5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

外国語固有名詞のカタカナ表記ってどうよ?

1 :名無しさん:2001/05/06(日) 00:54
もちろん、カタカナで外国語の本当の発音が表せるわけはない。しかし、たとえばTrotsky(Trotskii, Trotskijとも)をトロッキーと表記している奴がいれば、突っ込みを入れたくなるのも当然だろう。

個人的な意見だが、日本ではオランダと北欧の固有名詞ほど不正確に表記されているものはない。Vincent van Goghだったらビンセント・バン・ゴッホではなくフィンセント・ファン・ホッホ、Hans Christian Andersenだったらハンス・クリスチャン・アンデルセンではなくハンス・クリスティアン・アナセンとでも表記すべきものだ。他にもこういう例はあるか?



2 :茗蕪しさん:2001/05/06(日) 01:06
「ヘボン」式ローマ字と言っておきながら、
オードリー‐「ヘップバーン」と言う。
いずれもHepburnで、前者は音訳、後者は字訳(?)。
最近は大抵英語読みの字訳が主流かと。
そんなわけでヴォルクス‐ワーゲン。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/06(日) 01:19
“オードリー‐ヘップバーン”は、
映画会社が宣伝ポスターを作る際、
カタカナでどう表記したらいいか分からず、
仕方なく字面(?)に合わせて“ヘップバーン”としたらしい。
(誰も“Hepburn”の読み方を知らなかったらしい。)

4 :名無しさん:2001/05/06(日) 02:46
Richard Wagnerのgはドイツ語の辞書を見ると[g]になっているが、実際には[g]と[k]の中間の発音に聞こえる。リヒャ−ト・ヴァークナ(「ク」に一個だけ濁点)と表記したい感じ。



5 :日本@名無史さん:2001/05/06(日) 03:00
固有名詞はそのまアルファベットで書きましょう。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/06(日) 05:17
タイとか中国とかインドとか韓國とかはどうするのか?>5

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/06(日) 05:46
>>3
あってるじゃん。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=Hepburn&sw=0

こんなことをあまり言っても仕方がないが、
リンカーン→リンカン
マクドナルド→マクダンルズ
ドヴォルザーク→ドヴォジャーク


8 : :2001/05/06(日) 13:55
発音はメキシコ→メヒコなんてのもそうでしょうね。

呼び名も現地に習うのが理想でしょうか?
フィンランド→スオミ
バンコク→クルンテプ

9 :夕マゴ一夕ノレ夕シツ力:2001/05/06(日) 14:06
カンボジアの地名ひどすぎ。
タケオ→ターカェヴ
バッタンバン→バッドンボーン
シエムリアップ→スィァムリーァプ
コンポンソム→コンプォンサォム

人名では
フンセン→フンサェン

10 :3:2001/05/07(月) 01:18
>>7
俺が3で書いたことは、
ラジオ番組で言ってた事なんだけどなぁ。

オードリー‐ヘップバーンが、
“ヘップバーン”で問題ない表記だとすると、
何故、3で書いたような説が流れるんだろう?

11 :一翻訳屋:2001/05/07(月) 07:02
ローマ字圏の固有名詞はローマンのままでよし。カタカナでどう書くかなんて時間の無駄。
ほかの国も、たいていはローマンへの換字法が決まっているので、それに従えばよし。
どこの国のインテリでも、「あなたの名前はローマンでどう書けばいいですか?」にはたいてい答えられるだろう。
しかし「カタカナでどう書けばいいですか?」にはまず答えられない。


12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/13(日) 17:44
カタカナで表記されたものを発音してみて、Nativeに伝わりやすいものがBest
なんか突っ込まれそうでカタカナ表記できないよ(藁

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/14(月) 03:05
ビルマ>ミャンマーの呼び変えって国名が変わったんですか?
変わってないけど現地発音に近い呼称にしようということですか?


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/14(月) 03:13
>>13
http://www.ayeyarwady.com/intro/myan_bur.htm

15 :名無しさんといつまでも一緒:2001/05/14(月) 19:41
元グランパスの監督の呼び方は酷かったな。
arsene wenger なんだが、なんとアーセン ベンゲル
と呼んでいた。名前が英語よみで、名字がドイツ語。


16 :13:2001/05/14(月) 21:44
>>14
ありがとうございます。
変わったといえば変わったし同じといえば同じですか。
日本が外国向けにジャパンではなくニホンまたはニッポンと呼んでくれ
というようなものなのかな。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 17:01
ビバリーヒルズ

18 :自転車小僧:2001/07/28(土) 23:31
>9
確かに
シアヌークもシハヌオックだもんね。

国土地理院発行の
カンザス・シチーなどシチー表記はどうにかしてと言いたいです。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 23:48
セリエアー

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 00:16
アルヘンティーナ→アルゼンチン
サカルトベロ→グルジア
ウチナー→おきなわ
アサヒガワ→あさひかわ

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 07:52
>>18
> カンザス・シチーなどシチー表記はどうにかしてと言いたいです。
「チ」と[ti]の発音が区別できない人が多かった頃からの
表記なんでしょうね。
外来語で[ti]の発音が普通に使われるようになったら,
変えるんじゃないかと思います。

あ,もしかして「シ」の方の話もですか?
[si]の一般的な表記って「スィ」でしょうか?
アイヌ語の[suj]のような発音にもとれますが。
そういうと「ティ」も[tej]ともとれちゃうなあ。

「スィティ」みたいな表記がいいんですか?

22 :&;:2001/07/29(日) 16:49
シチュー

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 17:19
「セリエ・アー」はいいとして、「セリエ・ベー」と言う人がけっこういる。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 22:59
カリフォルニアの地名 「San Jose」。
新聞・雑誌では、よく「サンノゼ」になってるけど、
むこうで会ったアメリカ人は皆「サンホゼー」と逝ってたぞ。??

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/14 23:52


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/15 01:04
ウィトゲンシュタインはドイツ語だから
ヴィトゲンシュタインだろうと思いきや、
彼の生まれたオーストリアではWは濁らず
ウィトゲンシュタインが正しいらしい。

しかし、発音によって固有名詞が指示している対象が変わってしまうという
ことがない限りどうでもいいような気がする。

27 :名無しさん@1周年:01/12/14 13:37
北朝鮮では外来語を日本語のように音のまま置き換えず、無理矢理朝鮮語に訳すそうです。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/14 19:45
>>27
ここは「固有名詞」のスレです。
固有名詞を無理矢理朝鮮語に訳した例があれば挙げてください。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/15 03:36
中国では固有名詞の「マイクロソフト」を「微軟」と訳しているのがあった。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/15 21:32
日本でも、外国地名を訳した例がありますよね。

グレートブリテン→大ブリテン
コート・ジボアール→象牙海岸
ベラルーシ(ベラルシア)→白ロシア

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/15 23:16
>>30
ノーザン・アイルランド→北アイルランド

とかいうのも、訳したうちに入るのかなあ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 05:56
中国の地名だけは、「現地音主義」とやらでカタカナ表記されると
かえって不便なのでやめてほしい。

例・「長江」→チャンチャン

カナ表記で「チャン」になると思われる音節は、
jiang qiang chan zhan chang zhang
と6つあり、4通りある声調が違っても全然通じない。だからカナを頼りに
読んでもどうせ通じっこない。

だからって習得に時間のかかるピンイン(中国語のローマ字転写法)を
日本の地図に使うのも不便だ。

漢字だけにしてくれれば、必要に応じて正確な現地音を辞書で調べることも
できるし、いちいち読み慣れない中途半端な現地音なるものを漢字と結びつけて
覚えずにすむ。

「ペキン」「ナンキン」「カントン」などの定着したものは仕方ない(本当は
今の標準語なら「ペイチン」「ナンチン」「クァントン」の方が近いが、カナ
表記でそのように直すメリットはない)から併記するとしても、他の地名は
併記するなら音読みの方がよっぽど便利だ。音読みができない日本人も結構
多いからそうした方がいい。

あるテレビ番組で「井崗山」を「いこうざん」と読んでいた。「井」の音読みは
「せい」で、「い」は訓読み。正しくは「せいこうざん」。

ただし少数民族語地名の場合は例外。「烏魯木斉」は「ウロボクセイ」より
「ウルムチ」の方が便利だ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 10:21
>>28
北朝鮮では東京をそのまま한글(ハングル=文字のこと、言葉という意味ではない)
にして동경(tong gyong)と言っていた。今は知らない。
韓国では도교(to kyo)と表記し地名はほば日本語と同じ読み方にしている。
大阪、名古屋なんか悲惨、漢字をそのまま変換するので意味不明になる。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 19:15
>>33
現在、「東京」は南では 도쿄、北では 도꾜 と表記します。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 19:32
>>34
俺の環境では、
南ではロロ、北ではロロ
と表示される。
なんか、かわいい。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 19:52
>>35
あ、ごめんね。朝鮮語スレでもないのにハングルだけで
書いたのはやっぱりマナー違反でしたね。

で、要するに、「東京」の「きょ」を南では「激音(有気音)」、
北では「濃音(声門の緊張を伴う無声無気音)」で表記すると
いうことです。

「東京」に限らず、外国地名の表記の際には南北それぞれ、
無声音をこういう原則で表記しているようです。

37 :親切な人:01/12/16 20:22

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/27 16:59
>>35
http://www.yahoo.co.jp/docs/help/korea/index.html

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/23 20:40
!                                 

40 :ターリバーン:02/03/24 00:42
母音の長短を区別する言語の地名はどこまで忠実に表記する?
全部正直に転記すると字数が倍増する場合も起きそうで悩む・・・
パーキスターン
イスラーマーバード
ジャラーラーバード
トゥーヌジーヤ(=チュニジア)

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 01:06
>>1
スレとあんまり関係ないが、以前英会話学校の先生(カナダ人)がバンゴー、バンゴーって言っていて何のことかと思ったら、Vincent van Goghのことだった。
それとチェコの友人がアルフォンス・ミュシャのことを“ムハ”って言ってたっけ。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 01:12
ホームズの相棒がウォッツンになるのは嫌なので、慣用を尊重したい。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 01:14
>41
カタカナ表記と発音「人名編」スレがあってもいいね。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 01:26
>>42
なるほどw

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 02:35
>>1
オランダ語のhは、基本的に日本ではhの発音として表記されるけど
(例:Gerhard→ヘラルト、Spranger→スプランヘル)、
実際は、仏語のrみたいなうがいするような音なので、
Goghはゴッホともホッホとも聞こえる。

46 :45の訂正:02/03/24 02:36
オランダ語のhは→オランダ語のgは

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 02:49
huis はハイス? ホイス? ヘウス? ハウス? ハユス? ヘユス?
実際にこの音を転写した例って何があるのかな……
ハウステンボス??

48 :47:02/03/24 03:19
と言いつつ google で試してみると。

ハイス huis … 6
ホイス huis … 1
ヘウス huis … 1
ハウス huis … 1510 (ハウス huis -テンボス … 61)
ハユス huis … 0
ヘユス huis … 0

結果:ハウスが圧倒的。なーんか気に入らない…


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 04:52
ファ行やティ・トゥは、かなり市民権を得てきたな。
最近はたまにヤズィードなどの「スィ」「ズィ」(アラビア語の訳語に限って
多い。他の言語だってあるだろうに)、フョードルなどの「フャ」「フュ」
「フョ」などの音節も出てくるようになった。
ンから始まるアフリカの地名も、昔はエンジャメナとか書いてたけど最近は
普通にンから始まる單語として出てくるケースが増えた。
30年後の地図帳や資料集にはズィーランドとかンクルマ大統領とか出る
ようになるのかな。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 04:19
「ファ」って[hua]なの[fa]なの?
「ティ」って[tei]なの[ti]なの?
「トゥ」って[tou]なの[tu]なの?
「スィ」って[sui]なの[si]なの?
「ズィ」って[zui]なの[zi]なの?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 04:52
「ファ」って[hua]なの[fa]なの? = hwa
「ティ」って[tei]なの[ti]なの? = t'i
「トゥ」って[tou]なの[tu]なの? = t'u
「スィ」って[sui]なの[si]なの? = swi
「ズィ」って[zui]なの[zi]なの? = zwi

ひとつくらい正解があったってよさそうなのに。。。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 18:25
英語もひどいよね。
ジョン・ポールだし、(ヒント:キリスト教の偉い人)
マイケル・シューマッハだし、(ヒント:F1選手)
ガレレオだし(ヒント:地動説)
ジュニチロ・コイズーミだし(ヒント:ライオンハート)
英語の中国語や韓国語を読むときは、原音に忠実。
ジャン・ジャミン(ヒント:中国のめがねのおっさん)
ジュー・ロンジー(ヒント:中国のまともそうな人)
チェン・スイビィエン(ヒント:台湾のトップ)
リー・テンフイ(ヒント:台湾の前トップ)
キム・デージュン(ヒント:韓国)





53 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 00:18
>>52
いや、その中国語の読みも結構ひどいと思うよ。

54 :50:02/03/28 01:15
>51
すごいな。どうやってそう読むことを知ったんですか?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 07:03
>54
訓令式です。ちゃんと体系化されています。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 09:45
>>51=55
>>50は発音のことを言ってるんじゃないのか?
[ ]で囲まれてるし。>>54では「読む」って言ってるし。

それに訓令式だと特殊音については定義されてないはずだが。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/29 00:52
発音は依拠する体系によって表記が変化します。
素人向けにいえば、英語風、フランス語風、エスペラント風、
それぞれで同じ音を別の文字で表すということです。こだわるのなら
発音記号を使うのがいちばんよいでしょう。

しかしこと日本語に関しては、訓令式で表音が定義されている
(内閣告示、国際規格)のだから、それを使うのがまっとうでしょう。

なお、特殊音に関しては訓令こそなされていませんが、訓令式の体系から
どのような音(存在しない音も)でも理論的に導き出せます。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/29 04:00
>57
カタカナの書き方に訓令式というのがあるとは知りませんでした。
どこを調べたらいいですか?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/29 17:21
enyaは英語ではイーニャ?
Eithne Ni Bhraonain

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/08 02:47
あげ

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 12:46
あげ

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 23:22
>>57
理論としてあるということで、公布されてはいない。
訓令式で検索かけてみること。あと広辞苑の後ろのページも
必見かな。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/12 01:20
>62
カタカナ表記の話ですか?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 06:25
話逸れるけど、日本語のローマ字表記って
"ラリルレロ" → "ra ri ru re ro" だけど、
実際の発音は "la li lu le lo" の方が近いよね。
なんでrにしたのかな。
「r=ラ行音」て意識が強いせいでフランス語とかのカタカナ表記が
かなり実際の音とかけ離れるってのに。
rの音は欧米の諸語でもそれぞれ結構違いがあるから、
ローマ字表記に使うと問題大きいように思うんだけどなあ。

そういえばドイツ語のr(エァ)は昔から"ァー"みたいな発音だったの?
語末以外は"ル"で表記することが多いから、ドイツ語知らなかったもんで
最近までずっとそう発音するんだと思ってたよ。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 12:06
原語の発音を下手にカタカナ化した結果,日本人の外国語力は一向によく
ならない。

平成教育委員会で,
「フリーマーケット」,「ロールプレイングゲーム」,「スィートルーム」
の意味を問うていた。正解率は 10% 程度だったようだ。
みんな分かるかな。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 21:33
全部間違いです↓(おい
自由(な)市場、回って遊ぶ遊戯、甘い(雰囲気の)部屋

つーか、「ゲーム」と"game"には、意味にちょっとずれがあるようですね。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 22:10
あまえらリアリーにこんなスレをライティングしていてハッピーなのかと
クエスチョンをアスクしたい。ファイナルアンサーまで問い詰めたい。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 23:29
>>67
「リトル1アワー」が抜けとる

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 23:48
ファッ9!

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 01:48
>64
> 実際の発音は "la li lu le lo" の方が近いよね。
本当か?
関係ありそうな他のスレも読んでみな。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 08:23
>>64
日本語の表記である以上、日本語の音韻法則に沿っていればよいのです。
欧米語の事情なぞ考慮する必要はありません。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 03:03
訓令式のカタカナの話はどうなりましたか?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 04:08
>>64
ということは、
Bayern → バイヤン Berlin → ベアリン ですか
merci → めふすぃ 

letter レター(英)  letter レらー(米)
centre センター(英) center セナー(米)
  
でもそんなことやってたら 全世界の言語に
当てはめなきゃいけなくなるよ  慣用表現=自国語なんだから
英語だって同じだって。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 04:09
どの言語だってそう。
わざわざ英語中心(忠実)になる必要もなしだよ。
方向を見失う。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 04:13
英国は lettreだったか
ややこしいね。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 04:15
度々スマソ  やっぱletter?
仏語と間違えた

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 15:49
>>72
これのこと?
http://www.xembho.u-hip.com/xembho/rb/hyo.html

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 04:16
>77
やっぱりローマ字の話だね。カタカナの訓令式は何処に?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 04:27
>>78
じゃ、平成3年6月28日の内閣告示第2号「外来語の表記」
のことかな? 告示訓令されたのだから訓令式には違いない。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 10:07
>>79
告示と訓令は違うからなぁ

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 10:21
>>80
告示に訓令文書がついてるでしょ?
訓令式も内閣告示に訓令文書がついてるんだよ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 13:11
73
ここは固有名詞スレだたーか。日本語の外来語表記一般について
書いてたーよ

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 13:30
73
やっぱ自国音の上で対象語の音に近づけた方がいいんかなー

andersen→ 
英語なら英語なりにアンダースンって発音するだろうね
どうなんだろアナセン。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 17:01
サッカーのジタンは「ジターヌ」ではないのかsage。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 00:20
ロシア語のV音をワ行音で表記する習慣はいったいどういうわけ?
ブラディボストク? バシリエフスキー? エゴロバ?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 00:55
>>79>>81
カタカナの訓令式に最初に言及したのは>>57
いったいどこに消えたのやら。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 01:44
>>85
お前の子音認識が足りんのだ。
cf. 北槎聞略:エトチョワ


88 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 02:13
誰か論点を整理して下さいよ。…以下タタキ台(…ですらない?)。

1.「原語」という場合のその定義
2.それを,英語(その他支配的?言語)のフィルターを通すか
3.それを日本語の音韻にどう写すか
4.そのカタカナ表記→これはあんまり問題にならないか。

で、1から言えば、
まず人名なら,本人の母語なのか,活躍した国なのか,移民は? 亡命者は?とか…

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 02:24
1.日本語に入ってきたときの趨勢だろ?
2.日本語のフィルター通さなくてどうするのよ?
3.上のレスにある内閣告示が提示してるだろ?
4.ヴとか使うなよ。どうせグと発音されるんだから(w

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 14:49
たとえば「現代自動車」という韓国企業があるわけです。
これを韓国語で発音して日本人に日本語で書き取らせれば,
100%「ヒョンデ」になるはずです。
ところが韓国語の(ある種の)ローマ字表記では「Hyundai」となって,
(韓国人はこれでもちろん「ヒョンデ」と発音する)
それが世界市場(ほんとか?)を経由して日本に入ってきたときに
「ヒュンダイ」という,あまり実用的でない表記になってしまったのですね。

ところで英語圏では「Hyundai」ってどう発音してるの?
[hjΛndei]? それとも3音節で[hi:Λndei]?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 15:26
ヒュンデイに関していえば、ハングルがアメリカ経由で入ってきた。
アメリカでは[hjΛndei]。
最近売り出したクーペの広告を見る(聞く)とこの発音だな。
日本で本格的な活動を始めると「ゲンダイ」になる確率が高い。
ただ、商標とかで問題がありそうだから、「ヒュンデイ」で落ち着くかな。

92 :90:02/04/28 18:28
<<91
即レスどうもです。

英語(おいらより)詳しい皆さんにお聞きするけど,
中国人の(ピンイン表記の),たとえば
トウ小平…Deng Xiao Ping
は[deη∫au piη]って言ってるんですか?
Xのつづりを[∫]と読むのは,インテリには浸透してるんですかね。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/30 01:06
>>89
おまえだけだよ。>4(オオワラ

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/30 01:12
>>92
全然知らないがピンインを英語的に読むんじゃないのか?
Fengshuiなんて「フェングシュイ」みたいに。
Dengだって「デング」みたいに読むんではないですか?

95 :92:02/04/30 01:44
>>94
そう、[η]はngのIPA(いわゆる発音記号)のつもりでした。

トウ小平のトウは日本語ではどっちかつーと「トン」に聞こえるんですが、
それがアメリカ経由だと、下手すると「デング」になっちゃいますよね。
これで定着したら混乱の元だと。なんとかしてくれと…(笑)。

これからはこーゆー例が増えると思いますよ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/19 14:07
フランス語の場合、各単語の最後の母音以外は長音にならないことに
気をつけよう。

よって、たとえば、
×ゴーギャン
○ゴギャン(ゴガン)

×フーコー
○フコまたはフコー

×ローランサン
○ロランサン

×ロートレック
○ロトレック

×オーギュスト・ルノワール
○オギュスト・ルノワール


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 14:29
>>96
その伝でゆくならルノワルのはずだが?

どっちにしろ、外国語の固有名表記は実は音だけではなく綴りをも反映させてるものなのだから
音の転写に徹して原綴りがわからなくなるのも困るんだよ――と音声中心主義批判をしておく。

98 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:02/06/19 15:45
>>97
ま、ルノワルでもいいが、
>各単語の最後の母音以外は長音にならない
を読んでね。
だから[-war]は最後の音節なので、[-wa:r]
となりうる。だからルノワールでもいいのだ。

>外国語の固有名表記は実は音だけではなく綴りをも反映させてる
ものなのだから

出たね! たまにこういう奴がいるが、その根拠がわからん。
というか、これって文字信仰の強い日本人ならではの意見だね。

君の言う、「綴りをも反映」って、
例えば、intimateを
「インタミット」
と表記せずに、
「インティメイト」
と表記するような伝かね?
でも、なぜカタカナで表記して、音だけじゃなく綴りも伝えなきゃ
ならないの?

>原綴りがわからなくなるのも困るんだよ

なぜ困るのかが全くわからない。原綴りを併記するか、
いっそ綴りで表記したら。
たとえば、Renoirは、
エル・ウ・エンヌ・オ・イ・エル
という具合に。
原綴りがわからなくて困るという人には、
こっちのほうがよっぽど親切じゃないか。

君みたいな人が、内閣告示第2号をつくった人みたいに、
summerの正しい表記は「サンマー」だが、「サマー」も認める
みたいなことをいうんだろうね。

とにかく文字信仰をやめよ!
文字の呪縛から脱け出せ!
西洋の言葉では音だけが重要であって、文字はどうでもいい!
その精神を表記にも反映しようではないか!

99 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/19 16:01
>>97
ははは、確かにこういう人いるね。
しかし、
>綴りをも反映させてるもの
と決めつける人はなかなか珍しい。
「綴りを反映しなければならない」
という人はまあごく少数だけど、いましたが。

こういう人の共通点としては、あまり外国語を話すのが得意ではないと
いうことが挙げられる。文字のレベルでしか外国語を考えられない
んだよね。

100 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/19 16:21
100get

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 17:40
ルノワール→フノワハ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 18:32
>>101
多くの人がそう聞こえるというのなら、そういう表記も
ありうるだろうね。
ただその場合、
Parisは「パヒ」など統一しなきゃダメだが。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 18:52
あのさ、カナってのは発音記号ではないんだよ。
日本語音韻を表記するための文字でしょ。
だからカナで外国語音に忠実にしようなんて
はなっから無理があるんだよ。
だからこそこれまでの外来語音表記は、音の転写だけでなく
原綴りからカナへの翻字の要素をも考慮してきたんでないのかい?
文字なんだから、音だけでなく文字としての視覚的分節も考慮すべし。
どっちか一方だけではダメ。

104 :参考:02/06/19 19:00
「ヴィエトナム」きざなので「ベトナム」にします
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014461962/

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 19:06
↓この重複スレッド立てた奴は削除依頼出してきてね。

なんで日本ではアルゼンチンと呼ぶの?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1024393223/l50


 言語学板スレッドの削除依頼
  http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/983242141/l50

106 :ゝ` )っ 〜〜<:02/06/19 19:54
>>101,102
仏文科の日本人の先生の発音はそう聞こえるが、パリジャン、
パリジェンヌの発音は、やっぱり日本人の耳にはrの変種に
聞こえるなあ。南部の方のうがいみたいのに比べるとかすかだとは
いえ。

107 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/20 05:44
>>103

>文字なんだから、音だけでなく文字としての視覚的分節も考慮すべし。
どっちか一方だけではダメ。

カタカナはあくまでも表音文字。
音の対応だけに専念すればよろしい。
各言語の「音」の分節を「カタカナ」で表される音の分節に
できるだけ対応させるように努力すればいい
(もちろん完全な対応は無理だし、1対1の対応とはならないが)。
103は、一度、ちゃんと「音」としての外国語を学んだほうがいいよ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/20 08:11
>>103
こういうこと言う人いるよね。
でも、
>文字なんだから、音だけでなく文字としての視覚的分節も考慮すべし。
これって、実益がないんだよね。
103さん、今からでも遅くないから、考え直してみて。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 10:25
>>15
ご本人はアルセーヌ・ヴァンゲールの様に名乗られていたと思う。ただし、フランス語以外で話すときは
相手に合わせているのかも。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 12:47
>>107
河野六郎の『文字論』(三省堂)でも読んだら?
河野によれば、文字はいかに表音的であっても語を表すためのもの、
その意味で全て文字は「表語文字」なのであって、
「音の対応だけに専念」するのは「文字」ではなく発音記号に過ぎない。

現に、あなた方には不合理にも見える外来語カタカナ表記が通行してるのは、
やはり、音だけでなく視覚的分節をも考慮せざるを得ない文字の特質の然らしむる所なのです。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 15:16
>>110

>現に、あなた方には不合理にも見える外来語カタカナ表記が通行
してるのは

これ、だんだん変わってきているけどね。発音を可能な限り忠実に
カタカナで表される音によって表現しようという意識を持った人が
増えていると思う。
たとえば、「世界音楽大辞典」(文献社)の西洋の作曲家の項目
などを見てごらん。従来の「不合理な」表記法とは違う表記がされ
ているから。

>「音の対応だけに専念」するのは「文字」ではなく発音記号に過ぎない。

カタカナは外国語を表記する場合には、実は「文字」ではなく
「発音記号」(もちろん不完全な発音記号だが)だ、発音記号としての
機能を負わされている、という考え方に立つこともできるし、
私にはこの考え方がしっくりくる。

あなたこそ、高島俊男『漢字と日本人』でも読んだら?
なぜ日本人の中にあなたのような文字信仰者が出現するのかが
よくわかるよ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 15:34
>>111
ではあなたはラジオではなくレイディオと表記して下さい。

私はあなたと違って音声一元論ではないし、また文字信仰者でもないから、
文字には文字のレベル・音声には音声のレベルがあることを認めて
二本立てで参ります。

113 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/21 11:29
>>97の言うことは全くわからんというわけでもないが、無理がある、というか
原語の綴りをもカタカナでの表記においてある程度表現する
というのは、あまり意味がない、有用性がないんじゃないかな?

たとえばタイ語のある固有名詞をカタカナで表記する場合、
Aという表記は原語の発音に近いが例えば、Xという
特色ある綴りが表現できない、
Bという表記は原語の発音から考えれば、日本人には間違って
受け取られる可能性があるが、Xという特色ある綴りが
表現できる、
とする。
全くタイ語のできない俺としては、Aでいってほしい。まあ、タイ語を
口に出す機会はないにしても、もとの発音にできるだけ近いほうを
知っておきたいというわけだ。
Bがいいと主張するのは、タイ語にある程度詳しくて、しかも話し言葉より
書き言葉中心にタイ語を学んだ人だという気がするのだが、いかがだろう。

思うに、97はアジアの言葉などは考慮せず、英語、フランス語、ドイツ語
などしか頭にないのではないのかな?
だとしたら、あんたの考え方には普遍性はないし、なんだか
西欧崇拝の古い頭の日本人という気がする。

俺も文字と発音記号は同じではないと思うが、こと外国語をカタカナで
表記する場合は、原語の発音を写す、できるだけ忠実に写す機能に徹すれば
いいんじゃないかと思う。

また、ラジオは例としてよくない。
ラジオはラジオで定着しているので、これは「外来語」だ。
つまり、日本語といっていい。
あくまでも「外国語をカタカナで表記する」場合の話
だということを忘れないでいてほしいのだ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 12:00
完全表音志向?でいく場合のささやかな例外。中国の山西省と陝西省。
どっちもShanxiで声調が違うだけ。そこで地図帳などでは「シャンシー」と
「シェンシー」のように強引に書き分けてる。こういう配慮は必要なことも
ある。
でもこれは「音声に忠実に」に違反すると同時に「原綴りを保存」するこ
ともできてない(中国語の音韻体系理解を損ねてもいる)わけだから、
112への支持にはならない。

>>107が言っていた
>(もちろん完全な対応は無理だし、1対1の対応とはならないが)。
という留保に注意。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 12:20
>>114

>中国の山西省と陝西省。
どっちもShanxiで声調が違うだけ。そこで地図帳などでは「シャンシー」と
「シェンシー」のように強引に書き分けてる。

中国語はよくわからないのだけど、「声調」とは四声などの
音の上げ下げの種類のことだよね。
だとしたら、この場合は、あくまでも音に注目して、音の違いに
注目して書き分けているということなのではないかな?
結果として、例えば、両方ともシャンシーという風に聞こえるのを
片方はシェンシーとしていわば犠牲にしているわけだが、
それでも専ら音の違いにのみこだわっているといえる。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 12:50
>思うに、97はアジアの言葉などは考慮せず、英語、フランス語、ドイツ語
>などしか頭にないのではないのかな?

言語学ではしばしばやることですが、必ずしもIPAを使用せず、
アジアの諸語もラテン・アルファベットで翻字(Romanization)しますよね?
さらに同様にカタカナでの翻字もあるわけです。
で、発音記号ではなく文字を利用した表記である限り、
どのみち音だけでなく視覚的分節“も”考慮せざるを得ない事態が生じる。
ならば音声一元論“だけ”に固執して無理矛盾に悩む羽目になるよりは、
初めから耳+目の二本立てで双方を考慮して柔軟に按配すべきってことですよ。


117 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/21 13:09
>>116

>どのみち音だけでなく視覚的分節“も”考慮せざるを得ない
事態が生じる。

これはわからないでもない。具体的にどのような「事態」かは
わからないが。
ただ、カタカナで外国語固有名詞を表記するのは、やはり音を
写し取ろうとしているのだといえる。
とすれば、音の転写が主、どうしても視覚的分節“も”考慮せざるを得ない事態が
生じた場合に従として考慮すればいい。

フランス語のLaurentをローラン、Augusteをオーギュストなどと
表記するやり方は、-o-ではなく-au-が使われていることに注意を
換気するという機能もあるのだろうが、そのためにフランス語の
発音をねじ曲げてしまっては、話にならない。
まあ、Laurentの場合、Lau-が長音と思い込んでそう表記している
人もいるかもしれないが。
そもそも「ローラン」などと表記するから、-au-は長音だなどと
間違った思い込みをする人が出てくるのかもしれない。
どうでもいいが、Rolandをローランと表記する人もいるな。
これは単に英語と混同しているだけかな?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 13:11
↑×換気
 ○喚起

119 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/21 16:35
今、ブラジル対イングランドを見ているが、
まあブラジルの名前Gilbetroなんかも昔は
ジルベルトと表記されていた(例えばミュージシャンのジルベルト・ジル)
が、今や少なくともサッカーの世界では
素知らぬ顔で「ジウベルト」と表記している。

原語の発音に忠実に、というのが趨勢なのだろう。

ところで、Brazilはやはり「ブラジウ」のほうが原語の発音に
近いのかな?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 16:44
Shakespeareって当時はシェイクスピアと発音していたのかしら。

メロヴィング朝フランクの王クロヴィス(Clovis)が本来はChlodwigあ
るいはChlodovechで、現代のルートヴィヒ(Ludwig)すなわち現代フラ
ンス語のルウィ(Louis)と同じ名前だということを知ったときは驚いた
ものだが。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 19:39
ベックハム

122 :無し象は鼻がウナギだ! :02/06/21 19:52
グラハム

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 03:05
ぐれあむ

124 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/22 13:12
英語圏の人のStephenを
すてふぁん
(こう発音する場合もあるとは聞いたが、
一般的には……)

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 13:57
もるがん
(ひょっとしたら、本当にこう発音するのかもしれない……)

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 15:26
アメリカ人は母音の後のrを結構響かせますからねえ。
father→ファーザル みたいに。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/22 16:38
>>126
だけど、ごく一部だけrを意識した表記になってるよね。
モルガンのほか、
メルボルン
カリフォルニア
など。
これで統一するなら、
ニュー・ヨルク
ニュー・アルク
とかね。


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 17:01
Californiaをカリフォルニアと表記するのはスペイン語の地名だからで
は? 英語だったらケァラフォーニァとでも表記すべきだ。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 17:34
>>128
英語地名でも「ケァ」「ニァ」という表記は例がないぞ
iを「ア」で表記するのも英語地名では見当たらない
発音記号をかなで表記すると確かに128のようになるが

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 17:47
>>129

別に見当たらなくてもいいじゃん。
これから徐々にそうしていけば。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 18:02
129は、前例主義の役人か?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 20:34
英語(に限らずヨーロッパ語)でもこのようになるべく現地音に近づ
けるなんて動きはあるんでしょうかね?
ボンベイ→ムンバイ,マドラス→チェンナイみたいに当該国が公的に
変更を発表(要請?)したのは別にして。

133 :129:02/06/22 22:02
>>130>>131
すでにある地名について言ってんの
これからのことについては別に議論するつもりはありません

134 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/22 22:12
>>133
ただ、最近の中学・高校の世界地図を見てると、昔とは
表記が変わってたりするぞ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 22:17
なぜかからまれる129

136 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/22 22:19
>>135
小役人みたいだから。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 22:22
>>135
まあからんでるのは128だろうが

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 05:06
「ケァ」「ニァ」なんて表記では日本語話者が混乱するべ。

139 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/23 13:03
ま、キャラフォーニアくらいにしとくといいだろう。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 14:16
でもそれ言ったら「ディ」なんていう表記も本来は日本語になかったわ
けだし。昔の地図を見ると「ケープケネジー」「メキシコシチー」なん
て平気で書いてある。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 14:19
>>140
確かに。表記は、仔細に見れば、かなり変わってきているよね。
これはやっぱり外国語に通じている人、特に外国語の会話能力を
身につけている人が増えてきたからだと思う。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 15:44
>>140
でも、ti, tuなんかは日本語の音韻体系の空き間に入ったのであり、
ケァ(たぶん[ae})のように新しい母音を1個導入するのはこれと
異質の難しさがある、と聞いたことがある。139さんのいうように
/kja/で近似するならすぐにでも出来るけど。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 16:17
>>140
ティ、ディ等の表記が完全に定着していないことは、
レディ、エヌティティ等の、発音と解離した表記が
横行していることからも見て取れる。

144 :143:02/06/23 16:21
あ、原語の発音じゃなくて、日本語の発音と表記という意味だす。
レディは2モーラ分の文字しかないが、実際は3モーラ。
エヌティティは4モーラ分の文字を6モーラで読んでいる。

145 : :02/06/23 22:07
>>144
「レディ」「エヌティティ」については、原語も伸ばす音だからだと
思います。「ディスク」を「ディースク」と言う人はいません。
「ディ」「ティ」はもう完全に定着しているのでは。

むしろ目立つのは「ウィ」「ウェ」「ウォ」でしょう。
「ウォッチ(3モーラ)」は大抵「ウオッチ(4モーラ)」と読まれますね。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 22:25
>>145
lady ['leidi]。原語は、じゃなくて最初に採入れられたときの語形が、
とでも言ったほうがいいのでは。あと、143さんのレスは
ティ、ディ等の表記が完全「には」定着していない
と言い換えれば、それはその通りなのでは?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 23:56
英語や仏語などの仮名表記に「ッ」が使われる事があるけど
(「ホット」等)本当は英語や仏語には促音って無いんだよね。
日本人の耳に「ッ」が入ったように聞こえるだけなんだよね。


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 00:32
>>147
促音はあるけどイギリス人やフランス人には聞き取れないだけ、とも言えるけどね。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 00:54
バッグとバグ、バッターとバターのように書き分けて
語の区別に利用している例もある。体系的ではないと思うが。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 00:58
ところでみんな、固有名詞なら一般の外来語と違う次元の原語への忠実さを
持つべき、みたいな前提が、検討もされずに共有されてるようだが
本当にそうであるべきなのか?
固有名詞って本当にある言語の音韻範囲をメリメリいわせて拡げたり
すべきほどの偉さがあるものなのか?
固有名詞って言語を超越した音声による記号なのか?
そのへんはっきりさせないといくら表記がどうのいっても
目的が不明な感じがして、オレは落ちつかないんだが、
どうよ?


151 :143:02/06/24 01:18
>>146
フォロー感謝。

>>145
書き方がマズかったですね。
3モーラの語を2モーラで表記している、と書くべきでした。
/diHsuku/は「ディスク」と表記できないのに、
/rediH/は「レディ」と「レディー」どちらでも表記できる、
(しかも「レディ」は/redi/とは読まれない)というのは、
「ディ」という表記が完全には定着していない一例ではないか、
と考えたわけです。

「ウォーター」は4モーラで読まれることが多いかと。
これも語による差が大きいっす。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 01:21
>>149
それは実際の日本語の発音と対応しているので問題はないと思われ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 01:34
>>146
ものによっては ['leidi:]の:を点一つだけ表記した辞書もあります。ちょっと
だけ伸ばすということね。


154 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 01:48
英語で、語末の[i]と[i:]とに、音韻的対立はあるの?
そこにアクセントがあれば後者、なければ前者という、相補分布ではないのかな。

155 :152:02/06/24 02:13
>>149
スマソ>>152はちょっと勘違いですた

156 :143:02/06/24 02:23
>>150
禿胴。
母語の音韻体系や表記システムに混乱を招いてまで
忠実さを追求することは無意味でしょう。


「私の名前がどう表記されどう読まれようとも私は私だ」
みたいなこと、昔ワレサ大統領が言っていた記憶が…。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 03:41
でもさ、>>1にも書いてあるけど、たとえばアナセンをアンデルセンと表記
するのは日本語の音韻体系に混乱を招かないためとかそういった大げさな
問題ではないんだよね。

1.単に原語での発音に無知なせいで正しく表記できない
2.カナ表記の限界として正しく表記できない

これらはまったく別の問題として論じる必要があるよ。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 09:48
>>156
ワレサは偉いけど、どっかでいぢめられたの? アメリカ?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 13:35
正確にはヴァヴェンサってか?

160 :158:02/06/24 13:49
あー、そりゃ涙ぐみながらそういうコメントもしたくなりますね。

161 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/24 13:56
>>157

まだまだ、
>単に原語での発音に無知なせいで正しく表記できない
が多いよね。
とりあえずこれらを訂正して、話はそれからだ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 14:00
>>150
出口顯『名前のアルケオロジー』(紀伊國屋書店)を讀むと、
固有名の固有性を強調する議論への異義が説かれてあって、同感かも。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 14:05
>>157
>1.単に原語での発音に無知なせいで正しく表記できない
>2.カナ表記の限界として正しく表記できない

2は、文字表記だけでなく、その大元にある日本語の音韻体系が
外国語の音韻体系と違和を有することに基づくのではないか。
その結果、1みたいに原語の発音を発音通りに聴き取れないことも出て来るわけで。
そんなに別々のことではないよ。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 14:33
>>163
>その結果、1みたいに原語の発音を発音通りに聴き取れないことも
出て来るわけで。

それは未熟なだけ。そういう未熟な者が、外国語の日本語表記をすると、
1のような問題が出てくる。
従来の表記に異議を申し立てる者が増えているのは、諸外国語の音に
通暁した者が増加しているからだと思う。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 14:40
無知とか未熟とか言ってるけどさ……>>164
外国語の影響で日本語の音韻体系が動搖してるってこともあるのでは?
略語なんかも主流は4モーラから3モーラへ移ってるみたいだし。

166 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/24 15:55
>>165
いや、それ以前の問題を言っているのだろう。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 16:02
>>159
Wałęsa
カナで書くと「ヴァウェンサ」か

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 16:18
現代では、英語によるニュースで入ってくるケースが多いわけで、
どうしても一旦英語の音韻体系のフィルターを通ってしまうのは仕方ない。
もし、できるだけ原語音への忠実さを求めるとするなら、
再配信する日本の通信社に各言語に通じた者を配置するか、または、
翻訳の際に、現地の事情に詳しい人物に照会する等しなければいけないでしょう。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 16:57
「ベルギーのアントワープ」はどうするの?

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 23:52
精神科医のR.D.Laingという人物がいたが、この苗字はスコットランド語で
「レァン(グ)」という感じの発音になる。しかし翻訳者が英語読みで
「レイン」と表記してしまったため、今日なお日本ではレインと呼ばれている。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 00:13
>>165
>略語なんかも主流は4モーラから3モーラへ

そういえば人名の略語も昔「エノケン」、今「ゴマキ」か。ほかにも
こういう例はあるかな。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 00:15
>>171
「メアド」とか「ネスケ」とかでしょう。誰か別スレ建てないかな。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 04:11
でも「プリクラ」「援交」「ガングロ」「ゲーセン」などなど、4モー
ラの略語も依然健在だが。3モーラと4モーラの分かれ目はどこにある
のだろう。

174 :スラヴァ:02/06/25 06:52
>>85
遅レスです。元々ロシア語のвはワ行の子音に近い音で、現在でもこの音で発
音するロシア人はいます。ベラルーシ語では現在でもw音に近い発音が標準。

モスクワも現地発音では「マスクヴァー」か「マスクワー」かちょっと微妙です。

それより、力点(アクセント)がおかしいまま定着した単語の方がどうかと。
慣例でロシア殻の外来語の力点には長音を当てているようですが、
プーチン大統領のファーストネームを「ウラジミール」というと、ロシア人
分かりません。「ヴラジーミル」が原音に近い。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 12:20
>>169
最近は「アントウェルペン」(本当はアントヴェルペンか?
オランダ語は知らないので)と表記することが多くなっていないか?
俺の持っている「標準高等社会科地図」(帝国書院)平成8年9月10日
発行では、
「アントウェルペン(アンベルス・アントワープ)」となっている。
アンベルス(アンヴェルス)はフランス語風の言い方だね。
他に、「ヘント(ガン)」、「ブルッヘ(ブルージュ)」という
表記が見られる。
上のほうで誰かが書いていたが、近頃の高校生用の地図って、
想像以上に現地読みに忠実になってるんだね。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 12:41
>>97
日本語だって文字と読みが一致しないものだらけだろ。
当て字だらけの国が外来語(特に英語)をつづり主体の発音にしたのって、
もともとおかしかったんだよ。

177 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/25 13:13
>>176
それって、わかっていない人が結構いるよ。
日本語は文字(仮名)通りに発音するもんだ、とね。
たとえば、「エイ」を[ei]と発音する人々。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 13:56
「day」を「デー」と表記するのもおかしいな。
綴りにも発音にも、長音になる要素がない。
当初表記を制定した莫迦が、
「エイ、オウを長音とみなす」とかやっちゃったもんだから、
入試とかの英語の設問に二重母音の引っ掛けだされて困るんだよ。
日本語、カタカナ語、英語、遠回りで覚えることになるし。
5月1日に行われる「MayDay」、あれを「メーデー」て表記するの、
なんか気持ち良くない。
新聞なんかで「NEW FACE」を「ニュー『フェース』」ってやるのもやだな。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 15:03
>>171-172
こちらへどうぞ。

音節、拍、モーラ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/973398747/2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/973398747/49



180 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 17:23
>>175
ベルギーはご存じのとおり、フラマン語(オランダ語)とワロン語
(フランス語)の二言語併用国家。だからたいていの地名は両様の
綴り方・読み方がある。

これらのそれぞれを精密にしていくのには異存はないが、たとえば
国名をベルヒエ*(フラマン)にするかベルジク*(ワロン)にする
かで悩んだり、それによって波風がたったり、併記して煩雑になる
よりも、日本でしか通じない「ベルギー」でやるのが無難じゃない
かという…(W 英語に追随してベオジャム*とする必要もない。

エベレストはどうしよう。
チョモランマ*(ティベット語由来)とサガルマータ*(ネパール語
由来?)か、エブリスト*(英語に追随)か
*印は自信のない表記です…。

181 :180:02/06/25 17:51
↑エブリスト>エヴリスト でした。イテテテ...

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 17:57
>>180
まあフラマン圏の地名は、フラマン語の発音を、
ワロン圏の地名はフランス語の発音をもとに日本語表記すれば
いいよね。
今はそうなりつつあるはず。昔は、フラマン圏のヘントを
フランス語風に読んだガンという表記をしていたりしたわけだね。
問題は首都ブリュッセルだ。ここは、地域としてはフラマン圏。
フラマン語でもブリュッセルという発音になるのかどうかは、
オランダ語を知らない俺にはわからない。

国名も問題だね。ベルギーって、いったい何語の読み方に
由来するんだろう?
フラマンでベルヒエなのかどうかは俺にはわからんが、
フランス語ではBelgiqueなので、
180さんの書いたように、「ベルジク」でも「ベルジーク」でも
「ベルジック」でもいいと思う。
英語では、Belgiumだが、この発音は、確か
「ベルジャン」という感じじゃないかな?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 01:46
180さん、なら「ポー」を「ティベット」はやめようよ。
「チベット」で完全に定着してるのを「ティベット」にすんのは
まんま英語追随じゃん。
日本人は長らく文字表記は中国由来の「西蔵」
その読みは、たぶん英語由来ではあるが慣用の塾字訓で「ちべっと」
それを「ティベット」と変えて書くのは
「ホーランド」や「ジョルダン」と同レベルだと思うんだが。

184 :180:02/06/26 02:13
>>183 露も知らなかたーよ。ごめんちゃい。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 02:17
大学書林の語学書のうち、リバーシブルな奴にはさ、
日本語文をローマナイズした例文もついてるのがあるじゃない。
あれって、一般のローマナイズ日本文が何となく英語話者を
対象にしてしまいがちな悪癖を完全に断ち切って、
日本語の初学者をはっきりと意識して、
綴り字は完全な日本式になってるのね。外来語も。
日本語中における、外国固有名詞も
日本式ローマ字にしたとたん、なんかヨーロッパの地名が
いろんな言語でそれぞれ微妙に違う名前を持ってるのと
同じことに思えてきて、少なくとも慣用に揺れのないものに
変更をせまるのはなんか違うと思えてきた。
Pari, Rondon, Berurin...
そう、別にParisやLondonと書くべき単語をカタカナで書いてる
わけじゃないんだよね。はじめに「日本語形」ありきのはずなんだ…。


186 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 02:54
>>185
大学書林のその表記は訓令式かヘボン式かわかんないけど、
「メキシコシティ/シチー」はどう綴るんだろうね。

LondonがRondonになり、ItaliaがItariaになるのは、欧州各語どうし
に比べてもたいへん規則的だったりして。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 04:49
ちなみにメキシコシティの現地名はシウダード・メヒコか。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 09:58
政治ニュース - 6月26日(水)1時43分
外来語乱用に歯止め、文科省が「言い換え集」作成へ

 遠山文部科学相は25日、官庁の公用文書や社会一般での
外来語・外国語の乱用に歯止めをかけ、「伝統的な美しい日本語」を維持するため、
来月中に有識者による委員会を設置する方針を明らかにした。
委員会は今年末にも、外来語を日本語に適切に言い換える事例集を作成し、
冊子などで幅広く普及を図る考えだ。

 独立行政法人・国立国語研究所が主管する委員会は、
「外来語に代わる美しい日本語の提案」を目標に掲げ、
言い換え事例集や注釈を付けた方が好ましい外来語などを半年に1回程度、
定期的に提言する。当面、官公庁の白書などを題材に議論を進め、
必要に応じて外来語の使用状況や理解度の調査も実施する。
委員には、国語の研究家や翻訳家、辞書の編集者などの起用を検討している。

 委員会の設置は、文部科学相の諮問機関である文化審議会が今年4月、
「分かりやすい言葉に言い換えたり、必要に応じて注釈を付けたりするなどの配慮が必要」
と答申したのを受けたもの。2000年の国語審議会答申でも、
「アカウンタビリティー(説明責任)」「スキーム(計画)」などの外国語について
「言い換えた方が分かりやすい」と指摘している。
小泉首相も最近、「公文書などにカタカナの使用が多すぎる。
外来語を安易に使いすぎるのではないか」
と述べ、文科省に対応策の検討を指示していた。

(読売新聞)[6月26日1時43分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020625-00000113-yom-pol

皆さんどう思われますか?

189 :188:02/06/26 09:59
ちょっとスレ違い臭いですが。。。スマソ

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 12:44
>>188
「分かりやすい」日本語で、なら誰も文句を言わないだろうに、なぜわざわざ、
「美しい」日本語などという議論を呼ぶ表現を持ち込んだのだろう。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 13:03
>>188-190
国研スレでやりますか。少なくともこのスレではない。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 14:51
「地中海」「黒海」「太平洋」「木曜島」「十度海峡」「大鑽井盆地」
こういうのは気楽でいいな。

193 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/26 15:08
「聖林」は有名な誤訳だね。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 18:49
「喜望峰」は何故「希望峰」じゃないんだろう?

195 :スラヴァ:02/06/27 07:33
音素の対立が違うととたんに音を転写するのが難しくならない?
韓国語ととか、中国語とか。

あと、関係ないけど、工藤精一郎訳のトルストイ著「戦争と平和」は固有名詞
が間違いが多数。とくにロシア語以外の言葉で、目立つものだけでも、

×マリア・テレサ(オーストリア皇帝)→○マリア・テレジア
×カルル九世(フランス王)→○シャルル九世

あと、ロシア語でもちょっとポカをしている
×リェーリャ(エレーナの愛称)→○リョーリャ
×ソーコリニキ(地名)→○ソコーリニキ

翻訳が本当に良くできているだけにこういう細かいところのミスが残念だ。


196 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 15:47
芸能人の名前などでは、「正確な表音」などとは別の原理が働く。

たとえばタレントのビビアン・スーの原名は徐若■(玉へんに宣)で
普通語発音では姓は「シュイ」とでもすべきところ、おそらくは
事務所サイドの、それでは売れない(親しみにくい)だろ、てな理由で
「スー」にしてしまったと思われる。

本人がはじめのころ、「ビビアン『スー』で〜す」などと
そこを(分かったうえで)強調して発音していたのが
健気というかしたたかというか…。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 15:55
ハンチュコワたんをNHKはハンツコーバと呼ぶけど、あまりかわいくないYO!

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 16:18
>>197
スロバキア語でふつうに読めば「ハントホバー」だったり。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 16:59
>>198
そうなんだ…(´・ω・`)ショボーン

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 17:20
>>199
でも、いろんな国で活躍する人は、自分の名前がどう
発音されようが、どう解釈されようが、案外気にしない
ものらしいですよ。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 18:47
でも作家の今日出海と漫画家の清水崑がフランスに行ったときはさんざんからかわれたらしいぜ。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 19:14
>>201
Take Shit(a)首相もアメリカの評判はよくなかったな。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 20:57
1.外来語には寛容である
2.それを、自らの(奇妙な?)音韻で強引に読みこなそうとする
3.外国語そのものは苦手である

てな点で日米両国民は似てるかも、と思ってしまった。
いや、スレとは関係ないかもしれないが。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 21:44
>>203
>2.それを、自らの(奇妙な?)音韻で強引に読みこなそうとする

それはどこの国でも一緒でないのか。
母語の音韻体系に引き寄せて読みなすのはむしろ自然なことだろ。


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 22:41
うん。そこはろくに考え方の整理がついてない。ただ他の言語では
なんか「この音は外来語のためだけに使われる」なんて記述を
いくつか見たような気がするもんだから。

でも日本語だって「ヴィ」とか「ティ」とかは音素または音素の結
び付きを拡張したわけだし、英語にもBach[x]とかennuye[yの半母音]
とかあるみたいだしね…。
これらがどのくらい使われているのか心許ないけど。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 23:22
あと、中国人のインテリなんかは数学のxなんかを中国語ふうに
欸克斯[ei ke si]と読まず、eksと読みたがる傾向があるし…

かなりDQNなこと言ってるようでスマソ。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 01:24
>>205
単なる文字表記の工夫と音韻の拡張を混同するのはどうかな?
少なくとも俺は外国育ちのバイリンガルの人以外に
ヴァヴィヴヴェヴォをきちんと使い分けているやつなんぞには
一度もお目にかかったことはないぞ。
そんな「拡張」は文字表記法に引きずられた妄想だと思うぞ。

確かに外来語の影響で区別、発音されるようになった音拍が
存在するのは事実だが、それは五十音表の隙間に落っこってた
音に限られてると思うぞ。
つまりtachitsutetoとかhahifuhehoとかdajidudedoみたいな
音韻変化によって生じた矛盾の隙間にあるような音ということだ。
しかもそれらの多くがかつては存在した音だったり、方言によっては
存在する音だったりする可能性が高い。
現状の日本語のようにバイリンガルの少ない状況の言語で
vやthが加わるような強烈な音韻変化が簡単に起こるとはとても
思えない。


208 :207:02/06/28 01:26
失礼。dajizudedoですね。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 10:15
>>207
[v-]のカタカナ表記は「ヴ」が浸透してますが、
[th-]のカタカナ表記で「サ行・タ行」以外に合いそうなのって、
何か無いですかね?

210 :sage:02/06/28 10:29
>>207
うん、それは(日本語は外国語音を新たに音素として採入れ難いという)
203の補強になるから、いいの(w。
問題は他の言語では結構外国語から新たな音素を獲得する例がある
ような気がするんだが、そんなことはないのかな?
フランス語ではjetを破擦音でやるとかないの?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 12:19
「フィーファ(FIFA)ワールドカップTM」は
[f]の方が発音しやすくなっている気が。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 18:24
>211
フィファ

213 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/28 18:41
そうまあ、フランス語の略語だから、フランス語として考えれば、
フィーファと伸ばすことはないね。
フィファ。
フィーファは英語的な発音または日本人が勝手に言ってる
だけだろう。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 19:13
ピパ!

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 19:54
>>212-213
だからカタカナで書いたの

216 :215:02/06/28 19:56
ああ、途中で送ってしまった。

だからカタカナで書いたのだが。
日本語的読み方をしているようなものでも
[f]で発音した方が楽だという例。
「オフィシャル」なんかもそうだな。

217 :213:02/06/28 20:53
>>216
話がずれてるね。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 22:40
うーむ、オフィシャルは[φ]で済ませていると思うが、
フィーファは確かに[f]のまねごとをしてるかもしれぬ。異音?

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 23:07
>>218
連続するからかな

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 03:26
[φ]と[f]ってどう違うの?

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 07:49
何はともあれ「フィーファ」と伸ばすのは不快

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 11:30
>>220
[φ]は両唇で調音。[f]は歯と唇で調音。
要するに、上の歯と下唇の裏側が接触するのが[f]でしないのが[φ]。

日本語のファ行子音[φ]ってのは、[p]から[h]への変化の過程にあったもので、[p]をきちんと唇を閉じて
破裂させなくなったもの。それを復活させたか、どこかの方言から採用して、[f]音を写すのに使った。


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 14:40
>>222
「ふ」の子音は[φ]じゃないの?

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 16:01
>>221
FIFAを2モーラで読むのはさすがにキツいということかなあ。
古い世代で「ファイト」は3モーラだが「フィルム」は4モーラ
だったりするのと関係はないか?

225 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/29 16:15
だから、
[φ]でも[f]でもいいから、
「フィーファ」は気持ち悪いので、
「フィファ」って、書いてくれって言ってるの!
俺の願いはそれだけ。


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 16:19
この板でそんなこと言っても・・・

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 17:38
そもそもカナで「フィーファ」なんて目にする機会は殆どないぞ。
検索しても3ケタ台だし。

普通のアメリカ人がFIFAを初めて見たら、「ファイファ」?

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 19:11
>>222
御教示に感謝。ついでにスペイン語の[β]と[b]の違いも、もしよかった
ら教えてください。あと[γ]と[g]の違いも、実はよくわかりません。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 19:15
>>228
ちょっと図書館で調べりゃ分かるだろ

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 19:22
[β]は歯と唇で調音する[b]だと聞いたことがあるが、そうすると[v]と
どう違うのだろう。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 19:24
>>230
間違い

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 02:56
>>230
破裂がちょっと弱まって摩擦が入ってる[b]じゃなかったっけ。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 03:03
>>218
[φi]と素早く発音しようとすると「フイ」とか「ヒ」と言ってしまいそうになるので
それを避けているのかも。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 03:42
>>233
口笛みたいな音が出ちゃったりして(w

あと英語話者がFIFAをどう発音しているのか気になった。
フランスっぽいなと感じたら['fi:f@]もアリなんじゃないのか。
ちがってたらゴメン。


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 10:21
イタリア人だったら絶対フィーファと発音するであろう。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 16:03
[b]両唇有声破裂音 スペイン語の語頭のv [p]の濁音
[β]両唇有声摩擦音   〃   語中のv [Φ]の濁音
[g]硬口蓋有声破裂音  〃   語頭のg [k]の濁音
[γ]硬口蓋有声摩擦音  〃   語中のg [x]の濁音

[Φ]と[f]は安南語や中世ラテン語で区別されていた。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 16:57
>>236
ありがとう! 疑問が氷解したよ。本当にありがとう。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/01 14:16
中国語の「黄」の子音は[Φ]じゃなくて[hw]?

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/15 20:17
鹿島の鈴木隆之の移籍先となるベルギーのチームは
ヘンクが多いが、ゲンクもあるようだ。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/15 23:48
>>239
朝日新聞のけさの夕刊では、「ヘンクと表記していましたが、現地読みにしたがい
ゲンクにしました」と書いてあったよ。

241 :239:02/07/16 00:13
情報サンクスコだが、「朝日新聞のけさの夕刊」などと書かれると
鵜呑みにはできない(w

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/16 03:41
べるぎーだし、ワロン語とフラマン語で読み方が違うのかな?
「ヘンク」だとオランダ語っぽい様な気がします

243 :みなさん僕はバカです:02/08/03 20:49
「アボリジニ」ってラテン語なんだね! originなんてのが入ってる!
うおおおお〜っ 知らなかったよ〜っ!

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/03 21:21
アボリジニって現地語っぽいよね。

ユーラシア大陸がユーロとアジアをくっつけただけだと
気付いた時はショックだった。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/07 05:09
ちょっと擦れ違いだが,
なぜおまえらは外人の名前区切るのに「・」を使いますか?
「・」は併記のための記号だろうが?

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/07 17:58
マルコ=ポーロ式ですか? 昔丸谷才一が批判してたように,
文部省の役人とその周辺しか使わない,クサレ表記と聞いているが。

そもそもパソコンでどう打つんだ?<二分ダブルダーシ

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/07 18:06
>>246
>文部省の役人とその周辺しか使わない,
本多勝一もその方式だったはず。

>そもそもパソコンでどう打つんだ?<二分ダブルダーシ
「組版規則」参照。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/985360597/353-388

248 :246:02/08/07 19:27
>>247=245?
併記符号としてのナカグロと区別したいのは分かるが、「ー」や「ニ」
と紛らわしくてヤ。かといって全角ないしは半角アケる「マイ コンピ
ュータ」式(あなたのデスクトップにもある?)はもっとヤ。

249 :247:02/08/07 21:14
>>248
早とちりさん、私は>>245とは別人だよ。
>>247では単に知識を提供しただけ。
二重ハイフン使用しようなんて言ってない。
その案を持ち出したのは>>246、君だよ。
いや、>>245ですら中黒に不満を述べただけで別に代替案は出してなかった。

250 :246:02/08/07 21:35
>>249
なーんだ。じゃあ、これからも何かあったらよろしく(w
245はどうしろというのかなあ。

いちおう「外来語の表記」(平成3年内閣告示)では,
>複合した語を示すための,つなぎの符号の用い方については,それぞ
>れの分野の慣用に従うものとし,ここでは取り決めを行わない
となっているのだが…。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 01:32
>>245
そもそも姓名ってのは、姓と名を併記しているだけなんだから、「・」でいいじゃん。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 01:44
スゲー大ネタ(w

253 :245:02/08/08 05:26
>>245
それじゃ二人の名前なんだか一人の名前なんだかわからん。
人(有名人が何人かいるよね)によっては二三十人の併記に見えることがあるぞ。
「=」じゃいやだというひとの理由は何?

254 :245:02/08/08 05:28
>253での>>245>>251の間違いでした。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 11:46
>>253
二重ハイフンはイコールと紛らわしいからね。
「『マルコ』と『ポーロ』は等価である」と書いてあるみたいで気持ち悪い。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 13:02
ナカグロを姓名の区切りに使えば、列挙するときは
「マルコ・ポーロ、バーソロミュー・ディアス、アメリゴ・ベスプッ
チらが…」
と書けばいいのだろう。多くの人がそうしている。しかし、同じペー
ジで「織田信長・豊臣秀吉・徳川家康らは…」などという表記が出て
くると、なんとなく居心地が悪い。こちらも「、」にするか?

あと、「ヴァスコ・ダ・ガマ」のダとかドとかフォンとか、ハイフン
つきの復姓とかも悩むよね。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 14:10
クロード・レヴィ=ストロース(人類学者)

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 14:38
デ=サウッスレ

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 14:53
ジャン・マリ・マティアス・フィリップ・オーギュスト・ヴィリエ=ド=リラダン
Villiers de l'Isle-Adam, Jean-Marie-Mathias-Philippe-Auguste
http://axel.pd.saga-u.ac.jp/htmldata/Villiers.html

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 15:26
マルコぽーろ・バーソロミューでぃあす・アメリゴべすぷっちらが・・・

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 18:16
>l'Isle-Adam
こんな綴りだったのか! カッコイイ!>リラ團

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 18:29
毛・沢東
孔・丘 
陳=方・安生(前香港政務長官)

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 20:20
>>261
ご承知だらうが、彼の姓は
「リラダン」でなくて「ヴィリエ・ド・リラダン」だからね。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/28 10:18
全然関係ないが、ピーター・タスカって人は、東欧系かなんかかなと思ってい
たらPeter Taskerで歴としたイギリス人なんだね。「ー」をつけないのはひと
つの見識かなと思った。(最近小説書いたりしてよくわかんないけど)

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/28 14:38
でもTaskerをタスカと表記するならPeterもピータと表記しなきゃ整合性がないよ。
事実、イギリス英語だったらピータ・タスカと発音するはずだ。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/28 15:41
>>265 イケズ…。 でも確かにその通りだ。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 06:58
イギリスの歴史家のIsaiah Berlinを「イザヤ・ベルリン」と表記している教授がいた。
たしかにIsaiahは旧約聖書のイザヤでBerlinは地名だったらベルリンと書くのが普通なのだが、
人名なんだからアイザイア・バーリ(ー)ンと書けよ。おっさん。


268 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 15:26
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 19:00
>>267
イタリア語あたりだったら
ローマ(文字)どおりに発音するかも

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 19:01
発音主義じゃない

271 ::02/10/03 14:22
ロス五輪の女子マラソン
優勝者であるJoan Benoit選手。
当時、NHKは彼女の姓名を
「ジョン=ベノイト」と
表記していました。
それじゃ男だっちゅーの(--#)

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/03 14:36
ジョアンブノワ?

273 :c:02/10/03 14:38
http://yahooo.s2.x-beat.com/

274 :2チャンネルで超有名:02/10/03 14:42
http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
  コギャルとヌキヌキ
  全国地域別出会い

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/03 17:51
ジョウンでしょう。ジョアンじゃポルトガル語の男性名になってしまう。

276 :きらきら☆:02/10/04 04:56
言語系の研究者 Pica, T の発音は「ピカ」それとも「パイカ」??



277 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/04 17:07
>>253
ダブルハイフンはハイフンの替わりに使う
ハイフンをそのまま使わないのは、長音符と紛らわしいから

ケアンズ=スミス→姓がCairns-Smith
ケアンズ・スミス→SmithさんちのCairnsくん(そんな人はいないが)

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/04 21:02
LEVI STRAUSS
レビ・ストロース と リーバイ・シュトラウス。 この差はどうやって生じた?

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/04 22:27
レビ・ストロースはフランス語読み。有名な文化人類学者
がいるね。
リーバイ・ストラウスは英語読み。ジーンズを作った人
がいましたね。
リーバイ・シュトラウスは英語とドイツ語のちゃんぽん
でしょ。


280 :278:02/10/04 22:36
詳解産休! なるへそ。

281 :イギリス育ち:02/10/11 09:00
私はイギリスで生まれ育っているから余計にそう思うのかもしれませんが、
日本語のカタカナってとても厄介なものなんです。
でも知っといてね、これだけは:
例えば、Light も Wright も right も日本語のカタカナでは“ライト”なんて書いちゃうんです。
そうすると、わけのわからないものになってしまうんです。
それにカタカナって書くと本当に読みづらいんです。
英語(alphabet)だと目に飛び込んでくるんです。
それに日本語でCDとか曲名とか書かれて、Amazonとかで調べても本当に僅かなdependableではない、
少しのデータからじゃないと引き出せないので、
とっても視野が狭い世界にその人が生きることになってしまうんで す。
日本人が英語が出来ないし上達しないのは正にそこに問題があるんです。
また、シンガポール、香港、マレーシアの人たちは中国語とかも出来ますが、殆ど英語で問題無いんです。
だから日本人は彼らよりも遥かに劣っていると思います。
生きている世界が全然違うから私の言っていることわからないと思うけど、
私はあなたたちがとても可哀想。もっと英語勉強して
カタカナなんて使って人を惑わせないように頑張りなさいヨ! 最後にカタカナというものは、日本の文化なんてとんでもない!カタカナというものは日本人が作り出した最悪の賜物です!

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:23
>>281
英語だって、捻じ曲がったフランス語がたーくさん
あると思うんだけど

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:23
「最悪の賜物」はカタカナじゃなくてカタカナ英語だろ。
話が全然ちがうよ。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:25
シンガポールは英語が「公用語」です。
香港は「英国の植民地」でした。
マレーシアは「多族国」です。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:26
マレーシアは「多族国」、「英国の植民地」。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:28
香港って一応今も英語が公用語だったっけ。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:29
カタカナは漢文訓読のために作られた文字です。
英語からの借用語表記にカタカナを使うのは副次的な使用法でしかありません。
副次的でしかない使用法だけを取り上げてのカタカナの評価など控えてもらいたい。


288 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:31
英語が、日本語風に取り入れられていくのは
当たり前のことだと思うが。

ハワイ語なんてmele kalikimakaでしょうに。
だったら、サンキューを「さんちょろ、さんちょろ」
なんていったほうがいいかもね。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:33
>>281
あのね、だったらイギリスも英語表記から抜け出して
「発音主義」にしたほうがいいよ。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:35
カタカナが日本人の英語力を低くしている、というありがちな説は
たぶん嘘だと思うんだが。

291 :288:02/10/11 09:37
このすれは固有名詞についてだったね。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 11:06
>>281
外国育ちが自慢なのか、
よっぽど屈折しちゃったのか
支離滅裂、八つ当たりもいいとこ


293 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 11:17
ま、カタカナで完璧に外国語を書き表わせるはずがない。
が、原語で書いてあったら、正しく読めんのが多かろう。
とりあえずアルファベット使ってる言語でも、ロシア語とか
なじみない言語だとお手あげ。
とりあえずカタカナ使って、最大公約数で、
間に合わせるしかないな。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/28 15:22
>>281
英語のアルファベットも同じだがな
中国や韓国の固有名詞を英字で調べるとき、タイヘンなんだよ

295 :山崎渉:03/01/06 23:26
(^^)

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/02 23:27
外国語のカタカナ表記一般のスレってなかったですか。
ちょっとスレ違いになるけど痛い記事がありますよ。
http://www.timelife.co.jp/monthly/backnumber.htm

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 01:24
最近中国語の無気音を日本語の濁音で表記するのが増えてきてなんだか鬱。
確かに字面で有気/無気の見分けがつくのは便利ではあるが・・・
いかにもピンインを丸読みしたような目に余るドキュソ表記が横行し始めている。
いくらなんでも「マオ・ゼドング」を見掛けた日にはもう思わず小一時間(略

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 01:51
英語の文章に「Mao Zedong」という人名が書いてあった。
英語は読めるけど併音は読めない人がそれを読んだ。
彼は併音が読めないのでそれを何だかわからないまま「マオゼドング」と訳した。

どうせ真相はそんなところだろう。


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 07:25
どんな表記をしたところで、その言語を学ばなければ、固有名詞の一つもまともに発音できないのは周知のとおり。
ヘボン式ローマ字にしたって、ヘプバーン師は日本語ができたからメモとして役立ったんだ。日本語を知らない英米人はローマ字で書かれた日本語が読めない。
結局、カタカナで表記するときに大事なのは、当該外国語ができる人からアドヴァイスをもらうことだろう。アルファベットを適当に写すと、あまりにもおかしなことになる。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 04:27
300ゲト(・∀・)!

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 05:00
漏れは少なくともroman alphabet圏の単語はカタカナ廃止が(・∀・)イイ!!
と思うのだが。
横書きなら漢字かなまじり文に混ぜてもほとんど抵抗はないでしょう。
これだけでカタカナから原語の正確な綴りを復元する
絶望的に面倒、時には特定に至らないほど困難で煩雑な手間から解放される。
読みは?適当でよろしい。最近では欧州各国語でも
英語起源の外来語を適当な英語風読みで読んでいるらしいですし。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 08:13
適当な読みでいいなら片仮名でOK

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 09:51
>>301
で、アラビア文字やキリル文字やディーヴァナーガリ文字の言語ならカタカナで良いとする理由は?


304 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 18:52
>>303
単に面倒くさいから。
でも世界中の大抵の言語は
Roman alphabetのなんらかの綴り法があります。
まあ大抵英語式か仏語式かで、19世紀の植民地化と関連しているものですが
(日本の英語式(ヘボン式)もその一種)
それを採用してalphabet化してもいいのですけどね。
世界で英仏語以外で書かれた文献は現実問題としてとても少ないのですし。
>>302
翻字がめんどくさいのですよ。
(カタカナは音節文字で表記できる音が少ないのでとりわけ激しく復元困難になる)
中国語のように敢えて漢字で統一を図ったほうがおそらく利点があるという
日本語にとっての特殊な例はありますが。


305 :世直し一揆:03/03/01 22:34
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

306 :世直し一揆:03/03/01 22:37
  <血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

307 :世直し一揆:03/03/01 22:40
 <血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

308 :山崎渉:03/03/13 13:03
(^^)

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/17 10:51
セリエAの中継を見てて思ったんだけど、口では「キエーボ」といってるのに、
サッカーの専門サイトとかみると「キエボ」と表記してあったりします。
「インザーギ」も「インザギ」と表記してあったり、何か「ー」を抜かすのが正しいみたいな
暗黙の了解があるようなんですが、誰がそんなルールを決めたんですか?

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/17 10:55
>>309
ナカータも中田だしね。


311 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/17 10:58
そういえばナカムーラも中村だね。だれが決めたんだろう。


312 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/17 14:35
ムッソリニ、トッポジジョ。

313 :◆Y9kuninMZ2 :03/04/06 09:45
香港の人気俳優、張国栄さんが先日自殺されましたが…
マスコミはみな彼のことをレスリー「チャン」と呼びます。
売り出した頃の彼はレスリー「チェン」と呼ばれていたのに…
だいたい張をチャンと読んだら北京官話でしょ(--#)

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/06 10:48
必見!
http://zoetakami.fc2web.com/

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/06 15:50
>>313
張はむしろ「チョン」が近いと思う。
「チェン」と言えば鄭、「チャン」は陳に近いような。
それより、「ちょうこくえい」とか「レスリー・ちょう」とか呼んだらどう?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/06 23:42
はりもと・くにえ

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:25
韓国語のhwaの音は「ファ」でなく「ホヮ」と書いた方がええんちゃう?

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:28
中国の人名も謎だな。江沢民とか政治家は日本語読みなのに
芸能人や音楽家は現地語(に近い)読みだ。なぜだ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:43
>>318 人気商売だから。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:45
最近某朝日新聞は、中国の人名に現地語読みのようなルビを付け始めたけど、あれは何故ですか?

321 :あぼーん:03/04/07 23:46
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz09.html

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:53
>>320
たとえば英字新聞でHu Qintaoとあるのが誰を指すのかわからない、
といった苦情に配慮したのでは。
まあ胡錦濤を「こきんとう」と読めない日本人がいるのでは
話になんないすけど。

323 :あぼーん:03/04/08 00:04
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < 先生!こんなのを発見シマスタ!
      /       /    |
     / /|    /      \  http://www.saitama.gasuki.com/yamazaki/
  __| | .|    |         \
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\     \_____________
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

324 :あぼーん:03/04/08 00:06
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  こんなのが有りますた
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|    救済病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'
http://saitama.gasuki.com/2ch/

325 :金正日:03/04/08 00:17
   ,rn                 
  r「l l h.                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 、. !j                | 
  ゝ .f         _      |  
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │  http://saitama.gasuki.com/hangul/
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │   こんなのあったニダ
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |

326 :かおりん祭り:03/04/08 00:30
http://www.saitama.gasuki.coim/kaorin/
                ∧_____ 
     _─ ̄ ̄─_E ̄/ |〜oノハヽo\
 _─ ̄    _─<Eニ|  |  ( ^▽^)<こんなのがありましたー♪
      ─ニ三 <<Eニ|  \(つ¶¶⊂)  |
  ̄─_     ̄─<Eニ|     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
      ̄─__─ ̄E_\______/
                ∨

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/08 00:54
最近、ピンインにつられてか無気音を濁音でカナ表記するのが
増えてきますたが、違和感ありまくり・・・
広東を「グアンドン」と書かれた日にゃもうもまいはドキュソかと小一時間(略

328 :佐々木健介:03/04/08 01:22
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (5      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < こんなサイトを見つけた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \  正直、スマンカッタ
| || | |    ̄         \_________
http://www.saitama.gasuki.com/kensuke/

329 :あぼーん:03/04/08 01:24
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz09.html

330 :あぼーん:03/04/08 01:44
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < 先生!こんなのを発見シマスタ!
      /       /    |
     / /|    /      \  http://www.saitama.gasuki.com/yamazaki/
  __| | .|    |         \
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\     \_____________
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

331 :あぼーん:03/04/08 03:16
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  こんなのが有りますた
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|    救済病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'
http://saitama.gasuki.com/2ch/

332 :金正日:03/04/08 03:27
   ,rn                 
  r「l l h.                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 、. !j                | 
  ゝ .f         _      |  
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │  http://saitama.gasuki.com/hangul/
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │   こんなのあったニダ
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |

333 :かおりん祭り:03/04/08 03:36
http://www.saitama.gasuki.coim/kaorin/
                ∧_____ 
     _─ ̄ ̄─_E ̄/ |〜oノハヽo\
 _─ ̄    _─<Eニ|  |  ( ^▽^)<こんなのがありましたー♪
      ─ニ三 <<Eニ|  \(つ¶¶⊂)  |
  ̄─_     ̄─<Eニ|     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
      ̄─__─ ̄E_\______/
                ∨

334 :山崎渉:03/04/17 09:15
(^^)

335 :山崎渉:03/04/20 04:50
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

336 :国語研が62のカタカナ語言い換え例を最終発表:03/04/25 11:24
国語研が62のカタカナ語言い換え例を最終発表

 外来語(カタカナ語)の表現について検討している国立国語研究所(甲斐睦朗所長)は25日、一般に分かりにくいとさ
れる62語について、日本語の言い換え例を最終発表した。実際に使っている国民の意見に配慮し、昨年12月の中間
発表から「バリアフリー」「セカンドオピニオン」など17語の言い換え例が変わった。また、次回の言い換え検討対象語と
して「ユビキタス」「マルチメディア」など58語を明らかにした。

 国語研によると、中間発表後、ファクスや電子メールなどで176件の意見が寄せられた。7割が外来語の言い換えに
賛成したが、言い換え例が複数提示されたことに、「どれを使えばいいのかわからない」という意見が多く、最終発表で
は、可能な限り言い換え語を一つに絞り込んだ。

337 :国語研が62のカタカナ語言い換え例を最終発表 :03/04/25 11:25
 言い換え語が変わった17語のうち、国民の意見を採用したのは7語。「バリアフリー」には「障壁を取り除く動作ではな
く、その後の状態を示す言葉」という指摘があり、「障壁除去」から「障壁なし」に変えた。「ライフライン」は「『生命線』では
手相と混同する」として「生活線」にした。

 また、10語は、国民の意見を受けて国語研の「外来語」委員会が再考した。「ユニバーサルサービス」はNTT側から
「均一なのは料金ではなくサービス」と解釈の間違いを指摘された。「セカンドオピニオン」は、法律相談やメーカーの性
能検査など医療現場以外でも浸透しつつあるとして、「第二診断」に変えた。

 中間発表で委員会が「最も良い出来」とした「インフォームド・コンセント=納得診療」には、最も多くの意見が寄せられ
た。医師や病院が、この言い換え例に否定的だったことから、医療現場に定着している「説明と同意」も例外的に併記す
ることにした。

 今回の最終発表内容はホームページ(http://www.kokken.go.jp)に掲載されるほか、官公庁や自治体にも周知され
る。(読売新聞)

338 :国語研が62のカタカナ語言い換え例を最終発表 :03/04/25 12:15
(読売新聞)
[4月25日11時11分更新]

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/25 13:33
>>336-338 で、固有名詞のカタカナ表記とどう関係が?

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/28 07:35
説明と同意もしょせん医者側から見たインフォームドコンセントの都合のよい
解釈だな。
この言葉では、患者が治療をしないことを含む治療方法を選択することがもっと
も大切なところなので。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 14:26
「光ファイバー」はどう言い替える?

342 :m:03/05/03 14:41
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 15:28
futureが「フューチャー」だなんて、、、
これ打ちにくい。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 15:54
素朴な疑問ですが、中国ではどうやってアメリカ等の固有名詞を文字として反映させていますか?

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 16:38
質問の意図がよくわからんが、どういう漢字を選ぶ傾向があるかということ?
1.もちろん発音優先が原則だが、外来語とすぐにわかるような漢字としては
 「喀」「哈」のように口へんのついた字、「斯」「爾」のように口語ではまず
 単独で使わない字などがある。
2.人名は最初の字を中国固有の姓にある字にして、あたかも2〜3文字で中国
 人の姓名のように宛てる傾向がある。(外国人のファーストネームだけでも)
 トム  →湯母tang-mu
 ジョージ→喬治qiao-zhi
3.かつて欧米先進国の国名は佳字を選ぶ傾向があったようだ。
 アメリカ合衆国→美利堅mei-li-jian合衆国
 イングランド →英格蘭ying-ge-lan
 フランス   →法蘭西fa-lan-xi

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 18:10
中国語では欧米等の固有名詞は漢字を当てて書かれてる場合と
その固有名詞の部分だけ英字で書かれてる場合があるよな。

347 :動画直リン:03/05/03 18:22
http://homepage.mac.com/hitomi18/

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 18:32
よほどのことがない限り、慣用になっているカタカナ語を突然変えないで欲しい。
例:ジンギスカン −−> チンギスハーン、ビルマ −−> ミャンマー
エベレスト山 −−> チョモランマ などなど。

ミャンマーなんてビルマでいいだろ。国名なんて現地語でどういうかなんて、あまり関係ない。
英語なんて、平気で現地音なんて無視している。Japanなんて日本の中国式発音からきている。
フィレンツェをフロ−レンスというし。
どうでもいいことに精力を使わせないで欲しい。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/04 05:29
>>348
ビルマに関しては「ミャンマー」政府のせいもある。
郵便で「ビルマ」(←実際は英語なり仏語なりで書くんだろうけど)と書くと
突っ返すと数年前から宣言していたし…………

あと、以前慣用だった語を突然変えるのなら英語だってしている。
例:Formosa→Taiwan, Peking→Beijing


350 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/04 08:53
>>349

それでもビルマで一向にかまわないと思う。

>例:Formosa→Taiwan, Peking→Beijing

政治的要因があるんじゃないか? 大体、中国は日本人のシナという言い方に反対するぐらいだから。

351 :山崎渉:03/05/28 15:29
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

352 :山崎 渉:03/07/15 12:45

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 13:34
>>350
ビルマ->ミャンマーだって政治的要因だろが。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/17 18:59
【マドリード】 MADRIDの発音って 【マドリッド】
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:03/08/05 21:11
どうなの?

3 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/08/06 03:29
[マドゥリ]
4 名前:どとうとしや[] 投稿日:03/08/06 05:17
IPA で表記すれば、madri でしょう。
5 名前:つくば市民@旧谷田部町[] 投稿日:03/08/06 12:55
マドリードでの発音は、日本語で表すと、「マドゥリース」か「マズリース」かな。
dの音が英語のtheの音に近くなるからね。バルセロナだとこれが「マドゥリットゥ」って感じになる。
バルセロナの人はカタルーニャ語の影響で、語尾のdをt音で発音する傾向がある。
スペイン南部になると、「マドゥリー」って感じで、語尾のdを発音しない傾向がある。
6 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/08/06 14:33
>>5
そうなの?
Madrid人は最後の「d」を発音しないと
NHKのスペイン語講座で言ってたけどなあ。
7 名前:つくば市民@旧谷田部町[] 投稿日:03/08/06 17:26
>6
マドリードじゃなくて、南米とかスペイン南部は最後のdを発音しない傾向あるけど、
マドリードでは、英語のthの発音だよ。僕はスペイン語をずっと習ってたんだけど、
その先生はthの発音だった。おもいっきり「マドリース」って発音してた。
ちなみに、サラゴサ近郊の人。


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/17 20:38
>>354
消されてるのですね。
【マドリード】 MADRIDの発音って 【マドリッド】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060085483/l50

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 20:54
西欧語に促音はいらない。
happyはハピでいい。

ウ段+ヤ行拗音 は気にくわない。
「フューチャー」やら「ヴュー」やら。
futureはしょうがないから「フューチャ」を取り合えず許すけど
viewは「ヰ゛ュー」と書け。
(fyの良い表記法ないか?)

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/21 11:40
>>356
アイ スィンク ソウ トゥー

ンの表記は
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048737313/403

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/22 02:45
カナで発音を正確に表現するのは無理なんじゃないの?
多少間違ってても読みやすかったり日本語のリズムに合ってるほうがいいと思う。
日本語の会話や文章の中で「マクドナルド」や「ラジオ」や「アップル」とかを
本物に近い発音・表記で使用してるヤツがいたら気持ち悪くないかい?

そういえば「ネスレ」のことを昔は「ネッスル」って呼んでなかったっけ?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/22 19:33
「ネスレ」「ネッスル」「社名」で検索すれば出てくるけど、
ネスレは仏蘭西語読み、ネッスルは英吉利語読み。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/01 19:07
>>359
英吉利語読みにブチ切れたんだよな

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 01:27
コーヒーはアイスにする?ネッスル?
ってつまんないシャレがあったんだけど。

362 :訳してください:03/10/06 15:03
”ピースな愛のバイブスでポジティブな感じでお願いします”BY窪塚

ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031005-00000025-nks-ent

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 17:52
http://www.kotonoha.or.tv/mt/2003/10/06n12pinyin.html
女子十二楽坊メンバーの名前

364 : ◆2BKiTTy.dA :03/10/21 21:11
ところで郵政が公社化されたけど、外国地名は郵政方式のままかな?
【憂性】    【害務】
サイプラス    キプロス
ジョルダン    ヨルダン
バハレーン    バーレーン
ニュー・ジーランド ニュージーランド
ロス・アンゼルス  ロサンゼルス
象牙海岸共和国  コートジボワール

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 11:36
ちょっとスレ違いっぽいけど・・・。
日本人は既知の外来語に似た音の語があると
新しく聞いた外来語を意味やスペリングを考えず間違って覚えてしまい
訂正しようとしないのは何故だろう?
よく例に出てくるのは
○フィーチャー×フューチャーなんてのがあるが
固有名詞だが以前ディレクTVとパーフェクTVが合併した時に出来た
「スカイパーフェクTV」は今でも「スカイパーフェクトTV」という人がいるし
最近では「vodafone」は「ボーダーフォン」(「ボーダーライン」の
「border」と混同しているものと思われる。)

きっとこれらは外国語を表現する方法としてカタカナと
アルファベットの2つを用いる弊害なんだろうね。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 12:51
vodafoneは「ヴォーダフォン」にすべきだったね。
「ヴ」の使用に難色を示す人がいるかもしれないが、
もうトヨタだって「ヴィッツ」という車名を使ってるくらいだもん。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 15:56
>>366
購買層の設定が違うからだと思うが。
「ボーダフォン」は「ヴ」が読めないとか,
新しい表記にはなじめない人にも買って欲しい。
「ヴィッツ」は新しい表記がお好きなような
人達に売れればいいということだろう。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 21:42
「ヲ゛ーダフォン」にしよう




と言ってみるテスト

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 23:59
「フォウン」にしてない時点でみんな駄目駄目w

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 01:43
ニューヨーク3空港のひとつ Newark
ニューアーク?ニューワーク?


371 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 16:14
>>368
この板全体でそれを徹底しようって人がいたような
(漏れは賛成)

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 19:18
ヺーダフォン

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 19:54
ラーゼフォン

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 22:04
ブゥードゥーフォン

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 23:32
>>373
Rah-Xephon ?

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 07:33
'クォ'とか'ウォ'って、読むときに一音で発音したら日本語としては間違い?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 10:46
>>376
一拍ということでなら間違いではないのでは?

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/26 23:47
「ドイツ(現 ポーランド)」の地名から名付けられていて、現在は「アメリカ」で繋養されている
Danzig という種牡馬は、日本ではどのように表記したほうがいいのでしょうか?

ダンチヒ?ダンジグ?それとも他の表記方法か。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 00:10
そもそも英語でDanzigをどう呼ぶのが正しいのだろう?
Parisはパリスのようだが…。
Zurichはチューリヒ?ズーリック?
ウムラウトは付けるべき?付けないべき?
独語のウムラウトや仏語のアクサンは残ってることも多いようだが
ならばベトナムの地名には付加記号を付けなきゃ差別だわな。


380 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 00:44
>>379
競馬板で「ダンチヒ派?ダンジグ派?」といったスレが立ったものでしてね。
他にもPilsudski(ピルサドスキー)、Nureyev(ヌレイエフ)という例もあるんですが。

馬名のカナ表記は、語源の読みに従うべきなのか、滞在する国(場所)の読みに従うべきなのか。
競馬にはそういった細かい決まりが無いので、こういったことがよく起こるのです。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 01:16
>>378
「ダンツィク」です。

382 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 16:42


384 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 20:52
原音は「ダンツィヒ」

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 20:55
馬だろうと何だろうとグダンスクと読むべきです。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 05:22
最近、韓国人や中国人の名前が全然覚えられなくなった。
むかしなら、郭泰源(かくたいげん)、金日成(きんにっせい)、魯迅(ろじん)
・・みな漢字のイメージのお陰で一発で覚えられた。
今では、張詩家(チャンズージャ)、許明傑(シューミンチェ)、金大中(キムデジュン)。
そんな変な「音読み」習ってないから!


387 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 05:24
>>386
単に年をとって若い頃より物覚えが悪くなったというだけだろ。
俺は今21歳だが、特に問題なく覚えられるぞ。
もっと若い奴らならなおさらだろうな。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 05:58
中国語、朝鮮語を勉強するようになったら、
カタカナ表記だけじゃなく
ピンイン表記、ハングル表記も欲しくなったよ。<中国人、朝鮮人の名前

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 06:14
>>387

先輩にタメ語?(笑

390 :386:04/05/03 06:22
>>387

失礼、書き間違えた。こう書くつもりだったんだ。

最近、韓国人や中国人の名前が以前に比べて覚えにくくなったという人が多いのでは
ないか。
むかしなら、郭泰源(かくたいげん)、金日成(きんにっせい)、魯迅(ろじん)
・・みな漢字のイメージのお陰で覚えられたはずだ。
それが今では、張詩家(チャンズージャ)、許明傑(シューミンチェ)、金大中(キムデジュン)。・・
のように、一つ一つ覚えていくしかないのだから。
(ま、私自身は問題なく覚えられるのだが・・)



391 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 13:46
>>390
張「誌」家だろ。

いちおうペキン語を習った漏れとしては張誌家=Zhang Zhijiaは結び付くのだが
それがカナ表記で「チャンズージャ」となるのが結び付かない。
「チャンジージア」か台湾訛りなら「ツァンヅージア」かと思ってしまう。
許も「シュイ」とカナ表記したくなる。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 20:43
>>391

ありがとう。許とはもちろん西武の許投手だが、あいつの背中は
なんと「SHU」ではなく、「HSU」となっていて、家族で
いつも不思議がってるんだわ。弟なんかは、あれじゃ「フスー」
じゃんかよ、無音オナラかい!って(爆) 要説明。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 22:04
>>392
日本人に(たぶん欧米人にも)シと聞こえる音には2種類あって、
「許」の子音は、巻舌じゃなくて舌面音のシ。
大陸のピンインでも、台湾のウェード式でも
巻舌のほうに「SH」を使っているので、
舌面音のほうは、ピンインでは「X」、ウェード式では「HS」を宛てている。

「許」の母音はIPAでいう[y](円唇のイ)
ドイツ語に倣って大陸でも台湾でもUにウムラウトを付けて表すが
[u]と紛れる心配がない場合は省略される。

「許(台湾式でHSU)」は無理にカナ書きすればシュイ、
響きとしてはシューよりもシーに近く聞こえる。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 04:39
>>393

そうか。じゃ、シュイ・ミンチェ なんだ。
そうなると、ミンチェも怪しいもんだな。

ってな議論を始めると、
>>358
の言うとおり、土台無理なんだよな。原音に近く表記するのは。
クリントン大統領なんて、ネイテイブは「クリッヌン」に近い
発音だもん。

許投手も「きょ・めいけつ」でいいじゃん。
日本が(歴史的に)負い目のある国だからって気を使うのは
どうかな。


395 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 19:49
>>394
「負い目がある」ってなに?

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 20:34
>>394
十数年前の台湾選手、たとえば郭泰源などはKAKU。
中国語圏との間ではその国の漢字音で読むことで合意ができていた。
したがって許明傑/KYO (MEIKETSU)で構わないはず。

これが変わってきたのはウリナラ選手が入ってきて
韓国語読みを(マスコミが?)強いてきたのに釣られたのか。
中日の宣銅烈/SUNとか

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 23:13
>>396
読む(発音する)のはいいけど、ローマ字で本国での読み方を
無視して書いたり書かれたりすることまで、合意されていたのか
なあ。かなり違和感あるんじゃない?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/14 07:51
そういや、韓国の固有名刺を現音読みしだしたのっていつからだろ?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 02:04
おれが最初だったと思う。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 03:36
宮沢首相のころから。
「とうしょうへい」「きんだいちゅう」じゃ英字新聞が読めないだろ。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 05:12
>>400
「とうしょうへい」は変っていないのだが?

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 20:44
>>401
最近の朝日新聞は胡錦濤と書いて「フーチンタオ」ってルビがふってあるじゃん。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 06:51
>>402
朝日新聞なんて読んでねーよ。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 16:40
>>403
あんたの読んでる聖教新聞ではどうなの?

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 19:36
>400
アリガd。考えてみたら原音読みになったのって朝鮮だけだな。中国は地方によって発音が違うからかな?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 20:35
>>1
多くの主要言語でゴッホの最初の g は日本語と同じような発音だから、
現地の発音に無理やり合わせる必要性が特にあるわけじゃない

アンデルセンは大正・昭和初期頃の児童書にはアンダースン(もしくは―セン)
と書かれていた。戦後わざわざアンデルセンに変えた意味はあったのか
昔のままのほうが、少なくとも英語・ドイツ語の発音には近かった

全部読んでないので、既出だったらスマソ

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:06
>>404
読売新聞ですが、何か?

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 01:18
>>405
中国人は漢字の日本音読みについて何も言ってこないからだろ。
朝鮮人の読み方が漢字にもかかわらず現地読みになっているのは
崔昌華という韓国人牧師がNHK相手に1円裁判を起こしたから。
結果は崔昌華の敗訴だったが、それ以降、韓国の人名は現地読み。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/19 15:43
アイシンAWで盛り上がってますw

☆☆安城市民集まれ パート33☆☆@東海
http://tokai.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=toukai&KEY=1089899353&LAST=100

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 22:42
細かいことだけど
ジョン・F・ケネディのFは小文字?大文字?
区切りは ・ でいいのかどうか

あとこのスレで話題になってた
・=は、姓名の区切りは・で
二重性は=にしてる。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 05:02
>>410
ミドルネームは固有名詞なんだから、大文字なんじゃないの?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 01:35:36
まぁまぁ

413 :411:04/10/05 01:29:52
>>412
わはは。そんな前のレスをなだめられても……。
ところで、実は二重性ってなんだか知らないんですが、「ジャン=クロード・
ヴァン・ダム Jean-Claude Camille Francois Van Varenburg」は何なんでしょ
うね。「性」じゃないと思うんですが。

414 :411:04/10/05 01:58:52
姓の間違いです。失礼。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 09:09:55
Jean-Claudeは二重名(複合名)? 同じようなのにMarie-Françoiseとか、
フラ語形は知らないけどアンナマーリア(これは1語?)とかあるね。 二重姓
らしきものに、Maurice Durufléの妻、Marie-Madelaine Duruflé-Chevalier
がある。 イニシャルが良く似てて紛らわしいから、旧姓もしくは
ナイト(騎士)の家系という事でChevalierをつけたんだと思う。
Marie-Madeaineも二重名なのか、Madelaineがミドルネームなのか、そもそも
二重名とミドルネームは区別する必要がないのか… ようわからんw

取り敢えず日本語では、マリー=マドレーヌ・デュリュフレ=シュヴァリエだね

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 08:17:50
固有名詞は全部カタカナ表記でいいよ。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 15:08:16
つうことはトウキョウ都(トーキョー都)シンジュク区?

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 16:34:56
実験的に、まずは北海道の地名からカタカナ標記実施だな

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 16:39:21
ニセコとかサロマ湖とか!

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 17:10:01
>>417
もちろん。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 23:02:55
木田太郎さんはキダタロー?

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/02 00:09:54
いつから、フィナンシャル は ファイナンシャル になったんですか???


423 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/07 12:08:42
>>418
サットポロ市 イシカラペツ(川) オペレペレケプ市
ショヤ岬 ユーパロメロン チパシリ刑務所

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/08 09:50:29
英語(米語)の entertainment をカタカナ語にしたらしき
エンタテインメントとかの語も、日本語の表記としてはどうなのか。
読みはどうでもいいってこと?

エンタテインメントと表記して、「えんたーていめんと」って読む?
こういう文字と読みが一致しない、かなり新しいカタカナ語は何だろう?
日本語のカタカナ語の語彙にも、スペルと発音を分ける仕組みを導入してるの?

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/08 10:53:35
エンタテインメントの読みはエンタテインメント、
エンターテイメントの読みはエンターテイメントだと思われ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/08 21:59:11
stationだって
ステーションではなく
ステイションでしょうな

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/08 22:57:53
ステイシュンヌ

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 12:55:10
メイン、テイク、アウェイ等「エ段」の後の「イ」が長音「ー」表記されるようになったのはいつからですかね。
メーン、テーク、アウエー…めぇん?てぇく?あうええ??いずれスペインもスペーンになるのか…?
メールとか>>426のようなステーション等の例に倣ったという事だろうか。
変更するなら正しい(のに近い?)のを間違った物にするのではなく、間違ったのを正しい物に変更して欲しい…

メーク、アウエーと書かれるより、メィル、スティションと書かれる方がよっぽどすっきりする。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 23:33:22
>>428
最近はむしろ 例)アウェー→アウェイ っていう方向に動いてるんじゃないの?
個人的には「メィル、スティション」は嫌だ。
正しい発音にすべきだという話はよく聞くが、"Velvet Revolver"(ロックバンドの名前)を
「ヴェルヴェット・リヴォルヴァー」と表記しているところなんかを見ると(実際にレコード会社はこう表記してる)
正直、アボカドバナナと。って気分になるんだが。
「ベルベット・リボルバー」でいいじゃん、と漏れは思う。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 00:37:25
stationの母音は[ei]ではなく[eI]だから、
「ステイションは正確でステーションはおかしい」というのがそもそも間違い。
[I]は「エ」と「イ」の中間。2重母音の第2要素のばあいは、むしろ「エ」に近い。
参考までに、原語で[ei]のばあい、「エー」となるのはきわめて稀。


431 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 00:45:49
>>425-430
日本語には、「えい」というときに、アクセントが絡まないと、
ほとんど、長音になるだけで「えー」になるから、ステーションでも
いいと思うが。
いっそのこと、ブリティッシュにして、「スタイション」とか、
アワイとか、ダイタバイスとか書くと、ちょっとイキですね。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 00:57:29
>>428-430
「外来語のカタカナ表記では引き音『ー』で表記汁」という
終戦直後の文部省の通達によるんだよ。
「エー」に加えて「オー」もある。
これは、終戦直後の現代かなづかい制定時に
円滑にかなづかい切り替えを進めるため制定されたものだから
もはや現代かなづかいが完全に普及した現在では全く不要なもの。
「エー」と「エイ」は日本語として弁別可能だからね。
「オー」と「オウ」も全く同じ。
そろそろ「『ー』表記強制」を完全解除して欲しい。
もはや現在の日本語においてはこんな強制には何の意味も無い。

>>430
英語を知らないヤシでも音価の移動は必ず聞き取るから、
「エー」よりは「エイ」に近いと聞き取るはず。


433 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 01:09:51
>>431
日本語に昔からある単語の歴史的な音韻変化と、
外来語の音韻の弁別は別問題だよ。
「嘔吐(おうと)」と「王都(わうと)」の発音弁別は
現代日本人には不可能だが(一部地域の方言を除く)、
「アウト(out)」と「オート(auto)」の弁別は誰にでも出来る。

同じように、非外来語で「えい」がすべて「エー」と発音されていても
外来語において「エー」と弁別される「エイ」を導入することは全く容易だ。
「ロー(law)」と「ロウ(low)」も別の発音として導入できる。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 02:10:24
>>433
本当かな。「映画」は「えーが」だと思うしなぁ。
「英語」は「えーご」だと思うしな。
「えい」を、「えい」と発音するのは、魚類の「えい」くらいかなー。
A,B,C は、もろに、「えー、びー、しー」だと思うぞ。
まあ、発音はさておいて、綴り上は、「映画」だって「えいが」と書く
ことになっているのだから、ステイションと書いて実際に日本語の
中では、「すてーしょん」になってもしょーがないとおもーな。
ところで、ドイツ人は英語ができるやつはそうとうできる。
で、発音もばりばりしっかり英語(イギリスっぽいけど)発音する
やつが多いのだが、そういうやつって、OKってのを、英語で話している
ときには、「おうけい」って発音するんだが、ドイツ語の中でも、OKを
使う。そのときは、「おーきー」って発音する。つまり、OKはそもそも、
ジャクソン大統領が、All correct を、Oll korrekt とつづったこと
から始まった、変な英語なのだが、それはさておき、既にドイツ語に
なっていて、ドイツ語の中では、「おーきー」で、英語の中では、
「おうけい」なのだね。日本語の中では「おっけー」だろうか。
そういう意味では、日本語の内部に入り込む英語の語彙が、英語的発音
でなくてもよいわけで、まあ、綴りが「えい」でもいいけど、発音は、
「えー」でもいいじゃんと思うのだが。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 02:33:49
>>433
>「嘔吐(おうと)」と「王都(わうと)」の発音弁別は
> 現代日本人には不可能だが(一部地域の方言を除く)、
>「アウト(out)」と「オート(auto)」の弁別は誰にでも出来る。
それは、歴史的にいったん失われた弁別が復元しないだけのことで、現代日本語にオーとアウ・ワウの音韻的対立がないわけではない。
「おう (王)」と「あう (会う)」、「いおう (硫黄)」と「いわう (祝う)」とははっきり弁別される。

> 同じように、非外来語で「えい」がすべて「エー」と発音されていても
> 外来語において「エー」と弁別される「エイ」を導入することは全く容易だ。
>「ロー(law)」と「ロウ(low)」も別の発音として導入できる。
それは無理。現代日本語に、オーとオウの対立や、エーとエイの対立はほとんど欠けている。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 03:14:58
>>434>>435
ま、日本語の長母音・二重母音は英語などとは性質が全然違うからね。
日本語はモーラの規範が非常に強いから
「エー」は長母音というより、2拍の「エ+エ」と考えたほうがいい。
「エイ」は1つの二重母音というより、やはり2拍の「エ+イ」がたまたま並んだだけだ。
だから、単独の「エ」と「イ」が弁別できるなら(東北人以外当然だれでも出来る)、
その区別が2拍目に来ただけだから、誰でも容易に弁別できる。

比較的古い英語起源外来語は、旧かなづかいの束縛と>>432の通達から、
「エー」が多いが、(ラテン文字Aの読みなど)
文部省のDQN通達の束縛が緩んだためか、
新しい外来語は「エイ」で受け入れたものも多い。
「エイト(8)」、「エイズ(AIDS)」など
「エート」「エーズ」ではもはや通じないだろう。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 09:14:24
>>436
>「エイ」は1つの二重母音というより、やはり2拍の「エ+イ」がたまたま並んだだけだ。
音素配列論から見て、1 形態素の中に「エ+イ」という並びがほとんど現れない。
「エ+エ」とはっきり対立するのは、「ええ」(応答) と「えい」(気合) の場合だけ。
魚の「えい」はふつう「エイ」と発音されるようだが、「エー」もあるのではないか。

>「エイト(8)」、「エイズ(AIDS)」など
>「エート」「エーズ」ではもはや通じないだろう。
「エイト」はみんなが学校で習うが、「エイズ」は実際には「エーズ」と発音している人が大勢いる。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 12:17:57
チーム・ティーチング思い出した

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 13:37:21
>>437
>魚の「えい」はふつう「エイ」と発音されるようだが、「エー」もあるのではないか。
>「エイズ」は実際には「エーズ」と発音している人が大勢いる。
どちらも出会ったことない。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 14:35:40
日本語で使う外国語は日本人に発音しやすいように表記したらいい

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 23:28:50
>>437
在来語の音素の組み合わせは音価変化の歴史を背負っているから
欠損する組み合わせはどの言語でも沢山あるわけだが、
だからと言って欠損する組み合わせが外来語においても許されないかと言えば
そんなことは全く無い。
特に日本語の場合非常に強いモーラ言語なので、
在来語に既存のモーラの組み合わせであれば
ほぼすべての組み合わせが外来語音としてほとんど問題なく受け入れられる。
(音素→拍の段階では、在来語に既存の音素であっても
 組み合わせた拍として存立不可能な場合は多々あるが)
「エイ」と「エー」が混同するのはただのかなづかいの問題
(と在来語の歴史的音韻変化の問題)に過ぎないわけで、
外来語において
「エ+イ」という拍の組み合わせが定着することは十分可能だし、
現にそうなりつつある。

英語起源外来語に限って言えば、英語の発音傾向として
長母音の音価は多重母音化するものが極めて多いから、
その点では文部省の「引き音強制」は非常に罪深い縛りだったことになる。
むしろ反対に「引き音禁止」のほうがまだマシだった希ガス。


442 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 00:19:23
>>439
聞いた話だが、熊本弁などでは「えー」らしい。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 00:26:00
まあ、そのもとの英語も、ei とかいたら、アイだったりイーだったり
いろいろするのであって、人によっても違うし、方言もありまくるので
表記も発音もどーでもいいじゃん。
私的には、「すていしょん」と書いて「すてーしょん」と発音する
おっけー、でいいと思う。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 00:31:13
魚の「エイ」とか「毛糸」なんかは「えー」「けーと」と発音されると違和感が有るけど、
映画を「えーが」「えいが」は両方とも違和感が無いな。
「えいが」と発音する方が改まった感じがするけど・・

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 00:37:47
>>444
「毛糸」の場合、頭の中には、「け+いと」っていうのがあるんだ
よね。でも、実際の発音は、「けえと」くらいで、イントネーションで
「けーと」にはならないように思うが、でも、やっぱり「えい」は
「えー」か「ええ」になってしまう傾向はつよいと思う。
「おう」も「おお」か「おー」になるし。

となると、名古屋人の発言を期待したいものだ。
「すていしょん」と書いたら、「すてやああしょん」とかいうの
だろうか。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 00:48:41
>>445
まぁ、「毛糸」に関しては自分が四国出身だからなのかもしれんが、

名古屋で「えぁ=appleのa」になるのは「あい」だから、
「すていしょん」は「すていしょん〜すてーしょん」なんじゃないか?

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 01:01:05
>>446
ってことはだ、オーストラリアにいった、名古屋人は最悪だな。
「おーすとれやあありあにいったら、えいごが、ちぎゃぁああってて、
えいというのが、えやあああになるんだなも。うみべで、うぇやあぶ
がくるっていうから、おくさんがたくさんくるんかとおもったら、
なみが、うぇやあああぶなんだなも。ともだちは、めやあああとって
いうし、きょうのことは、とぅでやああああっていうし」
とかいうのだろうか。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 01:07:59
なんで「違う」が「ちげぁ」になるんだよ・・

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 01:16:40
「ちがう」→「ちがい」って活用するじゃん。
わかんないよー。母親は名古屋系横浜人だけど、俺は名古屋とは
無関係だ。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 01:22:59
>>449
「違う」は「違い」って活用するか・・?

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 01:55:31
違いますか?

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 02:28:20
空海は梵字を参考にして五十音の整頓をしといて、何故その梵字自体を活用しなかったのかな...
かなり優れた表音文字だったのに

そうすりゃカタカナなんて要らなかったし(ひらがなは必要かな)、今頃日本人も印度人並の発音力?が有ったと思う。
もちろん不便や表記出来ない音も有るけど
現在のデーヴァナーガリーも外来語表記を工夫してるから、どうにかなったかもよ

ttp://www.chackra.com/Mandalar/DisplayJ/NameC/Calvin.html

とか見ると梵字の方が外来語表記に向いてる、印欧語だから当たり前ってのは無しね...

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 02:37:48
>>451
そこは>>447の「ちがってて」の部分だろ?


454 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 02:52:29
>>447
そりゃこういうことだよ。
1、オーストラリア英語では英米標準発音の"ei"(音素上はAの長母音)が"ai"になる。
2、名古屋人は「アイ」を「エァー」と発音する。
3、名古屋人がオーストラリア英語を聞き取って「名古屋式」に発音すると、
  英米標準発音の"ei"が豪州英語の"ai"を介して「エァー」になるw

ネタだと思うよ。名古屋人でも外来語の「アイ」は原則「エァー」とはしない。
「えびフリャー(フレァー)」などはじめからネタだからね。
江戸っ子が「メエク・テエソン」とは普通言わないのと同じだw
ただし、特に旧かな遣いの時代には「あう」→「オオ」のような法則が沢山あったから
かなづかいで「あい」とあれば「エァー」と発音すべきだ、
という綴り字に基づく「名古屋弁式発音規範」があったかもしれない。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 08:49:15
>>439
> どちらも出会ったことない。
「イトマキエイ」は私自身が「イトマキエー」。
50歳以上なら「エーズ」は珍しくない。君の世間が狭いか耳が悪いだけ。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 21:31:57
>>455
高齢者なら「『デ』ズニーランド」や「デー(”D”。これはドイツ語の影響かも)」も
珍しくないが、高齢者は新しい発音の習得が苦手であるためで
若年層にはほぼ全く見られない。
新しい外来音は大抵はまず若年層に定着し、
発音できない一部高齢層が死亡してその音が完全に定着する。
いずれ「デズニー」は姿を消すだろう。
「エーズ」も同じ。
高齢者の遺存的発音は変化途上のネタの反論論拠としては無意味に近い。

ま、今でも「引き音表記の強制」は生きているので、
新しい外来語でも新聞などに載るときは引き音で書かれる場合も多いわけだが、
未だに引き音強制が残存しているおかげで、逆に
「わざわざカタカナで『エイ』と書かれた場合は「エイ」と発音汁」
という一種の規範意識が働いて
「エイ」という発音がより定着する傾向にあるという皮肉な状況もあるようだ。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 21:52:36
>>456
> 高齢者の遺存的発音は変化途上のネタの反論論拠としては無意味に近い。


458 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 22:11:00
自分は
「ルームメイト」と「ルームメート」は同じ(どちらで発音してもいい)
「メイン」は「メーン」だとカッコ悪い、「メール」は「メイル」だと気取った感じ。
「セイン・カミュ」は決して「セーン・カミュ」ではない。

ただ、自分で言う時は↑の通りだけど、聞く時は正直どっちでもいいかな。
エーズって言っても他のものと間違えるわけじゃなし。

ただ、セーン・カミュだけはだめだな。何故か。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 22:18:53
>>456
その例えは適切じゃないな。

現状で、外来語以外の「えい」と「えー」は完全に同一視するように
日本人の耳ができている。
(「けいさん」と言って、おまえそりゃ「けーさん」だろ、と
ツッコまれることはない。逆も同じ。)

ここに「エイ」と「エー」の区別が入り込むのは難しい。
一部地位を確立しつつあるとはいえ。

>>456の例で言えば、外来語の「ディ」の音&表記が入ってくる前は
「で」と「でぃ」の音が同じだったようなものだ。
(「そうですね」と言っても「そうでぃすね」と言ってもどちらも正しい、と
いうような状況)

「なかった区別ができるようになる」のと「区別していなかったものを
区別できるようになる」のでは、後者の方が難しい。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 22:42:13
>>459
「ディ」という音が入ってくる前は「そうでぃすね」と発音しても、
何か訛っている?という程度しか感じられなかったはずだよ。
(現実に東北的な発音するヤシは「で」の母音の調音点が微妙に上がる)
「計算」を「ケイサン」と言うヤシも、同じくらい「訛ってる?」という程度には感じられる。
これは現実に四国あたりの「訛り」として存在するし、「気になるなあ」程度の弁別は誰でもしている。
完全な同一視は為されていない。
「デズニー」と「けいさん」の在来語における基本状況は同じ。

それが、「ジ」とも「デ」とも弁別される「ディ」という外来音が入ってきて
状況が現在のように変化した。
在来語の「えい=エー」と違う「エイ」が入ってきて同じことがおこりつつあるということだよ。

新しく入る外来語の9割以上が英語起源という現状で、英語の標準発音には"e:"が存在しない以上
表記強制の縛りが解ければ、外来語専門音として徐々に「エイ」に置き換わっていくだろうね。
逆に、外来語の範疇からカタカナ引き音の「エー」が姿を消してゆく。
外来語はカタカナの「エイ」で「エイ」と発音、在来語は「えい」と書いても「エエ」と発音、
という方向になっていく希ガス。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 23:00:11
>>456
> 高齢者なら「『デ』ズニーランド」や「デー(”D”。これはドイツ語の影響かも)」も
> 珍しくないが、高齢者は新しい発音の習得が苦手であるためで
> 若年層にはほぼ全く見られない。
若年層は、「ディズニーランド」は言えるかもしれないが、「デスクトップ」を「ディスクトップ」と間違える。
本当に「デ」と「ディ」の弁別ができるようになったのか、怪しいものだ。

>「エーズ」も同じ。
> 高齢者の遺存的発音は変化途上のネタの反論論拠としては無意味に近い。
若年層も、一般に「エイズ」と書くからそのとおり「エイズ」と発音しているだけのこと。
「エーズ」と書けばおかしいことはわかるが、[e:zω] じゃなくて [eizω] だと、弁別しているわけではない。
だいたい、英語に [e:] という母音はなく、[ei] との音韻的対立がないのだから、英語起源の「エー」はすべて「エイ」でもよいことになる。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 00:45:54
若いやつとかなんとかいっても、
フィルムは、「ふいるむ」っていっている場合が多い。ちょいと
気にするときは、「フィルム」っていうのかもしれないけれど。
ディズニーランドが、ジズニーランドになるのは高齢者かもしれ
ないが、デズニーランドになっている場合は多いだろう。
ただ、「ファイバー」とかは、「ふあいばー」とかいう人は少ない
かもしれないな。
それと、もちろん、英語のできる人が、英語を話しているときの
英単語とそれの外来語として日本語に入ってきたときの同じ単語
では発音が違う。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 01:15:49
前から思ってたんだが「フィルム」と「フイルム」って微妙に
語義のカバー範囲にずれがあるような気がする。
もちろん完全に一つの単語としてしか認識していない
やつも多くいるが、「フィルム」は薄膜一般で「フイルム」は
写真用フィルム限定になってるやつも多く存在する。
きわめて微かだが「マシン」「ミシン」
「ストライク」「ストライキ」みたいな兆候があると思う。
しかし文字表記の分化は起ってなさげだから、この先別語にまで
なるかは微妙かな。

でもなんかこのスレの論調からすると「そんな分化など
英語に照らして間違ってる!」って怒られそうな稀ガス。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 01:44:33
>>461
「デスクトップ」を「*ディスクトップ」と言ったりするのは過剰矯正だよ。
それでも「デスク」と「ディスク」の弁別が出来ている状況では滅多に無いけどな。
過剰矯正と弁別の可否の問題は全く別。

>一般に「エイズ」と書くからそのとおり「エイズ」と発音しているだけのこと
俺は別にこれでも構わないと思っている。
原語の影響または日本語内での綴り字発音の要素が非常に大きいだろうが
「エイ」という音がだんだん定着しつつあること
このことが在来語の音韻に影響を与えず進んでいること(事実上の弁別発生になる)を指摘して
この現状から「引き音強制を早く解除汁」ということが言いたいだけだよ。
ただ>>458の感覚のように(俺もその感覚にほぼ同意できる)、
入ってきた時期やら広まった媒体やらによって
外来語群の中で微妙な弁別が生じる可能性もあるよね。>>463ともやや関連するが。

>>462
フィルム−フイルムは、4拍を好む日本語の癖が影響して
3拍語の「フィルム」に微妙な抵抗があるからだろう。
「デズニーランド」なんて言ったら若年層では思いっきり嘲笑されるぞww
語義については俺も>>463に同意するよ。2つの語義が微妙にずれて来ている。
現代日本語は、Wを含む合拗音系の音は
外来音としても嫌がって解体したがる傾向がある希ガス。
「ファ行」はΦを含むだけで厳密にはWは含んでいないんだけどね。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 02:11:04
>>464
> 過剰矯正と弁別の可否の問題は全く別。
弁別できれば過剰矯正は起こりえない。
下のサイトには、外来語過剰矯正の例がいろいろ見られる。
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/

和歌山方言話者のなかには、ザ・ゼ・ゾとダ・デ・ドとを弁別できない人がいる。
江戸時代の百姓文書に、「さしいだす」とすべき所を「さしいざす」と書いた例がある。
過剰矯正の例によって、当時すでに弁別不能の傾向があったことが知られるのだ。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 03:00:42
>>465
そのリンクのヤシの言っていることもなんだかおかしいんだけどw
「ファーストフード」は英語(米語ではない)発音由来の可能性も高いのに
勝手に"*first food"だと決め付けているし。

新しく定着しかかっているがまだ不安定な音が「有徴」となって、
その音に過剰に矯正されるのが狭義の過剰矯正なんだけど。
俺も完全に弁別される「対等な2音」だとは言っていないから、
過剰矯正は当然有り得る話だ。
不器用なヤシが新しい音を使いこなせず古い音で代替するのとは話が違うし、
複数の音が合流して使用が混同されるのとも違う。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 08:19:33
このスレ的には「レビュー」ってどうよ?
原音に忠実にするとしたら「リヴュー」が最も適当だと思うんだが、
最近「レヴュー」という中途半端な表記をたまに見かける。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 13:44:25
日本人のかなり英語のできるやつにかぎって、
machine を、「ますぃーん」と発音するやつがいる。
これも、過剰に矯正している例だ。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 14:38:59
語義の問題は無視できない問題だね。
過剰矯正はおろか原語に照らして根拠のある矯正でも排除する力が
ある。

「フイルム」はまだ分化が微弱だが、platformとなると
platform一般は「プラットフォーム」と呼べても
駅のホームとなると「プラット」を付けても「フォーム」にするのは
相当の抵抗感がある。

やはり外来語をいつまで移入物としてとらえるかの問題に
仮でいいから一定の線引きをしないと考え難くていけない。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 18:39:08
>>466
ファーストフードは、「速飯」か、「断食飯」か、どっちだ?
両方かもな。
>>469
「ぷらっとほーむ」は、plathome だけどな。

471 :元社員:05/02/19 22:38:50
>>470
正式社名は「ぷらっとホーム株式会社」
英語表記は“Plat'Home Co.,Ltd”
造語として意図的にあの綴りにしてるんだよ。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 23:16:08
>>467
[I]は「イ」ではない。
母音図見てみな。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 15:42:40
もし表記を発音に近づけようというのなら
外来語表記に関しては
ステーション→ステイション
にするべきだし、

日本語の表記に関しては
映画(えいが)→映画(えーが)
にするべき。

eiの発音に関して、なんで日本語の発音に関しては「エー」ではなく「エイ」で、
外来語の発音には「エイ」ではなく「エー」なのか、
まったく無茶苦茶もいいところだ。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 18:09:06
>もし表記を発音に近づけようというのなら

誰も「発音に近づけよう」とは思ってないから、いんじゃないかな。
キミ以外の人はみんなが使うのを使ってるだけだから、キミは気にしないでおくれ。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 20:39:32
>キミは気にしないでおくれ。

そういうお前が「君」でも「きみ」でもなく「キミ」を選択したのは、
お前の周りには君を「キミ」と書く環境があるということでいいのかな厨房君。


476 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 21:21:40
>>473
「ー」を使うことで、外来語であることを明確にしているのだ。
外来語でないものをわざと「ダイエー」「エーザイ」「イトーヨーカドー」「イチロー」などと書くと、無国籍風になって目立つだろ。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 21:30:24
発音を表記に近づけることはできても、1:1対応ができないのがつらい。
日本語では「トゥ」に丸められる音でも、韓国語では6つの異なる表記
(発音も)に分かれるし。


478 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 21:53:16
>>476
そりゃ文部省の「外来語カタカナ表記は「ー」を使用しる」
という強制の反射的効果に過ぎないよ。
>>458氏が言うように、「メーン」と「メイン」ではすでに「逆転」している。
>>477
何語であっても外国語の場合は1:1表記は絶対に不可能。
朝鮮語ネタは全く無関係。朝鮮ネタはスレが荒れるからやめろ。
俺は「エイ」支持派だけどね。英語の母音は多重母音化傾向が非常に強いので
それを普通に聞き取って類似音で日本語外来語に移し変えると、
自然と引き音は激減すると思うからなんだけどね。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 22:13:45
>>478
「メーン」は米国の州名、「メイン」は「主要な」。
「メール」は「電子郵便」、「メイル」は「雄の」。
いろいろ使えたほうが便利だよ。慣習に任せるべきだ。無理に統一しなくていい。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 22:49:36
ジェイムズ・アイヴォリィ監督はよくこう書かれる。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 00:43:35
>>479
そうそう。本来言語学徒に出来る、そして、していいのは
既に非常な混乱が起きている問題に対して解決の方向を
示唆するところまで。
ともかくこの板にはありもしない「大問題」を丁稚ageて
「オレ様の素晴らしい意見で日本中(世界中)改めるべし!」
つーヤシが多すぎるのよ。
もっといろいろ矛盾とか不整合に見える現象でも、
余裕ある態度で現状観察をしないとね。
一見矛盾に見えてもそれなりに意外な条理があったりするのが
言語学の面白さなんだから。


482 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 00:59:41
>478
ま、あんまり引き音だらけなのは見苦しいわな。
「セーラームーン」はその筋では「せらむん」と呼ばれとったが…。

以前、金田一春彦はcontainerを「コンテイナー」とか
「カンテーナー」とかせずに「コンテナ」とした国鉄のヒトを
原音に照らしてもイントネーションが狂わず、日本語としても
なじみやすい自然な音形で、とても耳のいいヒトだとほめていた。
こういうのなら賛成。

変に原語知識を振りかざして普通の日本人が読めないような
汚いカタカナ表記を提唱して悦に入るのに反対!

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 05:27:32
ヴィエト・ナムby外務省ですか

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 20:54:44
>>455
>「イトマキエイ」は私自身が「イトマキエー」。
>50歳以上なら「エーズ」は珍しくない。君の世間が狭いか耳が悪いだけ。
俺の周りにも50歳以上は沢山居るが、エーズなんて珍しい。
お前自身エイをエーと言ってるくらいだから、エイを聞き取れずにエーと聞いてるだけじゃないのか?
「自分の世間は広くて自分の環境が基準であり全て正しい」という感じのする書き込みはやめときな。
お前が頭の悪い可哀想な奴だと見られるぞ。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 21:04:37
>483
外務省のは原語ですらない単なる英語かぶれだったからね。
ヨルダンをジョルダンにしてみても
アル・ウルダニーヤーにはちーとも近づかん。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 02:55:31
エイかエーかなんて気にしてないから分からん。
というかよっぽど強調したくなきゃどっちでも変わらんような希ガス。
「デズニー」「ディズニー」も会話の中で使えば曖昧になっちゃって同じ。
耳にした人が「ディズニー(Disney)」という語だと識別するだけ。

どーでもいいけどD−51は「でぃー・ごーいち」と読ませるために−を入れたのかね?

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 03:18:13
エイズをエーズって言ってる人はたくさんいるよ.
いつもいつもエーズになるわけじゃないから分かりにくいけど.

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/23 22:35:21
>>484
それってあれだ、赤ん坊が周りの言語環境に引きずられて、本来違う音
であるさまざまな音が、その言語環境に合ったグループにまとめられて、
違う音であると識別できなくなってしまう、というやつだな。

たとえばわれわれの言語環境と>>455の言語環境と、また別の集団の
言語環境が違うと、同じような地域でさえことなった発展をするという……


489 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/23 23:06:17
>>484
>「自分の世間は広くて自分の環境が基準であり全て正しい」という感じのする書き込みはやめときな。
だから「>>439 > どちらも出会ったことない」も無意味だろ w

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 21:13:07
郵政の公社化で、地名表記は変更になった?

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 18:59:25
ゼウス=ユピテル=ジュピター

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 19:06:33
ゼウス≒ユピテル=ジュピター
では?

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/06 07:57:11
ゼウスとデウス
紛らわしい!

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/07 00:26:54
モーツァルトのジュピターは木星じゃなくて神の方なんだよね

>>493
ある時期まで同じだと思ってた(苦笑

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 21:28:25
モンツァをモンザと書かれたときにはもうどうしようかと
しかも熊倉さんだったもんでなおさら

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 22:12:28
シボレーモンザはアメ車だからしょうがないな。
でもケント・デリカットは「シボレー」すら
「シェヴロレット」って発音してたから
アメリカはあなどれない。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 00:06:10
Mike Piazza (Mets) はアメリカ人だから「ピアッツァ」ではなく「ピアザ」だ。
しかし、Eric Gagne (Dodgers) は「ギャグニー」ではなく「ガニエ」だ。彼はカナダ生まれだから。
実にややこしい。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 02:32:35
Doug Mientkiewiczも混乱してたよね

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 02:35:27
ぐぐってみたらミントケイビッチ、ミンケイビッチ、ミンケビッチ(typo?)
他にもあったような

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 06:08:29
ピアザの名字はミケっていうんだ


501 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 13:06:07
デイビッド・ベックハム

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 13:24:26
ダイヴィッドだろ w

503 :tociguri:05/03/11 15:36:24
 CHOPIN は米国ではチョピンと読まれることがあるらしい。

 QUENAY はドイツではクヴェナイと発音されてそのまま通用するらしい。

 仮名で書いても日本語にない発音は表記しようがないので慣用音として
ローマ字通りに発音して区別できればそれで十分ではないか?

 または外国の固有名詞はすべてエスペラントで統一すれば問題はない。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 19:36:23
>>503
なんでエス語なの? 中立なら羅語にしようよ。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 15:00:16
メキー・ファイファーって
ミカイとかミカエって聞こえる。
スペルはMekhi…

506 :tociguri:05/03/17 03:46:59
>>504 ラテン語で NEW YORK やMOSKVA などはどう言うのでしょうか?

YORK NOVA?

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 15:59:11
なんでNEWまで訳すの

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 01:06:10
>>507
ニューヨークのスペイン語名:Nueva York

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 01:35:56
新十津川の英語名New Totsukawa

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 01:49:16
ブリテン島のYorkはラテン名Eboracum。
したがってニューヨークはNovum Eboracum(ぐぐると結構出てくる)

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 11:29:24
>>503-504
エスペラントやラテンのどこが中立だよ。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 00:18:39
>>509
あんまり関係ないけど、
江戸川はEdogawa riverというけど
ポトマック川は絶対ポトマック川だよね。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 15:18:01
現地の発音自体が揺れている地名も結構あるんじゃないかな。
ウオルトデズニーワールド(w) がある Orlando は、米国人の中にも
「おーらんど」という人もいれば、「おらんどー」という人もいるよ。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/04(土) 20:07:18
これ誰の? おらんd(ry

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 16:33:56
おどま盆ぎり盆ぎり、盆から先きゃ居〜らんど〜

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 16:59:08
すごい長寿スレだな。この板ではデフォ?

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 17:50:02
へえへえ。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/07(火) 04:20:35
>>514
このパン、ドイツんだ?オランダーだろ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 20:22:47
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050718-00000026-jij-ent

ヒフティーヒフティー‥
冗談だろう‥

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 01:19:48
ヒフティーヒフティーage!

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 03:03:29
ウェールズ語だろう。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/21(木) 01:35:30
見つめる視線 胸を刺ーすー銀のピンー
熱いアバンチュールー
バカにしないーでー かけひきーなーらー
ヒフティー ヒフティー 甘ーいー罠♪

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/25(月) 23:41:43
ラマーズ法か

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/26(火) 00:21:24
そりゃ「ひーひーふー」だろw

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/02(火) 08:52:41
細かいことだけど
ジョン・F・ケネディのFは半角?全角?
区切りは ・ でいいのかどうか

あとこのスレで話題になってた
・=は、姓名の区切りは・で
二重性は=にしてる。


の間違えでした。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/05(金) 00:17:50
うん、ハリー・グレッグソン=ウィリアムズ。

でも、二重姓ってどういうもの?
ジェイダ・ピンケット・スミスは?

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/05(金) 04:50:32
山口百恵がフィルムのCMに出てた頃
NHKのアナウンサーは「ヒルム」と発音していた。
関西人は「フィルム」を「フ・イ・ル・ム」と発音する。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/06(土) 20:39:33
>>526
アメリカなんかだと、婚姻や養子縁組などの際、元の姓と新しい姓のどちらか又は両方を選べて、後者が二重姓。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/07(日) 16:48:49
>>525
半角でも全角でも好きにしろ

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/08(月) 07:45:24
>>525
言語学じゃないし。

JIS X 0208では、シフトJISで全角英字は使わない。
Unicodeでは、全角英字は互換用文字で奨励されない。

531 :526:2005/08/08(月) 22:44:03
>>528
養子の時もそうなんだ。なるほど。thx.

やっぱり二重姓の繋ぎに何を使うかは定まってないのかな。



532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/09(火) 22:39:13
>>530
お前さんの方がスレ違いだな

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/09(火) 22:40:46
>>528
子供の名前はどうなるの?
二重性+名前なら その子供が結婚する際にはまた増やせるの?

534 :526:2005/08/12(金) 21:29:41
結婚して名前+旧姓+夫の姓の人の場合、
子どもは普通に名前+夫の姓になるのが多い気がします。
ルーツを大事にするため、というのと同時に、
同一人物であることを表すためというのも二重姓を採る理由の一つだと思うので。

子どもが名前+二重姓になったときこそ、繋ぎに=を使うのかな?とも思いますが、
正式に書くとき以外は名前+父系姓で済ませてしまいそう。

スペイン系の名前もちょっと込み入ってて楽しいですよね。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/12(金) 22:23:21
>>527
富士フイルム(≠フィルム)
キヤノン(≠キャノン)

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/13(土) 13:58:02
キユーピー

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/23(火) 21:12:39
ヨシュア→イェスース→ジーザス
          →耶蘇
          →イエズス
          →イエス
なんだ?こいつ。


538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/23(火) 23:26:49
怪人二十名相だ

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 06:38:17
章子怡(Zhang Ziyi)を、「チャン・ツィイー」って書いてあるのが気になる。

「ツィ」じゃなくて「ツ」という表記の方が原音に近いでしょ。

「章子怡」以前に日本に入ってきた語「青椒肉絲(qingjiao rousi)」は、
「チンジャオロース」と、最後は「スィ」とか「シ」とかじゃなくて、
「ス」になってるのにさ。

中国語を知らない人間が
ピンインの「i」という表記に引きずられたとしか思えない。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 07:29:15
そんなことを言ったら英語だって不完全表記だぞ。

Beijing(北京語)がPeking(英語)になる。

大体カタカナで、日本語を正確に表現しようと考えること自体がオカシイ。
ネームだろがネイムだろが、どうでもいいではないか。


541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 07:36:25
>>539
そこまで言うなら、「ツーイー」だよ。
四暗刻(スーアンコだし。)

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 07:40:23
だって中国語なんて南の人なんか北京語の発音が出来ないぞ。

リィーペンレンをジーペンレンと言うし・・・。



543 :539:2005/09/10(土) 07:41:30
>大体カタカナで、日本語を正確に表現しようと考えること自体がオカシイ

正確に書けないのはしょうがないとして、
より、遠くなるのがおかしいんだよ。

しかも、わざわざ「ィ」をつけろ、って言ってるんじゃないんだよ。
よけいな文字付けて、さらに原音から遠くなるからおかしいんだよ。

>Beijing(北京語)がPeking(英語)になる。

現在は英語でもBeijingが主流じゃないの?
ニュース記事でもBeijingが多いが。

http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=site%3Abbc.co.uk+Beijing&lr=
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=site%3Abbc.co.uk+Peking&lr=

>ネームだろがネイムだろが、どうでもいいではないか。

昔からあるものまでケチつけないよ。
「ニュース」を「ニューズ」にしろとまでは言わないよ。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 07:44:47
>>543

ベイチンとピキン
キムジョンイルとキンショウニチ

同じようなもんじゃないか?


545 :543:2005/09/10(土) 07:54:37
>>544
>同じようなもんじゃないか?

なにが同じようなもの?

「ベイチン」と「ピキン」の両者が同じようなものってこと?

それとも「俺が言ってること」と「ベイチンとピキンの関係」が、
同じようなものってこと?

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 08:34:47
>>541
>そこまで言うなら、「ツーイー」だよ。

そうですね。長音符号付きの方が、よりいいと思います。

>四暗刻(スーアンコだし。)

麻雀協会みたいなトコが定めた、正式なカナ表記ってのはありますか?
私が麻雀を覚えるために買った本では、たしか「スーアンコウ」でした。

ググルと、(ス・スー・スウ)×(アンコ・アンコウ・アンコー)
の単純な順列組み合わせでいろいろヒットします。

おもしろいと思ったのは、
片方が長音符号付きで、もう片方が「ウ」を添えるというもの。
「四 si」も「刻 ke」も、「u」や「ou」は含んでないのに。
両方とも長音符号付き、もしくは両方とも「ウ」を添える、といった形で統一してないの。

"スーアンコウ"
http://www.google.com/search?q=%22%83X%81%5B%83A%83%93%83R%83E%22&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1
"スウアンコー"
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%22%83X%83E%83A%83%93%83R%81%5B%22&lr=

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 09:18:52
Mahjongの表記ね。
チートイツー=七対子

対をトイと発音するのは、南方方言だけど。
北京語≒普通話ならドゥィみたく発音する。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 14:28:01
「ツイイー」程度は大した問題じゃないと思うが。
それより、「ハイアール」だけはなんとかしてくれw
「アール」って何だよ。
「馬場チョップ音(R)」の描写に「アール」はないだろ。
せめて「ハイルー」程度にしてほしいところ。
南方式に「ハイジー」のほうがなんぼかマシ。


549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 15:06:13
>>548
海爾 haier だから「ハイアール」でいいんじゃねーの?

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/19(土) 19:18:26
柄谷行人が『探究U』で<一般-特殊>という軸と、<普遍-固有>という軸を取り上げている。
 <一般-特殊>というのは、あるひとつの個体が一般的か特殊かという軸で判定する視線である。
ビスが数百本あるとして、1本だけ形が違うものがあれば、
それは特殊、すなわち異常ということになる。
対して、<普遍-固有>は、個体を、他のものと比べて一般的か特殊かという見方ではなく、
「その個体」「あの個体」というように、固有性において見る視点である。
ビスが100本並んでいるとしても、このビスとあのビスは違うという見方をする。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/19(土) 19:38:03
クリプキは、諸性質の論理和をその固有名に帰すべき必然的事実としようという
サールの提案に対して、可能世界においても固有名が固定的に指示するという例を出すことによって
反論している。たしかに自分たちは「ヒトラー」という名前を聞くと、
「本能的反感」を感じ、彼の行ったさまざまな悪事がその本質の一部であるかのように
考えるかもしれない。しかし彼がしかじかの悪事を行ったことはやはり偶然的な事実なのだ。
というのも「ヒトラーは全生涯をリンツで静かに送ったのかもしれない。
その場合われわれは、だとしたらその男はヒトラーではなかったのだとは言わないだろう。
別の可能世界を記述する時でさえ、われわれは「ヒトラー」という名前を、
まさにあの男の名前として使っているからである。」

アリストテレスの例でも見た議論の反復だ。
僕らは「もしヒトラーが、リンツでそのまま静かに生涯をおくっていたとしたら...」
といった反実仮想がなりたつ可能世界を考えることができるが、
そこでもやはりあの「ヒトラー」について語っているんだというわけだ。
これが彼の「直感」であり、彼は議論にとってこれで十分だと考えている。


552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 12:11:49
× ウーアル・カイシー
〇 ウール・カイシー

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 00:47:41
「オルケシ」って表記みたことあるな。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 00:56:00
>>547
>北京語≒普通話ならドゥィみたく発音する。
「ドゥィ」ではなく「トエ」だね。


555 :漢字名カタカナ表記大嫌い:2006/04/05(水) 15:12:53
皆さん、具体的に困ったことないんですか?
中国人演奏者について、中国サイトで検索しようとしても、カタカナ表記じゃ、
漢字が想像もつかず、ピンイン入力出来ません。
特に、クラシック関係の中国人音楽家の名前をカタカナ表記する傾向が目立ち、
多いに迷惑しています。
同じ漢字文化圏の人名は必ず漢字表記すべきです。
譚盾をタン・ドゥンって書いて平気なクラシック業界の態度にはほとほと呆れます。
いいかげんにしてくれ!
ところで、何故、クラシック業界は、
敢えて、漢字名をカタカナ表記してるのか、
理由を知ってる人がいたら、是非、教えて下さい!!

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 16:11:37
1.クラシック業界だって客商売だしその客も大衆化してる。
 譚盾じゃ買い手が読めない。
2.アジア人演奏家ももともと欧米で認められて世に出るのだろうから
 そのときTan Dunという表記になってるはず。
 その漢字表記を調べるのはマンドクサイ、か、マジで能力がない。

557 :漢字名カタカナ表記大嫌い:2006/04/06(木) 20:17:29
譚盾の音楽は譚盾だから意味があるのであってタン・ドゥンでは没有意思、無意味です。
彼が現代音楽界で確固たる地位を築いたのも中国人だからです。
民族を離れた芸術なんて存在しないのは、彼の音楽の魅力が証明しています。
欧米ではTanDonと表記せざるを得ません。でも、漢字を共有する日本なんだから
漢字を使えばいいんです。オンカホウなどのように日本語読みしたって構わない
じゃないですか。なぜ、クラシック界がカタカナ表記するかと言えば、
やはり、ここは西洋価値偏重で、欧米風がかっこいいという偏見から脱却できない
幼稚な体質あるからでしょう。漢字の持つ豊かなイメージにも無神経。
要するに、西洋クラシック界における漢字名カタカナ表記には、
アジア出身の漢字名を持つ音楽家の存在意義に無頓着、
言葉のセンスに無神経、現代日本西洋クラシック界のお寒い皮相な実態が
表れているということだと思いますよ。早く、反省しろよ!

558 :漢字名カタカナ表記大嫌い:2006/04/06(木) 20:18:18
譚盾の音楽は譚盾だから意味があるのであってタン・ドゥンでは没有意思、無意味です。
彼が現代音楽界で確固たる地位を築いたのも中国人だからです。
民族を離れた芸術なんて存在しないのは、彼の音楽の魅力が証明しています。
欧米ではTanDonと表記せざるを得ません。でも、漢字を共有する日本なんだから
漢字を使えばいいんです。オンカホウなどのように日本語読みしたって構わない
じゃないですか。なぜ、クラシック界がカタカナ表記するかと言えば、
やはり、ここは西洋価値偏重で、欧米風がかっこいいという偏見から脱却できない
幼稚な体質があるからでしょう。漢字の持つ豊かなイメージにも無神経。
要するに、西洋クラシック界における漢字名カタカナ表記には、
アジア出身の漢字名を持つ音楽家の存在意義に無頓着、
言葉のセンスに無神経、現代日本西洋クラシック界のお寒い皮相な実態が
表れているということだと思いますよ。早く、反省しろよ!

559 :漢字名カタカナ表記大嫌い:2006/04/06(木) 20:18:51
譚盾の音楽は譚盾だから意味があるのであってタン・ドゥンでは没有意思、無意味です。
彼が現代音楽界で確固たる地位を築いたのも中国人だからです。
民族を離れた芸術なんて存在しないのは、彼の音楽の魅力が証明しています。
欧米ではTanDonと表記せざるを得ません。でも、漢字を共有する日本なんだから
漢字を使えばいいんです。オンカホウなどのように日本語読みしたって構わない
じゃないですか。なぜ、クラシック界がカタカナ表記するかと言えば、
やはり、ここは西洋価値偏重で、欧米風がかっこいいという偏見から脱却できない
幼稚な体質があるからでしょう。漢字の持つ豊かなイメージにも無神経。
要するに、西洋クラシック界における漢字名カタカナ表記には、
アジア出身の漢字名を持つ音楽家の存在意義に無頓着、
言葉のセンスに無神経、現代日本西洋クラシック界のお寒い皮相な実態が
表れているということだと思いますよ。早く、反省しろよ!

560 :漢字名カタカナ表記大嫌い:2006/04/06(木) 20:24:26
ごめんなさい、誤って同じ文章が打ち込まれちゃいました。m(_ _)m

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 20:34:36
>>560
おおっ、真正日本人現る!!!!!!
無責任思想の典型がぁっ!!!!

562 :漢字名カタカナ表記大嫌い:2006/04/08(土) 00:36:56
ほほう、なるほどね。
この反応で、日本における「漢字名カタカナ表記」現象の根の深さが
よく読み取れるな。やっぱり、音楽業界がカタカナ推進してるんじゃなくて
消費者側がひっぱてるんだな。
消費者にこびたせいで、カタカナ表記になったわけか。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 15:43:30
>>559
そうかなあ。漢字を共有してるって言ったって、ずいぶん違う字が多いし、無理が
あると思うけど。
中国の漢字と日本の漢字じゃ、ギリシャ文字とキリル文字くらい違うんじゃない?

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 16:00:51
それはやはり国際社会ですから。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/30(金) 17:44:15
なんつうマニヤックなスレだw

>>534
あれだろ、近年のはヘミ関連のムヴメントかなと。
旧姓もIDとして残しときたいっつう。
ロダムクリン豚とかはわざわざ白い家に入ってから変えたろ。
日本女でもやってるやつたまに見かける。

>>499
民系ヴィッチが正解な。

>>492
希ゼウ→羅ユピ→英ジュピだっけ?

>>468
それは多分2ch語だろ。
正しくはマシィーソだが。

とにかく今時、ロナウディーニョ、ディダ、プーティンぐらいは矯正汁。

566 :h.nkkk:2006/07/29(土) 11:49:41
個人名の表記については、日本の各学界の雑誌投稿規程に、大概は記載されています。
之に準拠するかどうかは、雑誌投稿意外は自由です。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 18:04:05
973 名前:名盤さん[] 投稿日:2006/07/23(日) 08:33:19 ID:ACMoPNu4
ジ・ウェイ・イット・イズはどう?
980 名前:名盤さん[] 投稿日:2006/07/24(月) 12:08:14 ID:4ViozNsb
>>976
まさか続く音が「ウ」だからtheの発音は「ジ」とか思ってないよね?
ちゃんと学校行ってた?
もう一回英語勉強したほうがいいよ。
984 名前:名盤さん[] 投稿日:2006/07/24(月) 14:31:40 ID:78bVHCIt
「ザウェイ」だろうが、「ジウェイ」だろうが、それらはあくまで日本語。
そこからわかる英語がみんなの中で共通なら何の問題もなし。
992 名前:名盤さん[sage] 投稿日:2006/07/24(月) 18:51:24 ID:bLFKNsVx
実際the egg と the way の the の発音は明らかに違うわけで
口語でも普通に日本語でのザと発音するとこでわざわざジとは発音しないわけで
993 名前:名盤さん[] 投稿日:2006/07/24(月) 18:53:20 ID:78bVHCIt
だからー
日本語の「ザ」と同じ発音のtheなんて存在しねーって
994 名前:名盤さん[sage] 投稿日:2006/07/24(月) 18:58:10 ID:DcVFmOMh
じゃあゾでいいじゃん
997 名前:名盤さん[sage] 投稿日:2006/07/24(月) 19:07:44 ID:bLFKNsVx
そりゃtheに限らず日本語と全く同じ発音の単語なんて存在しねーよ
でもtheは普通「ジ」でも「ズ」でもなく「ザ」と表記するだろ
そこをジでもゾでもいいじゃんって言うのは
serverをサーバーでもスーボーでもいいじゃんっていうのと同じことだぞ
998 名前:名盤さん[] 投稿日:2006/07/24(月) 19:10:11 ID:78bVHCIt
>>997
ああ、そういうことだよ
サーバーというのは日本語、スーボーという日本語は存在しない
だから後者はボツ
同じようにtheの日本語にあたるもの(「ザ」とか「ジ」)なんて存在しない
だから強引に当て字をつけるしかない
そうなるとザだろうがジだろうが別にどっちでもいいってこと

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:05:18
「th」(例えばbath:風呂)は、
日本語のカタカナでは「ス」としか表記できないよな。
固有名詞でもありそう。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 17:23:24
バルトロメウ・ディアス
バーソロミュー・ディアス

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 02:59:23
オーストリア→オーストリー 日本語表音表記が変わります…駐日オーストリー大使館
(↓PDF)
http://www.austriantrade.org/fileadmin/f/jp/PDF/Umbenennung_von_Oesterreich_im_Japanischen.doc.pdf

★Osterreich 日本語表音表記 の変更について

 日本ではオーストリアはオーストラリアと常に混同されております。この違いを
明確にするため調査を始めたところ、Osterreich には以前は別の呼び名があった
ことが判明致しました。

 Hungary(現在のハンガリー共和国)がホンガリーと呼ばれていた頃、すなわち
19 世紀から1945 年までの間、Osterreich はまさに「オウストリ」と表記され
ていたのです。 今日でも多くの日本人は「オウストリ」をOsterreich として認識
しております。 当時も今日と同様に、国名表記の標準化はありませんでした。文献
を紐解けば、1873 年に発行された地理誌「萬國地名往来」にもOsterreich は
「ヲウストリ」と表音表記されております。日本が参加した1874 年のウィーン万
国博覧会においても、Osterreich は「オウストリ」と紹介されております。

 そこで、私たちは発音と表記を考慮し長音(ー)を入れ、Osterreich の呼称を
「オーストリー」 と変更することで、オーストラリアとの違いを明確に致します。

 オーストリー大使館、及びオーストリー大使館商務部の表示は現在変更中であり、
名刺の表記は既に変更済みです。より多くのオーストリー及び日本の機関、企業、
個人の方にこの新しい表記を使用していただくことにより、 「オーストリー」 の
名が広く速やかに浸透していくことと存じます。

2006 年10 月、東京
ペーター・モーザー エルンスト・ラーシャン
駐日オーストリー大使 駐日オーストリー大使館 商務参事官

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 05:43:34
>>133

>>130-131
すでにある地名に



>>436

>>434-435
ま、

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 10:00:17
>>570
もうこの際「エスタライヒ」にしちゃえばいいのに。
なんかかっこいいし。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 10:12:25
国名の語尾はできるものは○○リアに統一したんじゃなかったっけ。
いまさらオーストリーと言われてもねえ。
古い人の言い方だよね。



574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 21:34:00
ハンガリア

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 23:06:56
讀みはいいから表記だけは現地語のローマ字表記にしろよ、
新字もカナ表記も愚民化政策の一環だろ

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 00:51:13
「上海ヒルズ」はダメ! 上海市当局が名称に不快感 森ビル困惑
http://www.business-i.jp/news/china-page/news/200611230009a.nwc

 森ビルが中国の上海市で建設中の地上101階建て超高層ビル「上海環球金融中
心」(高さ492メートル)など都市開発プロジェクトの名称を「上海ヒルズ」と
決めたことに対し、上海市当局が「まず英語ありきの名称は認められない」などと
不快感を示していることが22日、明らかになった。

(中略)森ビルは20日、都内で行った記者会見で、名称を「上海ヒルズ(中国語
は上海秀仕)」に決めた、と発表したばかりだった。

▲「hills」は中国語で「秀仕」と音訳(日本人が聞けばシォウスーみたいな発音)

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 01:15:34
たんぱく質のリシンと、
毒のリシン、
間違えたらえらいこっちゃなww

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 10:23:31
墺:神聖東方辺境国またはエスターライヒ
豪:流刑南方大陸国またはオーズ

176 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)