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【フトンが】ギャクの言語学【ふっとんだ!!】

1 :虚無:2007/01/10(水) 19:30:09
【発端】
ある日アフリカのドゴン族The Dogon(シリウスの連星を発見していた?ことで有名/悪名高い)を取材したテレビ番組を見ていたところ、
なんとなく奇妙な体験をしたにゃ。
インタビューアが酋長にドゴンの宇宙開闢伝説をきいているのだが、酋長が宇宙の始原には「巨大な卵」(だかなんだか)があったと
説明したところで、インタビューア(NHKかなにかの日本人)が、「そのタマゴの前には何があったんですか?」と
(愚直に)質問したのにゃ。酋長とわたしは、ブラウン管をはさんで同時にプッとふきだし、ゲラゲラ笑った…。
で、考えてみると、なんの接点もないドゴン族酋長とわたしの笑いのツボがなにゆえに同じなのかにゃ。
個人的な因縁がないとすれば…。いや、たぶんここで思わず噴出した人間はほかにもいるはずだ。
(めんどうなので中略)
そのようなわけで、「笑い刺激」の普遍的な意味論的基盤を求めてみようかと思う。
(笑いがヒト固有と信じられているところを見ると、それほど無意味でもあるまい)
最終目的は、ある方程式に変数をぶち込むようにして、つぎつぎとジョークを構成すること…
(ここでいう「おもしろさ」とは、実際にひとを笑わせることに成功したということではなくて、
もっと抽象的に<ジョーク性>が認知されるということである)

2 :虚無:2007/01/10(水) 19:32:27
【途中経過】
まず、ジョークはたんなる「誤り」ではない。
A「今何時?」
B「七時半だ」
A「ありがとう」
B「いやまちがえた、9時半だ」
上記の会話を呼んで「笑えた」人間は、よほどひねくれたユーモアのセンスの持ち主だにゃ。
つまり「普遍ギャグ方程式」があるとすれば、上記の会話がギャグを構成しないことを予測しなければならない。
というわけで、いままで思いついたギャグ方程式候補をざっとあげると、
<1>ダブルミーニング←これはわかりやすすぎ
<2>意味主体の二重化、あるいは不在。
ちょっとむずかしいが、「二人羽折」のおかしさを想像もらえればいいが、意味主体(2人のパフォーマー)と、
直観的刺激(ここでは視覚的に一人であること)の乖離が、笑い刺激をもたらすと考えられる。
これはいわゆるプラクティカル・ジョークとよばれるものであるが、
ひょっとして、<1>と共通の意味論的基盤があり、ふたつは統合されるかもしれない。
<3>過剰な比ゆ
あまりいい例はないけど、たとえば人生を旅にたとえたとき、人生での出会いは、旅先での出会いのようなものである。
人生にも旅にも、ハプニングはつきもの。このあたりまではいい。
人生における損害保険は?苦しいけど、まだいいだろう。
人生の旅行代理店は?ちょっとSFじみてきた。
では、人生の予約キャンセルは?人生のキャンセル待ちは?人生の定員オーバーは?…
だんだんギャグらしくなってきた(と思う)。
いまのところ「過剰比ゆ」は、いちばん手近な「ギャグ構成法」かもしれない。(つづく)

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/11(木) 00:09:05
漫才師、阪神巨人の巨人はたしか笑いには7つのパターンがあるといっている。
彼らの漫才が長年正統派漫才として続けられてるのもそれを発見したからだろう。
彼の発見したパターン(型)をしりたいものだ。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/12(金) 05:26:58
スレタイのみで馬鹿にしてたが、
なにげに良スレ。

5 :虚無:2007/01/12(金) 19:51:51
>>3たぶん企業秘密扱いであろう…。
もしそれら7つのパタンが独立していて(重複がなくて)、そして関数の形をしていて
変数だけを入れ替えていくことができる、いわゆる「創造性」をもっているならば、
ひとを飽きさせないで無限にギャグを構成していくに十分だろうか?
みたいなのがこのスレのテーマであるにゃ。いちおう。
>>4クススレ認定でもいいけど、sage基本で。

で、<4>(5年ぶりくらいの2ちゃん閉鎖騒ぎでこんなことやってる場合じゃない気もするけど)
「天声人語」みたいなコラムや小論の「オチ」として、ある語をメタレベルで使用してしめるとゆーのがある。
たとえば、「愚かさ」について書いていて、最後に「こんなこと書くのも愚かしいことだ」と、
自己言及的に書いて終わるというもの。わたしは、これもギャグ素のいっしゅだと予想している。
偉大なコメディを作ろうと奮闘していつ人々がいて、それじたいがコメディになってるとか。
あるいは、<劇中劇>みたいになっていて、最後にカメラがズームアウトしていくと、
これまで見ていた映像がじつは映像内映像で、それじたいじつは当初意図していたコメディだったとか。
まあ、ありがちなギミックだけど、じつはこのような自己言及性というのは見逃せない特質である。
ひょっとしたら、これも<ダブルミーニング>の原理と統一されるかもしれない…


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/13(土) 03:10:29
ギャングの言語学

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/13(土) 03:13:33
スレタイがギャクなのは何か意味があるんだろうか

8 :(´∀`):2007/01/17(水) 04:51:21
オキニのコピペ

ジョーは酒場で論理学の教授と知り合った。
「論理学ってのは、どういったもんですか?」
「やってみせましょう。お宅には芝刈り機はありますか?」
「あります」
「ということは、広い庭があるわけですね?」
「その通り」
「ということは一戸建てですね?」
「その通り!」
「ということは、ご家族がいますね?」
「その通り!妻と二人の子供がいます」
「ということは、あなたはゲイではありませんね?」
「あぁ、その通り!俺はゲイじゃない」
「つまりこれが論理学ですよ」
深く感心したジョーは翌日友人に言った。
「論理学を教えてやろう。君の家には芝刈り機はあるか?」
「いや、ないよ」

「ということは、君はゲイだな!」


9 :虚無:2007/01/18(木) 04:37:47
>>8
これと同型の(内在する論理は同じだが、変項だけ取り替えた)ジョークを作ろうとしたけど、
あまりにも難しくてできなかった…
かわりにできたのが、これ↓(駄作)

ある小説家(ジョン)が、チョムスキーの教説、
人は一度も聞いたことの無い文を理解したり、話したりする能力があるという
事実にいたく感銘して、チョムスキーにじかに会いに行くが、
ひどくがっかりする。
ジョン「かれは、やっぱり一度も聞いたことのない文には理解を示さなかったよ。」
友人「いったい、なんて言ったんだ?」
ジョン「i love Bush」
(ここでcanned laughterが、ワハハハハ…)

まあ、これはダブルミーニングの変種ということで。
うーん。難しい。とりあえずわたしの好きなコピペは
「人間には3つの種類がある。数学ができる人間と、できない人間だ」とゆーやつ。
そいではまた。

10 :(´∀`):2007/01/18(木) 23:29:10
「新聞の投書欄などで、〜だと思うのは私だけだろうか、とかいう表現を
見ると不快な気分になるのは私だけだろうか」

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/20(土) 01:01:53
いかがなものかを多用する政治家はいかがなものか。

12 :(´∀`):2007/01/20(土) 01:40:58
太郎は酒場で生成文法の教授と知り合った。
「生成文法ってのは、どういったもんですか?」
「たとえばあなたは日本語が話せますよね?」
「もちろん」
「でも学校でちゃんと習ったわけではない?」
「まあそうですね」
「つまり勝手に母国語が身に付いた?」
「はあ」
「同じことが世界中のすべての人間について言えます」
「そ、それで?」
「つまり人間は誰しも生まれつき言語能力を持っているのです」
「そりゃすごい!」
「これは人間だけの能力であり、チンパンジーにはありません」
深く感心した太郎は翌日友人に言った。
「君んとこの子供、日本語話せるよね?」
「先週生まれたばっかだからそりゃムリw」

「ということは、君の子供はチンパンジーだな!」

今市w

13 :虚無:2007/01/20(土) 06:14:26
>>12うーむ、できばえはともかく、よくこのスレの意図を理解してて感心するにゃ…
ひょっとして彦頁ってアタマいいのかにゃー???ともかく、
このジョークは、ひとつには、背景として一般大衆から見たガクシャの単純理想化というものがあって、
たとえば、心理学者は読心術のできるひととか、言語学者のばあいは、まあふつうそうアイデンティファイすると、
「いったい何ヶ国語しゃべれるの」とかきかれたりするにゃ。(チョムスキーにも、そのよな場面があったにゃ。何かで見た)
たぶんこのジョークのばあいも、論理学者があたかもホームズ的な「事実を見破る人物」と解釈されえるところがキーになってるんだにゃ。
そのようなわけで、最後にある論理の飛躍は、やっぱり論理学者の存在を要請しているのかもしれない。

とにかく、論理というものは、そのものとしては当然不可視であるが、
事実上、物質的な形で、この世に存在せざるを得ないのである。
そして、論理的同一性と、物質的な(ヒトの直観的な)同一性がしばしば齟齬するのだが、
これがいちばんてっとりばやい<ギャグ素>の定義になると思う。
そして、いまこころみた、内在論理に対して、可視の触知可能なぶぶん(要するに声とか文とか)
をとりだして、換骨奪胎して、論理的秩序の解体とか反転とか、新しい秩序がイマージャンスするとき、
そこの<パロディ性>がうまれるにゃ。パロディは、ギャグ素のかなり重要な要素と見られる。
とりあえず、このぐらいの長さにしておくにゃ。


14 :虚無:2007/01/20(土) 06:29:03
で、パロディもその原理がわかれば、あるしゅのユーモアのインスプレーションではなく、
論理的に構成できるとおもうのだが、その一例として、
ちょっとうえのほうにもあった新聞コラムの例を出しと、えーと、
天声人語によくある(とされる)フレーズを利用しながら、逆転した主張をすることができる。
(し、まあ、いちぶに有名な天声人語メーカーを思い出すひともいるだろうが、原理は同じである)
「憲法9条を改正すると、日本が戦争に突き進むというのは、心配のしすぎではないか。
日本が朝鮮半島のインフラを整備したという声にも耳を傾けてほしい。
日本の核武装が、北朝鮮をはじめとするアジア諸国の核保有に絶好の口実を与えるというが、
なーに、かえって免疫になる(←これは、由来はやはりヴォケサヨ系の東京新聞)」
ま、まあ、こんな具合である(このさい、構成的ギャグについては、できばえは問わないということにしよう…)
 で、じつは、同様の論理性の形骸化の<論理>は、うえの論理学者のジョークのひとつのエレメントでもある。
つまり、ジョーは、論理学者のパロディを演じているといっていいと思う。
さらに、同様の論理的破綻は、アリストテレスが「人間は裸の(毛の無い)二本足の動物」と定義したあとで、
弟子たちが羽をむしりとったニワトリ(か何か)を提示してみせた、とうい例も説明することができる。
ちょっと、いろいろ結論を急ぎすぎたけど、今日はここまで。

15 :虚無:2007/01/20(土) 07:44:07
「構成的ギャグ」というのはわかりにくいので、ここで実験的に
<手続きどおりに作成する>ギャグについては、合成的syntheticギャグとよぼうかと思うにゃ。
なんとなく、合成洗剤とか、化学調味料っぽいところを連想してもらえるかと思う。
それにしても、合成ギャグにしても、ぜんぜん笑えないものを発表すると、
ちょっと恥ずかしい気分になるのはわたしだけであろうか…

16 :(´∀`):2007/01/23(火) 02:19:57
なんもないのでまたコピペ

ある大学で教授が女生徒Aに、
「適当な条件下で、大きさが通常の6倍になる体の器官を挙げてください。
その時の条件も言って下さい」と質問をした。

指名された女生徒Aは、顔を真っ赤にしながら冷ややかに
「これは適切な質問ではありません。この件は学校に告発します。」
と答えた。しかし教授は平然としたまま、別の生徒に同じ質問を繰り返した。

次の女生徒Bは落ち着いて答えた。
「目の中の瞳です。暗いと大きくなります」

「正解です。それからAさんには言いたいことが3つあります」と教授は続ける。

「1つ、授業は真面目に聞きなさい」
「2つ、あなたの心は汚れています」
「3つ、6倍になるなんて思っていたらいつの日か本当にがっかりする日が来ます」


週刊文春の土屋ケンジの連載は、このスレでいうようなギャグ文法を遵守して
おって、またかと思いつついつもクスとさせられるにゃ

しかしヘルニアでほとんど歩行不能になっとるのは俺だけであろうかにゃ……

17 :虚無:2007/01/23(火) 02:39:58
わたしもなんにもにゃい。またチョムスキーネタで合成ギャグを…

例によって、言語学者と一人の男が酒場にいる。男はチョムスキーに心酔している。
男「では、チョムが普遍文法を編み出したというわけですね」
学者「いや、編み出したわけではありません、仮説を作ったのです」
男「でも、チョムが普遍文法を編み出したからこそ、いろいろな言語があるわけですね。」
学者「まあリクツからいえば、普遍文法がなければ、個別言語の形成もありえません。
ただ、普遍文法は編み出されてできたのではありませんよ」
男「でも、チョムがいなかったら、普遍文法は存在しなかったのではないですか」
学者「まあ、誰も普遍文法のことを議論したりはしなかったでしょうね。。。
チョムが発見したとは言えるんじゃないですか」
男は喜び勇んで、奇声を発しながら自分の勤める新聞社へ帰った。
「わたしは偉大な人物の名前を知った。その名も『占(チョム)』!!。」

翌日の新聞の見出し
『人間言語の起源もやっぱり韓国!! ユネスコ世界遺産登録へ意欲』

次はまじめにやるにゃ。

18 :虚無:2007/01/23(火) 02:43:14
歩行不能に<なっとる>のかいにゃ。そりゃお大事に。
つーふーの日々を思い出す。

19 :(´∀`):2007/01/23(火) 03:06:08
出来悪ーw

では今思いついたのを


先生「普遍文法が生得的であることを証明しなさい」
学生「勉強しても理解できないから」



20 :虚無:2007/01/23(火) 03:47:05
やっぱし過去の名作に学ぶべきだにゃ…

ブンポーネタとしては、これしか浮かばない(ウルおぼえだけど)

学生「what are you looking at?」(のような質問)
先生「文を前置詞で終わらせてはいけません。」
学生「すいません。what are you looking at, you asshole?」
みたいなの。

21 :虚無:2007/01/23(火) 04:11:29
論理的にちょっと考えさせられるのは、旧ソ連ラーゲリネタで、
3人の抑留者というか、収監者が話し合っている。

A「おれは、○○コフ(仮名)に反対したので、ここにぶち込まれた」
B「おれは、○○コフに賛同したのでぶち込まれたんだ。
で、お前は何でぶちこまれたんだ?」
C「わたしは○○コフだ」

このネタスキだにゃー。わたしの記憶があいまいなので、いまいち効果が薄い。
全体として、逮捕の正当性が破綻していることを示しているのはすぐにわかるんだけれども、
やっぱり最後に評価基準となる本人がでてくると、なぜジョークが成立するのかというと、
じつに難問なのにゃ。最初や2番目に○○コフがでてきてはジョークじゃなくなるんだにゃ。

まあ、前途多難ということで。

22 :虚無:2007/01/23(火) 04:32:24
2ちゃんに張り付いてる場合ではないのだが…
こっちのほうがimproveするのでは?

先生「普遍文法が生得的であることを証明しなさい」
学生「理論を勉強すればするほど、自分の日本語が乱れていきます」

それにしても、ジョークを発信する側では、ジョークが成立しているかどうかの
直観があんまし働かないのはどういうわけだろうかにゃ??
<ブンの創造>とはちょっとちがう心的メカニズムがあると思われる。


23 :虚無:2007/01/30(火) 06:38:12
一般的に言って、ジョークというのはあまり単純な構造をしていないようだにゃ。
えーと、>>8のジョークの、「ゲイーだな」のところを、変項扱いにして
「生命保険(その他の任意保険)に加入してるな」とか無難?なものにして、オチのところを
「生命保険に加入してないな」にすると、お笑い度としてはかなり減退する(と思われる)
かといって、いわゆるシモネタ的なものがギャグの本質に含まれるかというと、
いまのところそういう結論にはとびつきたくないのだにゃ。

ひょっとしたら、ギャグの原型をなすものは、それ自体としては、
たいして面白くもなんともないという可能性もあるのだにゃ。
ちょうど、音楽スレのほうにもかこうとしてたんだけど、形式的本質を追究していくと、
一般的な印象から遠ざかっていく、音楽の場合は、ふつうにひとをカンゲキさせるようなエレメントは、
かなりのぶぶパフォーマンスに属するのであって
音楽の形式的条件とか、「楽譜情報」とかには存在しないような気がする。
それは、なんというか(鑑賞にたえる)文学的要素が、必ずしも適格なブンからは生じない、
シンタクス内部で生じる現象とは無関係というのと似ているのかもしれない。


24 :虚無:2007/01/30(火) 06:42:27
あげてしもーた…
えーと、次は、やはりもう少し<シモネタ>について突っ込もうと思う。
(突っ込むといっても、ナニを突っ込むわけではない)

25 :(´∀`)@リハビリ中:2007/01/31(水) 01:03:50
よそのスレにあったネタのアレンジ

「もしもし、おばあちゃんか」
「ヨシカズか、どないしたんや」
「……俺、事故ってしまって死んでしもたんや……」
「ほ、ほんまか、実はな……おばあちゃんもなんや……」


ギャグとホラーは紙一重であるにゃw

26 :(´∀`)@リハビリ中:2007/01/31(水) 01:29:12
死んでるのにどーしたこーしたは応用がききそうだにゃ

バリエ1
「もしもし、おばあちゃんか」
「ヨシカズか、どないしたんや」
「……俺、事故ってしまって死んでしもたんや……」
「そりゃあかんがな、はよ病院行き」

バリエ2
「もしもし、マリエか」
「トシカズか、どないしたん」
「……俺、事故ってしまって死んでしもたんや……」
「ほ、ほんま?今日のデートどないすんの」

バリエ3
「もしもし、マリエか」
「トシカズか、あたし事故で死んでしもたから後でかけ直して」


27 :虚無:2007/01/31(水) 05:55:52
>ギャグとホラーは紙一重であるにゃ
くそー。それわたしの隠しだまだったのに。
まあ、彦頁が気づくくらいだから、たいした洞察ではないのであろう。(ウソ)

じゃあ、わたしもクソアレンジ

バリエ4
「もしもし、おばあちゃんか」
「ヨシカズか、どないしたんや」
「……俺、事故ってしまって死んでしもたんや……」
「なにゆーとんのや、こんなにピンピンしとるやないか」
「ばーしゃん、それはオレのムスコや」

どーもこんなんでスマンorz
あ、次回はシモネタやるっていったからいいのか。
でもシモとブラックジョークをペアで扱いたかったにゃー。



28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/02(金) 12:56:37
ギャグに関する用語を定義してから話を進めたほうがよいのではないか。

ギャグ:
言語によって笑いを引き起こすもの。くすぐったり薬を飲ませたりして笑うのは含まない。

ブラックジョークの定義:
殺人が暗示されるギャグ。

駄洒落、地口:
押韻する単語を含み、意味の通じる文。ラップの文末は駄洒落の一種である。

パロディー:
まじめな文章を加工してギャグを加えたもの。

漫才:
ギャグを多く含む会話。

シモネタ:
淫猥な言葉、ギャグ。


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/09(金) 06:52:15
age

30 :虚無:2007/02/09(金) 22:57:59
うーむ、さぼっててすまないのだが、最初に定義をやると、
ただのギャグの分類学になってしまうのだにゃ。
さしあたっては、われわれはギャグというものを、言語で確実に記述できなくとも
何であるかは直観的に知っており、
わたしはそれは内在的な論理に関連しているとみている。
まず重要なことは、たとえ実際に笑いを引き起こすことがなくても、ある行為に
笑いを予感させるものがあるかどうかわれわれが識別できるということであり、
たとえば、偶然見えたパンチラに対しては、われわれは「ラッキー」と思うかもしれないけど、
それをジョークとは感知しないという事だにゃ。
いっぽう、ある貴婦人が非常に入念に正装したのに、オマ○コ丸見えだったら、
そこには<ジョークエレメント>があるかもしれない。それは「笑うに価する」。
まあ、そんなとこで。あとは彦頁のコピペに期待。今日は寝る。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/09(金) 23:44:21
>そこには<ジョークエレメント>があるかもしれない

では直感的にジョークエレメント(言い換えると「ギャグ素」)を挙げればいいわけだな。

ギャグ素(1)対比的な乖離
固定観念があってAだと思っているものがそれと異なるBであることで笑いにつながる。

漫画の天才バカボンに出てくるバカボンのパパの次男のハジメは
赤子である(普通はしゃべらない)がペラペラしゃべるのでギャグの一種である。

ギャグ素(2)侮蔑、高慢
憎悪の対象Aが殺されるあるいは痛めつけられることは優越感を満たし笑いにつながる。
水戸黄門が悪代官を成敗するのはギャグの一種である。
「欧米か!」といって頭をたたくギャグはアメリカ人を嘲笑するものである。

32 :(´∀`)@リハビリ中:2007/02/10(土) 01:14:03
>アメリカ人を嘲笑するものである
そーにゃんか
日本人のくせに欧米人みたいなカッコイイこと言ってるんじゃねえ、という
自虐的ギャグであり、さらにはその背景になっている欧米コンプレックスを
笑いにしているんだと思っとったにゃ






33 :(´∀`)@リハビリ中:2007/02/10(土) 01:17:44
自嘲気味の笑いとしてはこのコピペが好きだにゃ
「そうそう、あるある」ネタだにゃ

これが日本人だ

●とんがりコーンを指にはめる
●バームクーヘンをはがす
●扇風機の前であーーーって言う
●ポッキーのチョコの部分だけを舐めとる
●全校生徒の前でバンド演奏という妄想
●自分の写メを何度も撮って、自分が一番かっこよく写る角度を研究する
●歩いてるとき余計なこと考えて足がグキッてなる
●焼きそばを作るつもりがラーメンになる
●自転車に乗ってる時ペダルを踏み外して空転したペダルがひざの裏にヒットする


34 :(´∀`)@リハビリ中:2007/02/10(土) 01:19:09
●向かってくる歩行者をかわし損ねて、フェイントのかけ合いみたいになる
●鏡をみて、「俺イケメンかも」とか思うけど、それは光や角度の問題で町の外でふとガラスに映った自分を見て落ち込む
●自分の声を録音して聞いて、死にたくなる
●深夜にやっている映画を勝手にエロだと勘違いして夜更かしして後悔する。
●街中で考え事してたら、他の人に聞かれてんじゃと思い「聞いてんだろ?」と、意味不明なテレパシーを送る
●部屋の電気のひもを使ってボクシング

いくつ当てはまったかにゃ 俺は10w

35 :通りすがり:2007/02/10(土) 03:10:07
>>33-34
なんということだ。全て当てはまってしまった。


「世界の日本人 ジョーク集」という本を読みました。
日本人をネタにしたジョークを集めたもので、とても面白かったです。
その本にこんなものが載っていました。

★日本人はひとつのジョークで三度笑う

1.ジョークを聞いた時
2.オチの意味を教えられた時
3.家に帰ってその意味を理解した時

私はこれでは笑えません。腹が立つとかではなく、私においては単なる事実だからです。
(でもギャグ性はあるような気がする)

その上で思うのですが、
このスレにあがっているものやジョーク集に紹介されるもののような
ストーリー仕立て系や>>33-34のような羅列系(?)は読み物としてはかなり面白いですが
口頭でその面白さを伝えるのは至難の業ではないでしょうか。
そして、口頭の場合、瞬時に意味が伝わらなければギャグ性は薄まるのでは?
いやっでも、
それならただただ高等技術というだけか…。あれ?何言おうとしたんだろ/(^o^)\


長々と書いておいてなんなんですが、
私はこのスレの趣旨から遠く離れたところにいるような気がします。ごめん…。


36 :さっきの通りすがり:2007/02/10(土) 03:48:40
見当違いついでに質問させてください。


雪降れば 木ごとに花ぞ 咲きにける いづれを梅と わきてをらまし 

の「木ごと」はギャグとして認められますか?(木ごと→木毎)
漢詩から伝わった表現方法らしいですが、
コレ、オヤジギャグに通じるんじゃねーのと思わなくもありません。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/10(土) 10:24:41
はむ

38 :(´∀`)@リハビリ中:2007/02/10(土) 12:00:45
「木毎」と書いて「うめ」かつ「きごと」と読ませるとゆーのは
ギャグというより秀逸な表現であるにゃ
虚無の「彦頁」とは大違いであるにゃむ 
まさに文イヒヒ

39 :昨日の通りすがり:2007/02/11(日) 03:38:06
>>38
「彦頁」は「顔」さんだったんですか。
ヒコページってなんだ?と悩んでいました。
こういうのは文字におこすからこそできる技ですね(なかなか気づかなかったけど)

秀逸な表現であることに異論はありません。
ところで、この「木毎」は前後の文脈から、「きごと」がメインで「うめ」はおまけだと思われます。
そこで、「旨かった、牛負けた」はどうでしょうか。
「うまかった」の音を「旨かった」と「馬勝った」の二つの意味で取らせていますが、
おそらく食後に言う言葉なので、メインは「旨かった」です。

そーゆーことを考えていたら、
あれ?このふたつって似てるんじゃね?
でも紀友則の歌はギャグっぽくないのに、「うまかった」はギャグじゃね?
と、またわからなくなりました。





40 :虚無:2007/02/11(日) 06:34:26
うーん、ぜんぶにレスできない。
>ギャグ素(1)対比的な乖離 >>31
ここの推論には、『天才バカボン』が「ギャグマンガ」であるということの、
余計な先入観が影響しているようだにゃ。
じっさい議論されていることは、「予想外の現象が起こった」ということのみであり、
たとえば太陽が西からのぼったら(むにゃ?なぜかこれもバカボンと微妙に関係あるけど)
クスクス笑う対象になるかというと、わたしはそれは事実ではないと思う。
ある現象が完全に想定外で非常識であるときの、通常の反応は「驚愕」にゃ。
ただし、「笑い」が、あるしゅ変形された驚愕であるという可能性は非常に高い。
そこに、笑いをもたらす何らかの普遍的な<論理の破綻>が推定されると思う。
(さらにギロンをややこしくするのであるが、われわれは想定外の事実に遭遇したとき
いちいち「ビックリ」しているわけではない。むしろ、「華麗にスルー」しているのが実情かもしれない。
なぜ、驚愕が引き起こされるのかというと、じつをいうと、やはり「笑いの基盤」と深い関連がある。
最初のほうでちょっとふれた<意味主体>がからむような現象が、圧倒的な驚愕を引き起こす。
たとえば、二人羽折で、顔を見せているほうの人間がじつはあとから死体だったことがわかったら、
ものすごくビックルするが、まあ、彦頁のめずらしくさえわたった洞察であるところの、
これが笑いとホラーが近親関係にあるということの、ひとつのあらわれである)






41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/11(日) 06:43:18
そしてもうひとつ、「話す」という行為は、やはり容易に<意味主体>を想像させる
非常に大きなファクターである。(必ずしも話す行為とつながっているわけではない)
<意味主体>については、ちゃんと説明していかなくちゃいけないと思うけど、
これは言語的なジョークと、行為的な(プラクティカル)なジョークの両方を基礎付ける、
重要な概念になってくると思う。

>俺は10w
わたしは、多めに数えても5個しかないにゃ。っつーか、その考え事がもれるっていうのは、
糖尿、じゃなくて統合失調の症状じゃないのかにゃ。
なんで、焼きそばを作ろうとしてラーメンになりうるのかもわかんにゃい。
パスタが焼きそば風になってしまうことならある。ちなみに、私が最初に
「彦頁」風の表記を始めてみたのは、ラーメン板の「化学調味料」スレで、
実に意外なことに、そのスレは化学調味料入りのラーメンを貶めるスレではなかったのだにゃ。
スレタイも、「イヒ言周」で、住人はラーメンに無関係にこの言語遊戯に没頭していたのである。
(ここが発祥かもしれない)


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/11(日) 06:46:11
>虚無の「彦頁」とは大違いであるにゃむ 
虚無好きも、「能無貯無介」も似たようなものなんだから、
あまりそういうことを言わないほうが身のためだと思うにゃ。
ちなみに、わたしは「悟り」を分解合成して「小五ロリ」になるというコピペのほうが
いいできだと思うにゃ。

43 :虚無:2007/02/11(日) 06:49:45
>コレ、オヤジギャグに通じるんじゃねーのと思わなくもありません
そのとおり。オヤジギャグの文学性に気づかないばか者、もとい
若者が増えて、日本語の将来を憂慮しているにゃむ。

44 :さっきの昨日の通りすがり:2007/02/11(日) 07:30:12
>>43
しかし最近の日本語ラップは、
散々疎まれてきたオヤジギャグ以外の何者でもありません。
ご心配には及ばないのでは。

>>わたしは、多めに数えても5個しかないにゃ

いろいろ目を瞑って数えても13/15だった私の立場は…

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/11(日) 09:49:06
堅いなw

46 :(´∀`)@リハビリ中:2007/02/11(日) 12:36:44
彦頁のめずらしくさえわたった洞察であるところの、
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)

このいいとこで省略というのもギャグのつもりかにゃ

モリスだったか忘れたにゃが、そもそも笑いの表情は相手に対する威嚇(サルが歯を
剥き出しにしてキィーとかやる)の変形であるということであったにゃ
恐怖や驚愕と笑いはどこか通底しており、たとえば夏になると出てくる稲川淳二の
怪談も結局はお笑いとしてウケているのであろうにゃ


47 :(´∀`)@リハビリ中:2007/02/11(日) 13:30:59
29 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・。投稿日:2000/12/28(木) 01:34
俺の親父が電車飛び込み失敗の現場を見たことがある。
そいつは太ももから下が切れてたんだけど、
苦痛のあまり絶叫しながら
上半身だけですごい速さで這いずり回ってたらしい。
駅員が捕まえようとしてもなかなか捕まらないぐらい。
親父曰く、そのときの声は人間とは思えなかったとか言ってたな。



オカ板は笑いの宝庫だにゃ


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/11(日) 14:33:43
「天地の開闢の前に何があったか」という問いはギャグである(>>1)といえる根拠は何であろうか?
それより前がないから始まりなのであって宇宙の始まりよりも前に何かがあると考えるのは言葉の定義を逸脱している、とはいえる。
しかしそれはギャグとして笑うものとは限らない。
まじめに「それより前は無かったのですよ、虚無です混沌ですニヒルですカオスです」と答えることもできる。
ギャグであるかどうかを決める要素は言葉や事象やでなく聞く人の側に属する。

>「笑い刺激」の普遍的な意味論的基盤(>>1

とは「一般的にどのような性質の文が笑いの刺激となるのか」ではなく
「どのような文が笑いの対象として認められているか」を意味する。ギャグは経験の産物である。


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/11(日) 14:52:16
無用であると思うが笑いについて一つ規定しておきたい。
笑いには三種類ありギャグの笑いはその一つである。

・友好、親睦、安心の意思を表示する(ニコニコ、愛想笑い)
・ストレスを紛らわす(怒りをこらえる笑い、落胆したときの笑い、照れ笑いなど)
・面白がる(ギャグ)


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/11(日) 17:32:36
難しすぎねw

51 :今朝の昨日の通りすがり:2007/02/11(日) 20:19:09
通りすがりのくせに、申し訳ない限りです。

>>48>>1
私にも気になることがあります。
ドゴン族の酋長と虚無さんは同じ瞬間に笑い出したわけですが、
その笑いのツボを本当に共有していたのでしょうか。
そのツボは、インタビュアーの愚直さかもしれないし、質問の内容かもしれないし、
その質問から何か連想したのかも。
つーか、自分だったらその場面で笑わねーんじゃね?と思うからです。

>>45
堅いのは私でしょうか。

52 :虚無:2007/02/13(火) 05:11:29
>自分だったらその場面で笑わねーんじゃね?と思うからです。
別にアンタの感想なんかきーてねーし、あんたが泣こうが笑おうが、
この研究にはなんの影響もないにゃ。
アンアみたいなボケが、「わたしはこの文を承認しない。ゆえにUGは存在しない。証明終わり」
なんてゆード低脳な発言をするんだにゃ。

…なーんてのはウソで、とおりすがりの先生はひょっとして>>1しか
見えてない人?以下の議論が見えているかどうかで、レスは変わってくるにゃ。
まあ、笑うという生理現象のほうからジョークを規定していくと、
ウケなかったジョークは必然的にジョーク・エレメントが低いことになるが、
わたしはそうは考えていないし、上のほうでもいってるように、
ギャグの本質じたいがおかしいのではなくて、うけるかどうかはかなりパフォーマンス
ないしはリスナーの内部状態に依存するのである。
(奇妙なことだが、万人にうけるようなジョークを作ろうとすると、おそらくそれは陳腐であるがゆえに、
まったくつまらないものになるだろう。某犬HKのバラエティー番組のごとく。)
たとえば、>>47@彦頁の「ひざ下轢断のひと」のハナシが笑える人は
かなり絞られてくると思うが、だからといって、このハナシが興味の対象から
外れるということではないのだにゃ。



53 :虚無:2007/02/13(火) 05:22:02
で、ギャグの本質がわかるかどうかというのは、
<内在する論理>が見抜けるかどうかなのであるが、まずその、
内在する論理というのはどのようなものか見当がつかないひともいるかもしれない。

うーん、ちょっとスレの趣旨から外れるけど、
【課題1】(勉学のすすめとして)
「世の中には、勉強したくともできないひとたちがたくさんいる。
だから勉強できる機会のある君たちは、もっと勉学にいそしみなさい」
【課題2】
「日英の文化を比較してみよう。
両国とも島国であり、国民性は勤勉である。「茶」や、庭園作りが国民的な趣味として
定着していることも大きな類似点である。
ゆえにわれわれは、もっと文化的交流を深めなければならない。」
まあ、上記みたいなのの、論理のトラップみたいなものが簡単に見抜ける
ひとじゃないと、この「ジョーク・エレメント」に接近するのは難しいかもしれない。

54 :虚無:2007/02/13(火) 07:07:37
>ゆえにわれわれは、もっと文化的交流を深めなければならない。」
まちがいた…
>ゆえに両国はとてもよく似ている。」

わたしがこんなんじゃダメにゃん(ドテッ

55 :通りすがりは立ち止まった:2007/02/13(火) 08:16:25
最初の4行は心臓に悪かったけど、丁寧に答えてくださってありがとうございます。
「先生」というのは皮肉と受け止めます(´・ω・`)
実はこのスレがたった当初から見ていましたが、
場違いな部外者だよ〜んというつもりで通りすがりを名乗ったのでした。

私はこのスレで語られていることを理解しきれていないとは思いますが、
ウケるか否かの問題ではないことは分かっているつもりでした。けどそれも勘違いかも。

>自分だったらその場面で笑わねーんじゃね?と思うからです。
これの真意は、私は>>48のレスを見るまで、どこに笑うポイントがあるのか分からなかった、
自分もその卵はどこからきたのかなんて質問しそうだ、というだけのことです。
ただの感想ですが、これが>>53の<内在する論理>が見抜けていないということですね。
そして私は【課題2】 がわかりませんでした…。
…似ている一部だけを取り上げて「似ている」と結論付けているところ?

56 :通りすがりは立ち止まった:2007/02/13(火) 08:17:18
>ないしはリスナーの内部状態に依存するのである。
>>51で私が言いたかったことは、これに関連するかもしれません。
たとえば…
若い女性が食後に「牛が負けたよ〜」といいます。(旨かった牛負けたの駄洒落を踏まえて)
それを聞いて二人の人間が笑いますが、実は、一人は彼女の駄洒落にウケ、
もう一人は「こんな若い子が親父と同じこと言ってら」というところにウケていました…
例がよくありませんが、>>1にこういう可能性はないだろうか、
その場合、その<ジョークエレメント>は同じところにあるのか、とお聞きしたかったのです。

またまたずれたことを言っているかもしれませんが、
言っている本人はそのことに気づけないのが困りものです。
私の発言に関係するレスがなければ、今後はロム係に徹します。

57 :通りすがりは立ち止まった:2007/02/13(火) 08:55:01
ちなみに、旨かった牛負けたの駄洒落を知らず、
えっ何でみんな笑ってるの?(´・ω・`) という人もいて、それが私です。

58 :(´∀`)@リハビリ中:2007/02/13(火) 11:53:15
これが日本の生成文法研究者だ !

Arborealフォントを持っている
全然知らない外国語でも例文は丸暗記している
チョムのサイン本を1冊は持っている
普通に本読んでても頭の中ではツリー表記
LGBの何ページに束縛理論が出てくるか覚えている
バイオ系の論文でDNA bindingとか出てくると嬉しい
サリンの略号を知っている
総合スレは毎日チェック


何か面白いの考えて栗


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 13:44:44
ギャグの性質に関して「主観説」と「客観説」の二つを定義したい。

「主観説」とは
・ある文がギャグであるか、ジョーク・エレメントがあるかどうかは人により異なる
・ある人にとって面白くなかったギャグ、意味の分からなかったギャグはギャグとは呼べない
・ギャグがギャグとして成り立つのは習慣による

「客観説」とは
・ある文がギャグであるか、ジョーク・エレメントがあるかどうかは一定であり客観的である
・ある人にとって面白くなかったギャグ、意味の分からなかったギャグでもギャグとしての要件を備えていればギャグである
・ギャグがギャグとして成り立つのはギャグ自体の何らかの性質による

>>30
>言語で確実に記述できなくとも何であるかは直観的に知っており
>ある行為に笑いを予感させるものがあるかどうかわれわれが識別できるということであり

という文からして虚無は客観説を前提にしていると考えていいのか?


あと「内在的な論理」というのがいまいち分からん。

>論理のトラップみたいなものが簡単に見抜けるひとじゃないと、
この「ジョーク・エレメント」に接近するのは難しいかもしれない

「論理のトラップが見抜ける」とは「論理の構造を理解しうる」という意味で、
ジョーク・エレメントを感じるには文の論理の構造を的確に把握しなければならない、という意味だろうか。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 21:04:49


61 :虚無:2007/02/15(木) 04:42:07
内在論理についてはわかりにくかったと思うけど、
たとえば「女性蔑視」の発言というものを考えるとすれば、その発言内部で、
「男」に関連づけられる語と、「女」に関連づけられる語を逆転すれば、
主張の意図は、(もし理想的にいけば)およそ「男性蔑視」となる。
つまり変項としての<男>と<女>が、論理内部で非対称になっていなければ、
差別思想そのものを表象できないのである。
論理内部で、男女対称的であれば、そのいみするところも<男女平等>にならざるをえない。
(じっさいには、「母性」を礼賛するテキストが、じつは女性差別の源泉だったりするので、
あんまり単純な議論はできないのだが、ここではスルーしておくとする)
で、「内在論理を見抜く」とは、発言全体を大まかに
関数とみなして、変項をいじったときに、保存される論理構造がどのようなものかを
掌握するということになのだが、それはそんなに論理学的に考えなくてもいいと思う。
っつーか、そんなに正確な推論プロセスでできているようなテキストなんて、教科書の中にしかないと思うんだにゃ。

で、とくに柳沢発言を意識したわけではなかったが、もし柳沢第2発言(「健全」発言)のなかで、
男女に関して、用語を交換してもその発言の意義がまったく変わらなければ、
少なくともそれは、ことさら「女性に対して差別的」ということではなく、ある属性を欠いた「男女のグループ」が
「不健全」だっとされたとみなされるわけである。
ここで、第2発言が男女対称的であったと仮定して、もしそれが女性蔑視だという見解があるとすれば、
それは批判者のほうが、発言内容のほうに非対称性を持ち込んでいるということになるのにゃ。

あんましわかりやすくないにゃ。あとでもう少し補足するにゃ…


62 :虚無:2007/02/15(木) 05:53:53
>サリンの略号を知っている
調べてみたらGBだったけど、きょーびGBといえばギガバイトのことでした。
残念!!(ふる)

63 :(´∀`)@リハビリ中 :2007/02/15(木) 12:08:05
調べないと分からにゃい ( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )
きょーびTBだけどにゃ
20MBのハードディスクにン万円使っていた昔がナツカシューナッツ

兎に角、虚無のカキコは「省略されました」ばっかなのでチューイ

64 :虚無:2007/02/17(土) 13:00:17
話題がいろいろありすぎて、何を書こうか決めかねるにゃ。

>>53の課題というのは、ちょっとエラソーすぎたので、ギャグスレということもあって、
「お題」に変えたいと思っている。
ついでに、ギャグ・エレメントもなんとなくペダンティックなので、『笑点』というのはどうだろうか。

それはともかく、もし日本のおもだった「英雄」「武将」「幕末の有名人」のハナシをえんえんとしたあとで、
やっぱり「日本人はスゴイ」という結論に達したら、ちょっとそれは一方的ではないかと疑うだろう。
そーゆー人間はかなりものすごく大勢いるわけではあるが。
で、【お題2】のばあいも、たしかに表面的には国名はふたつでておりわけではあるが、必ずしも変項が2つ
存在するというわけではない。
すべての国と地域の集合を母集合として、そこから2つのコンビネーションを選び取る集合を構成することは簡単に
できる。そのなかで{日本&英国}というのは、変項のひとつである。
要するに、【お題2】についても、日本人の英雄のはなしばかりして、日本人の優位性を結論する人間
と同断であるにゃ。【お題2】が正当な議論であるためには、最初に、
「一般に任意の2国間の比較についてはじめよう」とことわっているなら、
そしてなおかつ日英間に特有であるような類似点が発見されるなら、まだしも<科学的な>言説になるのである。
(なおかつ、もうひとついうべきことは、だれも東京都の杉並区民と練馬区民の類似性を語ろうとしないということである。
ひとが類似性について語るのは、その類似性について不安であるからであり、日英類似論は、たぶんに
欧米コンプレクスによってひきおこされた可能性が高い。)



65 :虚無:2007/02/17(土) 13:05:03
ということで、もうひとつ【お題】
「『楽』という字は、本来は音楽を表現する文字であった。
では、なぜにこんにちそれは「安楽」をもいみするのであろうか。
それは、音楽がひとを安らかな気持ちにさせるからであり、『楽』は「ラク」とも読まれるようになって、
「安楽なキモチ」をも意味するようになった」

このような記述は、いまでも言語学にフツウに存在してたりするのであり。
言語学の後進性を証明するものになっているにゃ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 13:09:15
>>1を読んだだけで書きます。

事業を興そうとする人がいるとする。その人が「おれは何々が夢だ。
だからやってやる」と言っているとすると、周りの人間は
ほぼ間違いなく笑う。笑うところはないのに。
歴史が証明しているが、笑われるようなことをした人に限って大成功を収める。
ドゴン族の酋長(何て読むんだっけ?「しゅちょう」ではなかった)の
行動の話しを見てなんだか連想してしまった。

67 :虚無:2007/02/17(土) 20:05:12
えー、ひょっとして「お題」!?>>66

ここで内在論理がいかにジョーク生成にかかわるかの問題と、いまだ未定義の
<意味主体>についてしゃべろうかと思ったんだけど、リアルお題か…

これはたぶん【お題1】と同型か、親戚といったところで、論理的には
1)「成功した人間は、自分の意志xを実行したものに限られる」ということと、
2)かつ「その意志xを口にすると、面白くもないのに笑われる」ということである。
(成功についての定義がいまいちであるが、その意志と関連づけるほうが自然だと思われる。
つまり当該の意志を基準にして、成功と失敗が判断されるのである。)
わたしは2)は事実ではないと思っているが、おそらくこれは、その意志が一般的ではないということの表現だとして、
要約すると、「一般的ではない行為について、それに成功したものは、その意志を行為にしたact out ものに限られる」
ということになるのかにゃ。これは、実行にうつすことのない人間が当該の行為に成功する可能性はないので、
歴史の証明を待つまでもなく、<あたりまえ>のハナシになる。
かくして、>>66は、「世紀の大犯罪」についてもいえることになる。が、
たぶんこの推論は「大成功」について、一般的な理解を無視しているにゃ。
<内在論理>というのは、まあ、たぶにわゆる「屁理屈」といわれるものと同種である。またくるにゃん。

68 :虚無:2007/02/17(土) 20:12:57
あげわすれたけど、人多杉くらいのトラブルは、適当にじぶんで解決してほしい。
ざっとほかのすれみたけど、「常時age進行」というのは、総合すれくらいじゃないのかにゃ。

>これが日本の生成文法研究者だ !
computational systemとかいってるわりには、コンピュータに弱い。


69 :虚無:2007/02/17(土) 21:57:15
しまった。「成功」は「事業に成功した」とみるべきだにゃ…orZ

まあ、ともかく、省略されているけど、内在論理というのは、
「屁理屈」のことでいいと思う。

どうでもいいけど、mixiの理論言語学コミュニティはつまんにゃい。

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