成派で固められてるのをどう思っていたのかね。

中村、山内、堀尾、田中、池田って確か秀次の家老だった連中で、福島は反三成
の旗頭だぜ。まったく馬鹿としかいいようがない。

146 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 20:28:44
>>145
司馬遼太郎の関ヶ原読んだなw
かわいいこったwww

147 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 22:14:35
>>146
司馬の関ヶ原はおもしろかったよ。しかし、あの時には立花のことを知らなかったし、功名を読んでないから
東海道筋の連中が秀次の閣僚たちだったことも知らなかった。
後で、この二つを知ったときは唖然とした。



148 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 04:47:08
>>145
おまえのような奴を結果論者という。そのどーしよーもない馬鹿に爪を噛まなければならなかった
家康の立場はどうなるんだ。小早川様のおかげで勝てた無能か?

149 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 17:55:34
まあまあ、熱くなるなよ。

150 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 21:26:02
J( 'ー,`)し 三成へ げんきですか。水攻めしてますか

(`Д)   うるさい死ね 水攻めさせんな殺すぞ

J( 'ー,`)し ごめんね。秀吉初めて人に水攻めさせるから、ごめんね

(`Д)   うるさいくたばれ、水攻めさせんな

J( 'ー,`)し 堤が壊れました。三成のせいということにしてね 甲斐姫は欲しいですか?

(`Д)   死ねくそ秀吉


151 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 03:05:29
海道筋が秀次の家老だった連中が云々といってるが、山内一豊とかは秀次とはあまり関係良くなかった
みたいだし、そもそも秀次事件の時も、三成は寧ろ秀次の助命を図ったみたいだから
(事実秀次の家臣で三成に仕えた連中も多い)、あんま関係ないのでか?

152 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 10:33:53
こいつってどんどん人気上昇していってるよな。いまじゃ家康より人気あるんでしょ?


153 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 11:36:52
反日だし、サヨとかチョンには人気あるんじゃないの?

154 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 13:47:31
>>153
今凄い誤爆を見たw

155 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 13:55:08
現実を直視出来ないのは、石田もチョンも同だな・・・

156 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 21:48:29
>>152
最近にわかに石田ファンが増えていることに疑問を感じる俺も去年の十月ファンになったばかりだ
俺は無双もやらんしその時もみてないのにいったい何があったんだろうか
本人すらわからん

157 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 21:53:20
だな。チョン流みたいなただのブームだな。

158 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 02:29:31
なんか人気ゲームの戦国無双2では三成は善玉でイケメン。逆に家康は太った不細工で悪役に描かれてるらしい

159 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 08:38:32
>>158
ソノ通り。あれはありえねえww
腐女子ファン増える事必至

160 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 09:34:46
>>156
たぶん三成の人気があがってる理由は
元が糞みたいに言われてる人だから本当は有能だったことを知った時のギャップがでかいから
ファンになるんじゃないか。江戸時代の学者たちの必死の宣伝が裏目にでてるっぽい



161 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 10:30:36
それにしてもなぜ三成が関ヶ原の戦いを起こしたのか謎である。
ふつうなら家康はもう歳だし、彼が自然に死ぬのを待つという
選択肢を選ぶと思うのだが。特に賢い三成ならなおさらのこと。
まあそれも結果論なのかもしれないし、当時切羽詰った状況があったのかも
しれんが。


162 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 10:48:46
>>161
お前には低脳という言葉も勿体ない。死ぬ年がわかれば苦労しないよねw

163 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 11:19:03
元々糞だし、実際も糞だからすぐ落ち着くんじゃね?

164 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 11:44:41
下痢腹でござる

165 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 12:05:27
>>162
だから結果論だとかいてるだろ。
おまえは言葉の理解できない池沼か?w

166 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 12:41:48
当時切羽詰った状況しかねえだろ。

春だねえ。

167 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 13:07:49
161は歴史のれの字も知らないゴミ162はそれを見つけて人をいきなり低脳呼ばわりするゴミ
結論 どっちも死ね


168 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 13:29:37
>>158-159
三成は大坂城内の女性に人気だったそうだし、
家康は自分でフンドシも締められないくらい太っていて
しかも吃音がすごくて見ぐるしい聞き苦しいの
ダブルブ男だったという説もあるくらいだから
それでいいんじゃないのかなー?

三成は元祖腐女子向け。

169 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 13:45:55
大坂城で人気って関ヶ原に書いてあったけど史実なんですか?
こんなんだったらしいぞ?
http://v.isp.2ch.net/up/a8055337d1b8.jpg

家康は関ヶ原ではおまんの方に腹を揉んでもらってるし
実際液体石鹸(下剤に使う)を大量所持していたようだし
かなりの糞詰まりだったっぽい

170 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 13:57:49
家康女らしいじゃんかw信玄先生に見てもらえばすぐ直るんじゃねw

171 :大和守:2006/03/26(日) 15:28:43
三成が関が原で勝っていたらどうなったんでしょうかね?
よくよく考えると、三成の石高などでは天下は取れないだろうし。

172 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 15:46:35
>>167はいきなり人をゴミよばわりするチンカス

結論 3人とも死ね

173 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 17:37:29
>>171
関ヶ原イフスレは三戦板とか歴史板にあったとオモ

174 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 23:01:49
個人的に好きというより名誉挽回して欲しい人物だな。まあ最近では充分過ぎるぐらい名誉挽回されたがw

175 :日本@名無史さん:2006/03/27(月) 01:03:46
>>167,>>172
おまえら何が言いたいのか伝わってこないんだよね。
言語障害なの?

176 :日本@名無史さん:2006/03/27(月) 03:08:27
>>175はいきなり人を言語障害よばわりする言語障害者
結論 4人とも死ね

177 :日本@名無史さん:2006/03/27(月) 10:31:49
もうみんな死ねばいいと思うよ。

178 :日本@名無史さん:2006/03/27(月) 13:47:58
このスレは福島正則の自演によって無茶苦茶になりました

179 :日本@名無史さん:2006/03/27(月) 15:41:23
何この厨房臭いスレ。

180 :日本@名無史さん:2006/03/27(月) 16:44:02
あ〜あ

181 :日本@名無史さん:2006/03/31(金) 06:16:54
柿っておいしくないよね

182 :日本@名無史さん:2006/03/31(金) 10:58:20
干し柿は淡の毒だしね。

183 :日本@名無史さん:2006/03/31(金) 15:31:48
大望がある人間は死の間際まで
生き長らえることを考えなくっちゃね

184 :日本@名無史さん:2006/03/31(金) 19:08:35
         
       | ゙ヽ、    /  ゙i
        |   ゙''─‐'''"    l
     ,/              ゙ヽ
     ,i゙  /         \  ゙i!
     i!   ●      ●   ,l  あの世でお前の裏切りを秀吉様にご報告してやる
     ゙i,,*   (__人__)  *,/
      ヾ、,,         ,/
       /゙ "       ヽ
      /          i!
    (⌒i ヽ    〈 i   / ,i!:::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
    γ"⌒゙ヽ  l l γ"⌒゙ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
     i     i,__,,ノ ヽ_i,    i::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
     ヽ,_,,ノ"~´ ̄``゙ヽ,_,,ノ:::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : :


185 :日本@名無史さん:2006/03/32(土) 18:14:49
大一大万大吉って書いてある扇子が欲しいんですが
売ってる通販サイトとかないですかね?
タオルとかTシャツとかストラップはあったんですが・・

186 :日本@名無史さん:2006/03/32(土) 23:06:23
自作汁

187 :日本@名無史さん:2006/04/12(水) 07:43:21


188 :日本@名無史さん:2006/04/13(木) 23:27:02
婦女子が増えてますね・・・・情けない限りです

189 :日本@名無史さん:2006/04/15(土) 10:19:26
>>151
三成は秀次事件の首謀者と思っていたが…
秀次の係累が処刑される現場を淡々と監視していたという
冷酷無比なイメージが大きい。

190 :日本@名無史さん:2006/04/15(土) 13:48:26
>>189
あんたは徳川史観に影響されすぎ。

191 :日本@名無史さん:2006/04/17(月) 06:54:15
駿府から清洲まで反三成派で固められてるのをどう思っていたのかね。

中村、山内、堀尾、田中、池田って確か秀次の家老だった連中で、福島は反三成
の旗頭だぜ。まったく馬鹿としかいいようがない。
>>145
にあるけど 裏切りをする可能性の高い奴らを
徳川と争った場合の戦場にあたる地域に配置してんだからおかしくないよ。
目の付け所はいいぞ。鋭い人選だ。
背後に置く馬鹿では無かったということでこいつらは豊臣に対して裏切るとみられていた奴らで
あとはいつ動くかだけだったし、きっかけ次第だった。
司馬遼太郎は軍事についての見識無いから気おつけろ。

192 :日本@名無史さん:2006/04/17(月) 08:56:49
>>189
秀次の家臣の日記には
三成がどうにか許されるよう秀次の為に尽力してくれたって残ってるぞ

193 :日本@名無史さん:2006/04/17(月) 13:11:32
真面目で正直な人ほど損をするという典型ですね、この人は

194 :日本@名無史さん:2006/04/17(月) 13:18:40
いや、馬鹿を見ると言ったほうが適切かな

195 :日本@名無史さん:2006/04/18(火) 20:56:22
>>189
三成家臣団は蒲生系と並んで秀次系が多い。
戦場で滅ぼしたのならともかく、謀略で陥れたとしたら
(そういう噂が当時=豊臣政権時代に流れていたら、)
主家の怨敵に対してそろいもそろって召し抱えに応じない。
応じたら末代までの恥で、武士としての資格も問われることになる。
だから当時は、三成黒幕説は、巷でも主流ではなかったと断言できる。

196 :日本@名無史さん:2006/04/19(水) 15:57:26
>>192
なぜ三成の尽力にも関わらず、秀吉は秀次に自害させたのか?
それだけ三成に家臣としての権限がなかったということ?

197 :日本@名無史さん:2006/04/19(水) 18:54:06
秀次の家臣の日記→前野家文書→偽書

198 :日本@名無史さん:2006/04/20(木) 00:02:44
石田三成と徳川家康
個人としての力量は、三成>>>家康

もし三成と家康の立場が逆だったら、
家康が小大名の五奉行で、三成が関東の大大名だったら、
家康は三成を倒そうなんて考えもしなかっただろう。


199 :日本@名無史さん:2006/04/20(木) 06:32:20
>>189
>>197
どっちが本当なのか?オレは三成が冷酷な謀略家のように
思えるが。

200 :日本@名無史さん:2006/04/20(木) 12:26:54
>>199
三成が三条河原でのむごい秀次一家の処刑の監督
をしていたというのは史実。冷血漢でない限り
こんな役目は到底引き受けられない。


201 :日本@名無史さん:2006/04/20(木) 15:22:28
>>200
同意
前野家文書(武功夜話)は偽書と断定されている。

202 :日本@名無史さん:2006/04/20(木) 21:23:58
確かに秀次一家の残虐な処刑を執行したのは
石田三成である。これを三成擁護派はどう説明
するのか?

203 :日本@名無史さん:2006/04/20(木) 21:26:06
主命である。
以上。

204 :日本@名無史さん:2006/04/20(木) 21:46:42
主命と言えども、秀次を擁護したはずの男が
その家族を血も凍るような虐殺で手にかけるとは…
信じられん。やはり三成は冷酷無比な奴なのだろう。
まあ自分も同じ三条河原で処刑されたのだから
因果応報ということだろう。

205 :日本@名無史さん:2006/04/20(木) 21:53:11
やんぬるかな

206 :日本@名無史さん:2006/04/20(木) 23:26:43
>>204
六条だ。首を晒された場所が三条

207 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 06:03:33
肖像画からも嫌な奴という感じだな。
徳川史観で悪く言われてるとかいう奴もいるが
>>204の言ってることも含めて、いい印象は持てない男だ。

208 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 07:16:54
いやあ、あの時期の秀吉の意向に逆らえる者はいないでしょう。
逆らった男なんていたっけ。
ねねや淀なら別かもしれないけど。

架空の世界なら助左とか?

209 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 08:18:10
秀次を擁護していた男がその妻子処刑の陣頭指揮をとらされるというのは
不自然である。やはり秀次失脚に関与していたと考えるのが自然だろう。
また処刑方法も責任者として任されていたとすると三成は大変な人非人
と思わざるを得ない。

210 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 12:25:11
>>209
同意

211 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 13:47:41
徳川史観の被害者達がたくさんいるスレはここですか?晩年の秀吉の悪行は全部三成の責任ですか?
挙句のはてには肖像画にもケチつけてw




212 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 14:01:14
「私は三成の弁護人といいますか、三成が好きですね。
好きだというのは、なんだか知らないけれども、彼には近代人のにおいがするもんですから…。そして政治家くさくない。」
(司馬遼太郎氏)

「私は、もし豊臣秀吉が長生きしていれば、三成は治世の名臣になったのではないかと思う。(中略)
関ヶ原でも三成の天下分け目の決戦へのビックプロジェクトの筋書きはさすがである。
たかだか十九万石で五奉行の一人が日本を二分できたというのは、
たいへんな辣腕ぶりだといわねばならない。しかも、後世の辣腕家は様々な形で三成の筋書きを踏襲している。
(中略)その意味で三成はビックプロジェクトにおける比類ない名作者であったということができよう。」
(堺屋太一氏)

「歴史は勝者によって書かれる。
その意味では、関ヶ原の戦いで敗れた三成が勝者徳川家康サイドにたつ江戸幕府の御用史家によって「姦雄」、果ては「豊臣家を滅ぼした佞臣」といった
レッテルを貼られたことは致し方ないことなのかもしれない。(中略)
仮に、豊臣政権が二代、三代と続けば、初代“官房長官”三成は、“名官房長官”として歴史に書き記されたはずである。
(中略)私は、“官房長官”としても三成を高く評価している。また秀吉と三成の関係は、上司と部下の関係としても特筆されるものだったとみている。」
(小和田哲男氏)

「敗軍の将、謀反を起こして敗れた者の中で、三成だけが、最期にさわやかな逸話を残しています。これは、私、一つの不思議だと思うんです。
三成についてはほとんど徳川方の歴史しか残っていないわけで、徳川にしたら憎い相手ですね。
だから、めちゃくちゃに悪くしてもいいのに、そういうさわやかな逸話が残ったということは、民間に三成敬慕っていいますか、
そういったものが長く尾を引いていたんではないかと思うんです。」
(北条誠氏)


213 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 15:14:50
まあ司馬遼なんて秀吉マンセーの家康嫌いだからそういうだろうな。
「秀吉」の堺屋太一も同様。小和田「上司と部下の関係としても特筆」
北条「民間に三成敬慕っていいますか」…日本史上まれに見る残虐事件
を起こした上司部下コンビに賛美なんかしてる場合かw 三条河原の惨殺時、
さぞや三成は庶民に憎まれましたよ。

214 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 16:16:20
大河や小説で主人公の作品が作られて、それが視聴者が感情移入できうる名作に仕上がったなら
一気に評価が高騰するだけの可能性を秘めている素材だと思うのだが石田三成は

歴史上の人物の評価・知名度や人気など、後世の宣伝に拠る所甚大・・・

215 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 17:02:59
>>212
司馬私観、堺屋私観、小和田私観、北条私観…
売文屋の妄想w

216 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 18:00:16
>>214
昔の大河「春の坂道」では三成を悲劇のヒロインチックに描いて
ましたよ。(中村敦夫の演技が良かった)自分も三成に感情移入した。
しかし秀次を狂気的な悪人に描いていた。これも今では秀吉史観による
誇張だと思う。

217 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 18:02:51
石田三成の容貌、伝えられる所
華奢で色白、細面で婦人に人気がある

無双で腐向けキャラになる下地は十分にあるぽ

218 :日本@名無史さん:2006/04/21(金) 19:24:19
まぁ…!
カスには、負けんょ…
弱い敵将だった

219 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 00:53:21
婦人に人気って史実なんですか?
ちなみに身長は156(当時の平均)、歯はひどい反っ歯。頭が大きい
胃腸が悪い

220 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 00:59:10
>>207
どの肖像だよ・・・・頭巾をかぶった奴が有名だけど
赤い服を着て眉間にしわを寄せてる奴が意外と好きだ

221 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 08:34:44
まさに下痢腹三成のクソスレ

222 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 10:34:10
三成擁護派に答えて欲しい。
日本史上まれに見るおぞましい秀次事件・三条河原の大虐殺
を遂行した秀吉・三成コンビの凶行をどう考えているのか?
三成は不本意だが秀吉にしたがっただけなんてのは史実として
認められてないよ。


223 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 11:22:31
もう終わりか、弱い敵将だった

224 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 11:55:20
>>213
治世もよかったし庶民や家臣には慕われていたと思うが

225 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 12:05:49
>>222
三成個人の思惑が絡んでいた事は史実として認められてるんですか?

226 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 12:15:15
主の命令で処刑の監督をせざるを得なかったことより
秀次の寵臣が三成の家臣になったことの方が不自然だが
これはどう説明されるのだろう

227 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 12:47:59
>>225
一般的には絡んでいるとされるが、三成擁護派は
徳川史観によるものと反論している。
個人的には三成は秀次一族の処刑者であり、秀次
関係者を糾問していることなどから、秀次失脚を
たきつけた可能性が高いと思っている。

228 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 13:49:16
石田治部少輔三成は、にくからざるもの也。人それぞれその主の為にすと云ふ義にて、心を立て事を行ふもの、かたきなりとてにくむべからず。君臣ともによく心得べきことなり(徳川光圀)

ご老公は、三成が秀次を讒訴して殺したことをご存知ではないらしい。
知っていれば、そんな人物を見習えなんて言わないでしょう。

229 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 14:09:22
>>227
それは三成にとってどんなメリットがあるのですか?

230 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 14:41:26
自分の信念を絶対の正義と思い込む基地がいには、損得は関係ありません。

231 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 14:58:05
>>229
三成にとってはせっかくつかんだ太閤秀吉陣営の権力を、
簡単に次代の関白秀次に移行されては、それまでの努力が
水の泡になってしまうと思ったからであろう。

232 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 15:36:24
秀次死後、彼の旧領地7万石が三成の代官地となっています。

>主の命令で処刑の監督をせざるを得なかったことより
義の男、三成なら主君の命と言えども、自分が擁護した秀次の
妻子の処刑など断ると思いますが

233 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 15:53:01
これは単なる感情論ですが、
いくら主君の命とは言え、いたいけな女子供を
家畜のように屠殺した男など断じて信望できないし、
信望している人間もハアである。

234 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 15:57:20
それ以前に言う事を聞かないと主人に信望されないのだが。

235 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 16:07:21
信望されたいがためには、どんな残虐非道なことでも
やるというのが嫌な所なんだよ。ましてや秀次を弁護
した義の男のはずなんだろ?

236 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 16:19:41
アンチに住み浸かれたな。秀吉の命令を実行しただけの三成になんの非があるんだ?
責めるんなら秀吉だ。秀吉スレに行ってこい

237 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 16:45:27
涙を流して泣き叫びながら死刑を執行した方がよかったかね

238 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 16:53:43
>>237
三成はそんな役者じゃないだろw。家康ならやりそうだが

239 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 17:00:16
>秀吉の命令を実行しただけの三成になんの非があるんだ?
秀吉をたきつけたのが三成だということだ。

240 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 17:00:55
三成は秀吉に対しても耳の痛いこと、ウザいぐらい諫言してるしおべんちゃら使いの腰ぎんちゃくというわけじゃない

241 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 17:04:06
>>239
史料は?もちろん江戸時代のものではないよな?

242 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 17:31:14
江戸時代のものが捏造と言いたいのだろうが、
なぜ捏造と断言できる?
いつもの徳川史観という奴ですかw

243 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 17:37:57
秀吉の命令を実行したという資料プリーズ

244 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 17:41:18
例えば、史実性が高いと言われる山風の「妖説太閤記」には
「秀次に対する悪評の猛烈な宣伝は三成らから放たれた」と
あるが


245 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 17:59:28
>>243
大田牛一の記録書に書かれており、多くの歴史小説で記述引用
されている。てか常識でしょ


246 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 19:02:23
石田三成は笹尾山から五門(一説には三門)長さ約一メートル、射程二キロの大砲を
関が原の戦いの時使ったそうですが、徳川軍にも大砲はあったのですか?

247 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 19:24:29
>>244
初耳だ
せめて史料を挙げようよ

248 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 20:17:18
二十六聖人の時には、秀吉の「耳と鼻をそぎ落とせ」という命令に背いて、左の耳たぶだけを切った三成が、京の人たちが目を背けるほど残虐な処刑を執行したとは信じがたいな。

249 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 21:08:44
>>246
そういえば小説なんかだとよく石田陣営が大砲ぶっ放してるシーンが描かれるけど
実際はどうだったんだろうね?


っつーか処刑されそうになったのを擁護したけど結局それが叶わず自らの手で処刑する事に・・・
なんて例は世界史には結構あるんじゃない?よく知らんけど。

250 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:03:57
三成は忠実かつ公平に働いただけ嫌われたのは頭の悪い奴等が誤解したから
関ヶ原で負けたのは諸将が三成の思惑どうり動かなかったから
三成の味方をして頑張ったごく少数の者は三成に味方したんだから皆義将
三成の家来は三成に仕えてたから皆名将

捕まる前に百姓が匿ってくれたから三成は素晴らしい善政を行ってた
佐和山城の蔵が空っぽだったから私心の無い立派な人物だった

都合の悪いことは皆捏造で勝利者である徳川の時代が続いたから
それでも否定しきれないことは皆嫌々従ったことだから命令者である秀吉が悪い
つまり何もかも三成の思いどうりに動いてくれなかった周りの人間が全て悪い
スーパーマンかつ聖人の三成様のおっしゃるとおりにしてればなにもかも上手くいったのに・・

これが三成中心史観
江戸時代の御用学者よりもよっぽど偏ってる

251 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:06:06
>>248
126 :日曜8時の名無しさん :2006/03/27(月) 06:20:38.51 ID:F+T684r9
>>123
徳川家康でも三条河原の処刑やってたね。
検視席に腰掛けた石田三成がグイッと顎をしゃくると、
母親に抱かれた赤児が引き離されて首の座へ連れて行かれ、塚穴の前に引き据えられる・・・
今思い出しても胸が悪くなるような映像だった。


252 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:11:37
女子供を殺す事くらい信長をはじめどの大名も少なからずやってるでしょ。

253 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:16:24
秀次の遺臣の多くが三成の下に行ったのはどう見る?
主君を陥れた男に簡単に仕えるものなのか?

254 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:32:17
>>252
日本史上この虐殺ほど悲劇的で理不尽で残虐なものは
ないと言われている。詳しいことは自分で調べてくれ。
杉本苑子の「影の系譜」なんか読めば分かる。
ただしあまりに悲惨すぎるので知らない方がいいかもね。

255 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:36:54
あまりの容赦ない残虐さに恐れおののいただろうからな
家来であった自らに累が及ぶのを防ぐには渡りに舟だったろう

256 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:43:07
>>253
>秀次の遺臣の多くが三成の下に行ったのはどう見る?
理由はいくらでも考えられる。関が原でも寝返りなど
いくらでもあったくらいで、家臣の忠義心など曖昧
なものである。




257 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:43:48
「兼見卿記」によると千利休の娘を拷問にかけたのも三成
側室になるのを断って秀吉の不興を買ったのが原因らしい
だからといって蛇責めという中国人並みの惨たらしい手段を選ばなくても良いものを・・

258 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:46:27
と朝鮮人が申しております

259 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:48:40
>>256
いくらでもあるのならその内の2つ3つ教えてくれよ

260 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:51:19
>>256

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E6%B1%9F%E5%85%AB%E4%BA%BA%E8%A1%86


261 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:54:18
その遺臣って秀次の譜代じゃないでしょ
それどころか元々他ならぬ秀吉の命で秀次付きの家臣になった者とかいうオチはないよね?

262 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 22:59:43
ここ過疎スレだったのに一人のアンチ三成君のおかげで活気がでてきましたね。
自演までしてスレを盛り上げてくれるとは。
>>200-201
>>209-210

263 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 23:00:03
>>259
・あまりの秀吉・三成の残虐さに恐れおののいた。
・家臣の忠義心など曖昧なもの
・秀次に元々人望がなくエセ家臣だった。

264 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 23:02:25
こんな過疎板で1日でこんなにレスが付くのも珍しいなオイ

265 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 23:11:43
>>263

>>260を見れば分かるが
>勃発した関ヶ原戦いでは石田三成軍の本陣を最後まで死守する獅子奮迅の戦いをしている。
・あまりの秀吉・三成の残虐さに恐れおののいた。 ←なら三成に相当な魅力があり彼らの恐怖心は無くなってしまったのでしょうかw?
・家臣の忠義心など曖昧なもの ←これはもう論外ですねw
・秀次に元々人望がなくエセ家臣だった←秀次が人望がない?三成も人望がないといわれてるんですがwww



266 :263:2006/04/22(土) 23:18:19
相手をしてあげてもいいですが、暴れすぎて疲れたので止めます。

267 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 23:20:47
2chではアンチがいると盛り上がるのは法則みたいなのだからな

結論としては>>222の事もあるねとくらいしか言えない
結果的に関が原の状態になってもその時の彼は彼なりの筋を通していたんじゃない
完璧主義な所があるそうだからそれが良くも悪くも出ていると思う

268 :263:2006/04/22(土) 23:22:22
工作完了。まったく三成はむかつくぜ。オナニーして寝よ

269 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 23:25:00
>>256
別に戦場じゃないんだから、何も三成のところに行く必要はないだろ?

270 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 23:29:22
>>267
アンチと信者がいて盛り上がるんだよ。このすれはアンチしかいない(しかも一人)
そいつの日記帳みたいなもんだな

271 :日本@名無史さん:2006/04/22(土) 23:44:50
まあとにかく今日1日ご苦労さん。

272 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 00:17:14
残虐以外に言う事がないんか
戦国時代だぞ?
織田信長も加藤清正も金吾も福島正則も家康も普通に全員残虐なんですけど

273 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 00:33:14
「兼見卿記」天正十九年三月八日の頁に、利休の妻子は三成に拷問、蛇責めされ死んだと記されている。
しかし、利休の妻は慶長五年まで存命している。
この頁には「慥かならず」と記され、あくまで伝聞を書き留めたもの。

274 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 01:41:55
>>273
慶長5年と言えばちょうど関ヶ原のあった年だな。

275 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 12:16:35
秀次事件の時は三成は常陸かどっかに行ってて、帰ってきたときにはもう事態は進みすぎていたんだっけ。
そんで秀吉に急ぎ取り次いで考え直すよう言おうと思ってたら、速攻で秀次切腹してた・・・ていう。
連座人を減らそうと奔走した三成が、結局とめられなかった妻子39名の処刑の検視役を務めたことは
秀次家臣の慰めになったんでないかね。玄以がやってたらどうなったのやら。
あと処刑方法も串刺しとか鋸引きみたいな残虐趣味なものではなく斬首だし。

276 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 13:34:59
>>275
・それは武功夜話からの引用ですよね。武功夜話の信憑性は確認
 されていません。つまりその逸話の真偽の程は不明です。
・処刑の残虐性は単に方法だけで決まるものではありません。


277 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 15:45:34
今日も自演乙
>・処刑の残虐性は単に方法だけで決まるものではありません。
一体何を持って残虐というのかkwsk

278 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 16:39:44
妻妾達は、そこで秀次の首を拝ませられ、次いで壕のそば
にすわらされ、冷血無酷な河原者によって首を斬られた。いとけなき幼児
は、小犬をひっ下げるようにして、二太刀につき刺し、まだ息があるのに
壕へ投げすてられた。これは処刑にあらずして、屠殺である。
…串刺しとか鋸引きじゃなくても十分残虐ですよね。

279 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 17:47:21
なんだ、案外普通の処刑じゃないか
虐殺だのと言葉を並び立ててるからどんなんかと思えば
君の主観の部分を除けば、秀次の首の前で、
女は首を斬られ、子供は突かれて壕に捨てられたわけか

キリシタン狩りとか一向一揆の処罰よりマシじゃん

280 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 19:20:44
今日も粘着はきてるみたいだな。言ってることが秀吉が死んだ後の家康並に無茶苦茶だからすぐ分かる
残虐残虐。ほかに言うことないのか?
三成なんて後世で無茶苦茶に人格曲げられてるんだからいくらでもあるだろ?
アンチからしたら最高の素材だと思うんだけどな

281 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 20:57:09
残虐残虐という人は前田利家が1000人の一向宗門徒を釜茹でにした件についてはどう思われますか?
っつーかこれより残虐で悲惨な仕置きなんて世界史見れば腐る程あるんだが。
>>276は滅九族や滅十族を知らないのかい?

282 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 21:02:18
冷血無酷な河原者によって
いとけなき幼児
小犬をひっ下げるようにして
まだ息があるのに

余計な修飾語多すぎ

283 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 21:06:51
三成だけが残虐 と
三成は残虐
は違う

前者は明らかに間違いだが
後者ですら認められない(とにかく都合が悪いことは江戸時代の捏造)のは贔屓の引き倒しにすぎないだろう

284 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 21:34:18
奉行のお仕事をわかってないな

285 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 21:36:51
秀次の遺臣についてろくに反論できてませんw

286 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 21:39:30
つうかそもそも事実が今となっては知る由が無いから
冷酷無残だの三成がと三成だけは違うとか言葉遊びに逃げてるな。
ネタ切れなんでしょ?
そもそも武人に残虐云々を問う意味は?
戦場しか活躍の無かった武将も多い中で内政、兵站に才能を発揮したのは事実
もともと残虐な人は内政なんかしません

287 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 21:45:15
刑を執行して冷酷な面もあったってならまだしも、残虐は可笑しいな
また処刑を執行して喜々としていたなら残虐だろうが、
そんな記述が史料に転がってるのかい?

もっとも、アンチが延々と唱えている
>日本史上まれに見る残虐事件
というのはアンチの誇張としか言いようがない思うな

288 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 21:47:12
希に見るほど残虐だとも思わない
これ以上の残虐行為は未だに掃いて捨てるほどある。

289 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 21:49:37
粘着アンチは福島正則スレで叩かれたバカか無双厨

290 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 22:09:42
三成は好きな歴史上人物の一人だな

291 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 22:22:34
内乱時代の人物を取り上げて三成だけがと三成はが違うと取り上げる意味は?
時代も倫理観も違うのだ
現在人から見ればその時代の人は殆ど野蛮。三成なんておとなしいもんだ。
ちなみに奉行というの自ら処刑に手を下すわけじゃないぞ
お前のおばあちゃんはお歯黒をしていたから野蛮とかいうのと同じくらいナンセンス
再評価されつつある人物に嫉妬していて面白くないか
わざと不快な言動で人にかまって欲しいか
まあ粘着アンチはただ叩きたいだけだから何行っても無駄なんだろうけど
死人に鞭打つ自分を棚に上げて三成は残虐っていうのも片腹痛い

292 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 22:29:23
そもそも秀次の刑死ごときが何で日本史上無類の残虐になるんだ?w

293 :日本@名無史さん:2006/04/23(日) 22:49:44
反日デモした中国みたくチンケになるからもう「残虐」使うなw
大体、感情で歴史語っている時点で客観性が無い
まだマンセーの可愛い方だ

294 :577:2006/04/24(月) 06:19:23
なんか三成擁護派必死だな。俺も別にアンチじゃないよ。
ただこれだけ大義なき理不尽な処刑は日本史上珍しいと思って
いるだけ。事の本質を理解してない人には言ってもしょうが
ないけど。
>>292
秀次の刑死のことだけをいってるんじゃないよ。


295 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 06:22:36
>>294
577→278

296 :577w:2006/04/24(月) 07:29:47
>>294
誰の眼にもアンチですから。事の本質を理解してない人に言ってもしょうがないけど。
またキモイ自演と暴れで盛り上げてください

297 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 09:54:30
残虐の次は大儀なき理不尽ですか
命じられる奉行や執行人にしたらそんなものはどうでもいいわけで。
次はどんな表現が出てくるんでしょうね

298 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 17:48:33
暴君に忠実な三成、いろいろやってますなあ
同じ月、大坂城の膝元で町人の反逆事件がおきていますが、
逆徒をかくまったという理由で、天満・森二町全部を破壊全焼し、
百十数名の町人を磔にした。この中には八十歳以上の老人もあり、
七歳以下の幼児もあり、女はもちろん、たまたま来往していた他国の商人
もそばづえをくって殺されている。この時の総指揮をとったのが石田三成です。

299 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 18:18:41
忠実なのだ。それで?

300 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 18:21:08
三成と犬猿の仲とはいえ同じく暴君に忠実で
朝鮮人頃しまくった加藤清正や赤ん坊の鼻をそいで手柄にしてた小早川秀秋は残虐でないとでも?

301 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 18:24:57
要するに命令されればどんな暴挙でもやるバカと
いうことだ。一々説明させるな。

302 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 18:29:52
>>300
ここは三成スレだろ。話をすりかえるなよ。
他の武将にもひどいのがいることくらい分かってるわい。

303 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 18:48:27
だったら史上に稀に見るという表現を使うなよw
それじゃ他の武将よりも理不尽と言っているようなもんだ
んなこったない。理不尽な残虐行為している奴は他にもいるよ

304 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 18:52:09
アンチの目的が何なのかワカラン。
三成を貶めたら何か得する事があるのか?

305 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 18:54:12
1591豊臣秀長51才(秀吉の実弟で政権NO2だった)有馬温泉に湯治に行った後、急に病にかかり、後に死去
1591千利休70才(内々の事は利休にと言われる程だった)よく判らん理由で切腹
1592豊臣秀勝23才(秀吉の養子で秀次の実弟)病死
1594豊臣秀保17才(秀長の養子で秀次の実弟)不審な滑落死→領地郡山は石田三成に近い増田長盛の所領となる。
1595豊臣秀次28才(秀吉の養子で後継者筆頭だった)謀反の疑いで切腹。謀反といわれる程の事をしたとは思えないのに。

その結果、石田三成、淀君、が権勢を振るい、秀頼の世継としての立場が確立。


豊臣政権の権力抗争で淀君、三成派に次々と殺されたように思えてしょうがないんだが。



306 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 19:00:22
>>303
日本史上、秀次の妻子を虐殺した例より、理不尽で悲惨な残虐処刑の
例を挙げてみろ。処刑の例だよ。
ただし戦争で負けた一族の処刑の場合は理不尽とは言えないよ。


307 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 19:12:54
アンチは希に見るバカ

308 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 19:15:35
理不尽で悲惨な残虐処刑wwww
路線はそのままでいいからもっと新しい表現希望

309 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 19:16:26
>ただし戦争で負けた一族の処刑の場合は理不尽とは言えないよ。

歴史に勝手にマイルール作るなたわけ




310 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 19:16:30
>>306
山内一豊の種崎の虐殺

311 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 19:28:35
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1122894895/177

312 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 19:45:20
石田三成を褒め称えるスレじゃなくて単に語るスレですから
良い面も悪い面もみな三成公の一面じゃないですか
負の面を語って何が悪いのかという話ですよ
なぜそれが=アンチということになるのか

313 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 19:51:17
>>312
このスレ全部読んでこい
それでもなおそんなことが言えるなら文盲だ

314 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:21:40
>>313
まるで理由になってませんね
あなたこそ文盲だ

315 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:26:07
なんかすごい低レベルなアンチだよな。キモイ面で毎日毎日三成スレへ書き込む姿は汚物そのもの

316 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:32:42
>>302
wwwwwwwwww

317 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:37:28
>>307
理由も言わずにバカとしか言えないアンタがバカ。
>>310
処刑がどれだけ理不尽なのか概要を教えて下さい。
>>309
マイルールじゃないよ。
戦争で負けた側の一族の処刑は戦国時代の掟みたいなもの。
とにかくまともなレスできる人はいなくなったみたいだな。

318 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:44:16
>>317
自分がまともなレスをできてないから、まともなレスが返ってこないのは当然でしょう
その自覚もないんですかあなたは?いや、ないから言えるんですよね。失礼しました低脳さん

319 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:45:29
>>315
あなたの言葉遣いが汚物(落書き)そのもの。

320 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:52:02
>>317
そもそもこの時代の戦争に大義など無い
身内同士で闘うこともある時代
秀吉が秀次を討伐しただけ

321 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:54:13
語彙の貧困さを露呈し、ついにオウム返ししか出来なくなったかww

322 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:56:25
ところで質問
オンラインM成会ってどうですか?
ゲストブックが閉鎖してるけどまだやってるのかな?ROMりたいきもするんですけど
どんなかんじなん?興味深いけど人間づきあいとかめんどくさそうなイメージ

323 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 20:58:38
>>318
具体例も挙げずにすぐに低脳とかバカとかいう人ほど
アレだよ。


324 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 21:02:27
>>323
アレとは何か?具体的に希望

325 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 21:03:13
>>322
いいんじゃない?ここはもう三成関係ない釣堀だから。

326 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 21:03:46
>>321
単に誹謗するだけの発言はみっともないよ。


327 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 21:05:45
>>324
言ったら、また不毛なレスが返るだけなので
言いません。

328 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 21:08:54
ageてる人。よかったら好きな戦国武将教えてくれませんか?

329 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 21:09:07
ボロボロですがな

330 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 21:14:06
>>328
残念ながら戦国武将で好きな人物はいません。
徳川マンセーでもないです。

331 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 21:18:33
あるぇ?
>戦国武将で好きな人物はいません。
これでいいよね答えは
なんで徳川がでてくるの?マンセーでもないです????????
これって・・・・wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

332 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 22:06:58
腹下すところにシンパシーを感じる

333 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 22:38:48
↓おまいらこれ見てマタ-リしる。
       | ゙ヽ、    /  ゙i
        |   ゙''─‐'''"    l
     ,/              ゙ヽ
     ,i゙  /         \  ゙i!
     i!   ●      ●   ,l  あの世でお前らの裏切りを全て秀吉様にご報告してやる
     ゙i,,*   (__人__)  *,/
      ヾ、,,         ,/
       /゙ "       ヽ
      /          i!
    (⌒i ヽ    〈 i   / ,i!:::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
    γ"⌒゙ヽ  l l γ"⌒゙ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
     i     i,__,,ノ ヽ_i,    i::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
     ヽ,_,,ノ"~´ ̄``゙ヽ,_,,ノ:::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : :


334 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 22:40:06
まったくつまらぬ男もいたものである。






ん?三成の事じゃないよ。ageてまでこのスレに粘着してる人の事だよ

335 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 23:11:22
豊臣秀長、千利休、豊臣秀勝、豊臣秀保、豊臣秀次
これらが短期間に次々と死んだのは、どう見ても不自然で、当然疑惑を向けるべきで
犯罪捜査の基本では、まず「受益者を疑え」なので
その受益者が誰かというと、三成であり、淀君であり、あるいは秀頼を世継にしたかった秀吉自身とい言う事になる。

336 :日本@名無史さん:2006/04/24(月) 23:49:06
そろそろ飽きてきた・・・・

337 :日本@名無史さん:2006/04/27(木) 01:53:43
そんなに殺したら誰も家康に対抗できなくなるYO
自分は19万石しかないYO

338 :日本@名無史さん:2006/04/27(木) 17:25:52
だから対抗できなくなって負けた。

339 :日本@名無史さん:2006/04/28(金) 06:13:55
三成の評価は難しいね。
手放しで褒め称えるべき人物とも思えないし…

340 :日本@名無史さん:2006/04/28(金) 11:29:43
石田三成は肖像画で損してる!

341 :日本@名無史さん:2006/04/28(金) 12:23:37
家康が死ぬまで待てばよかったのに

342 :日本@名無史さん:2006/04/28(金) 12:40:48
日本をダメにしたのは石田三成

343 :日本@名無史さん:2006/04/28(金) 16:39:46
>>340
だからどの肖像画だよ
・頭巾かぶってる奴
・赤い小袖で眉間にしわ
・緑の小袖と青の肩衣で無表情
・扇子を振り回してる怒ってる奴
・緑の小袖と青の肩衣でお目目ぱっちり
・緑の小袖と青の肩衣で神経質そうな奴

すくなくともこんだけある

344 :日本@名無史さん:2006/04/28(金) 17:30:18
>>343
相手にするな

345 :日本@名無史さん:2006/04/28(金) 18:08:25
注:このスレでは判別つかないけどアンチ三成は一人じゃないよ。

346 :日本@名無史さん:2006/04/28(金) 20:48:43
彦根藩の代官や郡代の報告書は

”石田の残党これなく”

の語句が必ずはいってたらしい。

347 :日本@名無史さん:2006/04/29(土) 14:45:17
三成は一般的にはまだ不当に低い評価なんで(特にじじい達に)
大河等である程度一般人気がでるまではマンセー気味でいいよ。
個人的には自分の覇権のために戦ったと思うし、
そのほうがただの忠臣より魅力的。

348 :日本@名無史さん:2006/04/29(土) 16:10:07
そうかね。むしろ過大評価されてるように思うが…


349 :日本@名無史さん:2006/04/29(土) 19:30:59
三成なぞ、家臣団とごたごたを起こした息子を口うるさい妻ごとぬっころし、戦なき世を求めて
主君の敵討ちをした大英雄との和平を推進した宿老をいびりだし、大英雄の妹を、その夫と
無理矢理、離別させ、夫を自殺に追い込んだうえで妹をめとり、あまつさえ大英雄の母親を
人質に取るという暴挙をおこなった糞漏らしの残虐さには及ばないな。
そのうえ自分の娘婿を攻め滅ぼすわ、大英雄の天下を奪うわ。大英雄の息子とその母親を
攻め滅ぼすわ。三条河原で部下に婦女子を虐殺させた三成と比べものにならない残虐性の
持ち主だな糞漏らしはよ!

350 :日本@名無史さん:2006/04/29(土) 20:24:34
釣りですかw

351 :日本@名無史さん:2006/04/29(土) 20:42:00
釣られてもうた。過大評価とは思わないけどなー。豊臣方で家康に正面から勝負挑もうなんて並じゃない証拠。だから家康にも認められてたわけだしね。

352 :南京大虐殺の首謀者:2006/04/29(土) 20:50:19

南京城攻略の折、降伏した中国兵数千人を城壁の傍らに立たせておき銃剣にて全員を刺殺した時の司令官は
昭和天皇の叔父で天皇に顔がそっくりの朝香の宮と言う奴だ。
南京大虐殺は天皇家の命令で行われたことは明らかだね。
そうやって在日である天皇家は、日本の名誉を著しく傷付けるような指導を日本国民に対してして来た訳だ。
そんな天皇制にしがみ付いている奴はバカか狂人かのどっちかだね。

あるリベラルな知識人が二十年ほど前に、先の戦争は国民にも責任があると言ったことをヒントに、
天皇には責任が無いみたいなズレたことを言い出した右翼がいるが、
国民主権国家となってから、その天皇制を廃棄しないでいたことは今度は本当に国民の責任である。


353 :日本@名無史さん:2006/04/29(土) 23:58:24
フツーの人の認識は、関ケ原は全て家康の計算どおりで
三成への評価は某武将ファイルや知ってるつもり?みたいなもんでしょ。

354 :日本@名無史さん:2006/04/30(日) 04:53:47
>>351
三成と言えば、大体知的な2枚目タレントが演じる。
そのこと自体三成は実際より買いかぶられているように思うのだが…
実際の三成の容姿は…

355 :日本@名無史さん:2006/04/30(日) 05:39:45
三成=江藤新平
家康=大久保利道

356 :日本@名無史さん:2006/04/30(日) 08:18:58
一般的には優秀な文官という印象だからね。
間違ってもウド鈴木が演じる事は無い。

357 :日本@名無史さん:2006/04/30(日) 10:35:01
三成なぞ土方に比べたらただのザコ

358 :日本@名無史さん:2006/04/30(日) 21:27:15
>>354
やせ身にして色白く透き通るが如し
目は大きくまつげ甚だ黒し
声は女の如し髪は長く女の如し
口にはお歯黒をつけ常に采配の代わりに日扇を持ち給う

359 :日本@名無史さん:2006/04/30(日) 21:49:43
>>357
幕末のテロリストが何を言うか。

360 :日本@名無史さん:2006/05/01(月) 21:43:50
なぜ土方と比較するのかわからんですな。
二枚目だから?

361 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 06:14:25
「功名が辻」で三成がスゲー悪役に描写される
悪寒。

362 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 06:24:57
三成はいつも悪役ですよ。

363 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 08:32:45
功名が辻では割かし厚遇されてたような・・・
一豊は三成の信念にも惹かれてどっちに付こうか迷うらしいが(史実じゃ5秒で家康に尻尾振るが)

364 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 08:34:23
そもそも原作者の司馬良太郎は三成に対してはそれなりに愛あるんで。
三成の描写が悲惨なのと言えば山岡荘八の「徳川家康」とか有名だな。

365 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 21:35:17
でーM成会入ってる人おる?
人間関係がわずらわしくないなら入ろうかと思うんだけど・・・・・

366 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 11:09:20
>>364
山岡荘八は主人公を必要以上に美化する事で有名だからな。
秀吉死後の家康を正当化するには三成と淀殿を悪の権化として描くのが一番手っ取り早い。

367 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 12:16:12
司馬遼だって、必要以上に秀吉・三成を
美化してるのでは?

368 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 12:44:02
三成のことは美化してるか?

369 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 12:48:25
「関ヶ原」の三成は「徳川家康」の家康ほど聖人君子には描かれてないぞ。
短所もきっちり描写されてるし。
司馬遼が秀吉・三成贔屓なのは確かだが山岡ほど見境なく美化してることも無いと思うが。


370 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 21:40:05
三成の母についてなんで書かれてないんだ?

371 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 01:55:02
三成の女性関係についておしえて

372 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 01:59:52
>>349
三成が関ヶ原の合戦おこさなかったら、天下が徳川氏の世の中になっても豊臣家は存続していたんでは。
戦乱でなくとも、豊臣家と婚姻政策結んでいたし、家光の嫁に秀頼の女子を降嫁させてしまえば
同じ家になるし、男子の方は御三家につぐ家格ぐらいにおいとく手もあったと思う。

373 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 04:06:28
土方と同じ臭いがする。
売り方によっては女に人気出そうな。

374 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 15:36:09
普通に家康に消されるでしょうネ。

375 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 15:51:56
ドカタはマジ雑魚。時代が違うとはいえ、三成とでは格が違う。
そう、かりに歴史上、三成と比べる人物がいるとすれば、
そうだね・・・・


決定的な証拠を出そう。
これに反論できる奴は、まぁ婦女子以外にはおるまい。
             ↓
島左近>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ドカタ

実績、実力、人格で、数千の軍を率いていた島がウエ。
ドカタはせいぜい100人程度、しかも副長。
 五稜郭で奮戦? 島の方が遥かに奮戦してるな。


その土方を遥かに越える島左近が、心から使え、心服し、彼の為に死んだのが三成。
三成様と比べるなぞ、200年早い。
ドカタ如きでは、大谷吉継も動かない。


376 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 16:15:53
腐女子に常識的見解を説いても通用しないよ


377 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 20:58:40
>>371
2回結婚してます
朽木氏の娘と初婚
その死後宇多氏の娘と再婚(名前は葵徳川三代ではおりん。はる説もあります)
関ヶ原に出てくる妾の初芽の局にもモデルがいます

娘は辰姫が有名
津軽家の側室になるが徳川家からきた本妻の満天姫に追放されます
んで2人同時に妊娠。
満天姫は自分の子が家を破滅させるのではないかと思い実の子を暗殺
かくして三成の孫は津軽家の大名になったのでした

378 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 21:05:40
>>372
豊臣家は関ヶ原には表向き関与してないことになってるのに
戦後関ヶ原にかかわったといって家康に領地を減らされてます
結局潰される運命だったと思いますよ


379 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 21:11:25
>戦後関ヶ原にかかわったといって家康に領地を減らされてます
コラコラ、関わったとされてないぞ
豊臣家の直轄地が減ったのは恩賞として秀頼の代理の家康が東軍の大名に与えたから
家康が恩賞名目で減らしたと言えるが、豊臣家が関わったとしてはいない

380 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 02:05:08
>>377
ええ、ということは今の津軽家って三成の子孫なの

381 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 02:24:59
三条河原での秀次妻子侍女の処刑の件についてですが、
前田玄以・増田長盛・石田三成が奉行を勤めたとするのは小瀬甫奄「太閤記」の記述。

しかし、この書の基となった太田牛一「大かうさまぐんきのうち」を見ると、
三条河原処刑での奉行名は記されておらず、
玄以・長盛・三成の3名は秀次重臣切腹の検使役として記されています。

つまり、「太閤記」作者による意図的な書き換えが行われて、
それが今に至るまで流布しているわけです。

秀次の妻子は前田玄以に預けられていたようなので、
その流れで死刑執行も玄以が行ったと考えるのが自然ですね。
少なくとも長盛・三成についてはこの処刑に無関与であった可能性が高い。

382 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 13:00:08
>>380
そだお

383 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 02:32:23
戦後の豊臣直轄領大幅減は論功で
「気前良く分け与えた」結果であって「三成に味方したから減らした」
という名目はない。

384 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 06:11:05
>>381
>少なくとも長盛・三成についてはこの処刑に無関与であった可能性が高い。
この根拠は?

385 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 18:34:40
  /\___/\
/ /    ヽ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < まーた始まった
|   ,;‐=‐ヽ   .:::::|    \_______
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

386 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 18:19:26
どっちにしろ豊臣家を潰すつもりだっただろ。

387 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 23:38:12
アンチが今となっては検証しようの無いことを持ち出して
同じことを蒸し返すからループするんだよね
そんで検証するために古文書や史跡をほじくるわけでもなく
ただ証拠が無いことで一方的に勝利宣言をして終わりw

388 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 13:10:26
三国志みたいな話だなww

389 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 17:04:39
日テレ版「戦国自衛隊・関ヶ原の戦い」DVD出たよー。一応宣伝ね。

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=ms_d_p_1_p1/250-4430204-2625007?a=B000F72NTY&uid=NULLGWDOCOMO&edi=tAh%2B%2BxJ1h6YFbP1Tyc4PLNPo5C%2B9CvbjVGSheYUUNdI%3D

390 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 20:20:46
欲ボケの権化と化した晩年の暴君秀吉に金魚の
糞のようにくっついていたという時点で三成と
いう男の程度が分かる。

391 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 21:52:13
>>390
むしろ三成は秀吉によく諌言してた事で有名なんだが

392 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 06:06:34
諌言してたかどうかは知らんが、結果的に
秀吉の暴走にはほとんど歯止めがかかっていない。
諌言というのも、どの程度のものか怪しいものだ。
なぜ悪逆秀吉にそこまで執心したか不思議だね。

393 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 07:02:58
秀長がもっと長生きしてればね(´・ω・`)ゞ

394 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 11:49:16
氏郷でも可


395 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:36:58
>>390
諌言しすぎて奥州検地に飛ばされたりしてますが?

396 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:48:38
諌言したから、飛ばされたという証拠は
あるのか?史料キボンヌ

397 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 18:48:47
秀次でも可

398 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 05:09:28
三成厨は勝手に脳内で三成を賛美して
マンセーしてる奴が多いな。

399 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 05:33:33
>三成厨は勝手に脳内で三成を賛美して
マンセーしてる奴が多いな。

厨なんだから当然だろ
お前は阿呆か?

400 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 05:54:01
>>399
ここは歴史学の板だから、できるだけ史料に基づいて
評価すべきだろ。厨はいらん。

401 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 07:53:42
暴君へのチクリ魔というところが人間的に
嫌な奴だと思ってしまうね。
三成は嫌われるタイプなんだよ。

402 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 13:17:38
三成が嫌われるのが仕方ない。
徳川における同じポジションの本多正信も蛇蝎のごとく嫌われてた。

403 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 15:28:49
  /\___/\
/ /    ヽ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < まーた始まった
|   ,;‐=‐ヽ   .:::::|    \_______
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

404 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 16:39:28
たぶん不器用なんだよww

405 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 21:00:20
>>402
徳川がどうのこうのという以前に、嫌な奴だったんだよ。
秀吉の忠犬と言えば聞こえはいいが、要は金魚の糞だ。
まともな人間ならDQN太閤など愛想をつかすだろう。
まあグルになってろくでもないことに手をそめていたのだろう。

406 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 05:48:34
ルイス・フロイスはその著「日本史」で三成のことをこのように描写している。

かれこれ2ヶ月ほど前に、関白殿は堺の代官に二名の人物を任命した。
その一人は(小西)ジョウチン立佐であり、いまの海(軍)の総司令官
(小西)アゴスチイノ弥九郎殿の父にあたる。このジョウチン(立佐)
は最良の人物で都の最初のキリシタンの一人であり、教会ならびに
キリシタンたちの古い友人である。

堺の代官になった彼の伴侶は佐吉殿(石田三成)と称する関白殿の
家臣であり、関白の暴政を快しとしないジョウチンの大敵でもあり、
キリシタンの敵でもあって、嫉妬深く、野心家で傲慢であり、
その他においても悪徳に満ちた人物である。

(参考 完訳フロイスの日本史 松田毅一・川崎桃太訳 中公文庫)

フロイスも三成を悪徳に満ちた人物としている。

407 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 11:21:26
/\___/\
/ /    ヽ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 悪徳三成
|   ,;‐=‐ヽ   .:::::|    \_______
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

408 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 21:29:03
>>406
バテレンの立場からみたら悪人だろうね。
偏ってる。

409 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 21:57:31
三成と小西立佐は大敵どころか親しい間柄だぞ
息子の行長も三成に加担して関ヶ原で懸命に戦ったし史実との整合性がなさすぎる
フロイスのキリシタン関連の記述は信用しない方がいいだろう

410 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 22:53:00
日本に来たキリシタンって確か過激派だったんじゃないか
キリシタンじゃない奴は悪みたいな考えの持ち主と聞いたことある
三成の振る舞いも彼の事だから警戒して胡散臭そうに見ていたんじゃないか

411 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 04:16:18
傲慢なのは当たってるんじゃないか?

412 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 06:51:36
>>409
秀吉の暴政を快しとしなかった小西立佐に対して、
三成は秀吉の暴政に率先して加担していたから
立場的に対立するという意味だろう。

413 :日本@名無しさん:2006/06/03(土) 07:20:30
2/250 正信 19/200三成 主家の総収入の0.8%の安月給の謀臣と9.5%の高給取りの謀臣
これじゃ三成が武功派に憎まれるのも無理ない。
12/250直政、10/250忠勝、10/250康政 正信の6倍、5倍の高給取りでも正信を憎んだ。
ましてや24/200正則、24/200清正、12/200長政、12/200忠興にとって三成が自分たちの上
に君命を傘にきて君臨するのを我慢できるものか!
汚い仕事をする奴には、安月給しかやらないが大きな仕事や権力を与える家康流が組織維持
には最適。息子の正純が馬鹿なのは、高給取りにされた時点で「そろそろ引退しろ」ってサイン
が出されたのに気づかなかったことだな。
秀吉流 現役高給与、隠居低給与
家康流 現役安月給、隠居そこそこ高給与

414 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 00:43:40
>>412
暴政ってバテレン追放かw

415 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 05:32:52
>>298にあるように、秀吉は大坂でもかなりの酷いことを
やっていた。単にバテレン追放だけを言ってるんじゃないと
考えられる。ルイス・フロイスの人物評は客観的なので
歴史学者も参考に値する重要史料とされているのである。

416 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 07:51:44
>>414
秀吉が一般庶民に対して暴政してたのは常識だろ

417 :日本@名無史さん :2006/06/04(日) 09:27:49
>>415
ルイス・フロイスの著書は、キリスト教フィルターがかかっている。
それほど公平とはいえないと思う。

418 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 10:49:09
>>298ってさ、このHPのコピペだろ。
ttp://f49.aaa.livedoor.jp/~ieyasu/hyouron7.html

管理人は熱狂的家康ファンのようだな。
豊臣政権が残酷だ残酷だって言っても、
徳川幕府だって似たようなもんだろうに。

419 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 12:38:26
>>415
反乱に容赦がないのは、当時としては普通であって暴政じゃないね
フロイスの評価は客観的じゃない、キリスト教を基準に思いっきりぶれている。
その最たる人物評が秀吉

>>416
常識?

420 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 13:30:01
>>418
家康は三成の子供を処刑しなかったし、秀頼の女子も殺さなかったが、
秀吉は秀次の正室側室幼子まで皆殺しにした。家康より秀吉の方が
無意味な殺生しており残酷なのは明白。

421 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 13:47:12
>>418
いずれにせよ、政治家としては家康の方が秀吉よりも
何枚も上。

422 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 14:37:19
>>420
秀吉と家康で明白な差があるとはとても思えないけどね。

>家康は三成の子供を処刑しなかったし、秀頼の女子も殺さなかったが、
>秀吉は秀次の正室側室幼子まで皆殺しにした。

秀次の娘は殺されていないよ。後に真田信繁の側室になっている。
秀次の正室は池田恒興の娘だが、これも殺されていない。

>家康より秀吉の方が 無意味な殺生しており残酷なのは明白。

そうかな?
秀吉が滅ぼした戦国大名は北条氏だけだし、しかも家名は存続した。
長曽我部・島津・伊達・・・どれも所領一部没収だけで許されている。

家康はというと、関ヶ原では敵方の大名のほとんどは所領全部没収、
主立ったものは死罪・流罪となり、家名存続なんて許されなかった。
また、大坂の陣の後には老若男女を問わぬ過酷な残党狩りが行われた。

>>421
>いずれにせよ、政治家としては家康の方が秀吉よりも 何枚も上。

おいおい、なんでそういう結論になるんだ?

423 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 15:12:42
家光の時代に秀吉の墓を暴いて晒したよね<幕府

424 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 15:27:04
秀吉は天下人になってから、朝鮮出兵などの愚行を重ね、
内政を圧迫させている。その上、秀次事件などの暴挙
により、豊臣家自滅の原因を自ら作っている。
かたや250年以上にも及ぶ磐石な徳川幕府の政治基盤
を築いた家康。秀吉など足元にも及ばない。

425 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 15:45:06
>423

太閤殿下の墓所には一切手を触れるなと瓦解までご禁制の地にしますたが。

426 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 18:18:34
>>424
子孫への権力継承は権力者本人にとっては
大事なことかもしれないが、
政治家としての評価は別だろう。

427 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:10:47
>>426
だから家康は秀吉のように内政を圧迫させるような
愚行を行わず、国内統治の安定を優先させている点で
政治家として上手と言えるのである。

428 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:21:21
>>427
朝鮮出兵で内政が圧迫されたっていうの?
朝鮮から撤兵の1年後に全国規模の関ヶ原が起こせるくらいの国力が日本にはあったというのに?
国家レベルで内政が圧迫されていた根拠となる史料でもあるの?

429 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:30:07
映像の世紀 第11集 世界が見たJapan(明治・大正・昭和)
http://www.youtube.com/watch?v=i-Use1fzUik
http://www.youtube.com/watch?v=q5Z4xTei9C4
http://www.youtube.com/watch?v=hRoR6lWDbwI

430 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:32:38
ニッポン人が好きな100人の偉人
1.織田信長
2.坂本龍馬
3.エジソン
4.豊臣秀吉
5.松下幸之助
6.徳川家康
7.野口英世
8.マザー・テレサ
9.ヘレン・ケラー
10.土方歳三

イエヤスヲタ哀れw

431 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:41:00
>>428
朝鮮出兵による兵役や重税等で庶民にとっては
不要な負担がかかったことは明らかである。
秀吉の時代は2公1民の税率で徳川時代より重税だった。
しかも結果的に敗戦で使った労力や金は水の泡。
庶民にとってはまさに暴政と言えよう。

432 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:43:06
明から賠償金や資源を根こそぎ奪い取れば何とかなるかな?

433 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:46:00
>>430
歴史音痴のミーハーベスト10だなw

434 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:04:45
>>431
徳川家康の頃も七公三民だそうですよ。
そもそも戦国期は六公四民以上が普通だったとも、後北条氏四公六民で評判を得たとか

そもそも朝鮮出兵には浪人の問題、スペイン、宣教師の動向などの理由も挙げられることがあり
戦争が悪でなかった時代であることを考えれば、負けたから罪なのだと思う。
当時、戦争を行うこと、それによる負担が罪というなら、
統一された日本国内で内戦を起こさせた家康の罪は計り知れない。
まあ、その関ヶ原でも国家規模で内政が圧迫されたなんて話は聞きませんし、
まして家康が朝鮮出兵で内政が圧迫された日本を立て直したなんて私は知りませんし、
そんな史料あるなら是非教えていただきたい。

435 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:06:29
>>433
まぁそうだな。だけど歴史ヲタなんて一握りしかいないぞw

436 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:21:35
>>434
侵略戦争である朝鮮出兵を負けたから罪なんて考える結果論者は
頭がいかれてるな。いずれにしたって無駄な侵略戦争のおかげで
庶民には負担がかかってるんだ。戦争が起こると庶民の生活が
圧迫されることくらい理解できないバカか?


437 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:25:46
>>434
秀吉を守るために必死な秀吉厨か?君は

438 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:27:25
武士の時代は終わるのだ。

浪人がどうしたって?

439 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:27:26
ネットで簡単にお金が稼げる有名なサイト"ポイントランド"です。もちろん無料なので、皆さんもぜひやってみてください.
http://www.point-land.net/index.asp?id=78682

440 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:35:58
>>436
内でドンパチするより外でやる方がマシに決まってるじゃん
侵略戦争w

そもそも戦争なんて戦国期には当たり前のごとく行われましたが?
当時、世界でも戦争なんて別に可笑しいことではないですよ。
ようは戦争で人が駆り出され戦費が浪費されたって事でしょう?
で、それがどのレベルで庶民を圧迫したのですか?
国家規模で内政が圧迫されるレベルなら史料にも残ってるでしょ?

取り敢えず史料を出してよ。人格攻撃はその後でも出来るでしょう。

441 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:39:17
暴政のために滅んだ…か

隋を例に取ると、煬帝が大運河などのために国庫の大部分を消費し、
その上、百万ともいわれる兵数で朝鮮を攻め、結局、撤退した。
そのため各地で反乱が起こって滅んだ。
また煬帝の失政で、唐の初期は財政が厳しかった。

一方、豊臣政権は朝鮮出兵を行ったが全国規模の反乱なんて起こらなかったし、
徳川政権の立ち上がりが財政困難だったなんて聞かない。
それどころか豊臣家はかなりの蓄財があったとされる。
そもそも豊臣は朝鮮出兵の負担が原因で滅んだのではなく、
出兵などでの武断派と文治派の亀裂に家康がつけいって、
尚かつ豊臣の御旗を掲げつつ関ヶ原を利用して、国内の配置を徳川有利にした。
豊臣滅亡は、まさに家康の優れた手腕による物である。

442 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:39:23
>>440
お前みたいな粘着バカは相手にできない。
史料なんて自分で調べろ!

443 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:40:18
とにかく秀吉はバカ。
家康はネ申

444 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:40:53
>>442
無いんだろw

445 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:42:38
家康の優れた手腕と、秀吉が自分の死後も家を守らせる才能が無いのが重なった。

信玄そっくりだな秀吉は

446 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:43:54
織豊、江戸初期の日本は世界有数の富裕国って話は聞くけど、
朝鮮の役のため、没落したなんて話は聞いたこともないね
半島ローカルな説じゃないの

447 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:44:25
秀   
    吉    
        バ    
              −     
                    カ    
                         w
                              w 
                                     w

448 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:45:18
またきた。在日決め付けくん

449 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:48:07
>>448
えっ、半島とは書いたけど「在日」とは書きませんでしたよ
いや、日本国在住の方でしたかw
気づかなくて申し訳ないです。

450 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 23:01:13
韓国国定教科書の和訳サイトの
韓国国定教科書の江戸幕府と朝鮮通信使ページに

「壬辰倭乱をきっかけに朝鮮と日本の外交関係は断絶していた。
したがって、
『日本は経済的に困難に陥った。』
ために戦乱後成立した日本の徳川幕府は、
『先進文物を受け入れるために』
対馬島主をとおして交渉を許可するように『朝鮮に懇請した』」

だってさw

451 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 23:02:42
>>444
お前は基本的なものの道理が理解できないバカ
そんなバカが史料史料とほざくな

452 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 23:05:45
>>451
人格攻撃しかできないんなら、うざいだけ
とっとと史料提示して決着つけろよ
その方が早いだろ

453 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 23:19:57
>>452
バカに出す史料なんてないw

454 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 23:44:06
で、三成は話はどうなった?
この板はどのスレもすぐ話が脱線するからいけない。

455 :413:2006/06/05(月) 00:00:11
三成の話に戻します
三成はコストパフォーマンス最悪の謀臣。
しょせん茶坊主あがりは、バリバリの本願寺真理教徒の実働部隊上がりの本田正信
には適わなかったってことでしょうね。

456 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 00:38:46
>>455
そこまで言うかよww


…でも当時じゃ(今もだけど)器量より実力だからな。秀吉が死んだ後はせっかくの実力も器量に押されてしまったんだろう…と最近思うこの頃。
器量も良ければ関ヶ原も少しは戦況が違ったの
俺は判官贔屓だから偏りがあったらスマソ。

457 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 00:44:15
スマソ途中間違えてしまった。

器量も良ければ関ヶ原も少しは戦況も違ったのでは?でなきゃ東軍に寝返る将はあそこまで多くなかったはず。

と言いたかったんだ。

458 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:59:10





権  六  様  が  最  強  な  ん  だ  よ  w

無知な奴は異見するだろうが

459 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 07:04:01
秀吉は、国内統一を終えると明の征服にのりだし、
朝鮮国に服従を申し入れましたが拒否されたため、
1592年九州の大名を主力とする大軍を送りました
(文禄の役:ぶんろくのえき)。日本軍はたちまち
各地の都市を占領しましたが、農民の義兵(ぎへい)
や李舜臣(イスンシン)率いる水軍の活躍により前進をはばまれ、
秀吉は1597年再び朝鮮国に兵を送りました(慶長の役:けいちょうのえき)。
2度の戦いで朝鮮国の民衆が受けた被害は大きく、
日本国内でもたび重なる負担のために民衆の生活は苦しいものとなりました。

460 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 13:53:50
>>459
日教組推薦の教科書からの引用ですか

461 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 06:32:23
>>460
あー言えばこー言う秀吉厨
どうしようもないな。



462 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 14:59:49
>>461
いい加減スレ違いに気づけよ。
それに、ここは一応、学問板なんだぞ。
>>459の朝鮮の役の説明なんて通用するわけないだろ。

明の援軍。
明との講和。
秀吉の死による撤兵。

といった基本的な事さえ抜け落ちてるんだからな。
まだ朝鮮の話題がしたいなら、ここへ行きな

【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ3 【壬辰倭乱】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1116062496/

463 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:10:04
とりあえず荒らしてる奴が日教組並みに頭の悪いヤツだということだけはわかった。

464 : :2006/06/09(金) 19:07:05
そういえば、朝鮮出兵で大不況+三成私腹を肥やすってのは歴史資料にあるの?

465 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 15:07:31
同じ敗軍の将でも明智光秀は好きだが石田三成は好きになれない…。
美談も割とあるのになんでだろう(´・ω・`)

466 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:59:05
知らんがな(´・ω・`)

467 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 19:46:06
思春期だからよ

468 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 22:39:46
有能ではあったが主君に疎んじられていった復古主義者>光秀
豊臣体制の骨格を形作ったテクノクラート>三成

469 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 23:06:50
>>464
知らない。
そもそも三成は朝鮮出兵そのものに反対してたみたいだよ。

470 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 23:58:47
そういえば西郷隆盛が石田三成を尊敬してたという話をどこかで見た記憶がありますが本当なんですか?

471 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 02:35:56
黄門様と西郷どんは三成シンパ

472 :日本@名無史さん:2006/06/14(水) 19:57:04
過疎ってるなww

三成の話に戻しても必ずズレるのはどういうわけだ。ここは三成板だから朝鮮出兵とか関係なく三成に着いて語ろうぜ(´・ω・`)
ちなみに三成は朝鮮出兵に反対してた説が有力。

473 :日本@名無史さん:2006/06/14(水) 21:00:55
頭良かったんだろうけど、なんかむかつく。

474 :日本@名無史さん:2006/06/14(水) 22:45:57
嫌いじゃないけど、近年豊臣随一の忠臣だったとか、異様に美化されているのは…。
普通の本読むと逸話ばかりが史実のように語られてるよね。一度なるべく史実
に忠実な三成の小説が読んでみたい。一体どんな感じになるのか想像つかないが

475 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 18:11:15
三成嫌いなヤシ、このゲームを勧めよう。

つ 戦国無双2

476 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 20:22:23
三成目当てで無双2買った

477 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 10:43:27
>>476
(・∀・)人(・∀・)

478 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 10:59:57
>>430
10位に違和感を覚える。
偉人って・・・

479 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 16:14:51
イブニングで連載されている「影風魔ハヤセ」を見たら明智光秀が三成になってた


480 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 01:35:34
歴史の敗者が人気の昨今いかがなものか。

481 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 22:58:24
>>474
全部史実じゃ、つまらん小説になる(物語なら)。

482 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 23:02:37
>>480
さしずめ「滅びの美学」が今ウケてるんだろう。
ほら、日本人って判官贔屓多いからww俺もそうだし。

483 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 09:34:15
だから滅ぶために戦やってるんじゃないって

484 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 11:09:32
>>481
そこは作者の力量でなんとか…ならないかな?この間買った江宮隆之さんの
「石田三成」が美化されすぎていてなんともいえない気持ちになったので、全部
史実に忠実にしろというわけでもないんだけど、もう少し客観的な作者の目から
三成も見てみたいな、と思ったんだ。秀次事件とか。作家さんによっては結構資
料を調べて且つ上手に料理してくれてると感じる人も居るので出来ないことはな
いと思うんだけど

485 :日本@名無史さん:2006/06/19(月) 16:54:25
>>484
まあ史実だけじゃ短い関ヶ原メインのドキュメントみたいなもんになるよ。

486 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 04:16:40
彦根市河原の花しょうぶ通り商店街に、戦国武将をテーマにした衣類などを扱う専門店
「しょうぶ屋」がオープンした。 

店を設けたのは、長浜市出身のデザイナー立沢竜也さん(30)。古い町屋が並ぶ同商店街の雰囲気と、
住民の歴史への関心が高いことなどが気に入り、民家を改修して出店した。

店内には、戦国武将の絵柄を入れたTシャツのほか、武将のフィギュア、置物のミニのぼり旗、
和風のベルトやバッグなどが並ぶ。雑貨品などは主に東京都内のメーカーから仕入れている。

オリジナル商品は、かつて彦根の佐和山にあった佐和山城主石田三成のTシャツ(税込み3990円)。
表には三成が戦地で敷いた鶴翼の陣にちなむ鶴をプリントし、裏には、関ケ原の合戦で敗れて処刑される
直前に残した辞世の句をあしらった。三成の家臣島左近のTシャツもオリジナルで、いずれも売れ行きは好調という。

今後も、同市に縁のある初代彦根藩主の井伊直政ら武将のTシャツを販売する計画。
立沢さんは「ポップすぎず、堅すぎず、歴史に関心のある人にもそうでない人にも着てもらえるようデザインしています」と話している。


中日新聞 6/22
http://www.chunichi.co.jp/00/sga/20060622/lcl_____sga_____002.shtml
 
石田三成をモチーフにしたオリジナルTシャツを紹介する立沢さん
http://www.chunichi.co.jp/00/sga/20060622/s-2.jpg
 
【滋賀】 「石田三成Tシャツ」が人気--彦根市
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150993978/




487 :日本@名無史さん:2006/06/25(日) 00:57:05
この人本当に30歳なの?

488 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 19:08:57
ネタ

489 :日本@名無史さん:2006/07/08(土) 08:25:00
三成です

なんかここでいろいろ言われてるけど、
三成は自分でも豊臣恩顧大名のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる
三成が誤解されるような行動したばっかりに、
三成を応援してくれてる文治派のひとたちや五大老・五奉行、
その他たくさんの大名に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのときあの行動には、太閤殿下が身罷られたから全員で一体となって豊臣家を盛り上げたい、
秀頼様の後継問題もまだまだ終わらないんだよ?
朝鮮の役の不平不満を述べてていいの?不満述べてる暇なんてないよ、
三成と時間を共有できるのもあと少しなんだからがんばろうよ、
って思いがほんとうは込められてたの。
悪びれた行動でそれが伝わるはずない、それがわかんなかった三成はホントばかだよね。
三成は虎之助や市松を敵にする気は全然なかった。
しかもあんなに頭の悪い子達だったなんて三成自信もすごくショックで、言葉が出ない。
その子達に本当に心からあやまりたいです、
ごめんなさい。
そしてこんなバカな三成だけど、これからも応援してね。
みんなほんとにごめん。

490 :日本@名無史さん:2006/07/08(土) 11:49:06
懐かしいw
家康verや金吾verもあったよね。

491 :日本@名無史さん:2006/07/11(火) 21:28:59
スレ違いだが大河の中村橋之助の三成、凄いはまり役だよな。

功名の三成も関ヶ原みたいな性格なのか?

492 :日本@名無史さん:2006/07/15(土) 13:37:17
 489みたいに人をコバカにした
態度に余計むかつく。三成嫌い。

493 :日本@名無史さん:2006/07/15(土) 15:29:55
>>489みたいにって…実物に会った事あんの?

494 :日本@名無史さん:2006/07/15(土) 20:24:58
>>492
>>489の元ネタ知らんの?

495 :日本@名無史さん:2006/07/15(土) 22:24:45
家康、金吾、直江verといろいろあったが
三成が一番はまってる気はする。

496 :日本@名無史さん:2006/07/25(火) 11:03:41
島左近のスレはないの??漫画を見て興味持ちました。
誰か教えて!


497 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/07/29(土) 03:25:13
[好き嫌い抜きに]登小平=徳川家康。いかなる人・に・も・譲れねー!

>>375殿様笑えたヽ(≧▽≦)/
>>212殿様うん!!!
>>143殿様>>142で間違いない!
>>108殿様俺も笑えたヽ(゜ロ゜;)ノはぁはぁ

498 :日本@名無史さん:2006/07/29(土) 03:51:24
三成は死ぬ直前まで豊臣家の為に考えていたよね。



499 :日本@名無史さん:2006/07/29(土) 04:34:58
どうかね。

500 :日本@名無史さん:2006/07/30(日) 16:06:09
500get!

501 :日本@名無史さん:2006/07/31(月) 18:50:46
三成が勝ったほうがよかった
三成なら鎖国とかゴミ政策をしなかったな

502 :日本@名無史さん:2006/08/01(火) 17:47:37
三成だったら関西のどっかが今ごろ首都かなあ…
そしたらうちの近所ももっと都会かも…

503 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/08/01(火) 18:24:54
真田幸村は『日本一の漢(オトコ)』らしい…
俺は石田三成が『日本一好きだ!』

504 :日本@名無史さん:2006/08/01(火) 21:07:30
敗者の歴史は勝者によって塗りかえられるからな。

505 :日本@名無史さん:2006/08/02(水) 17:28:42
三成が戦下手とかってのは、どの辺まで信憑性あんの?

506 :日本@名無史さん:2006/08/02(水) 18:18:52
忍城攻略できなかったのでそんな烙印押されてるな

507 :日本@名無史さん:2006/08/02(水) 18:27:18
あれは秀吉のせいなんだっけ?

とりあえず忍城保留にして考えるとしたら、
三成の軍人としての評価はどんな感じになるだろうか

508 :日本@名無史さん:2006/08/02(水) 20:16:07
大河ドラマ、来年は山本、はまだ良いが
その次、篤姫?知らん。大体昔は女性の知名度は低かったろうに。
女性団体が無理やり交渉したか?
ついでに徳川方ばっかりしている気がする。
もっと、三成、幸村、大谷吉継、とかやってくれ。俺は見る。
鍋島とか立花も見てみたい。マニアックな所で豊臣秀頼、木村重成。

509 :日本@名無史さん:2006/08/02(水) 22:59:45
「大奥」でそれなりに有名になったんじゃないか?確か薩摩から来た家定の正室だろ?
一時期のブームは過ぎたとは言え、
女性の愛憎劇や権力争いを描いた脚本は視聴率が取れると思ったんじゃないの?
原作を読んでないから何とも言えないけど。

510 :日本@名無史さん:2006/08/02(水) 23:26:23
西郷とか焦点があたりそうだけど。

511 ::2006/08/03(木) 13:44:55
時代劇は 源平 戦国 忠臣蔵 幕末 じゃなければヒットせん。

512 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 14:56:36
普通に江戸時代が抜けているのは釣り?

513 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 15:12:35
江戸時代=人々が惰眠を貪り世界から取り残された暗黒の時代
       いまだにそのツケを我々は払わされている

514 :日本@名無史さん :2006/08/03(木) 16:27:18
>>508
君の与える見返りが「見る」程度じゃ駄目
大袈裟な話、ガイドブックを100部まとめ買いとか関連商品を月数十万単位を購入とか
儲けとなるような行為で示さないとNHKはなかなか動いてくれないよ。

逆に女性は観光名所巡りといいグッズ購入といい、儲けをもたらしてくれる。
逆に男性向けだと財布の紐が堅いから儲けになんない。そら製作側も女性向けに逃げるわ

515 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 21:01:43
まあショッピングモール行ってもマンコ向けの服屋の多い事多い事。。

516 :日本@名無史さん:2006/08/03(木) 21:05:25
>>508
ガラシャを主人公にしたものなら見るかな。
三成は卑怯者の大悪人って設定になるけど。
実際にそうだから仕方が無い。

517 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/08/03(木) 23:57:37
石田三成=キョイ(三国志)

518 :日本@名無史さん:2006/08/04(金) 01:17:40
>>516
一文字目から最後まで俺じゃねえか

519 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 16:04:01
一般的なイメージだと石田三成って甲高い声で

「イエヤス〜!!!!おのれイエヤス〜!!! ヒデヨシィ候に逆らいおって〜
 ユルセン〜!!ユルセン〜!!!!

 シュウツゥジンじゃぁ〜〜〜!!!皆のモノ〜〜〜シュウツゥジンじゃぁ〜〜〜!!!」

ってイメージだよな。

520 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 17:37:12
チビの頭でっかちだが正義感は人一倍強い男、という印象。

521 :日本@名無史さん:2006/08/13(日) 09:17:23
ヒデヨシィ候 ×
太閤殿下 ○

522 :日本@名無史さん:2006/08/14(月) 10:05:20
尾張派からみた三成は村上世彰と同じように見えただろうネェ


523 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/08/15(火) 20:59:00

そこまでは…(~_~;)

524 :日本@名無史さん:2006/08/16(水) 00:34:27
今年のお盆は親戚とか結構帰ってきているから、話を聞いて歴史的事実を検証してみると…
どうやら、俺の先祖は石田三成みたい。どうりで、前の古い家を壊した時、なにやら武具が出てきたわけだ。

仮に事実だとしても、傍系の傍系だけどね。

525 :日本@名無史さん:2006/08/16(水) 22:03:09
ねらにまで落ちぶれたか。。。

526 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 22:21:14
>>524
と言うと、石田村?いや、今、村はあるのか?

527 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 22:31:12
石田三成の子孫って東北に行かなかったけ?

528 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/08/20(日) 00:47:22
俺の前も
俺の後も

興味無いけど(≧ω≦)b

529 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 14:45:15
俺も石田三成の流れを汲んでいるらしい。本当なのか調べたいがどうしたらいいかわからない…

530 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 21:57:16
>>526
今は長浜市。石田町という町があったような気がする。

531 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 21:41:29
>>519
そんな小さそうな男に
天下を割る戦は出来ないよ。

たかだか20万石の大名が天下分け目の戦を起こしたんだから。

しかも大谷吉継との友情も泣かしてくれる。


532 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 21:48:04
実は淀殿とそれほど親しい間柄ではなかったらしいね。
それは別にいいんだが、三成が淀殿と密通していたって誤解だけは許せん。
彼ほど忠義の男はいないぞ・・・。

そして彼ほど不当に評価が低い人ってのもめずらしい。
長く徳川の世が続いたから仕方ないのかも知れないが。


533 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 22:23:44
そうか?結構忠義の人というイメージ強いと思うが?
むしろ淀殿のほうが無茶苦茶悪女のイメージ強いが実際そうでもないと思う
気がする。

534 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 22:32:15
人の上に立つ男ではなかった。
小役人のままいれば、さぞ不正には厳しい有能な役人として一生を終えたのにな。

535 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 23:36:47
>>527
三成の息子で、津軽にのがれたのや、津軽藩主の側室になった娘がいる、という説があるみたいです

536 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 23:45:58
>>527
一応徳川御三家の尾張徳川家も石田三成の子孫ではあった。

537 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 00:37:27
昔笑っていいともで三成の子孫が出てたよ

538 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 01:26:07
功名が辻の石田三成は、三成のイメージにピッタリだね。
かつての近藤正臣や加藤剛では、かっこ良すぎたからね。

539 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 22:34:49
肉付きよすぎ。内務官僚というより苦労知らずの若旦那っぽくね

540 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 15:39:55
ここはエスパー伊藤がやるべきだったと思うな

541 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 23:21:22
エスパーは潔癖とかじゃないと思う。


542 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 13:16:04
三成の娘を、北政所が養女にしてた、という説もあるそうですね。
それで、「北政所は三成を憎悪していて、清正・正則を家康につかせて、秀秋に裏切るように命じた」という従来の説は否定されてるとか

543 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 14:30:21
>>542
人質として取ったのかも知れないぞ

544 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 15:52:02
>>543
そうかもね(*^ヮ^*)

545 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 17:18:44
「関が原」、大河ドラマでやれないかねぇ・・・。
ちと尺が短いかね。



546 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 17:22:27
>>545
10年くらい前の奥州藤原氏と沖縄のやつみたいに半年枠で
やればいい。後半はもちろん「城塞」で。

547 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 18:02:53
>>545 >>546
大賛成でございまする

548 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 18:29:21
三成っていろいろ酷く言われてるけど、
↓こういう逸話のうちどれくらいが本当なんだろうか?


利休をちくって切腹させる。
蒲生氏郷を暗殺し、家臣をゲット。
秀吉を扇動して朝鮮出兵を決意させる。
淀殿と不義密通の挙句、秀頼を孕ませる。
秀次をちくって切腹させ、家臣をゲット。
黒田親子、清正などをちくりまくって失脚させようと企む。
小早川秀秋をちくって北の庄に左遷(後、家康公が救出)。
秀吉の形見分けで吉川広家を仲間外れにし、広家激怒。


549 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 18:35:20
>>548
殆どが捏造っぽいね。
秀吉の悪事の責任を一身に被せられてる感じ。
晩年の秀吉は、狂った独裁者だったんじゃないの?

550 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 19:37:10
後ろ3つは嘘では無いっぽ


まあ、ほとんど逆恨みなんだけど

551 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 20:01:28
>黒田親子、清正などをちくりまくって失脚させようと企む。

豊臣政権での対毛利家の外交窓口の職は、ずっと黒田家の受け持ちだったんだが、
黒田を失脚させて、後任に三成が就任したことなら、事実。
で、黒田の息子の方が七将襲撃で三成を失脚させると、再び長政が同じ職に
返り咲いたように、黒田家と三成はこのポスト(対毛利外交)をめぐって、
内政でも権力闘争の相手だったわけで。お互い失脚させ、失脚させられる仲。

552 :日本@名無史さん :2006/09/01(金) 20:56:15
大久保と本多と一緒か

553 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 21:23:57
木村常陸介

554 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 00:01:58
蒲生氏郷
豊臣秀長
小早川隆景
誰か一人でも長生きしてたら関ヶ原はなかったかな。

555 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 00:29:24
三成が、あっさり七将に殺されて死んでいたら、
豊臣恩顧が割れないので、逆に関ヶ原に類似した
大戦は起らなかったんじゃないか


556 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 00:53:51
>>554
前田利家も追加して下され

557 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 00:57:14
どうかな。
秀頼が元服するまで
前田利家
豊臣秀長
辺りが長生きしない限り、関ヶ原に類似した大戦が起きると思うな。

558 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 02:24:57
デブさえ死ねばあんな大戦は起こらないだろうが、
全国の大名が一斉に小競り合い始めて戦国に逆戻りしてしまう諸刃の剣

佐吉にはお勧めできない

559 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/09/02(土) 11:27:58
>>538殿様96大河秀吉ラスト
竹中『(桜木の上の)佐吉(あんまり)無理するなよ』
三成『心配ご無用!』

泣けた°・(ノД`)・°・
>>556殿様意味ない!!!!!!!(絶対に)

560 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 22:33:18
>>548
ほとんど嘘って証明されてるじゃん・・・。
理由になってないもんもほとんどだし。

そもそもが武断派諸将の逆恨みだしな。
秀吉の恨みを一手に引き受けてるよなぁ・・・。
損なお人だ。
だがそこがいい。



561 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 01:24:41
>秀吉の形見分けで吉川広家を仲間外れにし、広家激怒。

この話は嘘じゃないが、なぜこういう余計な嫌がらせをしたのか、ちょっと理解不能。
形見分けでは、他にも豊臣恩顧の大名を何人か仲間外れにして怒らせてるし。
吉川家は、元春の代から豊臣嫌いの家で、広家は三成とも馬が合わなかったのは事実。
でも、毛利家内での発言権が強い家なんだから、こんなつまらんことで
怒らせる必要もメリットも何もないのにな。
つか、そういう大名にこそ、普通もっと気を遣うべきだと思うんだが…

562 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 02:11:22
関が原の布陣を見ても分かる通り、
西軍は素晴らしい布陣だよ。

吉川広家も馬鹿なことしたもんだ。
とはいえ、彼の主家に対する忠義は大したもんだが。



563 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 02:38:47
西軍は長期戦を想定して戦力を分散しすぎたのが大きいね。
結果的に田辺や大津や向かった部隊がもったいなかった。

真偽はともかく対する東軍は長期戦を考えて秀忠を遅らせたらしいが。


564 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 02:56:49
この人は秀吉の腰ぎんちゃくでイエスマンであったように言われているが、
長崎の26聖人の殉教の際の対応など、むしろ秀吉を諌めて秀吉晩年の
陰惨な事件をなるだけ穏便に済ませようとした人だったのだろう。

565 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 03:01:02
>>563
どうなんだろうねぇ。
秀忠を遅らせたのか、智将真田昌幸に散々に上田城でやられたのか。
歴史のロマンを言うなら、
コテンパンにやられていて欲しいね。

私はそう信じてますが。


566 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 03:05:01
太閤の死後、もしも三成が家康打倒の行動を全く起こさなかったら。
家康は史実と同じくやりたい放題するだろうが、でも関ヶ原戦はない。

そしたら家康の徳川幕府はなかった?
やはり三成は徳川にとって最大の功労者?
これ考えるとやるせない。

567 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/09/03(日) 10:42:26
>>562殿様馬鹿をしたのか?





忠義をしたのか?
どっちなんだ(T^T)はっきりせ

568 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 11:18:48
佐吉(三成)は、茶坊主のままで人生を終えた方が幸せだったのかも...


569 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 22:53:00
>>568
五奉行筆頭という立場でもなかったのに必ず五奉行筆頭という肩書きで紹介され
家康以外の五大老や秀長よりも知名度が上になれたんだから
名を残すという意味では幸せな方だろう

570 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 01:25:32
逆恨みした武闘派が悪い!

571 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 02:05:55
戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

572 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 02:06:37
>>571


573 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 20:39:17
>>568
というより江戸時代に生まれてたら間違いなく池田光政や上杉鷹山と並ぶ名君として
名を残してたと思う。

574 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/09/05(火) 22:37:40
>>568殿様だと…
俺の日本一好きな武将はだれになるんだσ(^_^;)?

575 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 16:37:33
巧妙が辻、いよいよ淀とラブシーンに突入しそうで欝。
史実通り、忠義の人で描いてくれよ・・・。

島左近との逸話や大谷吉継との友情まで描けとは言わんから。

576 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 07:37:29
三成はあの人生以外であれ以上の名声は残せなかっただろう。

たとえ関ヶ原で大勝利して江戸をも攻め滅ぼしたとしても、
腐った豊臣王朝を延命させるため、徳川家福島家などを粛清した
悪辣な宰相として名を残しただけだ。
豊臣を立て直して徳川以上の政権に育て上げるなどはさすがにあるまい。

よって三成の人生は、あのままで最高に打つ靴句完結できたと思う。

577 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 12:56:25
>>575
最近の対がドラマって忠義とか家の覇権を競うとか
現代的感覚じゃない要素は無理やり排除する方向にあるように見える。
今風ではないからこそアッピールする場合もあるんだが。

578 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/09/13(水) 14:11:25
悲劇
愚直

小和田なんとか作家の「評」が気に入った

579 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 20:43:34
小和田哲男さんだとしたら作家じゃなくて学者さんです

580 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 00:11:23
>>579
小和田さんはたしかにちゃんと研究している学者さんだけど大河ドラマ
などの流行に合わせた本を書き上げるスピードは作家並みだね。

581 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 02:36:05
専門外の領域で一般向きの本を出している。作家、売文業が適切。

582 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 10:08:36
そんなこと言ったら近衛龍春なんてsag(ry

583 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 03:34:51
それ言い出したら蛭子さんは漫画家じゃなくて芸能人。
でも彼を芸能人と呼んで誰が納得するのだろう。

584 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/09/18(月) 18:45:47

芸能人しか思えないけど
俺。

585 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 19:03:17
蛭子さんは博打打やろが!

586 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 00:05:48
ところで大谷吉継との茶会のエピソードって
元々の出典な何?
教えて、えろいひと!

587 :日本@名無史さん:2006/09/21(木) 12:52:57
丁度406年前の今日、三成が東軍側の奴に捕まった日だよね?

588 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/09/21(木) 22:28:48
406年経っても《イロアセナイ》忠義な生き様!!!°・(ノД`)・°・

個人的思想として三成さんを一字で表すならば「知」「智」等でなく、【義】に尽きる!!!

589 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 06:07:28
しかし今は「忠義」なんて存在しないし、
尽くすに足るものがそもそもどこにもない。
せいぜいヤクザ世界でしたっぱがうえに尻尾を振るだけ。

590 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 18:03:14
>>563
どうなんだろうねえ・・・。でも、関ヶ原の合戦も、吉川と小早川が内通してた
とはいえ、両者ともどう転ぶかわからん連中だしなあ。それに、大津には立花宗茂
とかもいたわけだし・・・・

591 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 18:09:10
石田純一は親類ですか?

592 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 18:33:05
(ノ,_・・`)

593 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 19:09:25
三成がいなければ、関ヶ原も起きなかったし、福島・加藤などの秀吉子飼いの大名も
家康に味方しなかっただろう
そして、家康は一人芝居で自滅

594 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 23:45:32
その前に朝鮮出兵の収拾がつけられなくて自滅してる。

595 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/09/29(金) 00:34:32
>>591殿様
その馬鹿持ち出したら「石田性」がスタル!

政略結婚とか
根回しとか
力量とか
狸とか

徳川に天下帰居は自然な流れ…

596 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 09:18:02
島左近スゴイ

597 :日本@名無史さん:2006/10/01(日) 23:35:42
来週の大河は関ヶ原かな

598 :成三田石 ◆F6hvPmDr7I :2006/10/04(水) 22:57:05
(今年は大河みてないけど番組の本では)三成暗殺をやるよ

599 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 14:26:24
やってないじゃん

600 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 19:14:51
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006110601000546
三成ら4奉行連名の文書 秀吉の命で石高報告求める

豊臣秀吉の命で石田三成ら4人の奉行が、鳥取城主に石高を記した「御前帳」を提出するよう命じた文書が
滋賀県愛荘町で見つかり、同町教委が6日、発表した。直筆とみられる4人の花押が記されていた。

御前帳は諸国の石高や絵図を記した帳簿で、秀吉が天下統一後に諸国へ命じて提出させたという。
同町教委は「実物が見つかったのは初めてではないか」と話している。

文書は和紙で縦31・2センチ、横約50センチ。1591(天正19)年5月3日付で、
因幡国(鳥取県)の城主宮部継潤にあてて「10月までに御前帳を出すように」と書かれていた。

継潤は浅井長政の家臣で近江国(滋賀県)出身。秀吉の天下統一に貢献したとされ、
文書は継潤の子孫の宮部家に伝わったものらしい。

文書は石田三成と長束正家、増田長盛、前田玄以の連名。
文章と三成らの名前は家臣が書き、奉行4人が後から花押を入れたとみられる。

10月中ごろ、愛荘町の公民館で住民が発見。
同県長浜市の長浜城歴史博物館などが花押の筆跡や紙の質などから実物と判断した。


601 :日本@名無史さん:2006/11/12(日) 20:46:20
徳川史観で忠臣石田三成殿を侮辱するな!

602 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 19:59:03
たしかに徳川史観うざいな。
佐和山城下ではいまでも名君と称えられている。

603 :日本@名無史さん:2006/12/15(金) 20:56:18
良スレあげ

604 :日本@名無史さん:2006/12/15(金) 22:09:28
>>602
ところで佐和山にはいつ入ったの?

605 :日本@名無史さん :2007/01/06(土) 15:16:40
おまいら!
このスレの住人なら三成に入れてご奉仕しろ

100人の偉人〜ヒーロー編
パソコン→ttp://www.ntv.co.jp/ijin/

携帯→ttp://i21.4cast.co.jp/variety/ijin/menu.jhtml?uid=NULLGWDOCOMO&sid=MYNI




606 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 15:38:25
三成は好きだが英雄というとちょっとなぁ

607 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 21:35:47
残念ながら敗者は英雄って感じしないな
でも家康も英雄って言葉が何故か似合わない

608 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 23:49:03
うーむ、偉人と言うと違和感が。義人だったらぴったりなんだが。

609 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 13:00:51
戦国時代に英雄といわれると違和感が
楠木正成とか新田義貞ならまだわかる

610 :日本@名無史さん:2007/01/18(木) 02:07:51
確かに、三成は英雄とはいえないわな。
名相ではあるんだが。

611 :日本@名無史さん:2007/02/18(日) 18:50:32
戦国自衛隊での扱いに泣いた。

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