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ボリビアのインディオはハングルを使うか?

1 :みかんちゃん:2006/08/17(木) 18:13:46
講座言語 第5巻「世界の文字」西田龍雄編 大修館書店に
「また、朝鮮語以外に、このハングルが南米ボリビアの言語を表記するのに
使われているらしい。」 とある。
そこでボリビアインディオで実際現在使われているのか、あるいは使われていたのか
議論があります。難しいことなので、スレをひとつ作りました。
なにか情報があれば、おねがいします

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 20:48:39
ウィキペディア(英語版・スペイン語版)でわかったこと:
ボリビアではスペイン語のほかにケチュア語、アイマラ語、グアラニ語が話されている。
それぞれ使用人口は250万人、210万人、数百人。
ボリビア全体の人口は12,000,000人。

ハングル使用の記述は皆無。どれもラテン文字のローマ字表記法がすでにある。

よって他に少数民族語はないか、本当にボリビアなのかも含めて調査の必要あり。



3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 21:02:48
失礼な言い方だけどこんなどマイナーな話題にウィキはあてにならないでしょ

エスノではこんなかんじ
http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=BO
ここにあげられてる各言語の項読んだけどそういう話はみつからなかった。

言大別巻『世界文字辞典』は誰かもってない?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 21:31:26
http://www.brazil.ne.jp/sociedade/news/076.html
ボリビア人は、韓国人に搾取されていた!!


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 21:41:36
>>4さんの記事にちょっと関連してんだけど、
ボリビアって実際韓国移民が多いんじゃない?
日本のブラジルやハワイみたいな感じでさ


6 ::2006/08/17(木) 21:43:53
それで、ハングル表記の看板がいっぱいあったのを
勘違いしたか、からかわれてウソつかれた人の
伝聞を西田氏が載せたとか。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 21:50:34
日本語ウィキ「ハングル」には、
韓国、北朝鮮以外でも中国東北部(旧満洲)やロシア沿海州、シベリア、樺太、カザフスタン、トルクメニスタンなど旧ソ連の一部でも朝鮮族自治区を中心に使われている。
と、あるのみ。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 21:50:48
実際にこの文章:
「このハングルが南米ボリビアの言語を表記するのに
使われているらしい」という西田氏の文章。
南米ボリビアでは、韓国人がたくさんいてボリビアスペイン語もしくは、
ケチュア語などの表記をハングルで韓国で書き表してるっていうマタ聞き
という可能性もある。
つまり、ブラジルで日本移民たちがブラジルポルトガル語の看板を
カタカナで書いてるのをマタ聞きした人があたかも
書籍、新聞等も全部カタカナ表記をすると勘違いしたんじゃないか?
実際ボリビアには韓国移民がかなり多いというのがポイントだと思う。

9 ::2006/08/17(木) 21:53:29
「韓国で」じゃなく「韓国人が」

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 22:23:24
実際に、ケチュア語をハングルで書くと・・・

ケチュア語のaspirationは激音、ejectiveは濃音で表せる。
단다 tanta 混んだ
딴다 t'anta パン
탄다 thanta 古い

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:17:47
>>10
それぞれのtaは有声化するの?
音素表記なんだろうから念の為。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:23:17
うひゃー、スレたったのかよ、なんか、うれしいな、ボリビアハングルを
主張しつづけて、いくとしつき、、、ついに、スレが立つまでになったか。
うれしい。
韓国人移民が多いんなら、そういうことだろう。
南米には、一家族で一言語みたいな地域もあるから(アマゾンとか)、
たとえば、韓国人家族が山奥に移住して、そこでハングルつかっていた
とかそういう話なんじゃねーのか、と思ったりも、、。
はははは。
まあ、徹底的に調査してくれいっ!

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 00:20:50
ボリビアのハングルだけで、このスレが続かないようなら、「え?」って
いうような場所で、とんでもなく関係なさそうな文字が使われていた、
とかいう例を挙げるというののも面白いかもしれません。
あんまりないかな。南米ペルーでインカ族の子孫が漢字をつかっていた、
とか、そんなのないかぁ。
以上、>>1じゃないけど、>>12からの提案でした。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 00:51:52
2ちゃんのAAを見て、
「おおっ、日本人もキリル文字を使っている!」
と驚くロシア人っていないの?

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 00:59:17
>>12
ボリビアハングルってつなげて言うなwww濃い、濃すぎるw
願いが叶ってよかったな。

16 :10:2006/08/18(金) 01:04:15
韓国語みたいな、はっきりした有声化はないはずです。
まあ、実際にはアイヌ語やポリネシア語みたいに、有声でも
無声でも構わないような発音ではないでしょうか。
詳しくないです。ごめんなさい。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 01:10:26
あんまり意外じゃないかも知れんが、
中国の回族は数百年前からアラビア文字で中国語を書く習慣があった。
コーランの注釈とか説教とか信徒同士の手紙などに使われた。
「小経文字」「消児経」などと呼ばれている。
アラビア語やペルシア語などの借用語は原語のままで綴った。

声調が表記できない事や音韻変化につれて
綴りと発音のずれが生じてきているなどの不便さはあったようだが、
漢族の干渉が無ければ続いていたかもしれない。
日本に持ち帰って研究してる人たちもいる。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 01:15:27
ああ、回族は独特の、毛筆のアラビア書道があるよな。
カンボジアかどこかでも、イスラム教徒がアラビア文字を使ってた、
とか聞いたことがある。。。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 01:22:30
>ああ、回族は独特の、毛筆のアラビア書道があるよな。

回族は毛筆なの?

本場のアラビア書道は、
木か竹の先を削ったものだと思ったが。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 01:32:10
アラビア、てか中東・地中海の筆は芦ペンが基本だったから。
アラビア語のqalamも、明らかにラテン語のcalamus「芦」から来てるだろ。

中国の回族はもともと毛筆を使ってたから、芦にはこだわらなかった。
回族のモスクなんかにはよく書いてあるけど、雰囲気としては勘亭流
に近い希ガス

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 02:04:24
あんま関係ないけど、月刊言語6巻10号「特集●朝鮮語入門」に、
ハングル分解横書きについて書いてあるのを見つけました。
タイプライターで書くとき、音節文字はつらいからみたいですね。
まあ、日本でも似たようなことしてたけど。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 02:06:03
アラビア文字でいえば、、たとえば、旧ユーゴスラビアの中には、モスレム人
とよばれたイスラム系がいるはずだが、彼らはもしや、スラブ系の言語を
アラビア文字で綴っていたりしないかな。いまは、ボスニア?どこだ?


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 02:18:23
スラヴ語で、アラビア文字と言えばベラルーシ語だろ。
黒田龍之助『羊皮紙に眠る文字』に詳しいが、タタール人の
影響で、やたらとアラビア文字文献が多いそうだ。

てか、なんでアラビア文字・・・
最近この板アラビア語流行ってないか?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 02:21:10
スレタイ、事情を知らない人が見たら
アンドロイドは電気羊の夢を見るかのパロディだと思うかも。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 02:45:24
>>20
じゃなきゃ、四角い点はうてないよな。
以前、アラビア文字にこっていたときは、鉛筆を斜めにけずってなんとか
それらしい形を書いていたけどな。横画が太くて、縦画が細いってのが
かっこいいんだよな。
ってところで、ボリビアのインディオはアラビア文字も使っているのか?


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 03:31:06
まあ、南米にアラブ系は多いな。
ゴーンしかり、シャキーラしかり。
でもつかっちゃ居ないだろうよ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 06:15:27
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/02October2.htm
2197. ハングルについて 辻本裕幸  2002/10/12 (土) 11:43
以前ボリビアの先住民言語にハングルで表記するものがあると書きましたが、
その情報が少し入りました。韓国系のキリスト教伝道師が現地人にキリスト
教を広めるときに、現地語をハングルで書き表し普及させたというのです。
今も使っているようです。具体的に何語かはちょっと分かりませんが、
さらにこのことの情報を待ちたいです。このことについては西田龍雄と言う
人の本に出ているそうです。ちなみに中南米には、日系人も多く、文字に
かな文字を採用している民族もあるそうです。しかし、ハングルと違って
閉音節を表現することが難しいかな文字が現地語の表記に向いているのか
どうかはちょっと疑問ですが。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 06:17:55
>>26
シャキーラもゴーン(ゴスン)も、アラブというか、レバノンのマロン派
キリスト教徒移民の子孫(シャキーラは現地人との混血)。
マロン派でレバノンに残っているのはアラブ意識はあるが、昔海外に出た
人間にアラブ人意識があるかは疑問。海外のマロン派系サイトを見ても
フェニキア人の末裔伝説を強調したものがほとんどだし。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 06:23:44
>>22
>彼らはもしや、スラブ系の言語を
>アラビア文字で綴っていたりしないかな。いまは、ボスニア?どこだ?

むかしはボスニア語はアラビア文字で書いていたはず。
ていうか、あの辺のポップスって、ムスリムが多いアルバニアも含めて
もろアラブポップスw。
たとえばアルバニアポップスのサイト
http://muzika.albasoul.com/

>23 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2006/08/18(金) 02:18:23
>スラヴ語で、アラビア文字と言えばベラルーシ語だろ。
>黒田龍之助『羊皮紙に眠る文字』に詳しいが、タタール人の
>影響で、やたらとアラビア文字文献が多いそうだ。
>てか、なんでアラビア文字・・・

「なんで」って、「タタール人の影響」ってあるのがわからんのか?
世界史の基本を勉強したほうがいいな。

それから、スラブでも大ロシアと白ロシアは、伝統的にペルシャの影響が
強かったし、ロシア帝国なんてピョートル大帝が西洋文明を導入する
以前は、文化的には完全にペルシャだった。
だからソ連や今のロシアもイランと関係深いし、リムスキーコルサコフが
やたらとペルシャ風の音楽を作ったのも文化の根っこがそうだから。
ロシアを「欧州」と見るのは実は正しくない。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 06:29:14
ボスニア語でも昔貴族の一部がアラビア文字表記を使っていたらしい。
ウィキの日本語にも記述があるが、
セルビア語による記述
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%88%D1%9A%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA
ボスニア語による記述
http://bs.wikipedia.org/wiki/Bosanski_jezik
に詳しい。
ボスニア語自身による記述は歴史に、セルビア語による記述は字母に
ついて詳しい。
セルビア語による記述では、次の字母一覧表が載っている:
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Narecja.jpg


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 07:14:17
>>27の西田龍雄って、あの西夏文字を解読した人のこと?
世界のいろんな文字に詳しい人だったのかな?
それにしても、ハングルはともかく、日本の仮名文字まで採用した民族があるとは、南米って奥が深い・・・

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 11:10:35
>>29
読解力ないのか?なぜ、ボリビアハングル関係なくアラビア文字
なんだろう、てことだろ。

>>31
その割には、西田龍雄は「世界広しといえども、下から上に書く文字
はない」なんてことを言ってるがな。

33 :12-13:2006/08/18(金) 11:11:36
>>27
をををををを、ついに具体的な話に一歩近づく話が出てきましたね。
宣教師ですか。まあ、韓国はキリスト教徒が多いですかねー。
宣教師がでていって、というのはありえますねー。
もっとも、ボリビアとハングルでぐぐると、ブラジルにおける韓国系が、ボリビア
人をこきつかって、とかいう妙な記事もでてきました。
ボリビアに韓国系が入植なりなんなりした(日本人がドミニカにいったみたいな)
という話もあるのかもしれません。

34 :12-13:2006/08/18(金) 11:15:50
>>29
こっちもそうかもしれませんなー。
逆にいえば、モンゴル人がアラビア文字を採用しなかったのが不思議な
くらいだな。ソグド文字(アラム文字の一種)からウイグル文字、そして
モンゴル文字へという流れなんですけど。
ペルシア語ってば、アカイメネス朝のときはくさび形文字で当時の共通語
はアラム語(ペルシア語ではなかった)、でもって、ササン朝のころって
アラム文字ですよね。で、今じゃあゾロアスター教のペルシア人も、なんと
アラビア文字を使っているとゆーか。
アラビア文字がたんにアラム文字の書体が違うだけってことがよくわかる。
はおいといて、モンゴル系、ペルシア系の伝統の入ったスラブ系がなぜか
アラビア文字ってのも歴史の複雑さを感じますね。まあ、ペルシア人が、
アラビア文字になったあとに、スラブとの接触があったということですか。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 11:47:54
>>34
何が言いたいのか、さっぱり分からん。てか、タタール人の影響って
>>22に書いてあるし。。。

読解力は12-13,33,34<29<25?

36 :12-13:2006/08/18(金) 11:55:00
>>35
ごめんなさい。自分で読み直しても、混乱しているな。
はっきりさせますね。
1)モンゴル帝国で、モンゴル語表記にアラビア文字が採用されなかったのは不思議。
2)13世紀段階では、ペルシア人もアラビア文字表記になっていたんかいな?
3)モンゴルの影響でペルシアやタタール人(モンゴル系とトルコ系の混成民族)が
スラブと大いに接触したけれど、そこではアラビア文字が使われていたことになるなぁ。
4)なのに、1)のように、モンゴル表記にアラビア文字ではないのも妙だな。

というようなことを、ごっちゃに書いてしまった。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 11:59:57
mentai.2ch.net/gengo/kako/1010/10109/1010933603.html 自転車小僧

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 12:06:23
>>34
ボリビアハングル落ち着け。
モンゴルのモンゴル人はイスラム化しなかったから、
アラビア文字化する理由が無かった。
アラビア文字はだいたいイスラム教とセットで普及する。

マレー語、トルコ語、スワヒリ語などの話者の中のムスリムには
ローマ字化されたあともアラビア文字を好んで使う者がいる。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 12:14:40
>>38
だとすると、ゾロアスターなペルシア人が、その経典からなにから全部を
アラビア文字で書き直した理由がいまいちわからんということなんだが。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 12:17:37
っつうことで、ユダヤ教徒で、アラビア文字を普通につかっている人たち
ってのはどの程度いるのか、とかもしりたいな。あるいは、中近東のキリ
スト教徒もアラビア文字とかつかっているんだろうか?
中近東のキリスト教徒の中には、アラム文字(ってかシリア文字)を使う
人も多いと聞くが。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 12:30:15
>>39
これ↓読んでわからん?要は不便だったから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%BC%E8%AA%9E

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 12:33:43
アラビア文字がイスラム教と一緒に普及したのも事実だが、
だからといって非ムスリムはアラビア文字を絶対使わなかったと言うわけではない。
ムスリム以外もアラビア文字を使い出すことがあった。
あくまで比喩的な言い方になるが、必要条件と十分条件をごっちゃにしないように。


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 12:44:07
>>41
いや、その不便さは、アラビア文字によるペルシア語の綴りでも同じことが
おこりそうに思う。イスラム化したペルシア語の場合は、その中に多くの、
アラビア語的語彙がまざるから、まあ、それでいいのかもしれないけど。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 12:54:58
>>43
表音文字を「訓読」する不便さはアラビア文字化したペルシア語にはないでしょ。
英語でi.e.をthat isと読んだり、etc.をand so onと読んだりするが、その手のが
もっとたくさんある英語を想像するとパフラヴィ語に近い。
現代ペルシア語の話者がアラビア語の知識の多寡で教養を測られるのとは
別のレベルの困難がある。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 13:54:59
アラビア文字はアラビア文字でも、クルド語は母音を弱子音をつかって、
ほとんど表しているのが気になる。あれはもはやアラビア系文字と呼ん
ではいけないのじゃなかろうか。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 13:57:10
文字は、文字でしょう。使われ方がどうであれ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 14:41:55
母音表記は中央アジアチュルク諸語のアラビア文字表記がもっと徹底してる。
元々は青年トルコ党がトルコ語用に開発したらしい。
あれがあればはっきり言ってケマルのローマ字は要らないってくらい
母音も子音も書き分けられる。現代ウイグル語でも使っているのもそれ。

シュメール・アッカドがからまりあって借用したり訓読したりするヒッタイト語と
アルファベットも同然のアケメネス朝ペルシア語の文書を
どちらも「楔形文字」と呼んでしまうよりは距離が近い。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 18:13:21
「え!そこでそんな文字(言葉)を使ってんの?」っていうスレを
作りました。ボリビアでハングルを使うかどうか以外は、
そちらへ移動してください。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 20:03:15
(無視して)
スリナムやガイアナのインド系は何使ってんの

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 22:12:50
普通に自民族語の、普通に使う文字を使ってるみたい。
ベンガル語はベンガル文字で、ヒンディー語はデーヴナーグリー
で書いてるのを見ます。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 22:17:53
>>1は糞スレ乱立させんな

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 22:24:41
>>40
>あるいは、中近東のキリ
>スト教徒もアラビア文字とかつかっているんだろうか?
>中近東のキリスト教徒の中には、アラム文字(ってかシリア文字)を使う
>人も多いと聞くが。

中東のキリスト教徒の多くはアラビア語が母語であり、ミサでもなんでも
基本的にはアラビア語フスハーで書かれた聖書や典礼集を使うし
(ただし会話ではフスハーは使いこなせない人が多いが)、
賛美歌も普通はアラビア語で歌う(しかも賛美歌は西欧の賛美歌とは違って、
アラブ古典音楽調)。マロン派やシリア正教は賛美歌をたまにシリア語で
歌うこともあるが。

アラム語の聖書はレバノンのマロン派やシリア正教が使うこともあるが、
実際には聖職者しか読めず理解できないから、普通の信徒はアラビア語の
ほうを使う。

アラム語が日常的にも残っているのは、アッシリア教会、そこから分離した
カルデア合同教会、シリア正教、ギリシャカトリックのごくわずかだけ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 00:00:07
これは興味深いな

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 02:35:32
おれボリビア行ったとき置屋の少女と話しが通じにくくて筆談を試みたことがある。
相手がハングルで書いてくるからびっくりした。
片言の韓国語で話しかけても理解していない模様。
結局身振り手振りでなんとかした。
今思う。あれはいったいなんだったんだろう。


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 03:50:37
非常に興味深い!!

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 04:42:50
ラテン文字はどんな言語でも写そうと思えば写せる。読み易いかどうかは全くわからない。
ハングルは朝鮮語以外、表記できない。朝鮮語風に訛れば写せるけど。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 10:05:33
>>54
もう少し詳しく教えてくれ。ボリビアのなんという都市(地域)でのことか、
とか、少女の顔は、白人的か現地人的か黒人的か、みたいな話とか。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 10:09:17
>>52
最近物議をかもしているメル・ギブソンが監督した「パッション」では、
たしか、アラム語のネイティブを言語のアドバイザーとしてやとったと
思った。あの映画、全部「当時の言葉で、」ってことで、ラテン語とアラム
語で作った映画だったわけだが。なんかシリアのほうの人だったと思う。

やっぱり、アラム語ってもうマイナーで、中近東はキリスト教徒も普通に
アラビア語使っているわけね。

>>56
このスレでは、ハングル批判はとりあえずなしね。他のスレ行ってくれ。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 12:19:53
>>58
でもそのわりにはラテン語全部教会式だったよね

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 19:45:23
>>56はそんなハングル批判というようなもんじゃないだろ

ただまあそれも現状ハングルが朝鮮語にしか使われていないからっていうだけで
ラテン文字だってラテン語での用法とはかけ離れた使われ方を色々してるわけだし
可能性としてあるか無いかといえば無いことはないと思うよ
さいあく字上符とかいろいろ導入すればどうにかなるだろ
もちろん読みやすいかどうかはまったくわからないけど

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 21:50:17
実はハングルって、アイヌ語表記にかなり向いてそうな気がする。
清濁の区別が無いとことか、語末子音(パッチム・入声)とか。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 23:24:49
朝鮮人て、中央アジアやサハリンにもすんでるから、歴史を全く無視したら、
チュルクやモンゴルとそっくりに感じるなあ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 01:09:28
樺太にモンゴル人なんかいません

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 02:01:41
ツングースってかくのわすれた。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 11:03:26
>>59
そうそう、むち打ちで数えるときの20 viginta が、「ヴィジンタ」だった。
1世紀の東方ラテン語なら、「ウィギンタ」でなくても「ヴィギンタ」ぐらい
だろうと思うのだが。
>>60
たしかに、音素文字を増やしたり、さらに点やらなにやらで濁点つかったりと
すれば、発展はいくらでもするな。
>>61-64
アイヌ語は、カタカナをベースにしたものをシャクシャインが制定してそれを
使っているけれど、もっとよい文字があるかもしれない。

ってか、日本語のカタカナをいろいろ改造しようにも、たぶん、日本語にはよ
いが、他に使えそうなのは、音節構造が非常に近いポリネシア語ぐらいしか
使えないような気がする。一方で、マオリのハカのカマタ・カマテだっけ?の
カタカナ表記はもろに「すごい適している」と思える感じがした。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 00:11:31
だれかボリビアに行ってきてくれ!大使館でもいいけど。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 00:42:45
戦前、台湾では現地諸言語(主に中国語の各種方言)を現すためにカナ文字にいろいろ工夫をこらして使った。
しかし6つある母音や有気音、音節末子音の表記などかなり無理してやったためうまく定着せず、戦後、注音字母に取って代わられた。
やはり言語により向き不向きというのがあるのだろう。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 00:53:31
11111

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 01:44:19
>>67 有気音、無気音の区別、母音の多さ、語末子音の表記などは仮名よりハングル
の方が適しているので、日本人が台湾人にハングルを教えていたら注音字母の代り
になったかも知れないな。

 しかし、ハングルでもシナ語表記には帯に短し襷に長しだっただろうな。


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 02:16:14
台湾語には有声音もあるぞ。。。長母音もな。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 14:15:54
>>70
そこは字上符とか使わない文字を他の読み方するとか

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 22:40:21
ハングルによる韓国語表記そのものが、そもそものハングルの趣旨とは違うもの
が多い。ハングル(あるいはそれを若干変更したもの)ならば、漢字の発音は
完全に表記できる。ハングルの知識が十分あったなかで、民国における注音字母
は、逆にハングル的になることを避けて作ったとしか思えないな。

ただ、音節表記という意味では、普通の言語であれば、音節がいかに複雑でも、
文字が6文字もあれば、なんとかなるので、その程度の一続きの綴りならば、
ぱっと視覚的に認識可能で、漢字一文字を認識するように認識可能だ。
我々が、英語で、book とか、slight なんていう綴りをみたときに、これを、
文字ごとに分解して読んでいるわけではあるまい。
だから、ハングルのように四角く纏める必要があるとは思えない。その意味で
クォックグーが十分うまくやっているということだ。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 23:12:39
ラテン文字に符号を付けるのが一番表記しやすいと思うよ。
トルコ語、ベトナム語はもう何十年もそうしてきたし、
今中国語も発音をピンイン(ローマ字)で学んでるし。
さらにアイヌ語は別に符号を文字の上につけなくてもいい。


74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 23:21:21
>>73
アイヌ語の表記でカタカナ表記にこだわる理由は、それが英雄シャクシャイン
の制定したものだということと、ラテン文字表記によって、いかにも文化人類学
的な研究対象言語になって、差別されているという意識を産むからだよ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 02:27:02
シャクシャインが制定したカタカナ表記って何だよw

アイヌ語のカタカナ表記を始めたのは、
松前藩の通事たちだと思うんだけど(違うかも)



76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 02:37:39
>>71
ハングルには字上符じゃなくて
右側に付ける「声調」符号があるじゃん

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 04:54:40
ボリビアとハングルの接点は唯一、「10月9日」だけだ。
10月9日は韓国ではハングル(文字)を祝う祝日だ。
1967年10月9日はボリビア軍が世界的有名な革命家のチェ・ゲバラを処刑した日だ。
ハングルにとってもボリビアにとっても「10月9日」は重要な日である。
しかし、それ以外は何の接点もない。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 05:07:25
世宗(セジョン)大王が創製した文字ハングルが1446年10月9日に交付されたことになっている。
それで朝鮮には10月9日にハングルを祝う習慣がある。
現在祝日かどうかまでは知らないが。
この「ハングル記念日」は南米の英雄ゲバラの命日。
ボリビアは今、ゲバラブーム。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 09:11:56
今どき新たに赤化してるのって
南米と韓国ぐらいだよな


80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 09:23:46
ホリビアに済んでいる日系人が、アイマラ語を勉強するのに
カタカナで書き取りしたら
「ボリビアではカタカナが使われている」ってことになっちゃうの?

それとも、それを面白がった現地のインディオが
カタカナをマネして使った時点?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 13:11:33
>>80
カタカナ使う南米の種族は確かに存在するけど、それはボリビアじゃなかったと思うんだけど。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 13:14:22
いやさ
どの程度使用されていれば、
「このハングルが南米ボリビアの言語を表記するのに使われている」
に該当するのかなーと思って

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 15:51:36
>>76
それ右側じゃなくて左側。

どんな文字も補助記号を使えば何語だって表わせる罠

必要なのは、「元の」文字を使う集団がその補助記号に
違和感なく接して順応してくれるかどうかだ。


84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 17:52:25
>>76
ハングルにつける声調符号って言うのを詳しく教えてください。
それは、中国語などの学習用に付けるんでしょうか?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 18:27:34
古い朝鮮語のアクセント(ピッチ?)を表してたやつ。点々で書いて…

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 19:00:24
ほら↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%9C%9F%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E#.E3.82.A2.E3.82.AF.E3.82.BB.E3.83.B3.E3.83.88.EF.BC.88.E5.A3.B0.E8.AA.BF.EF.BC.89

今のハングルは圧倒的に横書きが多いから、左右に書くのは見づらいな……


87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 22:51:42
なるほど朝鮮人は中国語の声調にならって、中国語の声調ではない
朝鮮語の高低アクセントのことを「声調」というのか.....

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 23:17:44
>>85>>87
日本語でも点つけているのが平安時代くらいまでは存在した。
それで、平安時代のアクセントが復元できていたりしする。
ハングルの場合も、できた当初の15世紀のころの朝鮮語のアクセントが
わかるという話もある。現在は事実上消滅しているといわれているが。
とくに、その当時は、漢字の声調の多少くずれた程度のものが残って
いた。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 23:22:37
ハングル辞退が支那の音韻学をもとにつくられたからね


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 23:26:16
日本書紀の漢字の遣い方から、奈良時代のアクセントが分かる、というのも
あるな。 森博達『日本書紀の謎を解く』中公新書

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 23:49:56
>>90
真偽のほどは別にして、名著だよな。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 12:23:46
>>72 ハングル(あるいはそれを若干変更したもの)ならば、漢字の発音は
完全に表記できる。

・・・シナ語の子音は朝鮮語の倍以上あるのではないか?それを工夫して表記でき
たとしても四声を区別する必要もあるな。


93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 15:07:42
ハングルで北京語を表わすばあい、
まじゅはいくちゅも系れちゅがある破さちゅ音を
なんとか区べちゅするひちゅ要があるでちゅ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 15:37:27
そんなこと言い出したら、ラテンアルファベットだって/ʒ/の音を表す文字が無かったりとか、
母音が全然足りないとかで英語すら書き表せないことになるぞ?

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 16:10:53
>>92

>>72は、「漢字の韓国語音読み」と言いたいんじゃないの?

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 17:53:05
ボリビア以外のハングルは禁止

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 17:58:46
>>92
当たり前だ。朝鮮文字(ハングル)を使って朝鮮読みで漢字の表記はできるさ。
ただし朝鮮読み限定である。何を当たり前のことを言っているのだ。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 18:00:49
だれかお願い。>>94は//の中でなんと言ってる?
文字化けして分からない。例えばなんの単語の何?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 18:02:36
ラテン文字なら三重子音四重子音も楽勝。
補助符号使わなくても5母音以外の母音も表わせる。
中国語の声調も国語羅馬字という方式なら数字も補助符号も無しで表わせる。
ハングルはどうよ?


100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 18:06:25
>>99
その国語羅馬字で符号無しで表せるというのを
もう少し詳しく説明してください。興味がありますので。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 19:32:40
>>99
eoやeu、aeのeは母音字じゃなくて補助記号だからね。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 20:59:43
>>99
あれだろ、なんか昔の宣教師か誰かが創始したっていう
うろ覚えだけど四声のそれぞれに対応してaとかaaとかahとか
微妙に違う綴りを使うんだ

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 21:00:39
>>98
vision の si

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 21:27:47
なんて微妙な字いれてんだよ。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 21:37:20
>>103ありがとうございました。


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 21:50:06
鮮語はシナ語の要素なくして高尚な概念はもちろん、山、川、
兄、友達といった基礎的な事柄すら表せない!
固有語で満足な表現が出来ず、他言語の要素に頼るしかない鮮語は
自立した言語とはいえない。
鮮語はシナ隷属の糞言語!これは科学的真実!

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 22:04:24
>>72だが、

私がいいたいのは、音素記号を四角くまとめて、音節文字とする方法は、かなりの
拡張性があって、現行のハングルの音素記号以外にも、他に大量にいろいろなもの
を付加すれば、中国語のどの方言音だろうが、表現可能だろうという意味。
別に、現在の韓国や北朝鮮でのハングルをそのままつかってという意味ではない。
格調は十分に可能だ。
また、現在では、韓国語において、二重母音は存在しないが、ハングル自体は、
もともと二重母音の表記法をもっているので、それをそのまま使えばよいだろう。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 22:28:48
>>107
別に音節ずつ四角くまとめて、長所などない。
ラテン文字に記号を付加すればいいだけのことだ。

109 :108:2006/08/23(水) 22:29:27
>>107
それでもハングルがいいという根拠をききたい

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 23:18:34
ユニコードを使いもしない組合せで
埋め尽くした愚を繰り返すのか

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 23:25:43
>>109
だから、オレは、>>72だっていってるだろ。
>>110
今時、フォントを全部蓄える必要もないだろ。ラテン文字だって、
カーニングとかやって、くっつけることもできるんだし。
漢字の辞典を、自動生成したフォントで作った例もあるんだ。
アラビア文字の連続した字だって、フォントを使わずに出せる。
チベット文字の複雑な綴りだって自動生成出来るような時代だ。
まあ、拡張ラテン文字でたいがいはなんとかなるがな。


112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 23:41:50
>>拡張ラテン文字でたいがいはなんとかなるがな。

そのとおり、拡張ハングルなど必要ないのだ。


113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 00:52:52
>>107 現行のハングルの音素記号以外にも、他に大量にいろいろなもの
を付加すれば、中国語のどの方言音だろうが、表現可能だろうという意味。

・・・延辺朝鮮族自治区くらいでしか、通用しないことになりそうだな。


114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 05:35:44
カナだって濁点・半濁点の用法拡張とかもっとべつの符号つければなんでもあらわせる

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 10:12:00
>>114
現に英語の発音なんかでは、ひらがなのラ行でlの音を表すなど、いろいろ工夫しているところだね。
ただ、語尾の子音の発音で困難が生じるように思う。
その点、ハングルのほうが拡張は容易ではないのかな?

ただ、ラテン文字の拡張性とどっちが優れているかは微妙なところではある。
ハングルは、もともと表せる音の種類は多いけど、拡張符号を付けにくい点が問題だと思う。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 19:07:43
>>115
>>ラテン文字の拡張性とどっちが優れているかは微妙なところではある

微妙じゃないでしょう。ハングルは4角く音節をしないといけない点で
だめでしょう。たとえば北欧なんかの3重子音+2重母音+3重子音は
どうやって表記するんだ?まさか音節ひとまとまりの原則にそむき、横に書いていくのか?
それじゃあハングルから離れてしまう

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 19:52:31
ほぼチベット文字だろうな。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 19:54:32
子音も母音もいくらでも並べて書けるけど。
特に末子音はdalgとかgabsとか現在でもある。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 20:33:46
>>118 strike をハングルで一音節語としてまとめて書けばどう書くのか?


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 20:44:11
いくらでもはないだろう。
3重母音や3重子音をあのスペースに詰め込むのは無理じゃないか。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 20:55:32
英語だったらstringsとかのほうがいい例だとおもうけど・・・
個人的にはギリシア語のστρατευειν(strateuein; 進軍する)とかを
どう表すかが知りたい

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 20:56:08
ロシア語の挨拶zdrastvyteとか。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 21:12:24
http://en.wikipedia.org/wiki/Str%C4%8D_prst_skrz_krk
とかは?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 21:13:09
strengthとか、もっと無理そうだ。
まあ、古いはぐるにはstという綴りはあったけどね。(stと読んだか
どうかは不明らしいけど。)

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 21:28:05
まあ世界各国の言語をハングルで書く方法を考えても
むだだな。ハングルを世界一すばらしく、どんな言語でも
表せるって思ってるばかんこく人は多いけど。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 21:45:20
>>125
朝鮮語で世界といえば朝鮮半島全域をしめすので、
その発言は正しいという結論が出ている。



127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 22:43:25
宗主国様がお怒りアルよ

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 23:25:14
いやまんざらでもない。
歴史的に朝鮮人は中国(宗主国)と朝鮮しか見ていない。
で、中国語をハングルで朝鮮式発音で全部書き表せるので(当然なんだけどね)
世界全部書き表せると飛躍した考えに意識的、無意識的にいたる


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 23:25:53
>>121-122
strings の場合は、string を一つの塊で表し、それに、s をふりがなに
するわけだ。活用語尾は後ろに持ってくるのは当然だろう。
strateuein なら、stra teu ein と三つに分けるのは当然だろ。
zdrastvyte なら、zdras tvyte と分ければ良かろう。
語彙素は、それほど多音節にはならない。
>>124
strength は、当然、stro"ng th だろ。o にウムラウトのような記号
をつけておけばよい。th は、他にも、length などにも登場する形容詞
を名詞化する接尾辞だ。length は、当然、 lo"ng th と綴る。
まあ、こういうことを、ラテン文字で苦労してやっているのが、ドイツ語
の標準綴りなわけだが。
それから、ng については、既にハングルに「○」があるだろ。これ一つで
ng になっている。strength を、stro"ng th と書くなら、s,t,r,o",ng
+th の五つの形態素でいいわけだ。これなら十分につづれる。
それに、th も恐らく一つの形態素で表すべきものだ。



130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 23:47:03
>>129
じゃあ>>123は?

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 23:50:16
>>129
十分つづれるというのがわかりません。
strをどう表記するんですか?まあ、右上「|」、下左「。」下右「人」で
できるかも。
さらにzdrastvyteのzdrは?さらにtvの表記は?yの表記は?
あくまでも、ひと音節をひと塊にしたいの?
あなたの意図がわからない。
あなたのいうのを文字にしたらいったい何文字必要になるんだ?
とにかくひと音節ひと塊の原則は、
他言語を表記するには不便というのを認めたほうがいいよ


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 00:02:05
>>130
Strč prst skrz krk は、そのまま、音素記号を綴れば良かろう。四角く
まとめればいいだけだ。
>>131
私の思う、「ハングル的」というのは、音節ごとに音素記号をまとめると
いうもので、音素記号がいまのハングルでなきゃいけない理由はどこにも、
ない。どんどん拡張して、横棒、上ちょん、下ちょん、ちっちゃい○、
どんどん追加して、多数の子音や母音に対応したものを作ればよかろう。
ラテンアルファベットだって、もともと、ABCDEIKLMNOPQRSTVXしかなか
ったのが、どんどん拡張されてG(Cに横棒で有声音化 古典時代)、H
(ギリシア語の有気音 古典時代)、J(子音化したIを表すために10
世紀以降)、U(母音専用で、Vから。15世紀ごろ)、W(イギリスで、
誕生7世紀?)、Y(ギリシア語から 古典時代)、Z(ギリシア語から
 古典時代)となり、さらに、上ちょん、下ちょんが大量に追加
されたわけだ。それと、ph,th,ch,rh などもギリシア語から導入(古典期)。
ものすごい拡張をした。多数の言語に使われるようになれば、文字は
どんどんそれらに合わせて増え続ける。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 00:09:24
>>132
ラテン文字で既存のものを、
ハングル的にハングルを拡張していく(新しく文字を創っていく)メリットはあるのか?

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 00:12:10
>>133
だから、オレは、>>72だといっているだろ。
ハングルじゃなきゃならん理由はどこにもないし、ハングルで表現できる
ことは、ハングルではない拡張ラテン文字でも表現できる。それに、音節
を纏めることも、ラテン文字で、音節分かち書きをすればよいだけのこと
だと、>>72で述べているだろうが。
ただ、音節を一つの枠で四角く纏めたいなら、ハングルがよかろうという
ことだ。それだけだ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 00:14:09
可愛そうなF

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 00:15:55
ハングルで他言語を表現するのは非常に困難という結論。
っていうことでこの話はおしまい。


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 00:16:40
いや、困難ではないとおもうな。
ただ、めんどっちい上、あんまり利点が無いだけで。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 00:25:00
実際には、前にもどっかで書いたけれど、中国語で漢字を廃止するときに、
「ハングル的なものでの表音節記号」+「偏旁」ってのが結構いいと思う
わけ。もちろん、形態素に、注音字母を使えば、台湾の人にはなじみが
あると思うしね。

学問的にやってほしいと思うのは、ハングル的な文字で、漢字の上古音を
記述する仕組みを作ることだな。しかも、古韻30部などをきちんとかき
わけて、声母も複雑な二重子音のものなどを導入できるようにする。
そうすると、その表現から、自然と現代中国語の多くの方言の漢字音や、
日本語、朝鮮語、ベトナム語における漢字音などが、かなり規則的な形
で導出できるわけだ。これは、面白いと思うんだがな。かといって、
アルファベットでかくと、どうしても、そのアルファベットにながされて
そこから、日本語の漢字音を推定することが頭の中でやりにくくなるだろ。



139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 01:00:46
「中国語で漢字を廃止するとき」ってさらっというところ、
レベルが高すぎてついていけないな


まいりました。


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 01:19:49
>>139
ピンインの前身となったものは、中国北方ソビエト区とかいうところで
始まった「労働者のための羅丁新字」というものだったはずだ。
戦前、中国共産党は本気で漢字の廃止を考えていたわけだ。しかも、その
羅丁新字とかいうのは、声調記号もなかったが、それでも十分に実用的
だったとされている。ただ、それと並行して、現在の簡体字の元になる
「解放文字」なるものも考案されて、がんがん印刷され、労働者新聞
などで使われていた。
結局のところ、ピンインは発音記号のレベルでとどまり、簡体字が、
正式の文字となったわけだが。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 01:56:43
簡体字化も、第一次段階でストップしちまったしな。

てか、>>129〜は、strengthの(言語学サンプル的)発音知らないの?と
言いたい。普通、英語のCCCVCCCの音節を説明するのはこの単語
なのに・・・

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 02:05:50
>>141
発音を正確に知ることが文字で書く理由ではなかろう。
語源や活用などをふくめて、語彙を表示し(表語機能)、文法的な部分
も合わせて表現することが文字の一つの目的だ。strong + (e)thにより、
ウムラウトとなって、strengeth になり、strength となったのだからな。
それを、きちんと示すには、stro"ng-th と書くのが一番よい。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 02:25:57
ハングルで漢字音は全て表記出来ると言ったり、発音どおり書くことは
必要じゃないと言ったり、ややこしい人だ。
ハングルには○[ng]がすでにあると言ったり、別にハングルじゃなく
ても良い、と言ったり。どっちかにしろよ。

因みにstronger,longerとhanger,singerのngの発音の違いは知ってるか?
strength,lengthの発音も、この違いと関係ありそうなんだが、表記上は
区別しないのか?

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 03:18:04
>>120
ぎゅうぎゅうに詰め込んでもいいんですよ。
漢字はそうとう筆画が多くても読めるんだから。
濃度の変化が出たほうがむしろ読みやすい。


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 04:48:57
A〜Zのアルファベットで中国語の発音は記述できているのだから
ハングルは余裕で中国語の記述ができる。
声調も付けたければ1〜4の数字を入れればいい。
もちろん韓国語と中国語は発音が違うから中国語としてハングルで書いた場合、韓国語読みしても意図した発音とは違うことになる。
同じ綴りでもスペイン語と英語で発音が違うのと似たようなもの。
スペイン語と英語が発音が違うからといって英語にローマ字が使えないなんてことは有り得ない。
ハングルで中国語なんて余裕だよ、むしろ一万通り以上の組み合わせができるからローマ字なんかより複雑な発音もあらわすことができる。

146 :僕ちゃん:2006/08/25(金) 05:25:42
>むしろ一万通り以上の組み合わせができるから
>ローマ字なんかより複雑な発音もあらわすことができる。

・・・ムリ。
そのほとんどが現代中国語には絶対有り得ないはずの組み合わせの文字ばかり。。

147 :僕ちゃん:2006/08/25(金) 05:28:39
つまりハングルは無駄文字ばかりでその部分を強調しても意味が無い

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 11:04:02
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。


このレスを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのレスを5つの板にコピペしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。


149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 19:06:37
ボリビアのインディオがハングルを使っているのなら、漢字の方が面白いという
ことも教えた方がいいだろうな。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 19:13:42
支那語の介音+主母音+尾母音の組合せを、
ハングルで全部表記できたっけ?
結構出来なかった気がするが。
朝鮮字音はかなり訛ってるからハングルで用が足りてるけど。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 19:20:26
ハングルは朝鮮語だけ表記可能で
他言語は表記できない。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 19:23:38
北京語の倦舌音もハングルでは書き表せないな。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 19:33:25
英語のth,f,z,ドイツ語のo",z(ts),フランス語の鼻母音,r音、ロシア語の
硬音とか軟音とかいう発音、東南アジアのガ行鼻母音、声調などもハングル
のままでは表記不能だ。

 アラビア語やスワヒリ語も無理だろう。


154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 20:44:03
そんなの作ればいいやん。
北京語のZH、CH、SH、R→不、木、禾、米とか。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 21:38:42
ラテン文字は声調以外は既存の字母だけで
北京語を表記できてる。
無理してハングルを使う意味は無いということだ。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 21:40:44
そう、ハングルで他言語を表記するには
全く新しく文字を創造しなくてはならないのが現状である。
おそらく今のハングルの2倍3倍の文字となっていくであろう。
ラテン文字なら現時点で表記可能である。


157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 23:50:59
>>153
ラテン文字が、それぞれの言語でそれぞれ工夫して、さまざまな音韻を
表現していることを考えればそれほど問題はないよ。
ようは、運用すれば、なんとかなるってものだ。
ただ、その運用する気になるかどうか、っていうと、はなはだ疑問だが。


158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:09:32
>>157
だから
それを>>156を言っているでしょ

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:15:40
うん。ま、そういうこった。
ただ、幸か不幸か、ハングルをおぼえてしまった一部のボリビアのみなさん
には、ハングルが慣れ親しんでいるので(本当かどうかしらんが)、だったら、
そのまま使い続けてもらっても、よかろうとは思うのだ。


160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:18:52
>>159
結局それが、ほんとかどうか分からない。
朝鮮民族が流したお決まりの捏造に西田氏がのっかったというのが
今の所、可能性が濃厚ですけどね

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:21:05
ハングルって意外に拡張性低いのかも。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:23:29
西田先生以外は>>54だけが手がかりか……
でも何しろ置屋でロリ買いした人だから
正式に名乗り出てくれるわけもないし…

よく考えたな(´・c_,・` )


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:26:30
>>161
そうなんだよ。ハングルなら、英語の綴りを音節分解することで、かなり
正確に英語らしい発音をつづれるはずなんだが、実際にはそうせずに、
あっちこっちに母音をいれこんで、「だったら、カタカナで書いている
英語語彙のほうが、自然じゃん」とおもわせるほど、妙なことをしている。
なぜ、韓国人はハングルをこうもぞんざいに扱うのか、結局、「偉大だ」
といっておきながら、ハングルの本来の意味、意義、運用を全くわかって
いないんじゃないかと思ったりする。その意味では、日本人のほうが、
カタカナの限界も問題も理解した上で、運用上いろいろがんばっていると
思うな。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:27:24
俺も少女と身振りでなんとかしたいものだ

165 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/08/26(土) 00:28:09
>153
スワヒリ語は日本語のカタカナでも表記しようと思えばできるほど子音、
母音の数が少ない。アフリカのバントゥー諸語の中では格段にやさしい。
しかしながら、"nji”(町)、”mzee”(先生)など鼻音が先行する音節があ
るので、その表記に工夫が必要。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:28:29
>>163
それはあくまで、英語の発音を表現しようとしてるんじゃなくて
朝鮮語に取り入れられた英語由来の借用語を書いてるからじゃないか

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:29:45
>>165
それはカナなら工夫が必要でも、ハングルなら問題なさそうだな

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:33:29
>>166
だから、そんな偉大な言語と文字をもつ人々が英語の発音さえでたらめ
にしかできないようなことなのか?へんだぜ。普通、綴りはそのまま
転写し、あとは運用上、発音をそれらしくする、ってのが基本だ。
ヨーロッパでもそういうことをしていることが多い。
マイケル・ジャクソンは、フランスでは、Michael と綴り、e の上に
点二つくっつけて、母音分離して、「ミカエル」と発音させている。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:34:40
>>167
仮名以上にハングルでむりでしょうよ

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:39:25
>>168
例がいけない。
英語とフランス語の名前には互換性があるのが多く、
英語    フランス語
マイケル  ミカエル
チャールズ シャルル
ジョン   ジャン
スペイン語などとも互換性がある  

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:45:31
>>165
まあ、カタカナで表すなら、英語と大差ない気もするがな。
tafadhali 'please' なんかのdh,th(英語のthe,threeのth)や
lとrの違い、fuとhuの違い、子音連続なんかはあることだし。
母音は5つだから仮名では問題ないけど。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:45:39
いやいや、英語をハングルにするのは容易ではないよ。
ハングルには、Fがない
tsがない、zがない、Lがない、thがない。
語頭などの有声音がない。
二重子音が現在ない。
ほかにもいっぱい

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:48:05
>>171
だからないって
LとRのちがい、Fの存在、語頭の連続子音。
ないって

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:49:55
日本人はFAをきいてHWAと思うが、
韓国人はPAと思ってしまう。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:53:40
よく韓国はLがあると勘違いされるが、
Lはない。
語中、語末にrの音をキモク発音するのを
普通のrと区別するためにLと表記するだけ。
もちろん語頭にはそれすら存在しない。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:54:59
>>173 俺は自転車小僧に対してスワヒリ語について言ったんだが?
>>170 フランス語では普通ミシェルになるでしょ?ミ○○ル・ポルナレフとか。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 01:04:07
>>176
そうでした。訂正。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 15:03:40
ミシェルと言われてすぐに思い浮かんだのはプラティニ・・・
マニアック過ぎかな?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 21:57:22
あー自転車小僧って久しぶりだね

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:07:52
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     ________________
  /.    ∧// ∧ ∧|.||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ]゚ー゚*) ||___|||   || < >>165の自転車小僧を迎えに来ました〜♪
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \_________________
 lO|o―o|O゜.| .穢 多|.|非 人.回|収車 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:11:43
またごついやつを持ってきたな

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:13:18
>>170
あほ。英語民族のマイケルは、フランス語では、ミッシェルに対応するんだよ。
ミカエルなんていうのは、フランス人の名前としてはありえねー、なんだよ。
かといって、マイケルジャクソンを、今の時代、ミッシェル・フィスジャクとか
いうわけにもいかんから、ミカエル・ジャクソ〜と発音することにした、って
ことだ。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:16:50
>>182
NHKフランス語会話にミカエルというフランス人が出演しているが、
この人の名はどういうこと?

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:18:36
>>183
ドイツ系移民かなんかだな。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:26:48
>>170じゃないけど、別にフランス人の名前としてはありえないことは
ないんじゃないか?英語圏で非フランス系でもミシェルはいるし。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:34:44
『おい、>>165自転車小僧、2chで見たぜ。おまえ、、穢多非人なんだってなぁ・・・(・∀・)クスクス 』
      ◯
      O
       о
        о ●●●●●●●  
      ∩ ●●●●●●●●●
       || ●●●●●●●●●●●
       || l ●●'"::::i●●●●●●●
      /〔.|●● ::▃▃▃▃:':'▃▃▃:::|●
      〔 ノ´`ゝ :::::::::《;◎》,:'《;◎》::::) ああ! そうじゃっ!!
      ノ ノ^,-,、    :::ノ( 、_, )ヽ:::::)     アチキは穢多じゃー!!! だったらどーしたっ!?!
     /´ ´ ' , ^ヽ   :::、)/__:U::)       文句あんのかーっっ!!!!?
     /     ノ'"\::::::::-┴┴--:::ノ
   人     ノ\/:::::`__‐_ノ
  /  \_/\ヽ、   ::::::::::::::::|
/      /   \ `ー── '/ \ヽ
       /      ─── /     ヽ
     /|               Y   ヽ

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:37:07
そして無情にもその封書は自転車小僧のもとへも届けられた。。


       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |... 穢多非人認定証書 .....|
       | ..◆IBmI/K76EY 殿 . .......|
       /   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ../_____
       / あなたが正真正銘の ./ヽ__//
     / 穢多の末裔であることを/  /   /
     /  ここに証明します   ./  /   /
    /   ____     .../  /   /
   /穢多非人認定委員会 /  /   /
 /.平成18年08月01日@./    /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /
                 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:38:28
           おい、おまえら知ってたか。実は自転車小僧が穢多非人部落出身の賎民・B民小僧だって。
     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    )
.__| |    .| |_ /      ヽ へぇー! 一般市民に化けるのえらい上手じゃん。
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ お前鋭いよな!\  (    ) そうだったのか! あいつのウソは全部そこから始まってたんだ。。
  |     ヽ            \/     ヽ.

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:39:42
自転車小僧の出身は〜♪

           穢多非人          士農工商         公侯伯子男以上
             ┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
     88彡ミ8。   /)
    8ノ/ノ^^ヾ8。( i )))
     |(| ∩ ∩|| / /   <これ!
    从ゝ__▽_.从 /
     /||_、_|| /
    / (___)
   \(ミl_,_(
     /.  _ \
   /_ /  \ _.〉
 / /   / /
(二/     (二)

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:41:18

   . :::';;;;: . .     ..,,,;;:
   . . :;;;;;:.:;;,,    ..:.;;;;.:
   :;;'''  .:';;; . .  .:.:;;;;;':. . .        .,,,,;,,...,,
      .:;;;' :   .:;;;;; .: ,,,;;;,,,   ,  .:;;;';;''' ''';;;;,,
     . :.;;;;' . .:   ;;;;;;;;'''' ';;;:.:.. ,;: . .    ''''''"
     ';;:;'     '''';   .:.';;;;,,;;.
                 '''  ,.:.:';;;;,,,,
             ,、―-、    .;.';:;.:.: ;;;;;;:.;.;...
   -、_      (_二ニ=っ,、;;;:.:;.:;...:.:...'''''''''''
     `‐-、_  (  ´∀)f、 `''、:..:.:. .:
         `-,ノ   つ; /   あ?これ? いやだなあ,B民(自転車)小僧のルックスのことじゃん。
         (〇  〈-`'"           知らなかったあ? 
         (_,ゝ  ) `‐-、_
           (__)     `'‐-、,_..
                        `‐-、._


191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:43:00
>>185
しらんのか?
英語圏ってのは、名前はどうでもよい。フランス人の名前ってのは、
1)生まれた日の聖人の名前
2)そのほかの聖人の名前か、あるいはフランスの歴史上有名な人物の名前
これしか許されない。しかし、これによって、多くの移民が民族固有の名前
をもつことができず、これが人権侵害にあたるため、1)2)に該当しない
名前についても、ある程度認めることになった。
よって、Michael は、本来フランス人なら、Michel になるが(女性なら、
Michelle)たとえば、ドイツ系や、ロシア系の人が移民によってフランス人
になった場合に、これをMichel に強制的に変更させることはなくなった
ので、Michaelというのを許すようになったわけだ。


192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:43:01
                   ∧,, ∧
                   (`・ω・´)  え〜、発表します!
                     U θ U   
                 / ̄ ̄T ̄ ̄\
                |二二二二二二二|
                |        |
         パシャ         パシャ         パシャ
             パシャ          パシャ          パシャ     
 ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\ \   └\ \   └\ \
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ    ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:43:42
                   ∧,, ∧
                   (`・ω・´)  このたびの調査によりまして、、自転車小僧氏が、、、
                     U θ U   穢多非人部落の出身者であったことが発覚致しました!!
                 / ̄ ̄T ̄ ̄\
                |二二二二二二二|
                |        |
パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ  パシャ  パシャ パシャ パシャ
 ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\ \   └\ \   └\ \
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ    ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:44:17
自転車小僧って穢多非人だったんだな。。
    ∧_∧
    ( ´_ゝ`)     ∧_∧ ああ。ウンコ面で血液型B型のウンコB民だもんな。
   /    \    ( ´_ゝ`) そのまんま見事ハマッってるじゃん。
__| |    | |_   /    ヽ、
||\  ̄旦 ̄ ̄   / .|   | |
||\\    旦  (⌒\ |__./ ./
||  \\       ~\_____ノ|
.    \\ _______\
.     \||      ____||     /
.       || ̄ ̄ ̄|\____\ / このたびの調査によりまして、、自転車小僧氏が
.       ||     | |======== | \  穢多非人部落の出身者であったことが発覚致しました!!
           _|  |oo======= |   \

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:44:49
           | あらあら。とうとう2chで正体までバラされて。。
           \_  _________________________
        ∧_∧ |/  
       ( ・∀・) ・・・ニヤニヤ w
       (つ旦⊂)
   |\ ̄ ̄ ̄ ̄ ,_ ,_ ̄ ̄ ̄\
   /\ \    (:.:.):.)      \
 /   \|===================|
 \    ノ              \ 
   \ /                 \  _____
  (:.:.):.)\                  ) |\____\  
        ⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ | |r――‐t|
                         |l\|| =:@: ||  このたびの調査によりまして、、自転車小僧氏が
                         |l ||  ̄ ̄ ̄||  穢多非人部落の出身者であったことが発覚致しました!!
                         \,|| ___||〜

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:48:53
有名偽称詐欺師・自称「自転車小僧」の正体についての、学習会です〜♪


      || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
      || 自転車小僧は        .||
      || 最下層賎民部落出身者  .||
      || 穢多非人の末裔.     。  ∧∧  いいですね。
      || ウンコ面のウンコマン  \(゚ー゚*)   2ちゃんの常識です。
      ||___________⊂⊂ |
  ∧∧     ∧∧      ∧∧     | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧∧  (  ∧∧  |        |
〜(_(  ∧∧__(  ∧∧_(   ∧∧  ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧∧__(  ∧ ∧_(   ∧∧   は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:50:25
   ___________________
   ||『自転車小僧』と自称する賎民部落出身者についてのお勉強です
   || 1、現住所は京都府 京都市です。
   || 2、現在、大阪の会社に通勤しています。
   || 3、大飯喰らいで、性格は悪いです。故郷は東日本です。
   || 4、自分の恥ずかしい出自をひたすら隠しつつ、大嘘話を話します。
   || 5、大嘘話をするうちについつい自分を見失うので、
   ||   「穢多非人!隠れ賎民!B民小僧!ウンコ男!」と呼んで思い出させてあげましょう。
   ||              ∧ ∧  。
   ||          (*゚ー゚)/
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ  つ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                /  ̄ ̄ ̄ ./| lヽ________________
                | ̄ ̄ ̄ ̄| | |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|____|/|
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    (・,, ∧▲  ミ  ∧ ∧ (  ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_( ∧ ∧_ミ・д・∧ ∧
    @(_(   ,,)@ (   *)〜ミ_ (,,・∀・)ニヤニヤ
      @(___ノ 〜(___ノ    〜(___ノ
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198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:51:19
ひきつづき、偽称詐欺師の賎民「自転車小僧」についてのおさらいです。♪
 _______________________
||・妄想狂で虚言癖がある信用ならない糞カキ人夫です   .||みなさん分かりましたか?
||・その正体が会社にバレて左遷され、、昇進は諦めました   || ∧,,,∧
||・穢多非人という四文字が恨めしくてたまりません     \ (´・ω・`)
||・一般市民やかつての御主人様の子孫に口ごたえします   .⊂ ⊂ |
||・この社会に恨みを持っています              .| ̄ ̄ ̄ ̄|
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|____|
   ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧
   (  ∧ ∧  (  ∧ ∧  (  ∧ ∧        /
  c(_ (  ∧ ∧__(  ∧ ∧__(  ∧ ∧
     c(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧__(  .∧ ∧   は〜い、先生!   
       c(_.(   .)c(_.(   ,,.) c(_.(   ,,.)
        c(___ノ   c(___ノ   .c(___ノ   \


199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:53:02
自転車小僧ってどこに出没してんの?

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:01:14
自転車小僧はどうでもいいが有名コピペを台詞だけ改変して使ってるのはもにょるな

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:15:05
>>190
まじで?誕生日の話は聞くけど、「しか許されない」ってのは初耳だ。
外国語の言い方っていうよりミシェルの古形だからって言う理由でも無理?

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:19:07
>>201
実際には、この法律によって、バスク系の人がバスク系の名前をつけた
ことで、役所に出生届けが受理されずに、結局青年にいたるまで、市民権
を持つことができなかったという事例がある。
と、思っていたんだが、最近では、あのジネディーヌ・ジダンのように、
あからさまに、アラブ系の名前を名乗っているやつもいるんで、どうやら
この法律は改正されて、非フランス語的な名前も条件付きで許される
ようになったらしい。
Michael にかぎっては、古い形として許される可能性もあるな。
ただ、William とかつけたかったら、たぶん、Giaume だかにされるとか
あるだろう。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:28:45
北アフリカ系移民は大抵アラビア語をフランス語綴りにしただけの
奴が多いよな。イスラム教名だからフランス式に直せないんだろうけど。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:30:45
以前聞いた話では、リストがあってその中から選ぶって。
もう過去の話なんだな。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 22:42:26
>>203
旧約聖書の中に出てくる名前は、イスラム教でもキリスト教でも共通のはずだから
一応、対応はつくはずだよな。イブラヒム → アブラハム みたいな。
もっとも、こんな変更しちゃったら、イスラム教徒としては、キリスト教に改宗
しちゃったような意味があるかもしれない。
>>204
つい、20年くらい前の本だとこういうことが書いてあったよな。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 23:19:16
イーサーとかヤークーブとかユースフとかはいいとして、
ムハンマドとかウマルとかアブー・バクルとかムスタファなんかはなさそうだな。
…て何のスレだっけ?

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 23:28:48
そういや、アメリカで、ボリビア発の飛行機でアメリカにもどってきた
学生の荷物の中から、ダイナマイトがみつかり、とっつかまって、その
学生は、なんでも、ボリビアの鉱山で土産物屋でうられていた不発ダイ
ナマイトを買っただけなのだそうだが、全く物騒な土産ものをうるもの
だよな。もしかしたら、その土産物屋のおっちゃんが、ハングルつかって
いたかもしれない。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 23:41:14
おれもおふくろが炭鉱町出身なもんで
昔土産にもらったというダイナマイトを見たことがある
今でも我が家のどこかにあるはずだ

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 23:55:55
>>207-208
で、そのダイナマイトには、ハングルは書いてあったか?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 00:06:44
>>175 語頭の [l] と [r] は確かに区別できないが、語中のはできるよ。
fly: 플라이, fry: 프라이.

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 00:28:37
>>210
朝鮮語では、CVr+rV、要するに、日本語でいうと「っ+ら行」が、
lで発音されるという癖があるから、
flyをふっらい、fryをふらいと表現しているようなもので、
音素としてlとrを区別しているわけじゃない。

212 :僕ちゃん:2006/08/28(月) 00:51:02
そうだね。>>211に1票。 朝鮮語なんて所詮はただの欠陥言語。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 01:00:36
>>211 語中の [l] は -r- でなく -r + r- に聞こえるんだから、[r] と区別しているだろう。
すべての音素が環境にかかわらず現れるわけではない。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 01:06:15
ハングルでLといわれるのは、
表記上Lであり、実際はきもいRである。
RとキモイR(普通表記上はL)は判別はできる。
ただし、それは所詮RときもいRであり、
RとLではない。


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 01:12:08
rとrrは、音素として考えると、長短の違い
音声的に考えるとはじき音と変な側面音[l:]の違い。

結局、どっちにしてもちがいはあります。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 01:15:45
>>215
違いはあるが、
RとキモイRとの違い。
ちなみに朝鮮人はRとLの違いが聞き取れない。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 02:34:44
>>216 語中のは聞き取れる。だから異なるハングルで写す。
ヨーロッパ語の r は、音声的には英語、フランス語、スペイン語などで互いにかなり違う。
l も、言語によって響きが微妙に違う (明るい l と暗い l 等)。
要するに、歯茎音・口蓋垂音・ふるえ音・弾き音・摩擦音・接近音と、側面音とが対立していればよいわけだ。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 02:41:47
>>209
どういうこと? 
炭坑は財閥系だし朝鮮人なんていないと思うが。
戦時中は徴用とかあったらしいが、ダイナマイト扱わせないだろ。
ちなみに北海道。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 03:02:40
どっちにしろハングルはLとRの違いを書き表せない

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 03:16:54
>>219 語中のは書き表せる。>>210

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 03:20:18
rとlが、ら行と、っら行(あくまで朝鮮語音のね)っぽく聞こえるから、
-r-と-rr-で書いているだけで、
rとlを聞き分けているわけではない。

ところで、朝鮮語で-rr-、まぁ反り舌側面接近音で現れるわけだが、
これは長子音としてしか現れないんじゃないかな。

>>217
フランス語にはr音は存在しないんだとも言えるけどね。


222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 03:41:55
>>221
> rとlが、ら行と、っら行(あくまで朝鮮語音のね)っぽく聞こえるから、
> -r-と-rr-で書いているだけで、
> rとlを聞き分けているわけではない。
語中の r と l とを聞き分けているから、前者を -r-, 後者を -rr- で書き分けることができるのだ。

> ところで、朝鮮語で-rr-、まぁ反り舌側面接近音で現れるわけだが、
> これは長子音としてしか現れないんじゃないかな。
たぶんそのとおりだろう。すなわち、[l:] (そり舌音の話者もいる) と [l] の対立はない。
したがって、音声的には [r] (実際は弾き音) と [l:]、音韻的には /r/ と /l/ の対立と見ることができる。
この音韻的対立は語頭にはない。

> フランス語にはr音は存在しないんだとも言えるけどね。
英語の r だけを r 音と見なすのなら、スペイン語にも r 音はない。ドイツ語にもおそらくない。中国語にもない。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 04:06:54
>>222
違うだろ。
音声的には[r](ただし弾き音)と[l:]、
音韻的には/r/と/r:/とでも言うべきじゃないのか?
/r:/全体で音素ととらえると間違いになるけど。

音素としてlを持っているわけじゃなく、
r:に相当する音が、l:として現れているに過ぎないわけだから。


>英語の r だけを r 音と見なすのなら、スペイン語にも r 音はない。ドイツ語にもおそらくない。中国語にもない。
英語のrもrらしい音ではないだろう。
ふるえ音のr、要するに、イタリア語やロシア語のrと同じ音に由来しているから、
rで表記してるだけで、フランス語や英語はr音を失ったと言う事もできる。
rは多用な音があるというような話は、
cがsやkやchの音を持っているというような話とあまり変わらない。
まぁこれはスレ違い。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 05:06:38
>>223
> 音韻的には/r/と/r:/とでも言うべきじゃないのか?
それは韓語の固有語、漢字語についていう場合だろう。
借用語については、[l:] が /l/ を表しているといえる。

> フランス語や英語はr音を失ったと言う事もできる。
フランス語にも英語にも l と r の区別がないことになり、全く訳がわからない。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 07:16:03
要は、韓国語では、rの濃音をlと規定しているんだろう。
ただ、kやs、tなどと異なり、rの文字を2つまとめて書く習慣がないから、語中でしか表記できない、とされていると。
でも、kやs、tでやってることを、rでできないという論理的理由はないような気がするんだが。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 12:03:53
>>225 固有語に g-/kk-/k-, d-/tt-/t-, b-/pp-/p-, s-/ss- のそれぞれの対立はあるが、r-/*rr- の対立はない。だから -rr- を濃音とは呼ばない。
借用語専用の音として rr- を立て、l の代わりとするのも一案だろうが、わざわざそこまでやらんでもと言われそうだ。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 12:21:45
>>224

>フランス語にも英語にも l と r の区別がないことになり、全く訳がわからない。
>>217の文脈でも「訳がわからない」?
>>223は /l/ と /r/ の対立がなくなったとは言ってないじゃん

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 12:55:25
>>227
> >>223は /l/ と /r/ の対立がなくなったとは言ってないじゃん
それなら、韓語の [r] と [l:] が、音声的にヨーロッパ語の r と l とは違っていても、韓語には /r/ と /l/ の対立があるということでよい。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 13:27:11
朝鮮語に/r/と対立する独立した音素としての/l/を認めるなら、
最小対立の例を出してほしい。音韻交替の結果しか存在しないなら
独立した音素とは認められない。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 13:43:41


>>224
>フランス語にも英語にも l と r の区別がないことになり、全く訳がわからない。
有声口蓋垂摩擦音や歯茎接近音等が、
r音に由来し、rで表記され、rだと話者が思ってるから、
これらの音を/r/と解釈してよく、/l/と/r/の対立は有ると言っていい。

もしも仏語のrと同じ音を持っていたとしても、
話者がrだと思っていなければ、その音に関してrと解釈する理由がなくなる。
もしもフランスが無文字時代に戻れば、
話者はフランス語にrが無いと解釈する可能性は大きいだろう。

逆に、それがrで表記され、その音は[d]で表現されたとしても、
話者全体がこれをr音だと思っていれば、それもまたrということになる。

さて、朝鮮語に関してだが、
朝鮮語話者が、この[r]と[l:]の違いを/r/と/l/の違いだと認識するようになれば、
朝鮮語にはこの対立が発生したと考えていいだろうが、
現在の、-rr-は、音声としては-ll-として現れるという規則によって現れている段階では、
/r/と/l/の対立が存在すると考える根拠がない。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 13:49:53
スペイン語では弾き音の/r/と震え音の/rr/と接近音の/l/とが対立してるんだよな

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 14:22:01
>>230
最後の2行を勝手に補足。朝鮮語の[ll]は、形態音韻的規則によってのみ
二次的に派生する音声現象なので、音韻論的には/rr/と書くのが順当。
言語学者でこれを/ll/と書く人はリウルに相当する音素自体を/l/で表わし、
音声レベルでは[l]を代表させ、[r]の方を異音とみなす。
ゆえに独立した音素としての/r//l/の区別は存在しない。
ハングルはそれを反映して両者を区別しない。

スペイン語の場合は最小対立が存在し、形態音韻的交替規則に
頼らずとも最初から形態素の構成要素として/rr/が認められるで話は別。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 19:09:20
>>229 >>210

>>230
> 朝鮮語話者が、この[r]と[l:]の違いを/r/と/l/の違いだと認識するようになれば、
> 朝鮮語にはこの対立が発生したと考えていいだろうが
借用語についてはそのように認識しているから、対立があると考えられる。
ハングルには rr- という綴りがないため、便宜上 -r + r- と表記するが、借用語の場合、固有語の場合と異なり、2 つの r の間に形態素の切れ目はない。

>>232
> 朝鮮語の[ll]は、形態音韻的規則によってのみ
> 二次的に派生する音声現象なので
借用語は丸覚えなので、形態音韻的規則は関係ない。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 19:21:47
>>233
借用語のlをrrととらえて、-rr-で表記しているのであれば、
lとrの対立は存在しないと考えていい。

朝鮮人に聞いてみないと分からないが、
単なるrが2重に現れているものと認識しているんじゃないの?

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 20:34:59
>>234
> 借用語のlをrrととらえて、-rr-で表記しているのであれば、
> lとrの対立は存在しないと考えていい。
ヨーロッパ語の r ≒ 韓語の r、ヨーロッパ語の l ≒ 韓語の rr ととらえられ、それらは互いに明確に区別されている。
r と l の実際の音価はいろいろありうるので、韓語には r と l の対立が存在すると考えられる。
表記だけを問題にすると、スペイン語の l と ll、r と rr も対立しないことになってしまうが、それぞれ別の音素を表している。

> 単なるrが2重に現れているものと認識しているんじゃないの?
そうだとしても、借用語の中の r と rr とが異なる音素と認識されていることに変わりはない。
韓語の r はヨーロッパ語の r に、韓語の rr はヨーロッパ語の l にそれぞれ対応し、互いに区別されている。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 21:48:13
朝鮮語のrとrrが対立してることは分かったけど、
これとヨーロッパ語のlとの対応ってのがよくわかりません。

知ってる人何か例をお願いします。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 21:56:37
>ヨーロッパ語の r ≒ 韓語の r、ヨーロッパ語の l ≒ 韓語の rr ととらえられ、
>それらは互いに明確に区別されている。
>そうだとしても、借用語の中の r と rr とが異なる音素と認識されていることに変わりはない。
>韓語の r はヨーロッパ語の r に、韓語の rr はヨーロッパ語の l にそれぞれ対応し、互いに区別されている。
朝鮮語でのr[r]とrr[l:]の違いは、単に長さの違いによって認識されていて、
lとrの対立自体を表現しているわけじゃないのではないか?って事なんだけど。
たとえば、短いlを朝鮮人に聞かせればrと認識するんじゃない?
そして、長いrというか、イタリア語のrを長めに発音したものを聞かせれば、
これをrr=[l:]として認識するんじゃないかな?
これはテストしてみないと分からないけれど。

>表記だけを問題にすると、
>スペイン語の l と ll、r と rr も対立しないことになってしまうが、
>それぞれ別の音素を表している。
スペイン語では、llはlの長音ではないし、rrもrの長音ではないでしょう?
lとll、rとrrは朝鮮語のように交代現象で現れるわけじゃないし。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 22:07:42
基本的に、アジアの言語は、中国語(諸方言こみこみ)、韓国語でも、日本語でも
L,Rの明確な区別は存在しない。中国語のピンインのRは、尼母やら日母やらが
ベースだろ。本来はNだったものだ。
また、ヨーロッパ語でも、LとRは、比較的簡単に交替することがしられている。
たとえば、アルバニアの「る」は、歴史的事情によりLもRもあり得る。
英語でも、 colonel という単語では、アメリカ英語なら、[kernel] と発音され
ているわけで、ここに Lが使われているのは、結局どっちでもいいわけだ。
もっともこれは、綴りのほうがあとからできたのだが。
また、フランス語では、ここで議論があるように、ほとんどが「γ」の発音で
あって、これが現在ではドイツ語にも多く取り入れられているので、結局、
すでにRとLの対立というものではなくなってしまった。
聞き取りはおいといて、日本人がRとLを区別できないというなら、フランス語
のR「γ」でも使えば良かろう。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 22:25:38
だから朝鮮人はRとLの区別ができないって。語頭、語中関係なくね。
Lで表現してるけどあれはR!

>>238
あなたのアジアは中国、朝鮮、日本ということでよろしいでしょうか?
中華思想の在日か?それとも親中の日本共産党支持者か?

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 22:28:04
>>239
わりい、「特ア+日本」でした。すいません。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 22:33:20
RとLが聞き分けられるかどうか?
それが重要だ。
英仏独伊西ネイティブはそれぞれ
お互い相手が言ってるのがRかLか聞き分けられる。
朝鮮人はできない。日本人もできない。
フィリピン人はできる。
そういうこと。
机の論理なんていい、
聞き分けられるかどうかだ。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 22:34:51
>>240
いいえ、どうも

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 22:43:04
すげえ伸びてる!と思ったら朝鮮語のrかよ。萎え。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 01:21:29
>>237
> 朝鮮語でのr[r]とrr[l:]の違いは、単に長さの違いによって認識されていて、
> lとrの対立自体を表現しているわけじゃないのではないか?って事なんだけど。
長さの違いが音価の違いを生んでいて、それを r と l の区別に利用しているのだ。

> たとえば、短いlを朝鮮人に聞かせればrと認識するんじゃない?
しないと思う。側面音はすべて rr [l:] と認識するだろう。
「短い l」を含む借用語の例を挙げてみて。

> そして、長いrというか、イタリア語のrを長めに発音したものを聞かせれば、
> これをrr=[l:]として認識するんじゃないかな?
イタリア語から耳で聞いて入った借用語って、あるかなあ。

> スペイン語では、llはlの長音ではないし、rrもrの長音ではないでしょう?
> lとll、rとrrは朝鮮語のように交代現象で現れるわけじゃないし。
韓語でも、借用語の中の rr は交代現象で現れるわけではない。もはや [l:] を /-r/ + /r-/ の異音と見ることはできない。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 01:27:51
>>239 >>241 韓人は語中の l と r を聞き分けられる。>>210
君の信念を何度繰り返し叫んでも、事実は変わらないよ。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 01:41:32
>>245
はい、わかりました。
朝鮮人は、朝鮮人がいうRとLを聞き分けられます。
あくまでも朝鮮人がいうRとLね。

もうみんなそれでいいでしょ。
なに言っても>>245には通じないみたい。
理解する能力がない人間に説明しても理解はできない。

247 :246:2006/08/29(火) 01:44:11
おれもRとLを聞き分けられるよ。
ただし朝鮮人が発音する朝鮮人がいうRとLだけなんだけどね。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 02:05:30
>>246
> 朝鮮人は、朝鮮人がいうRとLを聞き分けられます。
> あくまでも朝鮮人がいうRとLね。
それは借用語の中では、ヨーロッパ語の r と l にきっちり対応する。

> 理解する能力がない人間に説明しても理解はできない。
そのままお返しする。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 02:17:58
語頭にlをもつ語や、
語中に-rl-または-lr-のような子音連続をもつ語が、
朝鮮語に借用されると、
どうなるの?

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 02:59:46
>>248
>それは借用語の中では、ヨーロッパ語の r と l にきっちり対応する。
それは分かってるよ、
ただ、単にlの音を-rr-として取り入れているだけなんじゃないの?
って言ってるわけなんだが。
朝鮮語に/l/と/r/の対立が無いことと、
朝鮮語でヨーロッパ語からの借用語のrとlが書き分けられていることは、
十分両立することなんだけど。
で、朝鮮語に/l/と/r/の対立があるかどうかは、
>>237であげたようなテストをしてみればいいよ。


>韓語でも、借用語の中の rr は交代現象で現れるわけではない。
>もはや [l:] を /-r/ + /r-/ の異音と見ることはできない。
借用語の場合、交代現象で現れるわけじゃないのは当然だよな。
交代現象で現れる音で代用してるだけ。

まぁあれだ、朝鮮人を一人連れてきて、
みんなで音声テストをいろいろしてみれば面白いかもね。

あとネット上に朝鮮語の音声データでも有れば議論のネタになりそうだ。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 03:00:49
>>249 語頭では区別できない。lighter も writer も 라이터 (raiteo)。
Berlin は 베를린 (bereullin)。All right は 올 라이트 (ol raiteu) で、辞書によれば、この場合 ollaiteu とは発音されないとのことだが、少し怪しい。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 03:16:30
>>250
> 朝鮮語に/l/と/r/の対立が無いことと、
> 朝鮮語でヨーロッパ語からの借用語のrとlが書き分けられていることは、
> 十分両立することなんだけど。
日本語に /f/ と /h/ の対立があるかどうかの問題とよく似ている。
伝統的にはないということなんだろうが、現代日本語にはもうあると考えたほうがいい。
大部分の日本人が、「ハ」「ヒ」「ヘ」「ホ」と「ファ」「フィ」「フェ」「フォ」とを区別できる。
ただし、/f/ の音価は [f] でなく [Φ]。また、/fu/ と /hu/ の対立は欠けている。
これと同様に、現代韓語には /l/ と /r/ の対立があると考えたほうがいいだろう。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 06:07:57
朝鮮語のrとrrとの対立が、平音と濃音の対立であれば、それは単なる時間の問題ではないよ。
濃音は若干の吸気とともに硬く発音する音で、平音とはまったく異質な音になる。
もっとも、そういう濃音のrrを、西欧語のlと対応させることが妥当かどうかは知らないが。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 07:05:11
濃音ではない。>>226

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 11:24:16
>>254
それは固有語の話だって>>226にも書いてあるんだが。
日本語の固有語にヴなんて音はないが、だからといって、ヴが濁音ではないとは言えまい。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 12:22:54
>>255 表記の仕方を rr- に変えたとしても、それは >>253 が言うような濃音ではない。
それから、「ヴ」って濁音なのか?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 18:41:55
つまり、
朝鮮人は、欧米人がRかLを発音したところで、その区別が出来る訳ではない。
しかし、日本語では「ゴリラ」のリはR、ラはLであるかどうか悩む余地がある
が、朝鮮語ではそれを旨い具合にrとrrの対立として区別するので、korirraと
つづれば、リはRでラはLであることが分かる。
要するに、インプットは出来ないがアウトプットはできるってことだな。
はい、終了。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 18:47:10
>>257
語頭のLは、どうすんだ?

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 18:53:13
語頭は無理なら、それで良いじゃん。
インプットは無理で、語頭も無理だから、
1/2×2/3で、韓国人は1/3だけLとRを区別できる。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 18:58:03
>>258
>>257にかわっていうけどできない。
語中だけアウトプットできる。終了。

アウトプットできても朝鮮人以外はかなりきもく思うけどね。
[gorila]じゃなくて[gorirra]なんだから

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 18:59:46

何を言ってもだめだって。


262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 19:00:50
でもすごいよな
ハングル盲信者ってほんといっぱいいるからな。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 19:19:11
>>257
> 朝鮮人は、欧米人がRかLを発音したところで、その区別が出来る訳ではない。
語中の l と r についてはできる。

> 朝鮮語ではそれを旨い具合にrとrrの対立として区別するので
区別できている。韓語の /r/ [r] ≒ ヨーロッパ語の /r/ (音価はさまざま)、韓語の /rr/ [l:] ≒ ヨーロッパ語の /l/ [l] と考えればよい。

> 要するに、インプットは出来ないがアウトプットはできるってことだな。
言語についてそれはありえない。語中では、アウトプットできるということはインプットできたということだ。
語頭ではどちらもできない。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 19:45:45
>>263
語中でもできませんよ

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 20:29:51
>>264 できなければ書き分けられない。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 21:11:06
>>265
朝鮮人の言うRとLの区別だけできる

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 21:18:59
>>263
>語中のlとrについてはできる。
↑こんなこと言えるのは、ネイティヴの朝鮮人だからだ。
 ネイティヴじゃないのにそんなこと言ってるなら、捏造大好き在日だ。

>区別できている。韓語の /r/ [r] ≒ ヨーロッパ語の /r/ (音価はさまざま)、韓語の /rr/ [l:] ≒ ヨーロッパ語の /l/ [l] と考えればよい。
↑こんなこと言えるのは音韻論やったことないから。

>言語についてそれはありえない。語中では、アウトプットできるということはインプットできたということだ。
語頭ではどちらもできない。
↑こんな事いえるのは日本人じゃないから。日本人は「ヴァ」と「バ」は字面上区別しているので[βa]と[ba]で発音し分けるが、
欧米人が[va][ba]を発音したところで、日本人には区別がつかない。塾で教えていても、lとrのスペルを間違う生徒は多いが、vとbのスペルを間違う奴はまずいない。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 21:37:19
>欧米人が[va][ba]を発音したところで、日本人には区別がつかない。
たとえばスラブ諸語とかそうとは思えないけどなあ。
聞き取りじゃなくてもつづり結構間違いがちじゃない?

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 21:44:07
>>268

>>267じゃないけどあげあしとんなよ。
スラブの例じゃなく
スペイン語の例をだしたほうが
揚げ足はとれるだろ。
でもそれはあげあし、あげあしは
とってもしょうがない

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 21:46:07
朝鮮人は朝鮮人がいうRとLだけ聞き分けができる。
それは日本人でも聞き分けできる。
ただそれだけ。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 22:54:04
なるほど、日本語のバとヴァみたいな状況なのか
把握できてきた

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 00:12:46
>>266 >>270 ヨーロッパ語の r と l にきっちり対応している。

>>267
> ネイティヴじゃないのにそんなこと言ってるなら、捏造大好き在日だ。
ネイティヴでなくても慣れればかなり区別できる。ネイティヴなら正確に区別する。
だいたい、f と p すら書き分ける工夫をしない大雑把な人たちが、聞き分けられもしない音を律儀に書き分けるわけがない。
語中の l と r とは、はっきり別の音と聞こえている。

> こんなこと言えるのは音韻論やったことないから。
音韻論をやったらどう間違ってると説明できるの?
どうせこけおどしだろうから答えられまい。

> 日本人は「ヴァ」と「バ」は字面上区別しているので[βa]と[ba]で発音し分けるが
そんなことしてないよ w
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1154524329/193

> 欧米人が[va][ba]を発音したところで、日本人には区別がつかない。
慣れない人は区別できないだろう。区別できない人は発音もできない。

> 塾で教えていても、lとrのスペルを間違う生徒は多いが、vとbのスペルを間違う奴はまずいない。
V で始まる語は少ないから覚え易い。それに、生徒のレベル (レヴゥォ) によっては何が起こるかわからん。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 00:46:01
朝鮮語の語中で朝鮮人がいうところのrとlはヨーロッパ言語のrとlにきっちり対応させている。
ただしヨーロッパ人が発音するヨーロッパ人がいうrとlは聞き分けることはできない。



274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 01:05:23
>>273 聞き分けられないものを、どうやってきっちり割り振るわけ?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 01:36:29
ああ、この人は朝鮮人が英語なんかの発音を聞いて転写してると思ってるわけ?
馬鹿だね。日本語で「マッカーサー」なんていうのを朝鮮語で「メゴド」とか言うから、
勘違いしたのかな。

あと、必ずしもlがrrで書かれているわけではないよ。
ストックホルムseu-thok-ho-reum、ニュージーランドnyu-ci-raen-teu
なんかはrで表れる。
Stockholmの子音連続をなんとか表そうとしたんだろうけど、-hor-meu
でも良いのに-ho-reumにしてるのは、朝鮮人が区別にうるさくない証拠
だし、New Zealandの[zi:]の長母音を表すのに、-cil-lan-teuだと、「
ニューチッランドゥ」みたいになって短母音になるから、無理にlを書
き表すよりも、母音の長短を表したかったんだろう。

だから、結局日本語のvとbと変わらんわけだ。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 02:01:51

  ☆★ 結論 ☆★ 


以上の議論から、
ハングルがLとRの区別を持つ言語の表記にふさわしくないことが証明されました。



277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 02:02:46
あとね、「韻律」って言葉さえ出てきてない時点で、こけおどしなんて言われたくないね。

> ネイティヴでなくても慣れればかなり区別できる。
これはどういう意味かな?「慣れれば朝鮮人がかなり区別できている事がわかる」
という意味かな。そんなことどうやったらわかるんだ?奴らは綴り字からrとrrの
差を学んで、キモイ[l:]で発音しているんだから、韻律上rとrrの違いとして区別
していることまでは分かる。しかし、音素としてrとlを区別していることにはなら
ない。朝鮮人はすり替えが上手だから、本来音素の違いである/l/と/r/の弁別的特
徴を、/r/と/rr/の韻律の違いにすり替える。ただし、上のニュージーランドみたい
に、たまに韻律と音素がぐちゃぐちゃになって、lとrの違いを分かっていないこ
とが露呈される。

>そんなことしてないよ w
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1154524329/193
2ちゃんねるソースとか。ワロタw
べつにアナタがしてないならそれで良いよ。俺はしてるし。
でもヴなんてかいてあったら、ブなんて発音できないだろ、恥ずかしくて。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 02:28:39
>>275
> ストックホルムseu-thok-ho-reum、ニュージーランドnyu-ci-raen-teu
> なんかはrで表れる。
なんでそんなすぐばれるウソをつくんだよ w
ストックホルムは 스톡홀름 (Seutokholleum)、ニュー・ジーランドは 뉴질랜드 (nyujillaendeu)。
l は -rr- でしか写さない。ググッとこうか:
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%EC%8A%A4%ED%86%A1%ED%99%80%EB%A6%84&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ko&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%EB%89%B4%EC%A7%88%EB%9E%9C%EB%93%9C&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ko&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 02:41:56
>>277
> 「韻律」って言葉さえ出てきてない時点で
はぁ? 何のことですかぁ?
音韻論といったいどういう関係があるわけ w

> 朝鮮人はすり替えが上手だから
君がすり替えが上手なんだろう w

> ただし、上のニュージーランドみたい
> に、たまに韻律と音素がぐちゃぐちゃになって
ならない。違う音なんだから。>>278
「韻律」は全く意味不明。ホメロスかウェルギリウスでも読もうってのか w

> でもヴなんてかいてあったら、ブなんて発音できないだろ、恥ずかしくて。
「アダムとイヴ」の「ヴ」で、いちいち気取って下唇なんて噛まないよ、恥ずかしくて w

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 03:11:52
ホントに音韻論しらなかったんだね。orz
韻律ときいて詩のことと思ってるところなんか笑えるな。
音韻論知りもしないで「言語学」版にくるなよ。

随分前に朝鮮語やってたときに、>>275みたいに勉強した。
ちょっと自信がなかったが、やっぱり変わってたか。今は全部英語の綴り字に則ってんだな。
昔はそうも書かれていたってことです。どちらにしろ、朝鮮人が聞き取って居るわけではないよね。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 03:46:57
>>280 音韻論に「韻律」 (meter/rhythm) という用語はない。
昔は、日本語でも「比島 (< ヒリッピン)」などと言っていた。駅の「(プラット) ホーム」はその形で定着した。
関根潤三氏は野球人のくせに「ファースト」が言えず、「ホワスト」と言う。
だから、かつては /f/ と /h/ の対立がなかったわけだ。韓語の語中 /l/ と /r/ についても、昔のことは知らない。
今は別の音として聞き取り、書き分けている。間違えることはまずない。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 12:08:15
>>281
ウィキでぐらい調べてから言え。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E9%9F%BB%E8%AB%96
てか、rhythmやmeterと日本語訳が一緒だけど、英語なら音韻論ではprosodyっていうんだけどね。
ま、音韻論には学派が色々あるし、術語として「音韻論」を使わない所もあるかも知れないけど。
「超分節音韻論」とかいう事もあるしな。月刊『言語』第21巻9号「特集:プロソディー」でも
さがして読んでみればいい。

>だから、かつては /f/ と /h/ の対立がなかったわけだ。韓語の語中 /l/ と /r/ についても、昔のことは知らない。
 今は別の音として聞き取り、書き分けている。間違えることはまずない。

そういわれれば納得するな。日本人は今じゃ英語の/f/と/h/を大体聞き取れるけど、
foodとhoodをどちらも「フード」というように(hoodは明らかに間違いだが)、部分的には聞き取れない。
朝鮮人は、語中の/l/と/r/は聞き取れるが、その他は聞き取れない。

結局、朝鮮人は1/3だけインプットして1/3アウトプットするから、全体で1/3だけ区別があるって事でいいのか。

  ☆★ 結論 ☆★ 


以上の議論から、
ハングルがLとRの区別を持つ言語の表記にふさわしくないことが証明されました。


283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 13:12:13
>>282
・英語の prosody は、本来「韻律」ではなく「韻律学」であり、古典ギリシャ語やラテン語における meter/rhythm を研究する営みを指した。
 今は、歌詞を旋律に乗せるやり方などを指すこともある。
・アクセントや声調を指すのは suprasegmental (超文節的特徴)。
・今の問題と何の関係もない。

> 結局、朝鮮人は1/3だけインプットして1/3アウトプットするから、全体で1/3だけ区別があるって事でいいのか。
1/3 という数値は意味不明。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 16:00:00
>>283
夏厨乙。言語学住民ならスルーしてやれ。
「プロソディー」という術語を認めない気か?
結局何が言いたいのか分からないしな。
>>282は納得したと言ってるんだろう?もう黙れよ。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 18:53:24
>>284
> 「プロソディー」という術語を認めない気か?
そんな曖昧なものを認める義務があるのか?

> 結局何が言いたいのか分からないしな。
・プロソディか韻律か知らないが、それが suprasegmental のことだとすれば、韓語に /l/ と /r/ の対立があるかどうかという問題とは、全く関係がない。
・韓語に /l/ と /r/ の対立があるという主張は、音韻論によっては否定されない。
わかったか。

> >>282は納得したと言ってるんだろう?もう黙れよ。
1/3 とかいう数値の意味は不明。
>>210 はただ事実を述べただけだ。それ以上でも以下でもない。
外国語の習得にとりわけ有利ということもないだろう。また、ヨーロッパ語の表記にはラテン文字やギリシャ文字がふさわしいだろう。
事実に対して醜い言い掛かりをつけるのをまずやめろ。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 20:06:19
>>285
>>277
>本来音素の違いである/l/と/r/の弁別的特徴を、/r/と/rr/の韻律の違いにすり替える。

プロソディーが曖昧?は意味不明。
とりあえず/l/と/r/の対立がある、という主張の正当性を音韻論的に証明してみろよ。
「区別はあるんだ!!」「日本語のfとhの区別と同じだ!!」としか聞こえない。

一応区別がないことを証明すると、
音素配列的に、/rr/の長子音は、語中でしか表れない。>>210の主張する/l/も、語中
でしか表れない。と言うことは、/rr/と/l/は同じ環境でのみ表れる、と言うことなの
だが、>210の主張だと違う音素であると言っているに等しい。
「外来語では語中のみrとlとしての区別がある」と言いながら、「固有語では韻律的
長短として区別している」と考えているんだろう?そうでなかったら、主張を通すため
には「固有語でもrとlを区別してる」と言わなきゃなw
音韻論ではそんな馬鹿なことしないの。音韻論わかった?


287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 20:08:44
ヒンディー語で、英語のtはそり舌のt、thは歯音のtに対応させる例があるが、これ
と同じで、朝鮮語では語中のrにはじき音のr、lにrの長子音rrを対応させる。
結局インド人は正しくtとthを区別したわけでもなければ、朝鮮人はrとlを区別した
訳でもない。つまり、アウトプットに関してはlとrを区別した訳ではないことが証明
される。朝鮮人は英語の綴りを見てrをrに、lをrrに替え、そう発音している内に、
それを韻律的特徴として聞き取るようになった。それだけだ。別に朝鮮人が英語を耳で
聞いて表記してる訳じゃない。アメリカ人がNo touch!と言ったら「ノダジ」と聞くよう
な言語だぞ。耳から聞いて転写してると思ってたか?
昔はおそらく耳からも聞いて、それをストックホルムなりニュージーランドなりにしたん
だと思う。だから、俺は普通に区別出来ないと思う。


まあ、ただインプットに関しては、実際に朝鮮人にテストしないと分からないんだけど。
それを断定している210は頭がおかしい。それについては277で
>> ネイティヴでなくても慣れればかなり区別できる。
>これはどういう意味かな?「慣れれば朝鮮人がかなり区別できている事がわかる」
>という意味かな。そんなことどうやったらわかるんだ?奴らは綴り字からrとrrの
>差を学んで、キモイ[l:]で発音しているんだから、韻律上rとrrの違いとして区別
>していることまでは分かる。しかし、音素としてrとlを区別していることにはなら
>ない。
と言ってある。これについてはコメント無しか。


つまり、「区別がある」とは言えないんだよ。ターコ。
前の方で書いたが、なんか言うならちゃんと証明しろ。
揚げ足取ろうとばかりしてないで、まともになにか書いてみろ。


288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 20:20:31
>アメリカ人がNo touch!と言ったら「ノダジ」と聞くよう
>な言語だぞ。
だいたい、日本の東北のどんなド田舎の方言でさえ、そんな超ブッぱずれた聞き取り方はしない。w
やっぱ救い様のない欠陥言語だわ・・朝鮮語は。w
ん?朝鮮人の耳が欠陥品なだけってか!w

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 20:24:01
朝鮮人の脳が欠陥品に訂正。w

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 20:31:38
朝鮮人はKとGの区別ができます。
でも聞き取りはできないし、
日本人やヨーロッパ人が発音するGとKではありません。
でも朝鮮人はちゃんと朝鮮人内ではKとGを完璧に区別はしてるのです。
大爆笑

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 20:34:50
朝鮮人はchとjの区別を完璧にしています。
でも日本人やヨーロッパ人が発音するchとjの聞き取りはできないし、
日本人やヨーロッパ人が発音するchとjとは違う発音をしてしまいます。
でも聞いてください!朝鮮人は朝鮮語で完璧に区別はしてるんです!
大爆笑

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 20:37:15
朝鮮人はtとdの区別を完璧にしています。
でも日本人やヨーロッパ人が発音するtとdを区別して聞き取りはできないし、
日本人やヨーロッパ人が発音するtとdとは違う発音をしてしまいます。
でも聞いてください!朝鮮人は朝鮮語で完璧に区別はしてるんです!
大爆笑

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 20:44:00
朝鮮人は語中のrとlの区別を完璧にしています。
でもヨーロッパ人が発音するrとlを区別して聞き取りはできないし、
ヨーロッパ人が発音するrとlとは違う発音をしてしまいます。
でも聞いてください!朝鮮人は日本人と違って朝鮮語内で完璧に区別はしてるんです!
大爆笑

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 21:40:45
>>290-293が良いこと言った!
語中で区別できるってんならgとkもできることになるよな。うんうん。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 22:09:46
>>286
> とりあえず/l/と/r/の対立がある、という主張の正当性を音韻論的に証明してみろよ。
最小対立が認められる。>>210

> >210の主張だと違う音素であると言っているに等しい。
違う音素だよ。

> 「外来語では語中のみrとlとしての区別がある」と言いながら、「固有語では韻律的
> 長短として区別している」と考えているんだろう?
考えていない。固有語の /rr/ と、借用語の /l/ とは、音声的には同じ [l:] だし、ハングルも同じ '-r + r-' で書かれるが、音韻的には別のものだ。
固有語の /rr/ の中には、必ず形態素の切れ目があるが、借用語の /l/ の中にはない。>>233>>244

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 22:19:58
音韻論と形態論は関係ないんだよ。学部1年生さん。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 22:33:27
>>287
> 朝鮮人は英語の綴りを見てrをrに、lをrrに替え
何のためにそんなことをするの?

> アメリカ人がNo touch!と言ったら「ノダジ」と聞くよう
> な言語だぞ。耳から聞いて転写してると思ってたか?
外国語音のうち、聞き分けのできるものとできないものとは、均等に分布しなければならないとでも?
君は言語学を何も知らないんだな w

> 実際に朝鮮人にテストしないと分からないんだけど。
どんなテストをしろと? 高価な機器は使えないぞ w
確かに、今のところ、韓人は (語中では) アウトプットを誤らないということがわかっているだけだがな。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 22:40:07
>>294
> 語中で区別できるってんならgとkもできることになるよな。
ならないよ。語中では k が出ないもの。kk か kh を使えばできるけど。

>>296 関係大あり。
君にとっては「疲労」と「広尾」とは同じ音韻なのか w

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 23:42:00
>>295
えっと、mak-keor-ri濁り酒、keor-re雑巾、ていう単語は知っているかな?
この/rr/の途中に形態素の切れ目がある、そう仰りたいのですねw

>>296
音韻論と形態論は密接に関係がありますので。。。

>>297
テストって、区別のある言語(イタリア語やスペイン語が望ましい)の話者がlとrを発音して、
それを朝鮮語話者が聞き取りをする、じゃダメ?
それ以外はコメントの意味が分からない。揚げ足でも取ろうっての?

>>298
朝鮮語は[l]じゃなくてキモイ[l:]なんですけど。
/'k/だろうが/k'/だろうが状況は一緒だよ?釣りなの?

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 23:48:40
音韻論すれはここでつか?







て、約1/3がそれかよ!?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 00:26:06
もっとも、ボリビアのインディオの中には、韓国語そっくりの言語を
はなすやつもいるかもしれない。そういう民族には、ハングルはもってこい
だったのかもしれない、ということで、もとに話を戻すテスト。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 01:20:01
>>299
> えっと、mak-keor-ri濁り酒、keor-re雑巾、ていう単語は知っているかな?
> この/rr/の途中に形態素の切れ目がある、そう仰りたいのですねw
そのとおり。ただ、これはネイティヴの解釈をきいてみないと、はっきりしたことは言えない。
私の憶測では、막걸리, 걸레 ともに、語根は 걸- (掛ける、吊るす) だろう。
막- は副詞 마구 (むやみに) から出来た、動きを強める意の接頭語で、막걸다 と言えば「全部賭ける」となる。
막걸리, 걸레 はそれぞれ「一発勝負酒」「吊るした物」が語源だと思うが、-리, -레 の意味はよくわからない。

> テストって、区別のある言語(イタリア語やスペイン語が望ましい)の話者がlとrを発音して、
> それを朝鮮語話者が聞き取りをする、じゃダメ?
そんなのでよければぜひ試してみたい。私でも何とかなりそうだから。
微妙な人工音声を作って実験的にやれとか言われると困る。

> /'k/だろうが/k'/だろうが状況は一緒だよ?
区別できるか、対立があるかということが重要なのであって、外国人が聞いて音価がキモかろうと、そんなこと知らないよ。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 01:34:15
>>300 >>210 を気軽に書き込んだらこの有様。こんなことになるとは思わなかった。
何が気に食わないのかさっぱりわからない。語中の l と r が聞き分けられたからって、偉いわけでも何でもないのにな。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 06:31:56
>>287
> アメリカ人がNo touch!と言ったら「ノダジ」と聞くような言語だぞ。
これはウソだな。ネイティヴに確認した。
英語 touch [tΛt∫] の [t] も [t∫] も呼気が強く出るので、平音の d や j には聞こえない。激音の t, ch になる。
"No touch!" は 노 터치 (no teochi)。ちなみに *노 더지 の例はない。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%EB%85%B8+%ED%84%B0%EC%B9%98&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ko&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%EB%85%B8+%EB%8D%94%EC%A7%80&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ko&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 12:24:18
>>304 朝鮮語で「ノダジ」というのは、「金鉱」かなんかの事で、さぜそう呼ばれるかというと、
欲張りのアメリカ人がNo touch!と言ったのが、そう聞こえたらしい。メゴドの例からも分かるが、
昔はひどい聞き取りをしていたのだ。今は英語教育が進んでいるし、綴り字からの判断もできるの
で、そう聞かない人が多いのだろう。
「ノダジ」は昔NHKかなんかでやっていた。もし嘘ならスマソ。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 12:32:15
>>302
ヒント:共時態   中途半端な語源の話なんかは関係ない。

朝鮮人が[r]と[l:]でrとlを区別してるっていうんなら、[k/g]と[kh/kk]
でgとkを区別してる、とも言えるよね、ってこと。でも、朝鮮人は、聞き
取って居るわけではない。rとlに関しても同じではないか。

>>303
俺もなんでこんなことになってんのか知りたい。途中参加で、この議論を片付けて
やろうと思ってただけ。個人的には朝鮮人がrとlを区別していないと思うから。
久々に言語学版ぽい話題だし、釣られてみました。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 15:17:04
>>306
> ヒント:共時態   中途半端な語源の話なんかは関係ない。
共時態は通時態の一断面だ。ネイティヴの語源意識を抜きにして形態素は決められない。
「疲労」と「広尾」、有名な例「砂糖屋」と「里親」が、それぞれ音韻的に違うと判断されるのは語源意識のせい。
実際の音声は全く同じか、ほとんど同じだ。文脈なしで聞かされたら判別できない。

> [k/g]と[kh/kk]
> でgとkを区別してる、とも言えるよね、ってこと。でも、朝鮮人は、聞き
> 取って居るわけではない。
有声と無声の差は聞き取れないから、区別できない。しかし、有気と無気の差は聞き取れるから、その点で違うと感じれば区別する。
(Douglas) MacArthur の '-cAr-' の所は、呼気が弱い。韓語には [θ] の音もない。それで 맥아더 (maek-adeo) になってしまうのだ。
(Paul) McCartney の '-Car-' の所は、呼気が強い。だから 맥카트니 (maek-kateuni) となる。

> rとlに関しても同じではないか。
語中では区別できないことがない。

> 個人的には朝鮮人がrとlを区別していないと思うから。
どういう理由でそう思うの?

>>302 の語源解釈は、ネイティヴによると、걸레 についてはそのような気がするが、막걸리 については駄洒落にすぎぬそうだ。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 18:28:54
>>307
>>有声と無声の差は聞き取れないから、区別できない。しかし、
>>有気と無気の差は聞き取れるから、その点で違うと感じれば区別する。

笑った。
>>その点で違うと感じれば区別する。
はい、違いを感じ取ってください。でも、できたり、できなかったりだね。
そういうのは、できない と言う。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 18:32:25
でもすごいよなあ。
kとg
tとd
chとj
などは、聞き取りの区別は、感じ取れたときは、区別できる。
といっておきながら、
語中のrとlは聞き取りで区別できる!といまだにいいはってんだから。
LはLじゃなく「キモイR」でLじゃないのにね
あるいみ尊敬できるほど、すごいな。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 18:48:44
・固有語にはlとrの区別がない。
・外来語に於けるlとrの区別は、固有語でのrrとrの区別の転用であり、
 音素配列上、語中にしか表れない。
・なら、それはlとrの音素的区別ではなく、rrとrの韻律的区別である。
・アウトプット時に、rrとrの区別しかないなら、インプットでもlとr
 の区別は、ないと思う。

ていうか、ネイティヴさんに聞いてください。明るいlと、はじき音のrで
試して、完全に聞き取れるかどうか。単音で試験したり、本人が知っている
英単語や、それと同源の語なら、聞き取れなくても予想が付くのでダメ。
例えばスペイン語のpetroleo石油をちょっと変えて、petloreoと発音してみ
て、聞いたままローマ字で書いてもらう。もしくは文字名ereとeleを発音し、
どちらの文字かを書いてもらう。その他、人工的にいくつか語彙を作って、
iloro、baleruなどと発音し、書き取ってもらう、など。
こんなテストをしていただくとありがたい。
そろそろ飽きてきたし、それがないと進展しなさそうだし。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 18:50:01
てか、もうこの話題で100スレ突破かよ・・・

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 20:47:56
>>308
> でも、できたり、できなかったりだね。
> そういうのは、できない と言う。
無声閉鎖音が有気になるか無気になるかは、多くのヨーロッパ語や日本語では、音韻的対立をなしていない。
だから、話者によって、あるいは同一の話者でも場合によって、同じ語を有気で発音したり、無気で発音したりする (一定の傾向はあるが)。
結果的に、同じ語について、聞き取れたり聞き取れなかったりするのは、当然のことなのだ。

>>309
> kとg
> tとd
> chとj
> などは、聞き取りの区別は、感じ取れたときは、区別できる。
> といっておきながら、
それらが無声と有声の意味なら、「感じ取れたときは、区別できる」とは、一切言っていない。レッスンしないかぎり区別できない。捻じ曲げないように。

> 語中のrとlは聞き取りで区別できる!といまだにいいはってんだから。
正確に書き分ける方法はほかにない。文献資料から過去の時代の音韻を推定する場合も、全く同じ原理に基づいて行う。

> LはLじゃなく「キモイR」でLじゃないのにね
そこまで音価にこだわる理由がわからない。'-rr-' /l/ [l:] は側面音だし、何の問題もない。

> あるいみ尊敬できるほど、すごいな。
全然。言語学の基本。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 21:45:50
>>310
> ・なら、それはlとrの音素的区別ではなく、rrとrの韻律的区別である。
借用語中の rr と r との違いは、suprasegmental なものではなく、音素的なものであると考えても、問題はない。

> ・アウトプット時に、rrとrの区別しかないなら、インプットでもlとr
>  の区別は、ないと思う。
インプット時に区別できなかった l と r とを、アウトプット時に rr と r とに正確に割り振る方法がわからない。

> もしくは文字名ereとeleを発音し、
> どちらの文字かを書いてもらう。
これを間違えることはない。その辺りまでなら知っている。

314 :310:2006/08/31(木) 21:46:15
>>312
乙。別に一々返さなくていいから。律儀だな、あんた。
とりあえず、朝鮮語ネイティヴにテストして来て呉れ。
俺もすればいいんだが、知り合いのネイティヴと今あまり仲良くないからできない。
本当のところ、真相が知りたい。ちゃんと聞き取れるなら、結構面白いと思う。

315 :310:2006/08/31(木) 22:02:46
ereとeleは出来るか。西欧語のネイティヴは文字名だけは長子音で
言う癖があるから(Nを「エンヌ」とか)、それだけでは判定できないな。
その他のテストをしてみてくれ。ただ、「区別出来ない」と信じながら
テストしないこと。学問やってるなら分かってるだろうけど。
信用してるからな。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 22:54:57
もう意地でみとめたくないんだよ

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 00:36:37
さーて、スレタイの議論に戻そうぜ。
このスレの目的は、以下のところにある。
1)本当にボリビアの先住民族でハングルを使っている民族がいるのか。
2)もし本当にいるなら、それはなんという民族か。
3)その民族がハングルを使いだした理由はなんなのか。
4)ハングルはその民族の言語の特徴にマッチしているのか。
以上のことを明らかにする必要がある。
どうやら、1)はかなりの確率で正しいらしい(西田氏の妄想ではなかったようだ)。
3)については、韓国人宣教師がボリビアにいってそこでハングルを教えたらしいと
いう話がわかった。問題は、2)の、民族の特定だ。非常にマイノリティーの
少数民族なのか、あるいは、あんがいボリビア先住民の中では比較的大きな
人口をもつ民族なのか、そして、ここまでの議論としてだれもが注目すべきな
のは、4)のその言語とハングルの適合性だろう。
以上、さらなる議論が必要だ。すでに300以上も無駄な議論に費やされた。
さて、もっと有意義な議論と情報提供を求む。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 01:20:41
1)は正しいのか?

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 01:29:55
>>318i
さあ

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 05:39:25
>>317
「使われている」のレベル設定も関係するかも知れないが
ボリビアはスペイン語と三つの原住民語の四言語を公用語としているが
公用語レベルでハングルを文字として用いている言語は無い。
個人レベルで使用している人がいる可能性については否定できないが
通常の解釈ではボリビアではハングルは使われていない。
原住民さえスペイン語しか話せない人が多いのが実情だ。
また各部族間の唯一の共通語はスペイン語であり書き言葉としても原住民語は意味がない。
書くならスペイン語で書かないと読み物としての価値がないからだ。
原住民もスペイン語は全員話せる。
原住民語を文字で書くことすらばかばかしいのに、さらにハングルで書くというバカがいるわけないだろう。
スペイン語をハングルで書くのもキチガイ沙汰だ。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 09:26:52
「俺はアラビア“文字”で日記を書いてるぞ!」
つうレベルで、

「俺はハングルも書けるぞ!」
と使ってみるインディオのテスト。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 10:57:21
暗号とか符丁の類ではどう?

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 12:43:32
まあ、中国の属国と日本の植民地の歴史しかない韓国が
ボリビアに軍隊を送り国を建国する力などないわけで
宣教師を送って原住民を従わせることなど到底不可能なこと。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 12:48:25
西田氏ってどんな人なんでしょうか?
研究者、学者なんですよね?
そんな人が単なる伝聞を全く調べもせず、
載せるなんて、どうなんでしょうか?

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 13:17:30
>>320
その通りだな。恐らく、日本でも、ハングルで日本語を書く在日とかは
いるんじゃないかと思う。
たとえば、音楽家として知られているメンデルスゾーンは、ユダヤ人だが、
彼は、ユダヤ人が、イディッシュ語(ユダヤ人のドイツ語方言)をヘブライ
文字で綴るのを嫌って、ヘブライ文字で標準ドイツ語を綴ることを奨励した
とかいう話があり、彼はそれをかなり実践していたという。
これなどは、「ドイツ語をヘブライ文字で書くこともあるらしい」という
話にはなるわけだが、でも、一人かせいぜい数人でやっていたことだろう。
もっとも、ヘブライ語の復活運動はたった四家族が始めて、現在では、
イスラエル人がみな使っているのだから、こういうのが広まらないわけでは
ないらしい。
>>323
いや、軍隊とは無関係に、キリスト教徒の多い韓国の宣教師が一人か二人、
ボリビアに行くこともあるだろう。で、周囲の文字をもたないインディオの
言語を表そうと思ったら、韓国人気質から考えてもハングルを使いたくなる
だろう。だから、これはあり得ると思う。ただ、数家族が、とか数人がと
いう話なのか、あるいは、週報でも月報でも新聞の類が発行される程度に
大がかりなのか、ってあたりが重要だろうな。
たとえば、中国の少数民族のロロ族とかは、ロロ文字(標準化されたもの
で象形文字ではなく音節文字になっている)による新聞が発行されている
(いた?)ので、これは、まともに使われている(いた)例と考えてよい
だろう。あるいは、アメリカ合衆国に移住したカルムイック族(モンゴル人
の一派)が、彼らが多く住む町で、モンゴル文字の一種(トド文字)を
使って新聞発行までしているというから、これもまともな例だろう。
となると、ボリビアのインディオのハングルによる表記が本当なら、
それで書かれた文献の例くらいでてきてほしいし、あるいは新聞発行とか、
あるいは、現代なら、ウェブページの一つでもでてきてほしいところだ。
ぐーぐるでひっかからないか?


326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 13:24:58
>>324
西田氏は言語学者っていうか文字学者というべきかな。
おもな業績としては、西夏文字の解読がある。これは中国人でもマトモに
やっていなかったことを、丹念な文献調査により、きっちり読めるまでの
状況にもっていったのだから、すごい人だと思うよ。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 13:57:36
西田氏は文字の解読の大家だが、専門はあくまで歴史言語学。
確かに言語学の中では文字学に一番近い人ではあるが、
理論的に高める文字学プロパーの人は日本の大学にいない。
オリエント研究者や甲骨文研究者も西田氏と同様。

ボリビアハングルネタは聞きかじりでちょっと喋った程度。

「世界のどこでどんな文字が使われているか」というテーマで
世界中を旅した人に、故・中西亮 氏がいる。
中西印刷という印刷会社の社長で(今は息子さんが跡を継いだ筈)、
『世界の文字』という本を出版している。
この本はその手の話がたくさん載っている。ただしボリビアのハングル
の話は載っていない。
西田氏は当時友人の中西さんから何か聞いたのではないか。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:01:08
>>327
ここでいう、「世界の文字」という本は、当然、大修館書店の
講座 言語 第5巻「世界の文字」西田龍雄編とは違う本ですね?

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:09:32
>>328違います。

在日は、どっちかって言うと、カタカナやひらがなで朝鮮語を書くことが
多いように感じるなあ。

330 :327:2006/09/03(日) 14:22:28
>>328
世界の文字 中西亮 1975 みずうみ書房
世界の文字をたずねて 中西亮 1983 松香堂書店

書名間違えてましたOTL
私が読んだのは後者の方で、旅日記としても面白かったです。
ただしこの方の名前で今いろいろ検索してわかった事ですが、
収集したハングル文献は朝鮮語のものだけのようですね。

在日の人はハングルはウリマル用と決めているのでしょう。
日本語なんか書いたらハングルが穢れるとでも思ってるんじゃないかな?w

日本に在住のアラブ人がアラビア文字で日本語を書く事は
よくあると聞いたことがあります。

世界中から日本に来て働いていた外国人が帰国したあと
ローマ字の日本語の手紙のやり取りをしている、という
話をむかし週刊誌で読みました。
アフリカや南米や中東から日本に来て、日本語を習得しつつ
外国人同士で仲良くなった人たちが帰国後も日本語を
覚えていてこんな形で使っているのですね。
週刊誌というのはSPA!のことで、十年位前はそんな話題も載る
雑誌だったのです。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:34:08
韓国人の宣教師だったら、強姦をして地元民に叩き出されてオシマイなんではないの?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:49:00
>>330
このスレの上のほうにもあるけれど、日本語のカタカナひらがなの場合は、
1)日本統治下の台湾で台湾語(福建系中国語)を綴るのに使われたことがあり、
戦後も一部使われていた。
2)アイヌのシャクシャインが日本語のカタカナベースでアイヌ語の正書法を
定めた。
とくに、アイヌ語の表記は、正式なものは現在でもカタカナベースのもの
だったりする。まあ、千年の伝統のあるカタカナひらがなにしてこのレベル
だからな。ハングルのように普及から数十年ってことになると、他言語で
使われる可能性はかなり低いんだろうな。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 16:56:47
ボリビアハングルネタは検索してもかすりもしない。
英語google行っても同じだ。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 17:25:06
>>332
あんた前もそれ言ってたけど、
シャクシャインはアイヌ語の表記法なんか定めてない。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 22:09:22
「南米で漢字が用いられている」というのも見たことがある。ソースも分か
らないし、本当かどうかも分からない。
でも、神に誓って、どこかで読んだ。どうか、誰か探ってくれ!

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 22:21:22
サンパウロの移民街とかじゃなかろうな

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 22:43:13
>>335

木木木
木木木

木を6つ書いて、読みが「アマゾン」
日系人が作った漢字。

#なんかの本に書いてあった。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 00:03:39
>>331
たとえばどこかの国では
ついこの前まで国立大学でも布教が行われ、
多くの学生が入信してたのに誰も問題にしてなかったでしょ。


339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 04:22:05
>>337それダーリンだろ。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 05:19:23
>>338
ボリビアで布教はしないだろう。
貧しいから寄付は期待できないし、ボリビア美人というのも聞いたことない。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 15:13:33
サンパウロの日系人が漢字を使っていますが何か?
新聞もありますが何か?

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 17:05:04
そんなんだったら、世界中のチャイナタウンで漢字が使われている。
ボリビアにコリアタウンがあるか?

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 17:18:41
そうじゃなく、現地語かスペイン語か(スペイン語じゃないだろな)
に、部分的に漢字が使われている、と。
なんか、自分の中でも、あやふやです。ソースも分からないのにスマソ。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 17:55:35
>>65

なるほど・・・
神代文字でハングルに似ていたあの文字は、アイヌ文字というわけか・・・
まあ、そうなると朝鮮半島〜東北〜北海道でということになるから、古朝鮮文字には変わりないか・・・



345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 19:07:40
ありゃ?
>>61-64
へのアンカーね

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 19:08:27
ありゃ?
>>61-64
へのアンカーね

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 19:11:53
ちくしょう、何だよこれ!
つながんないと思ったら、書き込まれてやがった!
ウワアアアアアアアアアアアン!!!

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 22:38:11
神代文字がどうとかいうネタカキコの補足なんだから、
どうでもいいだろw

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 23:34:20
>>348

よくないっつーのw

初期ハングルに酷似し、明らかにこのあたり半島や日本でつくぁれていた文字だろうよ。


350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 23:40:29
神代文字の類もハングルも(勿論カタカナも)
大幅に改造しないとアイヌ語の表記には適さない。
これらがアイヌの使った文字でないことは明白。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 00:59:18
>>350
なんでこのスレって、兎に角おかしい奴が来るんだろうな。
rとlの奴も粘着してたけど、またややこしくなるから、
ここはスルーでお願いします。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 01:09:12
>>351 粘着してたのは嫌韓厨の方。
スレタイどおりの進行に拘ってたら、情報が少なすぎて、あっという間に落ちてしまうよ。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 10:58:39
>>352「どっちも」だろ。言ってることは嫌韓のが正しかったし、結局
rとlの区別はあるって言ってた方が逃げたみたいだけどな

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 11:01:19
逃げた、というよりも、議論が文字の区別の話から言語の区別の話に摩り替わっていったものだと理解してるが。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 11:20:51
>>353
> 言ってることは嫌韓のが正しかったし
全然正しくない。>>312-313 で完敗。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 14:22:03
え?何いってんのw
朝鮮人にテストしろって言ってから、カキコなしじゃん。
区別できなかったんだろ?で、負けを認めてカキコ無し。
ちゃんと区別できてたら胸張って話し続けてるだろうよ。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 16:31:40
このスレに朝鮮人がいると本気で思ってたのか・・・

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 19:32:06
ネイティヴに語源の意識を聞いてたりしてるだろ。その人にテスト。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 23:12:34
>>357
落ち着いて日本語を読解しましょうw

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 10:31:51
韓語のネイティヴが、[l] と英語式の [r] とを区別できることは、はじめからわかっている。
[l] と日本語のラ行の [r] とを区別できることもわかっている。しかし、イタリア人とかスペイン人とかは、なかなか見つからない。
また、そのネイティヴというのは日本語の専門家であり、かつ、TOEFL (ペーパー版) で 550 点以上取る連中だから、被験者として適当かどうか問題がある。
韓語にヨーロッパ語 (特に英語) 起源の借用語が増え始めた時から、語中の l のハングルは -r + r- で安定しており、揺れは少ない。
他方、長母音に関しては、非常に揺れが大きい。これは、それらの語の紹介者が、語中の l と r の区別はできたが、短母音と長母音の区別はできなかったことを意味する。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 12:51:09
綴り字との関係とかは考えないの?

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 13:57:04
韓語なんて変な用語使うのはどういうやつ?
あの国には「韓国語」という、言語に国家をねじ込んだ用語を
無神経に使うやつしかいないだろ。
言語と民族を区別したければ朝鮮語と言えばいい事だし。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 14:50:06
「韓語」という呼称は、主に「韓人」によって使われる。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 14:57:26
ere, erre, ele, elle
ある西洋語にこういう4つの音連続があったとして、
これを朝鮮語ネイティヴはどう区別して綴り、
また発音するか。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 15:57:34
>>360
>韓語のネイティヴが、[l] と英語式の [r] とを区別できることは、はじめからわかっている。

ふつう、耳で聞いて区別できる音というのは、
自身の発話の際にも、問題なく区別して発音できるはず。

それとも朝鮮人の口腔内には身体的欠陥があって、
耳では聞き分けられるけど
↓のような手術をしないと発音仕分けられないのか?w

「英語発音良くするため舌の手術が流行」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/04/01/20020401000004.html
>同紙は、韓国人をはじめ東アジア人にとってアルファベットの「R」と「L」の発音は難しく、
>このため一部では舌を伸ばすと柔軟性が高まり、英語の発音がきれいになると信じていると伝えた。

> また、「韓国人が「R」と「L」を正確に発音できないのは、
> 単に韓国語の子音体系自体が「R」と「L」を区別しないため」とし、
> 過熱している英語の早期教育を皮肉った。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 16:53:41
>>363
で、その韓人ってどこにいるの?
21世紀限定で回答希望。


367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 18:01:20
>>366
つ【10年後】

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 18:26:43
いいじゃん、中国隷属の朝鮮が、同音の「漢語」とかけて満足してるんだから。
もうそっとしておこう。そして離れてみていよう。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 04:13:30
ボリビアは先住民系左翼のモラレス大統領になって
天然ガスの国有化とかコカの合法化主張とか過激な政策をとってる。
このまま突っ走って北朝鮮とマブダチになれば
スペイン語を公用語から外し、ケチュア語やアイマラ語にして
表記はハングルに・・・って、ならないかw

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 10:31:23
>>368

ギャグじゃねーかw




韓語って、別に沖縄の弁とかアイヌ語みたいに絶滅してるわけじゃないでしょ?
朝鮮人一般のものでしょ?いわゆる新羅語でしょ・・?

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 10:15:22
http://www.hi2ez.com.tw/korea/default.htm
台湾では、韓語と呼ぶのが一般的なようですね。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 02:30:30
>>361
> 綴り字との関係とかは考えないの?
発音の区別はできないけれど、元の綴り字が違うから、-r + r- と -r- とで書き分けたということ?
l と r についてだけえらく律儀ということになるね。

>>365
> ふつう、耳で聞いて区別できる音というのは、
> 自身の発話の際にも、問題なく区別して発音できるはず。
音価まで同じになるとは限らない。
フランス人やインド人は、英語の l と r とを聞いて区別できるし、区別して発音できる。
しかし、彼らが話す英語の r は、うがいするような音だったり、べらんめえ風の巻き舌だったりする。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 14:10:17
>>372
日本人だってbとvについては結構律儀だよ

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 14:12:37
>>372
えーと、南鮮語はよく分からないんだけどrとrrの区別は元からあるの?
例えば南鮮語にはtとdの区別は無いけど、語中のtとdはちゃんと書き分けてるじゃない?
そういうのと同じで綴りから綺麗に書き分けててもおかしくは無いと思うんだけど。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 12:45:49
violinのかな表記
ヴァイオリン -バイオリン の検索結果のうち 日本語のページ 約 2,970,000件
バイオリン -ヴァイオリン の検索結果のうち 日本語のページ 約 2,760,000件

ヴァイオリンと書いてバイオリンと書かない方がちょっと多いけれども、
バイオリンと書いてヴァイオリンと書かないのとの差は1割程度。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 00:11:09
この記事はここに貼ってなかったか

東ティモールにハングル輸出? (04年1月)
http://japanese.joins.com/html/2004/0112/20040112160008700.html
--
 慶北(キョンブック)大の金達雄(キム・ダルウン)総長は11日「10日に大
邱(テグ)を 訪問したラモス・ホルタ東ティモール外相と『テトゥン語・訓民正音
連結プロジェクト』を 共同で研究することで合意した」と明らかにした。

 このプロジェクトは東ティモールが「テトゥン」という言語を使用しているが、文
字がない ため、これをハングルで表記しようという試みだ。 プロジェクトが計画通
り進むと、ハン グルが輸出されるという。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 01:12:26
その計画、その後どうなったんだ?
成功したらマジで主体思想系の国になりかねないなw

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 04:13:32
まさに正義の押し付けw
占領してもいないのにアメリカの劣化コピーやってんじゃねーよ。

ニューギニア高地の少数言語じゃあるまいし、
テトゥン語にはもともとちゃんとローマ字正書法がある。
ポルトガル語からの外来語が多い上に、
ここ数十年でインドネシア語からも多数の語彙が入っただろう。
国連との付き合いで英語もだいぶ普及しただろう。
葡語、インネシ語、英語、どれをとってもラテンアルファベットが正書法だ。
おまけに支配層はカトリックでポルトガル語モノリンガルまでいる。
こんな国でハングルが入り込む必然性が一体どこにあるのかw

おそらく援助利権の見返りに迷惑なおまけがついてきたって事だろうな。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 04:30:29
まあ、韓国もキリスト教国だし日本が隣にあるだけでいまや先進国のひとつだ。

正義の押し売りも、韓国にしかメリットはないがここで断るほど
経済的余裕はなく、相手が韓国といえどもお互いに利用価値のあるプロジェクトなのだろう。

それに朝鮮人はポルトガルなどラテン系と気性が似ているので、馬が合うんじゃないのか?

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 05:13:49
日帝に言葉を奪われたニダ!て思い込んでコンプレックスになってるから
よその文字を奪って従属させて憂さ晴らししようってんだろうか。
「己の欲せざる所 人に施す勿れ」っていう道徳ないのかな。
儒教文化なのに学んだのは祖先崇拝と序列意識、序列化戦略だけかい。


381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 14:03:30
マライ諸語のラテン字化は、既に、タガログ語(ピリピノ語)、マレー語(インドネシア語)、
チャモロ語、マダガスカル語で実績がある。
そもそも、マライ諸語は相互に差異が小さく、特にスンダ語群は語彙。文法・音韻則に共通性が
強い。
特に差異を際立たせるためになら変な文字を使うことも有効かもしれないけれど、実際には
マレーシアやインドネシアと同じマレー語をそのまま国語としても困らないレベルだから、
同じラテン文字を同じ法則で使う方が容易なんだよな。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 17:56:46
結局何族の何語がハングルで表記されたかの実例は出てこないまま?

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 19:16:36
>>379
(エセ)キリスト教国、(自称)先進国な。
ちゃんと略さないで書くようにw

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 01:29:39
>>376 リンク切れてるし、デマかと思ったら本当だったようだ。
http://web.archive.org/web/20050310162544/http://japanese.joins.com/html/2004/0112/20040112160008700.html
http://web.archive.org/web/20050301094415/http://japanese.joins.com/html/2004/0112/20040112160008700.html

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 02:04:16
テトゥン語版wikipediaトップページ↓
http://tet.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1jina_Mahuluk
wikipedia英語版「テトゥン語」の項目↓(日本語版は短すぎ)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tetum_language

80万人いてインドネシア統治時代もカトリックが守ってきてる。
見れば見るほどハングルなんてお呼びじゃない。
バカ教授が「まだ文字がない」なんて言ってるのは(゚Д゚)ハァ?
現地に行ってるかどうかさえあやしい。
記事書く時は裏を取れよ中央日報←言っても無駄

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 20:03:25
今度はテトゥン語か!久々に見たら面白いな。

ウィキペディアのテトゥン語の表記法は一番よく見るタイプだけど、
ロンリープラネットのJohn Hajekのテトゥン語は違う表記法
で書いてあるな。
テトゥン語自体、ピジンとしてポルトガル人に作られたからポルトガル
語風の綴りを使ってるけど、スペイン語風綴りとか、他にもいろいろあ
るらしい。リトル・インドネシア語ってかんじだな。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 12:17:06
>>386 面白いよなw まさに予想の斜め上を行く展開w
まあ東ティモールのテトゥン語に関しては綴り字の統一は時間の問題だろうと思う。
中期英語の綴りの揺れなんて相当ひどかった。
単にどの言語に近い綴りに従うか、てことで見ても
2カ国にまたがったマレー語とインドネシア語の協議の上の統一の例もある。

テトゥン語の場合、インドネシア語との差別化を図る為に
ポルトガル語風の綴りを推し進めるのも一つの手だろうな。
ただそうなるとたぶん西ティモールと東ティモールで
綴り字の不統一という問題が起こりそうだが、
テトゥン語は東ティモールでは国語であるのに対し
西ティモールではインドネシアの数ある地方語の一つに過ぎず、
また当然ポルトガル語の影響も少ないはずだから、
別の言語として別れていくだろうと予想される。

どっちみち「まだ文字がない」なんて粗雑な捉え方をしてる
連中が推奨するハングルが割って入って漁夫の利を占めるなんて事はありえない。


388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 22:01:21
バリ島、ボルネオ島の東側に、動物の分布の境界のウォーレス線というものがあるんだけれど、
大雑把に言えば、西側にアジアっぽい動物、東側にオーストラリアっぽい動物が住んでいるという
説明がされているけれど、実情に近い言い方をすれば、オーストラリアっぽい動物の分布の西端。
ウォーレス線を越えて東側にもアジアっぽい動物は分布しているけれど、西にはオーストラリア
っぽい動物の自然分布は無い。オーストラリア・ニューギニア島にはアジアっぽい動物は自然分布
しないので、間の地域は「移行帯」とも呼ばれる。

面白いことに、人間の形質もこの線で分かれていて、ウォーレス線より西では淡褐色の肌に髪は
黒い直毛の東洋人的風貌ばかり、東に超えると赤褐色・濃褐色の肌に栗色の縮れた髪のニューギニア的な
風貌の人が増えてくる。
文化的には、近世以降のヨーロッパから移入されたものを除けば、言語、生活習慣とも一様に
マレー風で、もともと差異の少ないスンダ諸語の中で、もっとも東にあるチモールの言語も非常に
マレーシア・インドネシアのものと非常に近い。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 01:43:34
東ティモールはマレー系言語とパプア系言語があるから、微妙だな。
テトゥン語はマレー語と結構きれいに対応関係があるから面白いぞ。
比較言語学ごっこするなら楽しいぞ。ひまなら↓で、対応をさがすのも一興。

マレー語 - テトゥン語(大まかな意味)
pohon - ai-hun(木) api - ahi(火) buah - fuan(果) bulan - fulan(月)
batu - fatuk?(石) bunuh(殺し)- funu(戦) jalan - dalan(道) hujan - udan(雨)
dua - rua(二) dengar - rona(聞く) darah - ran(血) bunga - ai-funan(花)
telinga - tilun(耳) tolong - tulun(助ける) menang - manan(勝つ) angin - anin(風)
kaki - ain(足、脚) kami - ami(一人称除外複数) kita - ita(一人称包括複数) kutu - utu(虱)
tasik(湖)- tasi(海) orang (人)- oan(子) rumah - uma(家) telur - tolun(卵)
merah - mean(赤い) ratus - atus(百) mari - mai(こちらへ(来る)[方向詞])
hulu - ulun(頭) pohon - ai-hun(木) rumah - uma(家) hati(心)- aten(肝臓)

ところどころ出てくるai-は「木」ぽい意味を持つ形態素、-nは意味不明(部分名詞?)の形態素、らしい。
(学部一年のレポートより…)

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 01:54:06
kami kita- utu まで読んだ

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 10:08:35
マ-テ
b-f、r-無し、d-r、語頭のk,h-無し、ng-n、無し-語末のn
よく対応しているな。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 13:17:36
小泉政権交代により、日本国の公用語にハングル語を加えることに決定しました。
日本語とハングル語の二言語で当分行きますが少しずつ日本語の使用を減らしていきハングル語一本にする予定です。

393 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/09/17(日) 13:39:23
           ___                _
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ アホンダラーが効き過ぎたかな?
       | _| -|○ | ○||         |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー つ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∪ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 16:03:07
テトゥン語みてると、だんだんと有声破裂音が減ったり、元のrが消えたり、
インドネシア語では子音終わりの単語も多いが、テトゥン語では少なかったり。
ちょっとポリネシア語に近く感じるなあ。
ニューギニアのモツ語とも幾分雰囲気が似てなくもない。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 16:29:50
age

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 01:23:56
偉大な文字(ハングル)を世界の先住民言語で使用しよう

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 14:15:26
南米のアシャニンカ語は片仮名を使うんだと。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 16:52:44
それは大変ニダ!
すぐにでも恨グルに移行させなければ!

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 01:43:32
【韓国】 ハングルが中国の文字になる所だった?世界公用語にという議論も★2[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160753276/l50

中華民国の初代大総統を勤めた袁世凱は、1882年壬午軍乱の時、朝鮮へ来て日清戦争直前
に中国に帰ったいわゆる朝鮮通だった。彼は中国人が難しい漢字のため、文盲率が非常に
高いという事実を知ってからは、朝鮮のハングルを中国人に教えて字を分からせるように
しようと主張した。

朝鮮に滞在中、ハングルが優秀だという事実をよく見て聞いたからだった。しかし、彼の
主張は小国のかな文字を書くことはできないという中国支配層の激しい反対にぶつかって
結局実現することができなかった。その後もハングルの優秀性は全世界的に多くの学者た
ちの注目をひいた。

言語研究で世界最高である英オクスフォード大言語大学は科学性、オリジナリティー、合
理性などを基準に世界すべてのかな文字に対して順位を付けたことがあった。その時、堂
々の第1位を占めた文字がすなわちングルだった。

また1996年フランスで世界言語学者たちが参加した学術会議では、韓国語を世界公用語と
して使えばどうかと言う討論が行き交ったこともあった。一方、米カリフォルニア大学(U
CLA)ジャレド ・ダイアモンド教授はハングルが世界で一番優秀な文字であり、このた
め、韓国が世界で文盲率が一番低いという論文を1998年科学雑誌‘ディスカバー’6月号に
発表したこともある。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 01:44:48
ハングルはどうしてそれ程優秀な文字との扱いを受けているのだろう。まずITの定番商
品だと言えるコンピュータと携帯電話でその例を探してみる。(中略:ハングルの優秀性
の説明)幾多の漢字を使う中国語や百字が超える日本のカタカナやかな文字を考えて見れ
ばハングルがいかに情報化時代に合う先端的な文字であることがよく分かる。

その上ハングルは子音と母音24字の組み合せだけで1万2千余字の音節を作ることができて
外国語などの新しい音を完璧に表記することができる長所がある。ハングルの特徴の中で
もう一つは音と動きを現わす擬声語と擬態語が非常に発達されているという点だ。(中
略:ハングルの優秀性の説明)このように幾多の擬声語と擬態語を持ったハングルで我が
民族の豊かな感性はもちろん、映像のイメージ化能力まで育てることができた。最近の韓
流ブームを起こす我が国のドラマのずば抜けた映像美が決して偶然ではないと言える。

未来の科学技術でもハングルは断然独歩的な威力を持つ。未来にはコンピュータの文字の
キーが消えて音声認識を利用した技術が発達するだろう。(後略:ハングルの優秀性の説
明)
ソース:daumニュース(韓国語)<ハングルが中国かな文字になる所だった?>
http://news.media.daum.net/culture/art/200610/09/science/v14271882.html

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 01:58:37
一方共産党はピンインを使った

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 22:47:53
【韓国】我々が新しい情報革命の中心に立つことになったのはハングルのおかげ〜デジタル時代で輝きを増すハングル[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160397155/

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 02:06:03
その理論上可能な一万二千余字の使いもしない音節で
ユニコードを無駄に埋め尽くしておきながらよく言うよ

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 21:54:51
一方、国民党は注音字母を使った。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 23:55:13
【韓国】『芸術』になったハングル〜「造形美が霊感の源」[10/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160877594/

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 02:43:28
インディオがハングル使ってる画像うpまだ〜?

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 02:55:05
>>403
「無駄に」の部分は間違っているな。
漢字と違って表音文字だから使うものだけ載せるというわけにはいかない。
規則的に並べないと入力から表示コードに変換することが不可能だからね。
タイ語のように合成表示させれば文字数は減るし、実際それを試みたフォントもあるが
難しいんでうまく表示できるところまでいっていない。
効率よく入力からコード変換、あるいはコードから発音を調べることを効率よくするために大量のコード領域確保は必要だったわけで
無駄というのは嘘だ。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 03:14:04
>>404
注音字母を作った人たちはハングルとカタカナからヒントを得ていた。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 04:21:21
>>407
そうだけど、そのような大量の領域が必要になるという点で
文字の設計が無駄を生んでいるというのが発言趣旨かと思うが

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 05:59:55
無駄ってば無駄
ハングルはデジタル時代の問題児

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 08:58:29
おれも無駄だと思う。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 13:20:50
人生に無駄は必要だと思う。


ちなみにハングル文章の99%は、2350文字で事足りる、ということで、その2350文字を収録するのがユニコードの当初の規格だったが、
それでは「ペプシ」等のいくつかの米企業名を表記できないことから、現在の規格になったと聞いたことある。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 15:43:13
ハングル文字のような極めて読み書きしにくい文字を使う奇特な民族など
朝鮮人以外にいるわけないだろ

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 23:18:59
言語に合わない文字を使っている例ならごまんとありそうだが。
宗教上の制約とかね。
アラビア文字で表記していた、かつての欧州や中央アジアや東南アジアの言語は
さぞ不便だったろうよ。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 15:45:48
そんなこといったら日本語と漢字だって・・・

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 21:43:00
朝鮮語とハングルだって

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/18(水) 00:28:02
>>414
アラビア文字あんま詳しくないからあれだけど、
それってローマ字を使うのとそんなにかわらないんじゃない?
無い音は独自に拡張したりいらないのを転用したりすれば

台湾語やアイヌ語のカナ表記とかは合ってないと思った

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/18(水) 01:04:01
アイヌ語はまだいいけど、台湾語は厳しいよな。仮名じゃ。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/18(水) 20:29:25
>>417
アラビア文字には母音字がないんですよ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 04:31:32
>>419
あーーそうだった
でもなんか補助記号みたいのを使えば
母音を明示することもできるんじゃなかったっけ

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 16:01:38
>>420
母音符号を随時併記してたら、読みにくくなる。
例えばアフガン(パシュトゥン)語のようにa,e,oを母音符号、i,uはy,wを代用して、日本語で考えてみると(拉字になるが)、
>>422

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 16:09:34
こんな感じ(子音上の-がa、上の,がo、下の~がeとして)

_ _
HN :hana花鼻…
_
HN :han判班…
_
HN :hane羽…
 ~ _
HYN:hina雛…
  ,
HYN:hino日野…
  _
HWN:huna鮒…

HWN:hun糞…

HWN:hune船…
,  ~
HN :hone骨…
 ~

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 16:20:14
母音が子音と同じレベルで意味を持つ言語と、

子音が基本的な意味を決定し、母音は補助的にしか意味を持たない
(子音が膠着語や屈折語の語幹に相当し、母音が格助詞や屈折語尾に相当する)言語の違い。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 21:01:15
こんな感じにすればいいじゃん
http://www48.tok2.com/home/sawakon/1-03Asia2/maldiv1.jpg

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 01:21:30
>>421
なるほど。イメージつかめた

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 14:39:04



ノギャース

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 22:31:11
ただし、パシュトー語は、e,oは長母音だけどi,uは短母音だから、微妙だな。
ペルシャ語ならe,oは短母音だけどi,uは長母音となるところ。

一番ラテン文字に近いのはクルド語の文字で、拡張文字使いまくり。
ディヴェヒ文字はインド系文字とアラビア系文字のあいのこ。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 01:47:54
現代ウイグル語も拡張母音使ってないか?
あと復活したいくつかの中央アジアのチュルク諸語も。
ただしそれらは青年トルコ党が作って、
ケマルのラテン文字化でお蔵入りになってたやつ。
クルド語のはチュルク語用のそれを使ったんではないだろうか。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 02:54:42
韓流

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/28(木) 17:02:57
【韓国】 東南アジアで麻薬と性買春する醜い韓国人〜10代留学生まで未成年者と性売買[12/04]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1165156043/

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