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日本語の起源の研究はどこまで進んでるの?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 01:58:41
確かボキャは南の島々から、文法は朝鮮から来たとなんかで読んだが。

インドの南とかいう説とか。

2 :みらい:2006/12/20(水) 02:09:53
そう?


3 :みらい:2006/12/20(水) 02:10:42
私は中国からって聞いているんだけど。。。インドの南ってどんな文字を使っているの?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:12:18
ウリマルの分派でわかっています

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:14:04
いくらなんでも中国は文法が全然違うよ。漢字は借りてきたけど。
インドの南の文字というか発音が似てるらしい。ドラビタ語だとか忘れたが・・・

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:15:41
僕が起きたときおじいちゃんは死んでいた。
「おじいちゃんなんで?」
 怖くて僕は走った。居間にいたお父さんに駆け寄った。

「ひぃっ」


 お父さんは怯えている。

「お父さん、おじいちゃんが・・」

 「近寄るな!!」

 お父さんは先端が紅く染まった包丁を持っている。
そういえば・・さっきから何かが腐った匂いがする。

 周りを見渡せばお母さんとおばあちゃんが死んでいる。
僕の服も乾いた血がついいている。

 そんなことを言っていたら、僕のお腹に何かが刺さった
そこで意識が途絶えた・・


 辺りが暗いなんだろう・・

 目を開けてみれば居間だった。お父さんがいない。
少し変に思って、考えたら気づいてしまった。

 僕は隣にあった鋏で喉を刺した。

これ解りますか?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:20:34
>>6
「僕」が殺人鬼でお父さんは正当防衛。
それに気付いた「僕」は罪悪感から自殺。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:22:15
殺人鬼というよりも怪物か。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:22:29
>>7
はやい!
そうなのか
答えいわれてもピンときませんorz

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:24:00
ヒントらしいです
包丁とはさみの関係
お父さん=僕のお父さんとは限らない

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:27:24
>>7
すいません、正解でした
ありがとうございます

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:32:51
なんだこの世界は? 新参者のおらは6は頭のおかしい人かとおもたが。独特の言語板のあれがあるのか。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:33:14
>>6-7 おもしろくねーよ

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:34:50
自然氏
だから

最後の気付いたは
思い出したと
同意語

じいさん死亡後ショック で多重人格発生その後包丁で殺害再度じいさんの部屋で倒れる

意味がわからなくなってきました

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 04:30:23
日本語の起源は200年前の本居宣長、100年前のポリワノフから全然進歩して
おりません。


16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 04:32:33
朝鮮人が色々語呂合わせを試みておりますが、素人レベルなので無視されています。


17 :1:2006/12/20(水) 22:41:08
なんだ詳しいやつがいるかと期待したが、ここは素人専門か・・・

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 23:01:12
タミル語起源説は大野晋氏が唱えてるね。

『新訂 日本語の起源』でも見ろ。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 23:32:27
単発質問でいちいちスレ立てられてもなあww

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 00:01:28
>>1
バカがクソスレ立てて、誰がレスするって?

21 :1:2006/12/21(木) 00:12:27
>>20

ナカーマ。オレもおまえもバカ同士。何も答えられないよな。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 03:34:09
日本語の起源について騙れ
 http://makimo.to/2ch/academy2_gengo/994/994042684.html
684 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 04/02/29 14:00
今週(もう先週か)の『週刊文春』の連載・高島俊男「お言葉ですが…」読んだ?
黒田竜之介『はじめての言語学』(講談社現代新書2004.1)の読後感を述べ、
特に、黒田が国語学の大家による日本語=タミル語起源説を一蹴した箇所を引いてます。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 03:36:29
760 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 04/03/29 14:52
實は、起源を特定できる印歐語族の方が珍しいのだ。>>758

761 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 04/03/29 14:54
>>760
それはそうだが…

762 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 04/03/29 15:01
だから、インド-ヨーロッパ語族中心に発達した歴史言語学の方法で
日本語の起源が解けるものではない。
わからないものはわからなくていいのだ、と幸田露伴も言っとった。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 12:30:51
シナ語の起源も不明だな。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 21:09:56
ttp://makimo.to/2ch/academy2_gengo/994/994042684.html

これ長すぎ。忙しいリーマンのために10行以内に要約してくれ

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 23:36:46
>>23がひいてる箇所が至言。現在の言語学者が多くとってる立場。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 23:40:14
縄文人の骨から抽出したDNAは現代インドネシア人と一致したそうだから
日本語の起源、縄文語はマレー・ポリネシア語系なんだろう。

 目mata、手tangan、脚kaki(駆ける)、鼻hidung などの身体語に痕跡
があるように見える。



28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 00:11:56
hidungと*panaが何故繋がるのか不明。良く聞くけど。
語順がSOVになるってんで、いくつかのパプア語が注目されたこと
もあったが、結局まだだれもちゃんと研究してないよな。
パプア語自体研究してる人が少ないし。若手の人が多いらしいから、
どうなるか分からんけど、もう日本語の起源に興味持つような言語学
者とかほぼ絶滅してるしな。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 01:25:21
生物名なら朝鮮語と関係ありそうなの30個くらい見つけたぞ。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 07:16:38
今、日本語の起源に興味を持っているのは朝鮮人だけみたいだな。

 相変わらず次から次へ語路合せが出て来る。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 20:43:49
縄文人はインドネシア人と一番似てるのか?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 21:06:21
>>31 少々古い(1993年初版 文春文庫ビジュアル版「古代日本史最前線」)
のなかの一章 人骨から見た日本人の起源 埴原和郎 がそう書いています。

 資料は6000年前の縄文人骨らしい。インドネシア人ということはフィリ
ピン人、台湾原住民かも知れない同じマレー人種を含むものと思われます。




33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 22:08:40
人種と言語は別だよ、お馬鹿さん。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 22:21:58
本質的じゃないからどうでもいいけど、
一部の身体語にしか痕跡を残さなかったら借用っぽいよね
なんとなくだから別に反論とかいらないよww

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 22:36:23
知的生産性がないのが二つ続いたが、

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 22:41:34
もっと先から続いてただろww

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 22:51:36
そうだったな

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 22:55:17
人類学のほうじゃあ、すっかり、日本語は朝鮮語と同根ってことになっている
けどな。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 22:57:52
何を指していってるのかわからんが、言語学でのと違う術語や定義を持ち出してもなんの積極的な(w意味ももたないぞ

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 22:59:19
あ、「生産的な(w」に読み替えてもいいぞ

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 23:26:55
いや、これは、日本語起源について多少なりともいろいろ書籍をあたって、
実質的に日本語と音韻対応を明確に示す言語は日本語の一派と考えられる
琉球語以外には存在しないってのが、言語学における結論だよな。
ところが、昨今の、遺伝子解析、とくにY染色体とmtDNAの解析による人類
のここ数万年の移動のしくみがわかってくると、これと言語学との関係を
求めようとする研究が脚光を浴びて来て、それとともに、「もうどうでも
似ていたらどんどん同じ言語族にしてしまえ」みたいな乱暴な説が増えて
いる。そこで、そういう書籍における、言語族の地図みたいなものをみる
と、日本語と朝鮮語は同じ色わけがされているわけだ。かといって、朝鮮
語とモンゴル語とかが同じかというと、場合による。
日本人の起源論として、遺伝学からの結論からすると、いちおう、ベース
に3万年前ごろにアフリカ、アラビア、インド、東南アジアと旅をして
きた人々が日本列島と朝鮮半島に住み着き(当時は陸続きだった)、その
後、たしかに、北方系も多少来たようだが、あまり顕著ではない。
で、日本列島から北東アジア、さらにはアメリカ大陸へと移住した人
たちもいたようだ。これが2万年か1万5千年かそれくらい昔だ。
以降、日本は縄文時代だが、この間に日本列島が他の地域と大規模に
交流したり、その時期に他から大量に人々が入っていた形跡はあまり
ないのだよ。あとは、弥生時代が始まる紀元前1000年以降ってこ
とで、これも、南方系と北方系の両方の要素がありそうだ。
いちおう、かりに沖縄系とアイヌ系が縄文系と近いとすると、この二つ
の系統はだいたい同じで、3万年前のベースとしての東南アジア系を
踏襲しているといってよい。で、沖縄系にめだって弥生系の要素がない
ことと、琉球語と日本語が同系であることを考えると、日本語は、
縄文時代の西日本系と考えてよいと思う。これが周囲と1万年以上は
分離した状況が続いたということだし、同じ系統だったアイヌ語もまた
北方系縄文語と考えられるから、その意味では、日本語は他の言語と
関係なく、日本列島(沖縄をふくめて西日本)固有の言語だろう。


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 23:50:10
縄文語って文法とか語順も今の日本語と近いの?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 00:14:35
身体語というとビルマ語系ボド語群というのがインドネシア語以上に日本語
に類似するというのが有名だな。

 しかし、インドのアッサム地方の言語なのでタミル語と同じくらい荒唐
無稽という気もする。同じ黄色人種で、照葉樹林帯に属するという点では
タミル語よりマシか。




44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 00:36:45
>>1 アルタイ系とまとめられるモンゴル、トルコ、朝鮮語の文法を見て
みるとトルコ語はすんなり分かるが、モンゴル、朝鮮語は日本語と相当、
異質な感じがある。

 アイヌ語も日本語とは文法的には無関係の言語だろうが、発音は近い。

 一時、古代日本語に母音調和があったというのがアルタイ系である有力な
根拠とされていたが、それが消滅したのはもともとアルタイ系ではなかった
ということではないか?



45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 19:48:15
母音調和は系統関係の参考にはなるがそれだけ。
チュクチ語やユカギル語にもあるが、
普通はアルタイ仮説でも
こういった言語は同系統にしないだろ。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 22:59:16
おれは縄文語にどう弥生語が混じっていったのか知りたい。

縄文人の村に弥生人が行ってどう話しかけたのか。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 02:22:02
>>46 言語が交じり合うという例はほとんど無いらしい。どちらか一方に吸収されて
しまうのだろう。

 単語の借用関係だけはよく起こるそうだが。で、日本語は縄文語なのか弥生語
なのか、どっちだろう?



48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 16:35:11
だからミックスした言語だって。世界的にまれな

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 16:42:38
かな

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 19:08:08
>>48 それなら朝鮮語はシナ語、ツングース語、倭人語、モンゴル語の
ミックスした言語かも知れないな。


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/25(月) 10:55:55
>>48 日本語が縄文語と弥生語のミックスなら何が縄文的、弥生的な部分なのだ?


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/25(月) 11:19:19
日本語は縄文語からの伝統的なもので、弥生語がまざったというよりは、むしろ、
古墳時代以降の奈良時代が始まるころまでに、中国語と韓国語の影響を強くうけ
たと考えている。っていうか、奈良時代の日本語の文献の多くが結局は中国人や
韓国人が伝えた漢字による書記法で記述されているわけだから、その中には、
多くの中国語的な言い回し、韓国語的な発音などが混ざり込んでいると思う。
そこで、口語自体は、逆に古い縄文語の系統を保っていたということだろう。
シュメール語の書記体系を採り入れたアッカド語でも本来のセ厶語にはない
シュメール語的な特徴がまざったりしているから、そういうことが起こったと
みるべきだろう。ルターのドイツ語版聖書に膨大にラテン語の語彙がまざって
いて、とてもドイツ語とは呼べないというのと同じことだ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/25(月) 11:40:34
シュメール・ドラヴィダ語族と、その末席に位置する日本語。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/25(月) 12:16:00
>>47
英語は混じりあった言語のいい例
複雑な屈折語同士が混じりあった結果語彙はごちゃ混ぜになったが文法は単純化した。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/25(月) 19:38:15
>>52 万葉集の和歌にシナ語、朝鮮語の影響は全然見られないな。
 単に漢字を万葉仮名として使っているだけだ。

 公文書は漢文で書かれていてこれは日本語ではなくシナ語そのものだ。

 この和歌と公文書に朝鮮語が混じる余地は何もないだろう。



56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/26(火) 00:52:55
下地として先に北から流れ込んできたから半島や中国とは大分違って、むしろトルコあたりと
合致しているのだろうな。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/26(火) 20:42:39
51

単語自体が縄文的で文法が弥生式なのでは

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/26(火) 22:34:07
>>57 日本語にある接頭語というものはアルタイ系には無く南島語にはある
そうなので、これが縄文的なのか弥生的なのかも分からないな。

 弥生式という稲作文化が南方のものとすれば、文法が縄文的で単語が弥生
式なのかも知れない。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/26(火) 23:01:20
弥生=朝鮮半島でないの?

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/26(火) 23:22:54
呉の原住民だろ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 08:17:44
>>59 朝鮮に文身、お歯黒、高床式住居、鳥居、貫頭衣などがあるのか?

 魏志倭人伝の倭国は弥生時代後期だが、東南アジア的で朝鮮の雰囲気は皆無だ。


62 :こさかな:2006/12/27(水) 08:31:38
>>55
「い」という助詞が万葉集にでてるよ

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 14:47:29
>>62 「が」「か」も出ているだろうな。「い」も倭語だろう。


64 :こさかな:2006/12/27(水) 16:38:52
岩波新書から出ているDixonの説はだめでつか?

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 22:23:44
前他のすれで書いたかもしれないけど、もう一度書くぞ。
比較言語学において、概ね隣接している地域の言語の系統関係がはっきりしている
場合は、その言語年代的な古さは、1000年とか2000年前ごろの分岐年代
を示すものだ。たとえば、スラブ語は、ロシア語もウクライナ語もポーランド語も
そして、ブルガリア語も、どれも現在でも互いにまあ通じる程度に似ていて、その
分岐年代も1000年前かもうちょい前ごろを示す。
ゲルマン語も、現代のドイツ語、北欧語、それから、低地ドイツ語系の言語や、
さらに歴史的なゴート語など含めても、だいたい紀元前後かもうちょい前ごろ
に共通祖先となる言語が存在したことが示されている。
地域的に隣接している言語が類似するときは、その程度の類似性を示すわけだ。
ところが、日本語の近隣で、日本語と、このような分岐年代が紀元前後程度で
あることを示す言語は、琉球諸語以外には存在しない。
かりに、朝鮮語やモンゴル語、そのほかオーストロネシア語などと日本語との
分岐年代を無理矢理考えたとしても、それは5000年前か10000年前に
なってしまう。イタリア語とドイツ語は概ね分岐してから5000年程度は
たっていると思われるが、それでも明確な語彙の音韻対応則がみつかる。
だから、そういう明確な音韻対応則がない日本語と周辺の言語との関係は、
もっと古い年代にわかれたか、あるいは無関係であるかのどっちかだ。
10000年あれば、民族移動は、大陸の端から端まで移動できる。
だから、日本語と類似の言語が、日本の近隣にあることを考える必要などいっさい
ない。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 22:24:54
追加だ。
で、過去10000年の人類の移動なんぞを遺伝学などにそって考えてみる
と、日本人と関連しそうなのは、30000年前の東南アジアからの旧石器人
の移動(これは朝鮮半島の人々と共通)、それから20000年前ごろに、
日本からアメリカ大陸にうつった人々、ってのはあるが、そのあとは、氷河時代
の終りから、弥生時代の始まりまでは、日本は比較的孤立した状態で、その
ときに、縄文時代が始まる。
どう考えても、日本語は過去10000年の間に、日本列島内に存在した、いく
つかのほとんど系統が無関係の言語のうちのひとつで、おそらく弥生時代の
始まり(紀元前1000年)に新しい文化を獲得して勢力を伸ばした言語が
ベースになっているのだろう。だから、近隣諸語との関係は極めて希薄で、
ごく一部の借用関係があるだけだ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 23:29:45
続きを書いてくれよ

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/28(木) 01:48:27
弥生時代の初めに一気に日本の人口が増えた。縄文人を駆逐していった弥生人も縄文語に吸収されたのか?

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/28(木) 01:54:31
>>68
そこが俺も一番知りたいところ。どうなのよ?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/28(木) 02:05:56
縄文語は地名ぐらいにしか残っていないだろう。どれが縄文語なのかもわからないが。
日本語と近縁の言語は、大陸や朝鮮半島にいくつも行われていたはずだ。ただ、記録される前にすべて滅びてしまったのだろう。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/28(木) 16:40:21
>>70 沖縄に弥生文化の影響が少ないのなら沖縄地名が縄文語だと言える
だろうな。それと沖縄の人名も日本語に見られないものがあるが、それらも
縄文語なんだろう。

 しかし沖縄地名は日本語と大差があるような感じは受けない。アイヌ地名
は全く異質と分かるが、沖縄地名は方言に過ぎないだろう。



72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 00:10:59
ウチナーグチは漢字や万葉仮名が日本中に広まる以前に、
日本語から分岐したと書いてあった。

ウチナーグチはアイヌ語でいうところの樺太アイヌ語みたいなものだね。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 01:27:49
>>71
喜屋武(Kyan), 具志頭(Disityan), 保栄茂(Bin)をヤマトコトバで解釈
できるか?
>>72
樺太アイヌ語と北海道アイヌ語って琉球語と日本語ほどは乖離してないだろ?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 10:55:26
>>73
もののたとえだよ
熱くなりなさんな

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 18:39:52
枝葉末節で熱くなるのは低脳の証拠

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 22:06:20
>>73 喜屋武(Kyan), 具志頭(Disityan), 保栄茂(Bin)をヤマトコトバ以外の
外国語で解釈できるか?


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 22:22:12
>>67
続きか?
弥生時代初期段階には、考古学的にしられているところでは、人骨の形状からみて
渡来系とされる人々と、縄文人系の人々が混在している集落がかなりあるという。
一説には、渡来系の人々は、高床式の建物に住み、縄文系は竪穴式住居に住んでいた
ともいうのだが、そのあたりははっきりしない。稲作農耕はすでに始まっているわけ
だ。
で、ここで面白いのは、縄文時代から存在する「抜歯」の風習だ。
この抜歯の風習そのものは、縄文時代の段階で、どの歯を抜くのか、というのが、
地域ごとに違っている。で、弥生時代に入っても、縄文時代からの抜歯の風習が
そのまま続き、抜歯のやりかたの地域性は弥生時代になっても保持されている。
さらに、渡来系と縄文系の混在する集落の人骨をみると、渡来系とされる人々も
抜歯をしていて、その抜歯のやりかたは、それぞれの地域ごとの縄文時代からの
伝統をそのまま受け継いでいる場合が多い。


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 22:22:56
>>77の続きだ。
つまり、弥生時代の初期において、稲作文化を持ち込んだ渡来系の人々は、文化
的には、抜歯などのような縄文時代からのそれぞれの地域の文化を受け入れた可能性
が高いというわけだ。つまり、弥生時代の始まりは、けっして渡来系の人々による
縄文人の駆逐とか、縄文人の文化の否定ということがあったわけではない、という
ことになる。実際のところ、弥生時代の開始からしばらくして、縄文系の人々が
どんどん人口的には減っていく事実がある。大陸から稲作にからんだ病気などが
はいってきた可能性がある。アメリカ大陸におけるネイティブアメリカンが95%
くらい死んでしまったのは、虐殺などではなく、天然痘をはじめとする伝染病の
せいだとされるが、それと同じことが日本でも起こった可能性が高い。
にもかかわらず、現代人の中にこれだけの縄文系の遺伝的要素があり、かつ、
抜歯などの伝統が弥生時代になっても縄文時代の伝統がそのまま残っていること
などを考慮すると、入って来た渡来系の人々が友好的に縄文人の中に吸収されて
いって、稲作などの伝えるべき文化を伝えた、ということなのではないか、とされ
ている。大陸系の土器などが弥生文化になっても見付からないのは、縄文土器の
伝統の上に、新しい技術が追加されて弥生土器が生まれたからで、けっして、
渡来人が縄文人を駆逐したからではないのだ、ということだろう。
だとしたら、言語もまた縄文語が残ったと考えるのが自然だろう。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 22:28:23
>>78をさらに続ける。
抜歯の風習については、異論もある。
渡来系弥生人自身が、抜歯の風習をもった地域の人々ではなかったか、と
いうものだ。で、この場合、日本近隣の稲作地帯で、かつ抜歯の風習という
ことを考慮すると、なんと、中国南部の稲作地帯以外には候補がないことに
なるという。この地域の抜歯の風習は、日本の縄文時代のものとかなり一致
しているというわけだ。
ただし、これでは、縄文時代の地域ごとの抜歯のやりかたの違いが、弥生時代
になっても、そのまま残ったということがあまりきっちり説明できない。
やはり、渡来系弥生人というものが、抜歯の風習のある地域かどうかは別にして
日本列島にやってきたあと、縄文人の文化を受け入れ、おそらく言語もその
まま受け入れて、日本人となった、という解釈のほうが蓋然性が高いと
みるべきではないか。
抜歯の風習は、基本的に生活におけるかなり根本的で重要なものであるから
これが文化的にかなり基本的なものであると考えることができ、よって、
言語も縄文語がそのまま使われるに至ったと考えるのが自然だろう。
わたしの考えでは、狩猟採集民の常として、地域ごとに多数存在した
縄文語の中で、渡来勢力と稲作文化を得て、非常に強い勢力をもつにいた
った特定の弥生人(縄文人の伝統をもつ)の言語が日本語のベースになった
というものだ。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 22:46:53
それで卑弥呼が現れたと。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 22:54:12
コピペだろうと書き下ろしだろうと、何十行もダラダラ書く奴のレスは
例外なく読むに値しない。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 23:24:39
地名には数千年前の古い言語が残ると言われているが、そうすると魏志倭人
伝にある数十国の地名は古い縄文語なんだろうな。

 そしてそれらは開音節語という歴史時代の日本語と特徴が変わらない。
 異民族がいたのならアイヌ語のような国名、人名があってもよさそうな
ものだ。


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 23:24:54
んなことなよ。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 23:30:59
>>82
だろうな。魏志倭人伝の地名の、半数以上は縄文語由来だろうよ。
だいたい、「卑弥呼」を、日巫女とか、姫王とかいろいろ考えても、そこに
朝鮮半島の言語との一致点はないわけだ。

85 :83:2007/01/02(火) 23:35:20
悪い。81にだ

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 23:35:31
>>82
アイヌ語については話が全然違うんだな。
アイヌ語もまた縄文語のひとつから発展した可能性が高い。
しかし、縄文語は多数存在したんだよ。たぶん、互いにまったく通じない
程度に違い、言語年代的にも1万年以上前に分岐したような複数の縄文語
が紀元前1000年ごろにはたくさんあった。九州には9くらい、
四国には4つくらい、という具合にたくさん存在した。それが、弥生時代
に入って、有力なものにだんだん置き換わったわけだな。それが、日本語
と琉球語の祖語となった原日本語だ。渡来系弥生人ってのもそれを話す
ようになったわけだ。稲作の伝搬とともに、西日本の原日本語が列島を
席巻することになる。ところが、稲作に対抗する狩猟民族のほうも、有力な
部族がいて、それがアイヌ語へと変化していったわけだ。この言語は、
1万年以上前には原日本語と関係があったかもしれないが、紀元前1000年
の段階では、もう全然違う言葉だった。
そういうものだ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 23:50:13
戦争があって多くの縄文人の頭蓋骨に矢が刺さってたって話はどうなったん?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/03(水) 02:15:32
日本列島と同じ緯度で、同じ温帯気候で、同じく山脈が海に迫る地形で、
同じくサケマス漁とドングリ採集を基礎として定住集落を形成し、
かなりの人口密度を維持していたカリフォルニアは、
おびただしい数の語族と孤立言語を擁する言語密集地帯だったのだが、
縄文時代の日本も実は多言語列島だった、という可能性はなかったろうか。

だとしても、もはや検証する術は残されていないが。
土器の様式である程度文化圏と言語領域を推測する研究はあるようだけど。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/03(水) 05:42:21
熊襲、土蜘蛛、隼人、エミシなどという大和朝廷にまつろわぬ種族は異民族
だったのか、単なる方言話者だったのか分からんな。

 クズというのは朝貢して来たが、これは山地少数民族か。



90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/03(水) 06:55:35
>>88 琉球列島諸語まで日本語族だと分かっているので、日本にはアイヌ語
族と日本語族しかいなかったのだろう。


91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/03(水) 14:49:53
>>88
たぶん、そうだろう。平野ごとに、山ごとにひとつくらいの言語があった
かもしれない。ただし、交易ルートがあったので、それぞれの人々が、
近隣のいくつかの言語を喋ることができたのではないか。
ただし、弥生時代の始まりとともに、それらの多数の言語が最終的には、
三つか四つに収束したわけだ。
候補としてあげられるのは、北方のアイヌ語祖語、そして、近畿から、
北部九州、さらに琉球にいたるまでの、日本語祖語、そして、たぶん、
南九州の薩摩語ぐらいだろう。
>>89
山岳民族は山岳民族で別言語だった可能性もあるな。

いずれにせよ、弥生時代の始まりとともに、稲作農業の拡散があり、そ
れとともに、その文化圏に属する一派の言語が非常に急速に勢力拡大を
して、紀元前後くらいの段階で、日本語の祖語ができたと思う。
さらに、これらに対抗する目的と、あるいはかなり古い段階から北方に
アイヌ祖語があったんだろう。東北地方はそのせめぎあいの場所だったと
思われるし、それは関東でも同じことだったかもしれない。

重要なことは、アイヌ語も、日本語も、琉球語も、大陸において関連する
言語が見付からないということだ。それに、縄文時代の始まりの時期から
弥生時代の始まりまで、おもだった民族の流入が確認されていないのだか
ら、日本語祖語、アイヌ語祖語ともに、列島固有の言語だったと考える
べきだろう。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/03(水) 22:09:58
>>91 日本列島にアイヌ語以外の複数の言語があったのなら、地名に残っている
のではないか。意味不明の地名はあるが、ほとんどは日本語で解釈できるので
異民族が居たとは思えない。

 阿蘇、浅間、鳥海山、恵那山などの山名がマレー系とかいう説はあるが。


93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/03(水) 22:13:36
>>91 複数の言語というのがマレー系、ポリネシア系、百済系、ツングース
系などを指すのなら十分ありえると思います。



94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/05(金) 15:00:30
植民ではなく、征服によって元の土地の住民を追い出した場合、
言葉は土地とともにではなく、民族とともに移動する。
弥生人が渡来した頃、朝鮮語の祖語を話す民族が居たとは限らない。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/05(金) 23:08:43
>>92
地名はそれほど古くからのものが残るわけでもないよ。
さて、たとえば、ヨーロッパの地名をみてみようか。
ヨーロッパでは多数の言語が話されているわけだが、多くの地名(都市名)は、
また、それぞれの言語で違うものになっているのは御存じだろう。
パリがパリスで、ローマがレウムなのは、まあ、多少なまった程度だが、
かなり違うのも多い。
で、今後、たとえば英語で話される機会が増えると、フランス人でもパリス
とかそういういいかたをするようになったりする。
日本列島の中で、多数の言語が話されていたとしても、やがてそれぞれの地域
で主要言語(共通語)と地元語の二つが話されるようになり、地名なども、次第
に主要語のいいかたが一般化し、地元語の語彙がなくなっていく、というよう
なことが多くなるだろう。「日本語」が消えたときに、「二ホン」とか、
「ニッポン」という呼び方が残るかどうか、みたいな話。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/05(金) 23:11:11
>>93
ありえない。
ありえるとしたら、マレー系もポリネシア系も(これはどちらもオーストロネシアン
だから、同系統)、ツングース語も日本列島語から分離していった、というものだな。
オーストロネシアンのルーツは台湾近辺。日本列島から台湾へ1万年以上前にうつり
住んだ人々が、そこから、オーストロネシアンになっていったのかもしれない。

日本列島語は、たぶん、日本語、琉球語、アイヌ語をのぞき、消えたと思うね。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 01:16:06
日本語の起源は、ヘブライ語である。
なぜなら、日本人の起源はヘブライ人だからである。
これは、事実である。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 05:54:28
そりゃまた根拠が無い事実っていうものもあるもんなんだな。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 14:06:09
>>95 ベルリンとかドナウ川の語源(ドン、ダニューブ)は古代スラブ語という話が
あるが、これはゲルマン民族が入る以前の地名が残っているらしい。

 日本にもそういう地名はあるのだろう。


100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 14:10:04
>>98
根拠がたくさんあり、これは、証明されたことである。
あなたが、根拠がないというのは、無知から来た発言であり、
恥ずかしいことである。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 21:18:02
>>100
その説は渡来人の一派がヘブライ人という説であり、もしその説が正しかったとしても、
「日本人の祖先の一派にヘブライ人が存在した」「日本語に取り入れられた言語の一つにヘブライ語があった」に過ぎず、
「日本人の起源はヘブライ人」「日本語の起源はヘブライ語」とはとうてい言えない。

それ以前に、俺はその説を信じていない。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 21:32:57
>>101
それは、かなり後代になって、渡来系秦氏がユダヤ人だったという説でしょうか?
当然、もっと以前の話をしているのですよ。
違う説をもってきて、間違いだ、ありえないというということを無知で恥ずかしいといっているのです。
そもそも、あなたが、信じてないという愚かな先入観、あるいは、主観でものごとを
つよく主張されても非科学的としかいえませんねえ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 22:55:36
なんかハイレベルになってきたなあ

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/07(日) 00:08:22
人類皆兄弟ってか。
謎が多く何が正しいか立証されていない分野だけに、
いくらでも好きなことが言えるからなぁ。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/07(日) 02:08:48
>>102
縄文人がヘブライ人だったとでも言いたいのか?

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/08(月) 12:14:24
日本語ヘブライ語の関係ってのも、実際に考えてみれば、日本語と韓国語の関係
と同じくらいの信憑性はあるんだよな。ヘブライ語とするのは無理だとしても、
たとえば、同じセム系の言語、アッカド語とかそういうのが日本語と関係ありと
することもできるかもしれない。なんとなくだけど、シュメール語スレでかいた
ように、中国語とシュメール語も関係ありそうに想ったりするし。
日本語はかなり孤立して発達してきたと考えられて、弥生時代初期段階で、現在
の日本語が勢力をもち、西日本から九州、さらに沖縄まで進出したんだろうけれど、
この孤立していた縄文時代は長いので、その間にだれがどうやってきたのかは
わからない。小数のアッカド人が4千年前にやってきたとしてもおかしくない
わけだし。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 01:50:17
>>88ニューギニアもそうだよね。日本の倍くらいの島に凄まじい数の語族がある。付近のオーストロネシア語族とは対照的。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 02:43:32
>>100
証拠がたくさんあるのならばソースを晒せよ、本の引用でもかまわんが?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 03:29:51
生物名が朝鮮語と日本語でかなりの高率で類似するのは借用?同根?

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 03:37:41
亀 kame gatme
猿 saru tsori
牛 usi wswai
鯨 kudira goderai
蛙 kaperu gepkuri
鳥 tori tobre
烏 karasu garmasgwi

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 03:41:33
亀 kame gatme
猿 saru tsori
牛 usi wswai
鯨 kudira goderai
蛙 kaperu gepkuri
鳥 tori tobre
烏 karasu garmasgwi

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 03:43:02
亀 kame gatme
猿 saru tsori
牛 usi wswai
鯨 kudira goderai
蛙 kaperu gepkuri
鳥 tori tobre
烏 karasu garmasgwi
熊 kuma goom
麞 noro nonru
猪 wi weri
蜘蛛 kumo goema

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 03:46:56
亀 kame gatme
猿 saru tsori
牛 usi wswai
鯨 kudira goderai
蛙 kaperu gepkuri
鳥 tori tobre
烏 karasu garmasgwi
熊 kuma goom
麞 noro nonru
猪 wi weri
蜘蛛 kumo goema

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 08:58:47
>>112
猪 wi weri
これは、音読みだから同じになる。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 14:20:24
>>109 同根というには音韻法則が必要だが、何か法則があるか?

 動物名ならツングース語 osk,usagi inakin,inu インドネシア語tokkei,tokage
もある。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 15:53:17
osk「ウサギ」がトゥングース語だというのは初耳です。
どの言語でしょうか。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 22:13:40
>>116 ツングース語のうち何かは忘れました。他にアイヌ語oshuke,osikeという
語もあるらし。


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 22:37:14
日本語でチキンやビーフが普通に使われるように
部族間で食肉や毛皮の取引があればそんな単語
すぐる広まるので大した証拠にならない。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 22:57:10
>>119 日本とインドネシアは古代からトカゲの取引をしていたのか。


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 23:33:56
動物については、日本にいないはずの動物の名前も日本語の固有語にあるわけだ
ろ。たとえば、「とら」とかな。で、トラは、tigra というのがあって、これが
tiger にもなったし、トラにもなったわけだが、かなり世界的に似た語彙になる
ことがあるわけだろ。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/10(水) 00:05:28
日本語の起源は日本

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/10(水) 00:09:25
そう。稲作などの文化はともかく、言葉まで外国にルーツがないと何か困ることでもあるのか、
必死で外国語を漁っては根拠もないままこれがルーツだ!と騒ぐ研究者が後を絶たないのは
かなり異常。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/10(水) 05:21:18
>>120 トラはシナ語、朝鮮語とは全然違う単語だが、日本にいないトラ
という単語が朝鮮語と関係無く、印欧語に似ているというのも変な話だな。


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/10(水) 06:11:22
>>114 猪の音読みはチョだろう。日本語ウィはブイブイ鳴く擬音語が起源
だ。buibui>bui>vui>wi


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/10(水) 23:19:29
>>123
日本のイザナギ、イザナミの話がオルフェウスの話とかと同じだったり、
聖徳太子が馬小屋で生まれたのが、キリストの話と同じだったり、
そういうのと同じようなもんだろ。日本は東の果て。文化の吹き溜りのよう
なところではないかな。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/10(水) 23:54:38
>>118
その通り。英語のビーフやポークはもともとフランス語だしね。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/11(木) 01:36:58
トラは朝鮮語でhorangi。これは元来の固有語terangi(tigr系)の語頭が
漢語の影響でte→hoに変化した、とどっかで見たような見ないような。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/11(木) 18:37:50
15世紀より前はほとんど資料すら残ってない言語の話なんか要らないよ

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/12(金) 23:31:22
そこにロマンがあるのさ

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/12(金) 23:48:29
×ロマンがある

○捏造の余地がある

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/13(土) 04:29:12
捏造と浪漫は紙一重

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/13(土) 11:27:38
>>127 そういう語呂合わせをやっていれば何でも結びつくだろう。

 問題はその語呂合わせに規則性があるかどうかだ。


133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/13(土) 14:43:39
127が132の突っ込みに回答することは永久にないだろう。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/14(日) 22:23:06
>>132
まあ、結構まともな比較言語学とされる研究の中でも、音位転置とか子音交替とか
いろいろこじつけると、たいがいの語彙は「規則的に対応する」とかいえてしまう
んだよ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/15(月) 00:41:02
こじつけはスルーされて終わり。
それでも諦めない電波な奴を「結構まとも」とか思ってるなら別だが。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/15(月) 15:03:44
>>135
結構まとも、ってのは、いちおう名の知れた言語学者という程度の意味だ。
日本語の起源論でいえば、村山七郎とか。彼は南洋語と百済語と日本語を関係
づけようとしているわけだが、その中でやっている「規則的音韻対応」ってのが
もうむちゃくちゃ複雑で、そりゃ、こんだけやれば、なんでも一致っていえる
だろうと思えるようなものばかりだった。
ときどき書いているように、日本語起源論においては、まず、日本語と英語と
の音韻対応則をしっかり見出そうとすることを実験としてやってみるといいと
思う。「骨」と、bone やら、腹と、belly とか、結構対応する「基礎身体語彙」
があるわけだ。もうちょいこじつけると、さらにいろいろな対応が出てくる。
その上で、そういう「日本語と英語の基礎語彙の対応」と、日本語と「関連あり
そうな言語」との語彙の対応関係を見てみたときに、英語と日本語の対応以上の
密接な対応が見えてこないなら、そりゃたんなる思い込み、ってことになるだろ。
この基準でみたときに、日本語と韓国語との対応なんぞも、かなりあやしいもの
が多いんだよ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/15(月) 21:36:24
大野晋の大脳新皮質が源流

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/15(月) 22:13:12
そこでノストラ祖語ですよ!

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/18(木) 01:00:20
136の現代日本語を縄文末期の日本語に誰か訳して。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/18(木) 01:14:53
varito mastomo to impu va, sorenari ni na no siretaru kotopa kimpampesi
monno to impu pondo no sita-ngonkoro nari.
...
korno nori nite misi tonkini, yamato(?) kotompa to sirangi(?) kotompa to no
ampi pondo nando mo, kanari ayasiki monno omposi.


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/18(木) 01:26:13
20年前くらいにTVでやってたキワモノ番組の縄文語では
nariはny:ariのように聞こえた。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/18(木) 02:02:00
>>141
「にあり」ー>「なり」という説があるからそれに依拠したんだろう。
私は初めからnar-iだと考えているが。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/18(木) 02:27:52
「わ」が「ヴァ」で、「ば」が「ぱ」だったのか。

私の番
は、
ヴァたしのパン


144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/18(木) 07:34:49
姫神の神々の詩とか縄文語だよね。

ttp://www2.edu.ipa.go.jp/gz/k-jda1/k-gca1/k-gsa6/IPA-san0150.htm
まんまこれだけど。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/18(木) 23:40:14
>>143
私はwara(wa)。単独の音規則で直接現代語から変換できないよ。
私の番→warawa no kiwa

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/19(金) 00:04:12
>>144
そこ、弥生語の復元はやってないのな。面白いね。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/19(金) 00:06:22
つーか、縄文語って日本語よりもアイヌ語の祖語だと思うんだがなぁ。
日本語の祖語をさかのぼるなら、弥生語を復元すべきだわな。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/19(金) 00:35:20
だよね。縄文語は地域毎に何種類もあったと考えられるけど、弥生語はある程度
縄文時代よりまとまってて、縄文語よりは復元しやすいと思うなあ。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/19(金) 02:51:02
弥生語で会話しよーぜっ

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/19(金) 07:06:44
>>143 吾のワはトルコ語ben(私が),beni(私を)bana(私に)、
モンゴル語bi(私)、ba(私たち) から見ると祖語はbaに遡ると思う。



151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/20(土) 22:53:45
>>136
それでも村山の説は一番筋が良いというか、
現存する説の中で最もマシな説と言ってもいいわけだからなあw
筋の良い材料(オーストロネシア祖語研究)に負うところも大きいが。
北方説はここがすでに致命的にガタガタだからね。
>>147>>148
てか、邪馬台国時代の日本語は、上代(飛鳥奈良時代)の日本語と
さほど変わっていないらしいことが、魏志倭人伝の名詞などから伺える。
要するに記紀万葉の文献に残る日本語でいいわけだ。
それに、別の方面から攻めるとするなら、
大和琉球祖語を構築すれば、ほぼ弥生語になるだろうよ。
*paang「歯」のようなかなり変わった例もあるが、
大抵の語も統辞法もそれほど上代日本語から変わらない。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 00:08:30
そんな事を言ってるんじゃないと思うが>HP上展示の弥生語。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 02:04:41
>>152
あまりにも電波過ぎるから、相手に出来なかっただけだよ>>144リンク先。
こんな内容がgo.jpドメインで堂々と発表されている日本国の「度量の広さ」に感動するよw
>>151は、その代わりにもう少しまともなアプローチを示しただけ。
弥生語(おそらく当時の畿内または北部九州で話されていたものだろう)は、
「『ロマン』つまり『好き勝手な妄想』溢れる復元」のようなものではないはず。
あまりにも常識的過ぎて、妄想したいヤシにはとてもつまらないものだろう。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 09:35:36
>>151
だからな、日本語と琉球語の祖語が存在したのは間違いないし、その時期は、
紀元前後だろうってのもいいだろう。弥生時代の後期の始まるか、あるいは、その
もう少し前に、日本語と琉球語が分離したことになる。
日本語と琉球語の言語年代学での数値は、西暦4世紀くらいになるわけだが、
それは、琉球語が古代、中世、近代と長いこと、日本語にさらされてきたため
だ。しかし、日本語には存在しない、動詞の活用の形があるから、琉球語が
もっと古い起源があると考えて良いだろう。

で、その場合、遺伝的な解析などにより、琉球系はいわゆる渡来系弥生人と
される大陸系の要素が極めてすくないわけだ。琉球系の人々っていうのは、
渡来系弥生人の要素がほとんどなく、その彼らが日本語の祖語から分離したと
すると、日本語の祖語ってのも、渡来系弥生人の要素があったと思えない。
ってことは、弥生語ではなく、縄文語と考えたほうがよい。
縄文文化において、北方と南方で大きく違うものがあるから、それが、北方の
アイヌ系と、南方の日本語(琉球語)系にわかれていたんだろう。縄文時代中期
くらいまでは、さらに大量の縄文語があったと思うけど。弥生時代の始まるこ
ろまでに、二つか三つの勢力になって、それぞれに言語があったと考えてよい
だろう。ひとつが日本語になり、もうひとつがアイヌ語になったということだ。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 11:01:26
日本語にオーストロネシアンの要素が絶対に入って来てないとは言わない
けれど、年代的にみて、入って来たなら、紀元前1000年以前として
縄文時代末期だろ。想定すべきは、オーストロネシアンの中のもっとも
古い形態をとどめている、台湾の原住民諸語を調べる必要があるんだと思う
けどな。まあ、オーストロネシアンの基本は、豚と鶏とタロ芋農業だろ。
うーん、まあ、これを猪と鶏と里芋くらいにするのかな。
むしろ、オーストロネシアンと縄文語が日本語と無関係ではないくらいの
話ではないかと思うな。北方系言語、つまりアルタイ諸語と関連する言語が
はいってきたなら、それは弥生時代に入ってからだという辺りはなっとくする。
遺伝学的にもその可能性は高い。
日本語のベースは、あきらかに縄文時代末に存在したと思うしね。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 15:25:51
>>154>>155
俺は日本語や弥生語と、縄文語が連続だとも非連続だとも一言も言っていないよ。
そんなことは分からない。縄文語の資料が全く無いからだ。
ただ、現存する言語と資料から、飛鳥日本語と弥生語が非常に似通っていて
かつ、おそらく大和琉球祖語≒弥生語であろうと言えるだろうと言っているだけ。
琉球諸方言の活用は、基本的には日本語の文法からの後世の変化で説明できるもの。
ただ、音韻上大和から飛鳥時代には完全に消え去ったらしい要素があるので、
祖語構築の上では重要な参考例になる。挙げた「歯」の例はその典型で、
平安時代の京都語が「ファ↓ア↑ァ↓」であり(実は明らかな2音節語だった)、
琉球祖語が*pang。ここから、*paangという祖形が構築可能なわけだ。
ここから*paCangという未知の子音を含む更なる祖形が推定され、
*bar2áng(奥歯)というオーストロネシア祖語との関連が論じられる。
正直、オーストロネシア祖語との関連説は、
日本人に関する遺伝的研究の成果とほぼ完全に矛盾してしまう。
だが、言語系統論としては一番筋がいいのはオーストロネシア論なんだよね。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 17:09:38
それから、遺伝的研究の成果と矛盾すると言っても、
それは、現在のオーストロネシア語族の各部族の遺伝子と、
大和民族の遺伝子はかなり異なるという点のことだからね。
だから、遺伝子研究と言語系統論をすり合わせるなら、
列島に上陸したオーストロネシア語族は少数だったか、
あるいは現存する遺伝子と別の遺伝的形質をもった
オーストロネシア語族が嘗て存在したと考えざるを得ない。
ただし、オーストロネシア語族に近い遺伝子をもつヤシの
日本人で最も高い比率をもつのが畿内と九州であるという話は気になるところだ。
農耕など文化面については、ほとんど矛盾は無い。
台湾島には、意外にも新石器時代の稲作や、なんと麦作の明確な痕跡さえもあるし、
そもそも農耕技術伝播と人々の大量移住はバラバラの別物だったというのが
昨今の弥生時代考古学の通説となっている。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 22:19:57
縄文時代と、弥生時代の連続性という点では、たしかに、弥生時代の初期から、
渡来系人骨などがあるから、あきらかに大陸からの移住者がいたんだろうけれど、
抜歯の習慣などが、縄文時代とほとんどかわっていなくて、渡来系弥生人でも、
縄文時代のそれぞれの地域の抜歯の方法をそのまま行っている例が多い。
集落によっては、両方が混在しているところがあるしね。
だから、わたしの仮説としては、縄文文化と弥生文化は連続していて、渡来人
はむしろ、縄文人の文化の中に取り込まれた、とみるべきじゃないか、って
ことだ。
オーストロネシアンとの関係からすれば、日本列島発という可能性もないわけ
じゃない。その意味での関連はあるかもしれない。
それから、琉球諸語のほうでも、先島の言語は、形容詞が名詞のうしろにくる
とか、語順からかなりオーストロネシアンに近いところはある。
ただ、現状において、琉球諸語と台湾をふくめたオーストロネシアンとの関係は
すっぱり与那国島と台湾との間で切れるわけだ。かりに、与那国島と台湾との
間で言語的な連続性があって、っていうのなら、日本語が南方からやってきた、
あるいは、日本祖語の一部が、南方に出ていって、オーストロネシアンになった
とかいう話もあろうかと思うが、それはちょっと考えにくいわけね。
台湾をオーストロネシアンの発信地とするのは考古学的にも言語学的にも問題
はないわけで、でも、たしかに、与那国島の位置なんかすごいところだよね。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 23:36:02
人種論として、アイヌ人と琉球人が縄文人の後裔だ、
という割には言語的にはアイヌ人は日本語との系統関係がほぼ無さそうなアイヌ語を、
琉球人は明らかに日本語から分離した古代日本語を祖語とする琉球語を話してるんだよね。
宮古島の方言にしたって、いくつかは琉球語との共通性が認められる程度で、
あとはアイヌ語とも日本語ともにつかない言葉ばかりだし。

縄文時代には、列島全体に縄文人が住んでいたはずなのに、
ここまで違うというのはどうしてだろう?

単純に考えると、人種や民族が同じで、近い場所に住んでいるなら、
言語も近い物を使いそうなものだけど、そうでもないのだろうか。

たとえば、琉球語がアイヌ語から分離したということが分かるくらいの言語だったとしたら、
すっぱりいくんだけど、全然そうじゃない。

仮に縄文語にいくつか方言があったとしても、日本語・琉球語とアイヌ語のように
せいぜいSOV型であることくらいしか共通性がないというのは、おかしいのでは?



160 :156:2007/01/21(日) 23:53:33
>>159
あくまでも妄想なんだが、俺は一応の仮説を持っているよ。
アイヌ語というのは、現代のアイヌ語を見る限り、
表面的には日本語にかなり近い統辞法を持っている。
動詞後置、後置詞型で、修飾語前置型の言語ということだ。
日本語とオーストロネシア語との対応と言っても、
同じ語族に括れるレベルの対応は今の所全く導けないので、
日本語は一種のクレオール言語として出発したと思われる。
恐らく縄文晩期の西日本のどこか(俺は九州だと思う)で、
少数移住者の持ち込んだオーストロネシア語と、
在来のアイヌ語に近い文法を持つ縄文語?が接触して、
縄文語?の表層に近い文法構造と(これが基層)、
かなり崩れたオーストロネシア系(こちらが上層)語彙を持つ
クレオール日本語が成立し、それが基層言語である縄文語?を置換して
一気に東日本や琉球方面まで広まった。
朝鮮半島の言語を含む北方アジア大陸言語の影響はそのずっと後に単発で来ただけ。
これで一応クレオールに関する一般学説に反しない形で仮説を組み立てられる。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 00:29:23
>>160
ノーマン・コンクェスト後の中英語の成立と似ているのかな?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 02:56:36
その南からやってきたボートピーポーと土着の縄文人が九州で初めて遭遇したときどんな会話したか再現してくれ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 04:44:13
>>151

>>147-148
てか、



>>156

>>154-155
俺は

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 12:24:48
日本語の起源は日本語
これですべて説明が付く

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 14:47:33
ローマ建国史にも、言葉の同じラテン人の他に、言葉のまぁ通じるウンブリア人、
ウェネティー人、似てる部分もあるけれど通じにくいギリシャ語、オスティア人、
アエクイ人、全く違う言葉の、ケルト人、エトルリア人、サビニ人、サムニウム人、
シケル人、フェニキア人と出てくる。
イタリア半島+シチリア島で面積27万平方キロで、本州+四国+九州+瀬戸内海諸島の
28万平方キロに近い大きさだし、アドリア海の一番奥からシチリア島の西端まで1300キロ
下北半島から大隈半島まで2000キロ。
南北2000キロといったら、カリフォルニア州。面積43万平方キロだが、ゴールドラッシュ
時代には少なくとも40の全く系統の違う言語を話す先住民があった。
大昔にいくつも全く違う言葉の民族が日本列島に雑居していてもおかしくないんではないの?

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 19:51:26
>>165 大昔にいくつも全く違う言葉の民族が日本列島に雑居していても
おかしくないんではないの?

・・・日本には有史以後は日本語・琉球語とアイヌ語以外はなかったが、
朝鮮半島なら、シナ語、高句麗語、百済語、新羅語、倭人語が雑居していた
のだろうな。咸鏡道にはツングース語も話されていたようだ。




167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 21:15:50
とりあえず話をまとめてみる。

縄文時代(言語が多数並存)

大陸などから民族が渡来

弥生時代
↓←朝鮮半島より住民が渡来
魏志倭人伝の地名から当時は飛鳥時代の日本語に近似

古墳時代・大和朝廷
↓←一部の住民が南西諸島へ移住
奈良時代
↓←このころには既に畿内語(と同系の言語)が関東まで及ぶ
平安時代


・古墳時代には日本祖語とアイヌ祖語の二つに収束した
・在来の縄文人の言語と渡来人の言語の接触・混淆の有無および日本祖語との関係は不明

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 21:25:59
熊襲や隼人とは言葉が通じなかったそうだから、
やはり九州南部では最初は日本語とは別の言語が使われていたんだろうね。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 21:29:02
最近読んだ本で、日本語大陸渡来説にある疑問が出てた。

要は、日本語は母音語族で音声単位で拍を取る言語だが、
従来説の大陸系)の言語は基本的に皆、子音語族で、母音あたりの言語脳での
処理が全然違う。
脳の生理的な機構にまで根ざしているような音声認識の部分で、根本から真逆であるような大陸系の言語が
本当に日本語の起源と考えられるのか?
ってものだった。

ここいら辺の疑問ってのはどうなの? 


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 21:31:24
>>168
> 熊襲や隼人とは言葉が通じなかったそうだから、
> やはり九州南部では最初は日本語とは別の言語が使われていたんだろうね。

江戸時代ぐらいでも、方言の関係で違う地域では言葉が通じづらかった、って聞いた事あるよ。
それとは違うの?

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 21:40:28
昔の記述で「言葉が通じない」というのは
「別の言語であるから通じない」という意味と「方言差があって通じない」の二つが考えられるため
そのまま信用してはならない。
そのうえ風習とか国が異なる夷狄としての意識が働いて客観的には同じ言語でも別扱いしたのかもしれない。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 22:03:00
>>169
そんなのはイタリア語のように簡単に変化する
確かに日本人は100パーセント大陸からわたってきたんだから
大陸に日本語の起源を求めても問題ない
現在のところ日本語と近親関係のある言語は地球上で見つかっていないが

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 22:09:47
>172
> そんなのはイタリア語のように簡単に変化する
なるほど…
ちなみに、イタリア語のような変化ってどういうものですか?
なにか変化あったんですか? イタリア語って。 

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 22:22:28
アイヌ語スレに行ってみい。
動詞の活用の考察してるぞ。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 22:27:59
動詞の活用の話なんてしてねーだろ、誰も。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 22:32:22
>>173
開音節化

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:11:04
てゆーかな、日本語の起源はアフリカに決まってるだろ。
アフリカから回りまわって渡ってきたんだし。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:25:08
分岐した言語が各々2万年くらいでまったく別言語と呼べるまでに変化するとすれば、
日本語は日本列島起源と考えてまったく差し支えない。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:26:18
お、なかなか面白いスレ発見! 全部は読めてないけど、なかなか興味深いな。

しかし、考えれば考えるほど、不思議だ。
言語ってどこから何が原因でこんなに違ったものになっていったんだろ。

開音節化の話がでてるけど、ある所ではそれが起こって、ある所では起こらないのは
何が原因なんだろ?
自然条件その他が大きく影響してるのかね?

世界中にこんなに、たくさんの言語、民族があるのに、
日本人とあととどっか東南アジアの一部の人達だけが自然の音や虫の声を「言語脳」で反応するようになったのは何故なんだろうね?

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:40:12
>日本人とあととどっか東南アジアの一部の人達だけが自然の音や虫の声を「言語脳」で反応

これ、角田某氏の有名すぎる研究だが、未だに追試で同じ結果が
出てこないとかいう話を小耳に挟んだことがあるが。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:42:13
>>169>>179
あの30年前の電波説をまだ信じているヤシがいるんだなあ。
あれは完全なる電波説だよ。出鱈目もいいところ。
科学的真実としてはあの「旧石器ゴッドハンド」と同じレベルだ。
あるいは「日本人農耕民族・欧米人狩猟民族論」と並べたほうが適切かw
ただ、日本人の一部に強烈なロマンをかき立てる何かがあるらしく、
ファンタジーの娯楽ネタとしては極めて「優秀な」ものだと思う。
ドイツ人にとっての「アーリア人」のようなもので、
日本人限定で、感情の何かをかき立ててしまうんだろうね。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:45:42
>>180
> >日本人とあととどっか東南アジアの一部の人達だけが自然の音や虫の声を「言語脳」で反応
>
> これ、角田某氏の有名すぎる研究だが、未だに追試で同じ結果が
> 出てこないとかいう話を小耳に挟んだことがあるが。

マジ? 誰も追試なんかやってないとかw 
まぁ、冗談は置いといて…
でもリアルで実際のところ、少なくとも欧米やアラブ系の人達は虫の声とかを
ほぼ無意識のうちに無視してしまうってのは聞いた事あるよ。 
俺の知り合いのアメリカ人やイギリス人も何かそんな事を言ってたことがある。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:47:11
>>181
いや電波説と嘲笑うのはいいんだが、ちゃんとした反論・反証が出て、それが認められたのか?


184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:48:28
>>181

ん? 179だけど、虫の声云々って電波説なの? 
じゃあ真実はどうなの? どっかにソース、というか参考になる所あります?


185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:54:21
その角田珍説は、「日本人とポリネシア人(??)だけ」という点がやたら受けて
日本人南方起源説支持者に妙な人気があるんだが、
真正のオーストロネシア語日本語比較研究学説(例えば村山説系など)から見れば、
どんでもない悪影響を与えた「諸悪の根源」に近いものなんだよね。
祖語段階でのオーストロネシア語は、開音節とは全く無縁の
子音大杉の閉音節言語だったりする。開音節であるのは、
オーストロネシア語でも東半分のオセアニア系諸語だけ。
ハワイ語やタヒチ語やマオリ語と言った言語のことで、
タガログ語やマレー語など西半分のアジア側の言語を含まない。
そして、このオセアニア諸語が専ら日本語に影響を与えたと言う説は
時系列的・地理的にどう考えても無理。
これが事実なんだが、大野晋あたりの大学者に至るまで、
「日本語の最基層は開音節のポリネシア系言語」なんて
堂々と言っていたりする。開音節のポリネシア系言語って具体的に何だ?ww
角田珍説の罪はあまりにも重いよ。

186 :179:2007/01/22(月) 23:59:45
>>185
それ誰の何に反論してるの? 

179書いたのは俺だけど、179は勿論、貴方がもう一個アンカーつけた169さんの
カキコともズレてない?


187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 23:59:59
>>185
だから、珍説と切り捨てるだけの反証が出てるのか?って、聞く耳あるのかな、こいつ。
最終的に珍説かどうかはそれ見てこっちで判断するから。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 00:08:16
角田説に関しては>>180がファイナルアンサーだろうよ。
追試に成功したという論文が未だどこからも出てきてない。
ただ、これは不存在の証明だから、誰か反証をもってくれば崩壊するが。
>>182
そりゃ単なる文化的擦り込みだろうよ。
松虫が鳴いている♪チンチロチンチロチンチロリン♪
ああ面白い虫の『声』♪なんて歌を
幼稚園の頃から繰り返し聞かせて歌わされれば、
日本人の多くは、一部の昆虫の出す音を「声」として理解することを、
「日本人らしい風流さ」という文化規範として受け入れるだろう。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 00:17:40
特定の人種・民族の認知力や脳の構造が他と違う、なんて研究はナチスあたりで始まって、
皮肉なことにナチスに勝ったアメリカで戦後一時盛んになったりしたんだが、その後すべて
否定された。結局、実験方法の不備、あるいは先入見に基づくバイアスがかかってただけ。
角田の研究もそうじゃないだろうかと思う。だが、思う、だけじゃ学問の進歩がない罠。

190 :179:2007/01/23(火) 00:19:44
>188
実際のところ、その角田氏のデータ、要するに
母音を言語脳で聞いていると思われるのは日本人と南太平洋諸国の人々だけで、
欧米各国や中国、朝鮮は確実に違う!っていうのと全く違うデータって取られているの?

普通に考えたら、こんなデータ取るのなんてそれこそ手間でも何でもないわけだから、研究者なら皆、結構やってると思うんだけど。
つまり、追試云々もそうだけど、確実に反論データってあるはずでしょ?

ググっても中々見つからない(探し方が悪いだけかもしれんが)。
どっかいいサイトある?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 00:24:44
>>190
あんまり入れ込むのはやめとけ。
マスコミによって有名になる研究が、正しく、かつ重要な研究であることはむしろ少ない。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 00:25:06
>>187
追試で一度も結果が出てないということを証明するのは
これだけでも難しいんだが、
一般向けの書物ではこんなものが出ているから紹介しておくよ。
福井一「音楽の生存価」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4276122643/

193 :179:2007/01/23(火) 00:37:27
>191
> あんまり入れ込むのはやめとけ。

入れ込むってw 大げさな。 俺は研究者でも何でもない只のパンピーだし。
ただ、今まで特に疑うことなく信じていたからね。 
それが間違っていた可能性が高いのならば、この機会がいいチャンスだからキチンと
修正しておきたいだけ。

まずは信じるに足る論拠くらいは確認しとかないと。
なんかクレクレ君みたいになってて申し訳ない。


> マスコミによって有名になる研究が、正しく、かつ重要な研究であることはむしろ少ない。

それには同意する。 ゲーム脳とか酷いもんなぁw アルファ波信仰とか、マイナスイオンとかw 
まぁ これらは単なるオカルトか。

194 :179:2007/01/23(火) 00:40:39
>192
> 一般向けの書物ではこんなものが出ているから紹介しておくよ。
> 福井一「音楽の生存価」
> ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4276122643/

サンクス! 何か面白そうだ。 明日探しますわ

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 08:23:52
>>193
実験に成功した時は結果が公表されやすいが、
思ったとおりの結果が出なかった実験なんてほとんどの人が公表しない。

悪魔の証明と同じで、成功した実験結果が見つからなければ
追従に成功した人がいないと考えればおk。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 11:14:24
そもそも日本語と似た言語が大陸で見つかったとしてもそれを起源とするのは間違ってるだろ
遠い昔に同じ言語だったというだけでどちらが起源なんて決められるもんじゃない

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 15:38:50
角田忠信の学説が怪しいなら、ちゃんと反論して潰しておかないと
いずれ日本人異質論、日本叩きに利用される。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 21:33:56
万葉集の時代のあづまことばにしても、
せいぜい活用語尾が違う程度の方言でしかない時代、
熊襲・隼人の言葉が通じないくらいに異なる
日本語の一方言であるとは到底思えないんだけどな・・・。

たとえば、ウチナーグチの宮古方言の那覇方言と共通しない語彙がそれだ、
とかなら、まだ通じなかったというのが分かるんだが。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 21:40:59
>>198
国(という意識)が違うと言葉も違ってくるものなんだよ。
北韓と南鮮を見てみなよ。たった50年で言葉を選ばないと通じない言語の出来上がりだよ?

逆に統一すれば50年も経たないうちに普通に通じる言語になるだろうね。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 22:07:46
>>199
まぁ中国でも北京語と広東語は系統は一緒でも、
音韻の差異でほとんど通じないからあるいはそうかもしれないが・・・。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 22:21:00
>>198
記紀万葉の「日本語」には実はトリックがあるからね。
今のヤシは万葉仮名をかな文字50音に勝手に変換して読んでいるということだ。
実際には畿内語でも母音が8つあって、全然発音が異なっていた。
東国語はこの母音の区別が、万葉仮名の字面で見るだけでもかなり変化していて、
実際に畿内人が聞き取るのはかなり大変だったことが想像される。
それに、万葉東歌と言っても、これは今の「方言ドラマ」のようなもので、
中央のヤシがそれなりにすんなり理解できるように、
かなり「標準語化(当時においては奈良方言化)」されているものだ。
それに、実は、ヤマトタケルの時代でさえ、
弥生時代開始からすでに少なくとも1000年、最近の説では1500年近く
経っているということを忘れてはいけない。
分化して1500年も経てば、フランス語とルーマニア語くらいの差は当然出来てしまう。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 22:41:00
>>201
上代特殊仮名遣いの8母音の話はまだ確定的な論じゃないはずだけど・・・。

ところで、
>かなり「標準語化(当時においては奈良方言化)」されているものだ。
これってソース何かあるの? あれば教えてほしい。
防人歌なんかでも、防人の出身地ごとの方言のまま、
そのまま載せたらしいという話じゃないんだっけ。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 22:55:13
>>202
それ自体の研究ソースは俺も知らないが、独自の綴字法体系をもたない方言を、
他の方言話者がその綴字法で記述する場合、世界的に当然の話だと思うが。
つまり、東国方言独自の綴字法がないのだから、
そもそも音素を完全に正確には綴れない。混乱・混同という形になる。
そして、同系統の言語なら、聞き取れない方言差でも
書き採る際にある種の標準化がされて、結構読めるようになることが多い。
例えば、[tæ:gæni shitokya:]という名古屋弁があったとして、
これは東京人には音素はまともに聞き取れなくても、
「てえげえにしときや」と書けばある程度意味が分かる。
これが「てえげえ」だったり「てやげや」だったり表記がぶれたりすると、
ここに特殊な音があったんだなということが分かる。そういう話。
あるいは「たいがいにしときや」と音韻の類推が働かされている場合もあるだろう。
ここまで来るとかなり中央語化されていると言える。
ちょっとこの点に関する研究は知らないが。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 23:28:08
>>202
上代8母音説は、大筋ではほぼ通説と言っていいんじゃないか?
確かに反対説=太古から5母音説も根強いが、
叫んでいるのは実質的に一人だけという、いわゆる「一人説」だからね。
8母音説は、「基本4母音説(5ではない!)」の
音韻から文法論に至る包括的な理論的裏づけもあったり、
中国語音韻学からの裏づけ論もいくつも出されているからね。
基本4母音説というのは、a,i,u,oe(オ段乙種)の4母音が上代の基本母音であり
あとの4母音は母音連続の変化などによる二次的な母音だという説。
有坂法則(いわゆる母音調和説)ともフィットするし、
動詞の活用の起源に関する仮説とも連動する(大野晋など)

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 00:01:25
>>203
防人歌を提出した部領使は、地方の官人とはいえ、
通常は中央から派遣されている国司が任命されるということだから、
部領使が近畿圏の日本語を母語とする者だったなら、
口頭で詠まれたものを部領使が筆録した場合などは、
指摘通り、かなり中央語化されているのかもしれないなぁ。

防人歌がどのようなプロセスで記録されるに至ったのかまでは、
研究されてないんだろうか?

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 01:04:56
>>204
以前オカルト関係の書物で、
日本語のベースは5音で、大陸からの影響で一時的に8音になり、その後5音に戻った。
あるいは各方言を取りまとめるために音の最大公約数として精密に8音を意識した
時代があったが、その後必要性が無くなり5音になった。
という説を見かけたよ。オカルトだけど、この部分だけはああそういう事もあるかもしれないねえ。
って感じだった。ただ、主張しているだけで、証拠が無いからオカルトなんだが。

207 :179:2007/01/24(水) 01:36:09
>206
> ただ、主張しているだけで、証拠が無いからオカルトなんだが。

わかってるじゃんw 
要するに、現状ではまったく意味ねぇー意見だわな。 ただの思いつきと変わらん。
しかも本に書くほどのものなのに、証拠となるデータもないっつーことが表す事実は一つだ。


 

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 08:04:07
質問があります。PesetskyのLF Affix 仮説がどういったものかわかる方がいらしたら、教えて下さい!お願いします

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 13:04:06
>>198以降のまとめ

奈良時代の東国方言の記述は類推・簡易化によって当時の標準語である畿内語に近づけて書いてあるため
当時の方言の度合いを推測するには足らない点がある。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 13:41:08
179 ←このウザい奴、いつまでレス番コテ続けるつもりなのかな

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 19:26:11
>>166
大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国の領域を足した面積が、22万平方キロ。
大体本州の大きさと同じだな。
地図みてくれ、順川と元山を結ぶ線あたりで細くなっているだろう。
明の時代の初期には、一番細くなったあたりより北側は女真人の居住地だったから
結構遅くまで朝鮮半島は雑居区域だな。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 19:37:52
>>211 第2次朝鮮戦争が起こればその辺りで米中が境界線を引くんだろうな。


213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 22:42:36
証拠がないうちはオカルトと言われてもしょうがないというのは、
どっちにも当てはまる皮肉のつもりで書いたんだけどなあ。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/25(木) 00:17:08
でも、歌詠みのような素養の要るものを、人そのものが租税として差し出されてくる
防人の兵員がほいほいできたりするんだから、かなり、歌詠み、ひいては中央と同じ
日本語が古くから羅浸透していたんではないのかな?

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/25(木) 00:38:22
>213
> 証拠がないうちはオカルトと言われてもしょうがないというのは、
> どっちにも当てはまる皮肉のつもりで書いたんだけどなあ。

証拠が無いだけなら、ただの直感による仮説。 別に問題ない。
これから証拠をみつけていけば良いだけ。 

証拠も無いのに、これが正しいんだ!と主張しはじめるとそれはオカルト。
ほとんどの場合、いつまでたっても証拠をだそうとしない傾向がある。

この両者は似ているようで明らかに違うだろ。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/25(木) 21:04:14
>>167
大陸などから民族が渡来

弥生時代
↓←朝鮮半島より住民が渡来
魏志倭人伝の地名から当時は飛鳥時代の日本語に近似

・・・魏志倭人伝の人名、官職名、地名に朝鮮語らしい単語がないのは半島渡来人
は少数だったか、半島渡来人とは半島倭人だったということだろうな。


217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/25(木) 23:21:53
ようするに、現代日本語は、縄文時代の言語(おそらくかなり多数あった)
のうちのひとつで、弥生時代に稲作農業とそれに伴う文化の発展で、広く
ひろまった言語がベースにあるということだ。
沖縄で稲作農業がないのに日本語系統ということは、稲作以前の言語なの
かもしれない。
日本語と韓国語がかりに関係ありとしても、1万年以上前に遡る。
だったら、日本語とインドヨーロッパ語が関係あってもよい。
1万年あれば、現代人なら、大陸横断くらいする。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/26(金) 00:11:59
なんか縄文語(群)の話題が多いけど、それよりバリエーションが少なくて再構築
しやすそうな弥生語はどの程度まで復元されてるのですか?

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/26(金) 01:26:25
>>217
南西諸島には稲作文化を携えた九州弥生人が南下した明確な証拠があるよ。
琉球雅語には「あち」という秋を表す単語がある。沖縄には秋と言う季節は無いんだが。
アクセントも音韻変化も法則どおりで、後世の借用語とは思えない。
これは、有名な印欧語の「鱒」「橅」などと同じで、言語の故郷を示すものだろう。
縄文時代の言語については、ニューギニア島のように
系統すら定かで無い全く異なる言語が、部族単位で沢山あったと考えることもできるが
だがその際どうしてもひっかかるのは、日本語の隣の言語であり、
縄文語の末裔の一つの有力候補であるアイヌ語の状況だ。
アイヌ語というのは、北海道アイヌに限れば驚くほど方言差の少ない言語で、
ニューギニアの例とは全く相反する。北海道は結構広く、地理的にも寸断されている。
同じ語族が数千年の間に極度のバリエーションを持つ部族語群を形成した
台湾先住民諸語と比べても、アイヌ語の均質さは際立つ。
高度な農耕や、牧畜文化のように、一つの言語の部族が爆発的に広まる契機を
縄文から北海道アイヌに至る北海道の前近代史は全く持っていない。
もちろん統一国家を築いたという歴史も無い。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/27(土) 01:56:11
視覚的に日本語の発達の流れを見てみたいな。CGとかいい画像ないかな

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/27(土) 09:49:33
日本語はクレオールタミル語だという大野説を敷衍した本がある。
読んでみたが、なるほどと思わせるところがある。
ことに、「わぎもこが ヌカにおひたる すごろくの・・・
ゑしののやまに ヒヲぞさがれる」という万葉集難訓歌を
解いているが、これがなかなか考えさせる。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/27(土) 11:45:32
大野説など学会では電波扱いだし
それに日本語は日本語タミル語ではない

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/27(土) 12:25:59
シュメール・ドラヴィダ語族と、その末席に位置する日本語。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/27(土) 14:48:16
>>219
そうだな。一般に、生活の厳しい北方の人々は、広いネットワークをもち、
そのため、言語が均一化しやすい。その意味では、北方の縄文語が案外、
アイヌ語の祖先言語ひとつだけであったとするのも十分に考えられる。
一方、本州の南部、西日本あたりは、たとえば、鹿児島や四国のような
僻地には、それぞれ別個の言語があってもよい。現在の日本語は、その
意味で、北部九州から中国、瀬戸内海沿岸あたりを中心にひろまっていた
縄文語から変化したと考えるのがよいのではないかと思う。
日本の縄文時代の遺跡などから、いくつかの文化的傾向をしらべても、
それは、いわゆるフォッサマグナあたりを境目にしてかなり異なるもの
があったようだ。状況として、けっしてパプアニューギニアのような
状況ではなかったのではないかと思う。
縄文人というと、山の民族のように思われがちだが、案外海洋民族とし
ての側面もあった。だから、かなり広い範囲で類似の言語がはなされて
いたと考えるべきかもしれない。
もちろん、アイヌ人については、文化的にはオホーツク文化であり、
ある時期に、アイヌの文化が縄文系からオホーツク文化にいれかわった
可能性もあるんだが。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/27(土) 19:46:57
> 縄文人というと、山の民族のように思われがちだが

誰もそんなこと思っとらんわ、アホ

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/27(土) 20:00:54
>>224
案外というか、北海道の縄文人は北海道進出時点で、
既に海獣猟が出来るだけの航海術とかを持っていて、
それを頼りに北海道へ進出していった。
本州の縄文人は陸獣を多く食べていたようだが、
北海道の縄文人は海獣を多く食べていた。
本州の温暖な気候の地域と、北海道みたいな寒冷地帯では、
同じ縄文文化・縄文人といえど、生活様式は異なる。

アイヌ文化は、続縄文文化から続く縄文文化のスタイルと、
サハリン発祥のオホーツク文化が混ざって出来上がった文化。
日本からは漆器の他に、大量の鉄器を輸入し、
それまで使っていた土器を全く使わなくなってしまった。

というわけで、アイヌ文化はオホーツク文化そのものじゃないよ。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/27(土) 23:31:09
なかなか勉強になるスレだな

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 00:57:58

>>222 :名無し象は鼻がウナギだ! :2007/01/27(土) 11:45:32
大野説など学会では電波扱いだし
それに日本語は日本語タミル語ではない

こう云うドグマティックな書き込みが出てくる背景は何だろう?
シオニト、カルトの臭いがする。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 11:37:37
100%タミル語起源だなんて思ってる奴は居ないだろうけど、
部分的にはタミル語から来た部分があっても何もおかしくないと思うんだけど、
絶対電波だって否定するだけの材料ってあるんですか?

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 12:18:42
>>226
いや、アイヌ文化がオホーツク文化そのものではないとしても、オホーツク
文化を担っていた言語が、縄文語と入れ替わるほどオホーツク文化の影響を
うけているのか、それとも、古代縄文語をそのまま保持できる程度に、縄文
文化を受け継いでいるのか、っていう議論だ。
もっとも、アイヌ語は北海道ではなく、本州でも普通に話されていたわけで
松前藩の人々も本土のアイヌをつれていって、北海道で通訳させたりしている。
この本土のアイヌも、けっして北海道から南下してきたというわけではなく、
おそらく、もとから北方民族として本州内に存在していたわけだろ。
オホーツク文化の本州近辺までの浸透とかは詳しい情報ある?
さらに遡って、奈良時代前後における東北地方の人々、いわゆる蝦夷とか
よばれた人々が、アイヌと同系統なのかどうかっていうあたりもどの
くらい研究は進んでいるのかな。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 12:25:16
そりゃー、いくら遠くても間接的な文化交流はあったと思うけど、何故それが言語に影響するの?
その大野なんちゃらって人の本読んだことないからどう説明してるのか知らないけど、
それだったら、むしろ文化的影響度からすれば、日本人は中国語を喋ってるほうがずっと自然だと思うんだが。
実際借用語の数からすれば、そんなようなもんだけど。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 12:25:51
>>229
タミル語説を主張する人々は、言語の類似性(といってもこれがまたトンデモ
なのだが)以外に、文化的な関連などをなにも見出すことはできない。
もちろん、昨今盛んな遺伝学的な研究でも、タミル語をふくむドラヴィダ系
と日本人との関係は、おそらく5万年以上前の段階で分離した系統だという
ことでしかない。
もちろん、5万年前にインド南部に多い、mtDNAのハプログループMが、
東南アジアから中国、日本、朝鮮半島のM7に分離し(たぶん、4万年か
5万年前だ)、さらに、日本と朝鮮半島の人々が、M7から、M7a に分離
し(3万年前ごろで、日本に旧石器文化が始まったころだ)という流れ
からすると、タミル語と日本語が関係ありなら、東アジアの全部の言語
が、ドラヴィダ語と関係する、いや、アジア全部が、くらいの壮大な
話になるわけだ。ちなみに、中国人はM7bで、東南アジアは、 M7cが多い。


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 12:52:23
>>231
日本語のことを、「中国語の方言」と考えるかどうかはかなり微妙なところ
なんだよな。広東語あたりを「中国語の方言」としているなら、日本語も
中国語の方言の一種と考えてもよさそうなところだ。福建語なんかも
いちおう、中国語の方言なんだが、このあたりの南方の方言になると、
漢字で書けないか当て字をするしかかけないような語彙がわんさかある。
あるいは、広東語の場合は、がんがん文字をつくっちゃっているわけだ
が。つまり、このあたりでは、漢字で書いた福建語なんかは、訓読の字
やら当て字やらががんがんまざっている。さらに、文法的にもかなり
中国語とは違う。広東語にいたっては、もともとの言語が、あのあたり
のチワン語とかそういうのだろ。そこに中国語が唐の時代くらいにかぶ
さって、膨大な借用語がはいってきて、文法的にも影響をうけたために、
いかにも、中国語の方言のようになってしまったというのが実態だ。
同じことは、韓国語でもそうだ。これを中国語の方言とみるかどうかは
かなりグレーだ。
ベトナム語も同じだろうな。日本語はベトナム語や韓国語ほど中国語の
方言ではないことは事実だろう。でも、ベトナム語と広東語だと、
広東語を方言として、ベトナム語を別言語とする境目はそれほど明瞭で
はないことに気がつく。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 14:20:03
漢字音の単語を使ってるから方言ってアホかw

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 14:48:52
繰り返すねw

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 20:34:02
>>233 日本語がシナ語からの借用語以外に何か影響を受けているのか?


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 22:50:44
>>236
日本語の中のいろいろな表現の中に、「同じ漢字だから」という理由で
おなじ和語が対応して使われているような例はどうかな。
たとえば、「および」なんていう表現だ。AとBみたいなときに、AおよびB
ということがあるが、これなんざ、「及」という文字が使われているから
日本語でもそうなった。
あるいは、「襲」という漢字は、「攻撃する」という意味と、もうひとつ、
継承するという意味がある。で、日本語の「おそう」という語に、両方の
意味があるとは思えないが、征夷大将軍Aが、先代を襲ったとき、という
ような表現があるが、これは、攻撃したわけでもなく、たんに継承した
ということだ。ちょっとあんまりうまい例ではないのだが、借用語として
は妙なものがかなりあるな。
あと、中国語の量化詞なんてどうだろう。日本人が物の数をかぞえるとき
に、「個」とか「人」とか「匹」とか「羽」とかを付加することが多いわけ
だが、和語で表現するときは、「お菓子がひとつ、ふたつあった」という
から、おそらくもとの日本語には、こういう量化詞はなかったと思う。
漢数字で数えるときに、「お菓子がいちあった」というのは日本語として
おかしい。「お菓子が一個あった」というだろう。日本人がいちいちこういう
量化詞としてふさわしいものを選ばないといけなくなったのも中国語の影響
だろうな。で、和語にも影響しているだろ。屏風が「ひとはり」だっけ?
これなんぞ、張という量化詞がつかわれていたためだろう。
かなり根本的な語彙に、漢字語彙と、その漢字語彙を訓読したような語彙が
紛れ込んでいる。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 22:56:31
>>234
ってことは、広東語は中国語の方言ではない、ということか?
基本的に漢字をもちい、漢字語彙を多数つかっている言語はどれも、中国語
の方言と呼んでもよい素質があるってことだ。グレースケールであって、
どこまでが方言でどこからが方言でないかは、客観的な判断基準を設けるの
は難しいわけだよ。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 23:06:31
前段の「オヨビ」とか「オソウ」とかは一種のカルキであってやはりそれは広義の借用だと思う

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 23:25:05

いち、に、さん、や「こ」は、わ=我、な=なれ=うぬ=爾、漢字化される以前からの共通語。

一つ、二つ、は別系統から付加された言葉。


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 23:25:51
>>239
ちょっと例は思い付かないが、うーん、漢文訓読体の言い回しが比較的
普通に定着したような例があると思うけどな。いはんや、おや、とかは
違うか。以の「もって」とかもありそうに思うな。あ、そうだそうだ。
「所」ってのはどうだ?最近ではあまりそういういいかたを口語ではし
ないけれど、「わたしが好きだったところの彼女は、、」とかいったら
これは、もろに、漢文における「所」を「ところ」といっているわけだ
ろ。もっとも漢文における「所」は、当て字であって、場所をあらわす
「所」とはまったく違うのだが。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 23:35:11
>>240
訓読と音読の違いもなにも理解していないやつはいってよし。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 23:36:53
>>232

>もちろん、昨今盛んな遺伝学的な研究でも、タミル語をふくむドラヴィダ系
>と日本人との関係は、おそらく5万年以上前の段階で分離した系統だという
>ことでしかない。

大野氏の例示した、語を何も知らずに書いている訳か。

家族関係用語の類似語、基本概念を顕す語の共通性を見れば、強い結びつきがあるのは明らか。
漢字を介した関連性の比ではない。

農耕、機織り、が五万年前から日本にあったと言うなら、5万年以上前の段階で分離もあり得る。
その可能性を否定する材料は持ち合わせていない。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 23:40:15
>>242

我=ウォー、爾=ニイー、という音読みを知らないのか?

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 23:41:55
>>238
それならば和語の多い和文体と漢語の多い漢文体は別の言語であるということになるだろう。
和文体は漢語が少ないため中国語の方言ではない。かつ漢文体は漢語が多いため中国語の方言である。
中国語の方言でないものと中国語の方言であるものというのは別の言語である。
和文体か漢文体かは漢語の多寡によるが、この多寡は中間を持つ。
漢文体よりは漢語が少なく和文体よりは漢語が多い文体というのもありうる。これを仮に和漢中間体と呼ぶとしよう。
和漢中間体は日本語か中国語か、それとも日本語でも中国語でもないのか。

この問題に答えられないからこそ語彙を言語の帰属の根拠としないのである。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/28(日) 23:54:43
>>236
>>244
ここでは、影響を受けた時代の、そのまた前の頃の議論をしてるのではないかい?

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/29(月) 00:47:36
>>246

「影響を受ける」の内容は何か?

商以前の大陸と日本語にはかなり近い言語を使う人々が居たが、大陸に居た者は駆逐、同化されて消滅し、
中国語にその残滓が見えると言っている。

その後も継続的に大陸から駆逐され、日本まで流れ込む者があった可能性は大きい。
いわゆる、弥生人が江南から来たと言う説。江南から来たのが、タミルドラビダ系と見る考えもある。

原住民が絶滅させられる程度の大移住があったとすれば、原人から現人類に切り替わった時期だろう。
混血、同化による原人の血脈の濃淡で、太平洋地域のバリエーションが出来ているかも知れん。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/29(月) 08:56:18
これまで知られてる限り、現代人の中の原人の血脈は皆無だよ。
東アジアだけで数万体か数十万体かのDNAが調査されてるが、
数万年程度の変異しかない。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/29(月) 09:56:14
レベル低すぎ
厨房御用達スレ即閉鎖すべし


250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/29(月) 16:39:56

>現代人の中の原人の血脈は皆無だよ。

何を以て原人の血脈とするのか?
現代人の出自を如何に捉えるのか?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/03(土) 12:11:57
男女を表す語の対比と日本語祖語の方言に何か関係はあるのかな?

■パターン1:
イザナキ
イザナミ
→キ=男 ミ=女

類例1:
翁=オキナ
媼=オウナ←古語ではオミナだったものが訛った(女郎花=オミナ・エシなど)
オキナ
オミナ
→キ=男 ミ=女
その他、ウチナーグチで男はウィキガ。キ=男 に由来するものという。


■パターン2:
ヒコ ※ヒコ、ヒヌモリ/ヒナモリとして魏志東夷伝倭人の条に記載あり。
ヒメ
→コ=男 メ=女

類例:
男=オトコ
乙女=オトメ←現代ではオンナが対応しているが、元々はオトメが対語だった
→コ=男 メ=女

■パターン3:
オス
メス
→オ=男 メ=女
類例多数。
アイヌ語のメノコは古代東北語からの借用という説がある。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/03(土) 13:59:11
息子=産子=ムスコ 
娘=産女=ムスメ
これはパターン2。

甥=オイ
姪=メイ
これはパターン3。

男の子=オノコ→オトコ 平安時代以後、多くは低いものとして扱う男性にいう、とある。
女の子=メノコ 伊勢物語等に類例あり。
これはパターン3。

一方、アイヌ語ではメノコが借用されている程度で、
男はせいぜい共通するのはokkayo、女はmatが付くものが数語ある程度。
その他親族名称で男女のパターンがあるものはほとんどない。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/05(月) 17:13:00
旧カナで書くと、「男」は「ヲトコ」、「雄」は「ヲス」
ドイツ語で、父親はVater、母親はMutter。
似た対応があるな。


254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/05(月) 18:54:42
なぜPIEではなくドイツ語なんぞを持ち出すのか不明

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/06(火) 01:24:21
>>251-252
それは表層的なものに過ぎないという考え方もあるよ。
そもそも「ヲキナ」や「ヲミナ」の「ナ」はどう処理するんだ?
「ヲ」は、この場合、一般的に人という意味を示す。
ミナはずばり女という意味で、これは南島祖語*binaiと関連される(村山)
他方、「キナ」は「子」の大和琉球祖語*kunaと関連があるようだ。
「ヲグナ」という男性を指す単語を挟んで、随分老化してしまったらしいw
じゃあイザナキ、イザナミはと言うと、イザナ+キ・ミというより
イザ+ナキ・ナミと分解すべきで、男=ナキ、女=ナミと分析される。
ナキは、「武、健、猛」の「タケ」と同源と考えられる(例、ヤマトタケル)
ナミは、ミナが「新しい」の語源のように音が反転したものだろう。
残る「イザ」は1、第一を示す語根で、これも南島祖語起源らしい(村山説)
パターン3では「ヲ」が男性に特化していることが前提で、
パターン1の造語方法と矛盾することで分かるように、
男女の対表現は、かなり後世になって整備されたものだろう。役には立たない。
>>254
「役に立たない」ことを示すための皮肉なんじゃないか?w

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/06(火) 01:48:13
>>255
南島祖語との関連云々つーのはどの程度確定されている説なんだ?
それこそ、一歩間違えば役立たないトンデモ論だと思うんだが・・・。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/06(火) 02:49:24
日本最古の文献資料の表現を「かなり後世になって整備されたものだろう。役には立たない」
なんていってる時点で既にトンデモかと。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/07(水) 00:47:51
そこだけ見ると別にトンデモでもなんでもないと思うが。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/07(水) 01:31:12
>>256
日本語の系統論は、dデモすれすれのものしかないよ。
オーストロネシア語との関連を論ずる村山説にしても、
「イ・ヨンヒとの間には一応越えられない壁がある」程度までしか達していない。
それだけ他の言語と日本祖語との間には隔たりがあるということ。
>>257
すまんかったな。
>>255末尾に「後世とは言っても文献時代開始直前よりは昔の話だが」
と付け加えるべきだったな。
俺が言いたかったのは、おそらく最古層であろうパターン1の原型の成立と
パターン2・3成立との間に相当な時間差があるようであること。
そして、パターン1に関しては、後世(と言っても文献時代開始より前だ)の
語義再構成の結果であって、掘り下げると、特に「キ」は
単音節語の造語成分ではないようだということ。
これは「イザナキ」「スメラキ」などの「残り」である「*イザナ」「*スメラ」が
全く何処から見ても意味不明であるという点に求められる。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/07(水) 18:49:09
>「*イザナ」「*スメラ」が全く何処から見ても意味不明である

この電波クンは、村山某の所説はスンナリ受け入れて、イザナやスメラの
語源についての既存の先学の考察は意味不明の一言で片付けるつもりらしい。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/08(木) 00:02:36
>>260
「スメラ」の語源を「先『学』」と言って平然としているほうが
電波だと思うけどねえ。
「イザナ」に関しては、「いざなふ」を語源とするほうが多数説で、
語源に関心のない神話研究者などは、これで別に差し障り無いようなんだが、
「末尾のPはどこに消えた?」という結構致命的な問題点と、
「イザ」を抽出できる地名などが結構存在するという二点で、
国語学的には問題の多い解釈である。
「スメラ」に関しては、「先学の考察」なんて言えるようなまともな説は存在しないよ。
日ユ同祖論並みの楽しい電波小説なら沢山あるけどね。
そう言えば、「スメラ」はファンタジックなアニメの格好のネタでもある。
「イザ・ナ・キ」や「スメ・ラ・キ」と分割して、
「ナ」や「ラ」を連体または属格接辞と見る説のほうが、まだはるかに筋が良い。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/08(木) 06:37:56
スメラは「統べる」と同語源だと思う。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/08(木) 12:52:03
>>255,259,261
何この誰も読まない必死な駄長文

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/09(金) 01:16:01
>>263
自分が馬鹿で分からないからイラついているだけなんだろ?

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/09(金) 23:34:58
あまりのくだらなさにソシュール先生もびっくりだぜ。

266 : :2007/02/12(月) 18:45:00
タミル語説の根本的な問題はなんなの?
似てるとしか思えないんだけど。
ま、ありゃトンデモだということになってるんだろうが。

控えめに見ても、タミル語以上に似てる言葉の多い言語はないだろ?

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 20:11:41
下手な釣りですね。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 21:03:17
しかしスレを盛り上げるためにはマジレスした方が良いのでは?

269 : :2007/02/12(月) 22:19:35
いや、ほんとにマジレスが欲しいんだが。
最近、あの本読んだんで。
ケチ付けられてる部分は分からないではないが、なんだか基準が違う気がするんだがね。
細かい所で論理や事実の不備が有ったからって、全否定することはないだろう。
印欧語族の仮説が最初から完璧だったのか?
大枠では良いんじゃないの?

他の言語であれほど一致するものがないんなら、
不備を補って研究対象にすべきじゃないの?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 22:19:48

日ユ同祖論の展開に邪魔だから、既成権威を動かしてあら捜しさせて攻撃し
デンパ扱いし、言語学者が近寄れない雰囲気を作り上げた。極めて狭い村社会だから容易に圧殺できた。

ネット社会になって、一般人のの知る機会が増えても、言語学会の「専門家」が無視している限り
公に語られる事はない。

きちんと研究を進めている人居るかもしれないが、その人が表舞台に出ようとすれば事故で死ぬだろう。
既に何人か死んでいるかもしれない。

これで良いかい?>>267

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 22:48:04
タミル語は日本語に影響を与えていたとしても、
日本語がドラヴィダ語だってことにはならないからじゃない?

あと気になるんだけど、日本語のピッチアクセントって系統論的にどうなの?

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 22:54:31
>>271
アクセントは系統論には影響ないんでは?
印欧語族内部でも、ピッチ、長短、ストレスとかあるからね。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 23:31:53
少なくとも日本語の場合、アクセントは言語の歴史・起源の解明に重要な手がかりになり得るし、
有力な仮説も出ている。何も知らないくせに勝手なことほざくな。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 23:39:44
>>273
詳しく。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 23:51:43
バカは勝手なことをほざいた上に悪びれもせず教えてチャンする。
ネットの質を下げる有害な生き物である。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 23:54:12
盛り上がってまいりましたヽ(´ー`)ノ

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 01:24:27

>アクセントは言語の歴史・起源の解明

古い時代のアクセントを知る事が出来ると言っているのか?

類似あるいは縁戚関係のある言語とのアクセント比較でも考えているの?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 02:58:28
このスレもそうなんだが、今年に入ってにちゃんは上のほうに上がらないと見れなくなった。
「全部読む」をクリックすると大杉とかだし。みんなにちゃんのソフトみたいなので見てるの?
仕組みがよくわからないし、お金取られそうで。

すれ違いなことをほざくなといわれてしまいそうだが、ここもめったに見れなくなった。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 03:19:11
俺「ギコナビ」で見てるよ。
http://gikonavi.sourceforge.jp/top.html

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 07:42:26
>>278
Jane Style
http://janestyle.s11.xrea.com/

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 17:18:02
漏れはLive2chだけど、ハングルが表示されないのが弱点。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 20:41:30
>>278
普通はお金取られない。
http://pc9.2ch.net/test/read.cgi/software/1153367046/l100

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 22:18:23
で、タミル語説について。
どなたか。

あれだけあってりゃ、満足じゃないの?
専門家の評価の言葉は微妙に違うとか、そういうところで批判してもしょうがないだろう。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/14(水) 00:01:21
>>271>>272
ピッチアクセントがあるか無いかといった問題は、系統論とは確かに無関係。
複雑なピッチアクセントを持つ関西弁と、全く持たない茨城弁を、
別の語族の全く別の言語だと主張するヤシはいないw
だが、
アクセント型は、広義の音韻の一種として
系統論を探るためのネタとして、かなり有意義なものがある。
始原的な場合は当然アクセント同士で比較することになるが、
アクセントは、二次的に発生したものが世界的に見ても多く、
古い時代の言語にあった音素を知る手がかりになり得る。
日本語の場合、音素数や音節の種類が少ない上に、
元々語根の音節数が多い言語でもないので(2音節程度が一般的)
援用するためのネタとして、アクセントは結構貴重だ。
まぁ、日本語のアクセントが日本祖語以来の始原的なものなのか
あるいは二次的なものなのかも、まだ明らかでは無いんだけどねw

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 01:19:05
鹿児島弁 単語トーン
関西弁  単語トーン+ピッチアクセント
関東弁  ピッチアクセント

大陸に近い方がトーンの影響を受けてるみたいで面白いな。
印欧語でも結構アクセントの研究は進んでるんじゃないの?リトアニア語とかサンスクリットの難しいアクセントとかから辿ってさ。フランス語のアクセントも実はラテン語のアクセントと位置が同じっていうとこからも、やっぱりアクセントは系統論的に重要なんじゃ?
日本語に近いピッチアクセント持ってる言語って東アジアには多いの?

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 01:35:11
>>285
鹿児島弁は、単語レベルで見ると一見単語トーンのようにも見えるが、
別の角度から見ると、どんなに単語が長くなっても
ultima(最終音節)かpaenultima(後から2番目)のアクセント位置の
2種類しかない機械的な固定アクセントと解釈することも出来る。
これは中国語に一般的な音節毎の単語声調とは程遠い。
(ただし上海語という特殊なトーンスタイルを持つ中国語方言もあるけどね)
ただし、14世紀に京都では失われた低平連続(LLL…)を残しているという点で、
古形を遺しているとされている。特に用言では過半数が祖語アクセント低平連続だった。
それから、繰り返しになるが、どんなタイプのアクセントを持つかと、
アクセントの位置を音素の一つとして言語の系統論に役立てることは全く別だよ。
後者は重要だが、前者は系統論にはほぼ全く役に立たない。
日本語アクセントに関しては、上でネタにされている村山七郎などが
音素の一環として系統論的分析を試みているが、どうもぱっとしないな。
理論上の単一の日本語祖語アクセントまでは
ほぼ疑いようの無い通説として明確に再構築できるんだけどね。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 02:38:14
>>284

>>271-272
ピッチアクセ

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 08:34:54
アゲ

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 14:14:12
>>286
>ultima(最終音節)かpaenultima(後から2番目)のアクセント位置の2種類しかない機械的な固定アクセント
アクセント型が「一つ」しかないものを「固定アクセント」というのですが。

>どんなタイプのアクセントを持つか(中略)は系統論にはほぼ全く役に立たない
の辺りはどういった根拠があるのですか。もちろん、アクセント型が同語族の証明になる訳ではありませんが、
基層語の影響でこのアクセント型を持つに至った可能性がある、ということまで否定する必要はあるのですか。

>日本語祖語アクセント
日本語祖語をどう設定するかにもよるんだろうけど、祖語のアクセントではなくて祖アクセントのことですよね。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 15:05:15

祖語 なるもの付いて、明確な、共通の定義があるだろうか?

例えば、日本語の周辺が解明されるに従って、他系統の言語を含め「祖語」が大幅に構築し直されるものではあるまいか。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 15:06:56

>「祖語」が

--------> 「祖語」の概念が

292 : :2007/02/15(木) 17:26:53
>>289
>基層語の影響でこのアクセント型を持つに至った可能性がある、

基層語が何であるかが証明されていれば、役に立たないような気が。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 23:45:03
日本語の基層語が証明されてるなんて初めて聞いた。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 00:00:03
>>289
厳密な意味での固定アクセントは、音環境以外で位置が変化しないものなので、
鹿児島弁の場合は厳密には言えないだろうな。
ただ、南西九州方言の場合、ultimaアクセントは、実質的には核無しの0アクセントで
実際に完全な低平0アクセントに変化した方言も多いので
アクセントがあるか無いかの二分法で、
ある場合には−2で固定されたアクセントだとも言える。
実は、これは東京方言アクセントでも用言(終止形)の場合は
滝の位置が−2か0の2つしかないと言えるわけで、
鹿児島アクセントは、システムの上では東京方言アクセントとそんなに遠くない。
その意味で、あたかも関西弁のトーンアクセント部分が鹿児島と共通であるかのような
>>285の表現は明らかな誤りなんだよ。
関西弁=ピッチ+トーン、東京弁=ピッチと言うなら、
鹿児島弁も純然たるピッチアクセント。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 00:20:15
>>289
固定アクセントの定義の問題などより、
『基層語』の『影響』なんて、全く以って曖昧な概念を振り回すほうが
よほど有害だよ。「基層語」って何だ?「影響」ってどんなことを指す?

一般的に言っても、基層語なる概念は系統論にはそもそも馴染まない。
基層語というのは、古典的系統論が通用しないクレオール言語において
その親となる言語の影響を論ずる際に用いられるもの。
そして、クレオール研究の場合、親となった言語の素性は明らかとなっている。
素性不明の謎の言語Xと謎の言語Yとの間のクレオール言語Aという話は
そもそもまともな知的営みとして成り立ち得ない。

なお、日本祖語アクセントと日本語の祖アクセントは同じものだよ。
この場合の日本祖語とは、現存する全ての日本語方言から
必要十分に導かれる祖語のこと。
歴史的な文献上の古い日本語を含めても良いが、結果は同じことになる。
そしてこの日本祖語はアクセントを持ち、それはほぼ平安末京都アクセントと同じもの。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 01:07:48
「アクセント」というのは、ある語のどの部分が高くなるかを言い、
「トーン」というのはある語が、どの型の高低を取るかを言います
(北京語なら四(五)つのトーンが区別されるように)
つまり、鹿児島方言のように、語や句のpenultが高いかultimaが高いかというのは、
どの型をとるかの区別なので、トーンに属します。これは音声学の教科書そのままなので、
それを事実として呑みたくないなら、新説として不足のない主張をした方がよろしい。
今の貴方は知識が足りないように見えてしまいます。
因みに「固定アクセント」というのはフランス語みたいに全ての語が同じ位置にアクセント
を持つことを言い、「自由アクセント」というのは英語みたいに、様々な位置にアクセント
が来得るものを言います。
あと、「ピッチアクセント」という言葉は英語なんかの「ストレスアクセント」に対して言うので、
鹿児島方言もそれに含めることが出来ます。ただ、その場合トーンは全て「ピッチアクセント」に
入るので、関西方言も「ピッチアクセント」だけです。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 01:20:03
日本語系統論を述べている研究者(?)達はほぼ100%が日本語は混成語だ、と言っているようですが、
>>295さんはそうではないと仰りたいのですね。
確かに最近は、日本語の系統を論ずることには意味がなく、むしろ印欧語族や南島語族みたいに完全な
語族であるほうが異常だということが言われているようですね。タミル語説が見向きもされなくなったのは、
こういう空気が支配的になったことと関係なくはないでしょう。

個人的には、大野説では基層語が「ポリネシア語」とされていますが、これはあり得ないことだと思います。
むしろ、ポリネシア語の基層語になった可能性がある、パプア諸語の方が説得力があるのではないかと思います。
パプア諸語には文法的には日本語に近い言語が多く、音韻的には開音節しかもたず、単語トーンのような
ピッチアクセントをとる言語が多いのが、つたない私説の数少ない根拠です。
日本語の周辺には、中国語のような曲線トーンの言語や、朝鮮語のように余剰的特徴としてトーンアクセントを
とる言語しかないようですが、(ツングース語やモンゴル語にそういった現象があるのか私は知らない。ギリヤーク語
では人称代名詞の格を音調で区別している、というのが唯一近そうだが、日本語のほうが圧倒的に激しい区別をする。
朝鮮語でも、方言によっては弁別的な自由アクセントがあるそうだが、私は詳しくない。)
それなら、パプア諸語が基層語だと考えればどうでしょうか、と言いたかった訳です。
長文の上、詰まらん落ちです。すまそ。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 01:30:33
>>296
その意味でトーンを定義するなら、統合1型と無アクセント方言を除く
全ての日本語方言にはトーンがあるということで、
これは何の問題もない。
でもそれは>>285の『用語の使い方』とは違うだろ。
俺は>>285の奇妙な使い方に
なんとか一応『合わせて』反論しているだけだよ。
誤解を正そうとするなら言いだしっぺの>>285に言ってくれ。
正直、俺も書きながら>>285が何を言いたいのか良く分からないままだったよw
>>285の主張する、
「東京弁には存在せず鹿児島弁に存在するピッチと対立するトーン」
とは一体何物なんだろうな?

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 01:41:39
すまん。>>298は弁別の問題と存在の問題を混同してしまった。
統合1型にも一応一つのトーンがあることになる。

>>297
日本語が古典的系統論に馴染むかどうか、
俺はイエスともノーとも一言も言っていないよ。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 17:08:56
>>297
>確かに最近は、日本語の系統を論ずることには意味がなく、むしろ印欧語族や南島語族みたいに完全な
語族であるほうが異常だということが言われているようですね。タミル語説が見向きもされなくなったのは、
こういう空気が支配的になったことと関係なくはないでしょう。

大野説から目を背ける為の口実のような気が。
みんなで、いないいないばーしてるんじゃないの?

クレオールとかピジンなんて、元になった言語は、現地のものと、
+英語やフランス語なんかに決まってるんだから、系統を論じるのは確かに無意味だろうけど、
日本語の場合は、そう言った事自体不明確な状態だから、研究の意味はあるだろ?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 00:35:34
日本語の起源が分かったところで何の意味がある、っていうのはあるよね。
日本人のルーツが知りたければ、それこそこないだのピロリ菌のDNAの話みたいに、
言葉よりも正確そうな情報はあるわけだし。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 00:53:41
まあ、宇宙の50億年後や50億年前を知ってどうするってのもあるからね。
て、学問の全否定かい!

「意味のある」言語学ってのを教えてほしいもんだ。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 00:57:53
自分に関わる事、興味のある事以外を知ってどうするというのは、精神的引きこもりだわな。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 01:03:34
>>297>>300
むしろ逆だよ。大野は、タミル語説をぶちあげた当初から、
基層語だの何だの、まさに>>289的な実に曖昧で奇妙な言説を積み上げた、
その中の「最重要部分」としてタミル語を位置づけている。
「最基層」に「ポリネシア語」などという正体不明の言語??を置いているだけで
そもそも完全にダウトなんだがw
大野説への徹底批判は、むしろ古典的な系統論を守る
方法論において保守的な言語学者達からの総攻撃だったんだよ。
>>300
クレオールと思しき言語Aを言語的な元ネタにして、
クレオールの親と思われる正体不明の言語Xと言語Yの
文法構造などを導くことは論理的に不可能だと言うこと。
既に素性が分かっている言語Bと言語Cを「選ぶ」ことなら一応可能だが。
だが、この「選択」にしても、方法論的に閉じた体系に拠らないので、
常に地理的要素などを援用しなければならない。
既存のクレオールは、すべて地理的・人種的背景が自明のものだ。
ここを完全に間違えているのが「縄文語」なる議論の大半の物で、
「日本語の辺縁部には無アクセント方言がある→『縄文語』は無アクセントに違いない」
そんなことを導けるわけがないw

305 : :2007/02/17(土) 01:25:42
>>304
自分は学会には詳しくないし、あの新書しか読んでないけど、
単に大野が学会の事情に疎いというか、その当時の流行の言葉を使っただけじゃないの?
遠慮しつつタミール語起源を言う為に、別の基層語なるものを前提にしたのでは?

通常のクレオールならそもそも意味の無い系統論を、
大野説を軽視する為にもちだしてきたような印象なんだが、>>297は。

まあ、別にどうでもいいけど、他に語彙の一致する言語が無い以上、
検討に値するんでは、と言うしかない。

ただ、大野の引用した例文では明示的に近いな、という印象は受けないけどねw
あの単語表ほんとなんだろうな? って疑問はあるが。



306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 01:27:45
>>302-303
意味が無いからやるのも無駄だ、とまでは言ってないよー。

現時点で意味が分からないからやらない、
みたいな勉強しない奴の理屈を言うつもりはないよん。

307 : :2007/02/17(土) 01:32:44
>>306
言ってる「意味」が分からん。
何はともあれ真理を追求すべきで、批判があればすればいい、というだだけの事。。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 01:43:26
>>307
ああ、偏屈な趣味ってことですね。分かりました。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 02:11:41
大野潰し、タミールに蓋、は手を休められない仕事の様だな。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 07:00:48
だってすげーうそくさいし。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 07:56:04
うそ臭いものも、ちゃんとココがこうだからだめって言わないと、
否定の仕方がでんぱとかわらん希ガス

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/17(土) 23:58:01
タミル語起源説については
大野先生、何をトチ狂ったの?という感じなんだな。
「比較言語学の正統的方法から外れている」という批判に対しては
「クレオールだからその方法の対象を越えている」と答えているが
じゃあ何故タミル語なの?という疑問が残る。
クレオールだったら無数の言語が対象になりうる。
大野先生が徹底的に批判したレプチャ語も可能性がある。

まあわからんが。
DNA研究で、先史時代の人の動きがもっとはっきりすれば
大野説がまったくのトンデモなのか、少しは当たっているところもあるのかは
結論が出るんだろうな。


313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 00:15:36
クレオール語説というのは、タミル語以外にも日本語起源論においては諸説があるんだが
答えが得られない時の最後の選択肢、あるいは、手っ取り早い解決策という面が感じられて
慎重に扱うべきだと、個人的には思うなあ。

クレオール語の成立もかなり特殊な状況下にあることは確かで、
そのような、あるいはそれに近い状況が果たして先史時代の日本に存在しえたかということは
大いに疑問を感じざるを得ない。
まあ、あったことを証明するのが困難な一方で、無かったことの証明もやはり難しいわけだから
疑問を呈するのは簡単だが完全に論破するのは難しいということだ。

大野先生もその、「クレオール語成立のための特殊な条件」のことはちょっと気にしているようだ。
「日本語起源説」を検索すると、ウィキペディアで次のような記事が出てきた。

 2006年、大野晋は、大野晋/金関恕編『考古学・人類学・言語学との対話
 ・・・日本語はどこから来たのか』(岩波書店)において、
 タミル人は日本に行くと良質の真珠が採れる、という話を聞き、
 日本に赴いて真珠を採取し、あるいは日本列島の現地人を用いて真珠を採取せしめた結果、
 現地でピジン・クレオール語が生じた、とする説を披瀝した。
 魏志倭人条にも出てくるように、真珠は日本の特産品でもあった。
 他方、タミルはギリシャなどとの交易で、香辛料や真珠を販売し利益を上げていた。
 したがって、これはあるいは卓見と言えるかもしれない。

記事の続きが「珍説・奇説」になっているけど、大野先生の「卓見」を「珍説」のすぐ上に置いたのは
あるいは編者の考えがあったのかも、と思ってしまうねw


314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 00:25:08
大野先生がトンデモじゃないっていう証明をしてくれればいいんだよ。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 20:54:46
その人って今も生きてるの?
生きてる人だったらここも見てたりして

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 21:10:07
先史時代についての事だから多くの仮説想像が含まれるが、日本語、タミール語の比較に付いては
多くの事績を残した。その部分に付いては誰が見ても立派な業績だ。

その他の部分に付いて他人と違う事を論じたとしても、トンデモ呼ばわりはおかしい。

トンデモ呼ばわりは単なる政治活動。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 22:17:58
言語比較の結果、タミル語との因果関係は結局微妙、
という結果が残っただけ進歩したと思えばいいわけだな。
全ての言語比較まで あと4999言語 みたいな感じだな。
途方もない。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 22:26:00
大野説は、素人と電波がひっかかるトラップみたいな存在だな。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 22:28:04
言語学を志す者の踏み絵だな。
ロマンを求めて妄想言語学をやりたいのかリアルな言語学に興味があるのか、
大野説をどう捕らえるかで判別できそうだ。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 22:36:27

タミル語と同程度以上の類似性、禁煙性を見せている言語を誰か取り上げているかい?
そう云う言語があれば面白い訳だが。発表されていたら教えてくれ。
それが無いとすれば、現在の所、大野氏の仕事はピカイチである。

このスレで報告された中に、シュメール語があった。それに繋がるらしい言語が結構多い様だ。
多分、ヘブライ語もその括りに入るのだろう。



321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 23:33:36
>>319

>言語学を志す者の踏み絵だな。 ロマンを求めて妄想言語学をやりたいのかリアルな言語学に興味があるのか、

言語学界がこうなっているのは最初の批判が出たときから知っている。
その御大の呪縛なのか、もっと強い呪縛があるのかは、まだ判然としない。

君らが次元の低い工作員であるのはよくわかる。このスレに二人もいるのかな?

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 00:23:15
321 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2007/02/18(日) 23:33:36
>>319

>言語学を志す者の踏み絵だな。 ロマンを求めて妄想言語学をやりたいのかリアルな言語学に興味があるのか、

言語学界がこうなっているのは最初の批判が出たときから知っている。
その御大の呪縛なのか、もっと強い呪縛があるのかは、まだ判然としない。

君らが次元の低い工作員であるのはよくわかる。このスレに二人もいるのかな?


323 : :2007/02/19(月) 01:58:11
>>320
大野説支持の振りをした工作員かw
そうまでして消したい訳ね。

自分らが引退するときまでは、日の目を見させんぞ、と。
あとは好きにしろ、真実なんてどうでもいい、ってわけだろうな。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 02:18:31
泉井先生なんかも南島語と日本語との比較をしてたりするけど、しつこく「自分が望むのではなく、あくまで他人が依頼してきたので敢えて書くが」「私は日本語と類縁関係があると主張するわけではない」みたいに書いてたな。
対して服部先生は「自分は日本語の系統に興味があって言語学を志した」みたいなことを言ってたな。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 02:40:37
>>324
服部氏は「日本語の系統」という本を著しながら、「日本語の系統は不明」と結論してるよな
かなり慎重なものの見方だけど

計算機科学の発達で、以前は想像だにできなかったDNAによる人類大移動の追跡のように
言語伝播の様子が計算機の力で追跡できるようになればおもしろい
「言語におけるgene」をその前に見つけないといけないけど

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 02:44:22
>>324
泉井先生のお弟子さんの山口巌先生は
「言語学徒たる者、日本語起源論を避けよ」とおっしゃってました。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 02:53:04
>言語伝播の様子が計算機の力で追跡できるようになればおもしろい

こんなことできると本気で思ってるのかな。冗談であることを祈るが。
じゃなきゃ電波確定。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 13:25:17
言語の伝播とは何か?
A語を用いる地域Aでこれまで使われていなかったB語が使われるようになった場合に地域AにB語が伝播したという。
言語の伝播には直接的と間接的の二種類がある。
直接的伝播とは異なる言語の話者の同居によって別の言語が使われるようになることである。
エジプトでは8世紀〜9世紀にアラビア語が伝播した。
間接的伝播とは文献の輸入によって別の言語が使われるようになることである。
日本では遣唐使や禅僧によって(もちろんそれ以前もあるが)中国語が伝播した。
言語の伝播は人か本かどちらかの移動によるものであり
言語の遺伝子のように伝播が言語自体の性質であるかのような構図を立てるのはやや無理がある。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 16:12:47

文化を抱えた集団の移動合流では

>言語の遺伝子のように伝播

が起こりうる。そこに無かった言語面の思考プロセス付け加わり根付く。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 17:06:04
>>327
冗談が本物になることもあるから簡単に笑い飛ばすこともできないような

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 18:30:15
遺伝子は枝分かれだけじゃなくウィルスを介した
横断的な伝播や異種の共生(取り込み)も有るから
何でも有り状態では有るな。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 20:13:49
>>329
アメリカの最も移民数が多かった(最大の出身元)はドイツで、およそ4割。
しかし、アメリカの言語は英語で、その英語におけるドイツ語の影響は極めてわずか。

ロシア・ソビエトの極東地域開発のための移殖者の出身民族の最多はウクライナ、ついでタタール。
民族でロシア人の移殖者は3割に満たないけれども、極東や沿海州の都市部では語法・発音とも
標準的なロシア語が用いられていて、ウクライナ語やトルコ語は痕跡すらない。


333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 21:35:13
>>332

なるほど。

時代によるだろう。

それらは「格別の文化」を抱えた集団の移動例に当たらないと言う事だな。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 23:19:20
ドイツやウクライナや黒海のタタール人やらには文化が無いというの?

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 23:40:41

ドイツやウクライナに取っては「格別の文化」ではなかったが、フィンランド、ハンガリーにと取っては
「格別の文化」を抱えた大きめの集団だった。

白人至上主義が出た後世に、気に食わない痕跡を消す、無視して無い事にすると言うのは、結構あるな。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/20(火) 00:02:07
>>328
そもそも日本に中国語が伝播したとは言えないよ。
中国語の語彙が大量に伝播したのはもちろん事実だけど。
「ちゅーごくごーでんーぱーにーほんぜーしんじつ?ひー。ごーいーでんぱーじー。」
のような出鱈目漢語wwさえ、仏教寺院の中も含めて、
日本の歴史上会話として為されていた形跡はほとんどない。
語彙の伝播と、包括的な言語の伝播は、
言語の研究においては明確に分けて考えなければならない。
巨大なグレーゾーンが存在するのも事実だが。
少なくとも、書物だけから言語が伝播したという事実は皆無と言って良い。
その言語を母語とする人間集団の移住が、言語伝播の必要条件。十分では無いが。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 04:54:25
どこで質問したらいいのか分からないからここでするけど、
日本語に「誤燕」って言葉あるじゃん。これって「燕」と「飲み込む」という行為が結び付いてるよね。
英語の「swallow」。これも「燕」って名詞と「飲み込む」っていう動詞と両方の意味がある。
普通に考えたら「燕」と「飲み込む」なんて結びつかないと思うんだけど、起源が違うはずの二つの言語でなんでこんなことが起きるの?
他にも「夢」には寝てる時に見る夢と、将来の夢の両方の意味があるけど、これも英語で「dream」だし。
よく考えたら別物じゃない?

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 14:21:33
誤燕でなく誤嚥だね。嚥下するとかも。
まあ燕に口偏をつけて意味分化を明瞭にしただけだけど。
ツバメは丸呑みするから。
同じ鳥類の生態の観察に基づくなら、洋の東西で一致しても不思議は無い。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 14:34:37
>>337
ツバメと呑み込むは同音語。
古英語では呑み込むはswelgan(スウェルガン)、ツバメはswealwe(スウェアルウェ)
中国語ではおそらく嚥(えん)はのどを言う咽(いん)と同系の語なんだろう。
さすがにツバメは丸呑みするから「ツバメする」で飲み込むという意味だというのは強引だ。

夢のほうはおそらく日本語が英語の意味を輸入したんだろう。
英語で寝るときの夢に将来の夢の意味が加わって、
日本では将来の意味の夢はなかったが英語の文章を訳するとき夢を使ったと。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 17:55:02
>>337
「夢」の原義は「悪夢:敵対勢力の巫女の呪いによるもの」

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 18:28:24
英語craneの意味に鶴と起重機の二つあるが、日本語の鶴/吊るも同じ発想なのでは?

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 18:38:28
アホな方がいらっしゃいました

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 20:37:01
こういうのが積もり積もって、語源に関して珍説が生まれるんだな。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 22:39:11
【嚥】
《解字》
形声。「口+(音符)燕(エン)」。燕は音符で、つばめという意味とは関係がない。咽と同じ。
『学研漢和大字典』

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 23:19:36
>>341
あんたは、アメリカは昔日本だったの人かwww

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 23:26:54
>>342
>>345
がアホに見えてしかたない

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 23:35:33
嚥のエンという発音は飲のインに似ているので方言みたいな音だろう。
つまり同音異字と思われる。咽のインも同じ。




348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 23:55:29
夢はドイツ語のトラウマになると悪夢になるな。


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/23(金) 15:21:17
>>347
じゃあ英語との共通点があるのは偶然か
逆にそれも凄い

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/23(金) 15:33:17
347に補足すると、淫のインも同じ。男のアレを喉まで咥えるたりするからな。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/23(金) 15:38:20
言語なんて目的が一緒なんだから、同じ2つの意味を持つ単語があって当たり前

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