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西洋二大古典語対決〜ギリシア語V.S.ラテン語

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 14:35:21


単純に文法、表現力といった言語的側面から
この2つの言語を比較考察してみませんか。
それと各言語とも古典期におけるものとします。


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 15:26:59
現実的には板違いだろうなあ
だって羅はともかく古典希を語れないといかんわけだろ

で語板に立てると単発禁止でアウト

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 20:02:28
どっちもめんどくささは似たようなもんだろ。
文字が簡単なだけラテン語のほうがいい。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 20:03:05
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385358338/

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 20:07:05
東京と京都以外で両方やれるとこあるの?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 20:20:53
>>1
マルチ宣伝すんな。死ね。

769 :名無しさん@3周年 :2006/05/24(水) 14:37:29
西洋二大古典語対決〜ギリシア語V.S.ラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1148448921/

963 :名無しさん@3周年 :2006/05/24(水) 14:38:00
西洋二大古典語対決〜ギリシア語V.S.ラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1148448921/

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 01:09:19
>>5
たしか、国立では名古屋があった。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 01:15:07
そんなもん、どう考えたってギリシア語の圧勝だろ。
ラテン語話者自信が「ラテン語はギリシア語の一方言であるはずだ」なんて
妄想書き残してるぐらいなんだから

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 10:51:02
ギリシャ語しか能のない奴が「ギリシャ語の圧勝だろ」と一人で息巻く悪寒。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 10:53:27
スレタイの「V.S.」ってのはどうなのよ。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 11:05:13
なんかラテン語ってギリシア語の劣化コピーっていう気がする…

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 11:07:22
ビザンティン帝国が公用語をギリシア語に変えたのは
ギリシア語が言語的にも文化的にも勝ってたからだろ。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 13:14:16
古代ローマが必死でギリシアをマネてたんだから仕方ないだろ。
こんなクソスレ候補を立てた>>1には、逆にラテン語の優位を説いた
古代ローマ人の言葉を引用できるくらいの薀蓄が要求される。
まあ>>1にそんなの期待できないから、誰かしらない?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 15:19:50
ラテン語の完全敗北だな。xxxq

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 15:22:13
ラテン語って主語と補語の識別ができないんだろ?
劣等言語じゃんppp

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 15:23:16
ラテン語www

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 16:18:19
ギリシア語話者  …勝ち組
ラテン語話者   …負け組

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 18:28:18
もうちっと論点を具体的に比較してはどうよ?
ラテン語には冠詞や双数がないのは何故?とか
ギリシア語になんで奪格がないの?とか。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 19:05:29
なんでって言われてもなあ

論じてもしょうがないと思うけどな

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 19:36:43
しかし繁栄したのはラテン語の末裔なんだよな。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 20:08:47
ギリシャ語スレってかなりイタイよな。
すんげえコンプ持ってる無職が居座ってる。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 21:13:25
ラテン語スレの住人は比較的穏やかなのにね。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 23:00:47
古代ラテン語は、どんな形にせよ現代でも話せる人が相当数要るが、
古代ギリシャ語は、ぺらぺらしゃべれる人なんて、もうそう居ない。
言語の生命力としては、ラテン語の勝ち?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 23:59:46
ラテン語はほぼすべての古典が単一のラテン語で読めるのがありがたい。
中世ラテン語はもう少し勉強しなければいけないけど。
そこはラテン語の長所だね。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 07:09:36
ラテン語の知識は今でも分野によっては必要だしな。たとえば、生物学なんかは
ラテン語を単語レベルでいいから判っていないと新種が発見できないし。
ギリシャ語の場合は、もはや、古典ではなく、考古学の分野だよ。現代から
参照される言語ではないから、古典語とはいえない、死んだ言語。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 07:46:22
It is Greek to me.とは言うが、
It is Latin to me.とは言わない。
欧米人にとってラテン語はそれほど難しい言語ではないのだろう。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 10:53:33
>>25
だが、ラテン語を習おうと思うと必ずギリシア語の壁にぶち当たるぜ?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 12:13:11
>>27
ラテン語を勉強していて「壁」と感じられるほどにギリシャ語は難解なわけだ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 14:38:05
>>25
化学分野などの語源はほとんどギリシア語なわけだが。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 14:50:19
双数、中動相などが揃ってるギリシア語ってあらゆる言語の頂点に君臨しないか?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 14:52:53
>>18

>ラテン語には冠詞や双数がないのは何故?

ギリシア語に比べて劣等言語だから。

ギリシア語になんで奪格がないの?とか。

元々あったが、属格と同化した。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 15:02:25
>31
それだと古典サンスクリット語あたりが最強じゃまいか?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 17:18:57
O.C.S. はどうなのかな?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 17:22:30
>>18
>ラテン語に冠詞や双数がないのはなぜ?
インドヨーロッパ語族にはもともと冠詞がなかったから。
ギリシャ語も、元々は冠詞が無かった。
双数は、恐らく、ラテン語成立以前のどの時代かに失った。

>ギリシア語になんで奪格がないの?
バルカン言語連合

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 18:07:37
お前らには日本語があるからどっちでもいいだろ

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 18:29:04
生物学の学名でも、確かにラテン語化されていてローマ字で綴られるんだけど、
語根はギリシャ語由来のものがたくさんありますね。
HippopotamusとかRhinocerosなんかもそう。
(ch, th, phとか,yが入るのはだいたいギリシャ語由来)

学術語一般でも、語根を組み合わせて複合語を作るのは
ギリシャ語のほうが得意とされているから
「水」もaquaだけじゃなくてhydor (hydro-)
「人」もhomoだけじゃなくてanthropeios (anthropo-)
「黒」もniger, aterだけじゃなくてmelas (melano-)
とかを覚えとかないと話になんない。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 19:16:54
語学三冠王って何だっけ?
古典ギリシャ語・アラビア語・サンスクリット 合ってる?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 21:28:48
無冠のロシア語

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 22:36:09
>>36
っていうか、ローマ人にとっては、そもそもラテン語とギリシア語っていうのを
そんなに区別していたわけでもないようだね。
ローマでも、公用語はラテン語だけでなくギリシア語も使われていたわけだ。
五賢帝最後のマルクス・アウレリウス・アントニヌスもギリシア語で本を書いたり
しているから、当時の人々は、とくに上層階級は両方できた。じゃなきゃ、
シーザーとクレオパトラが仲良くできたはずがない。シーザーもギリシア語
ぺらぺらだったはずだ。
だから、語彙も、ギリシア語の語彙は、ギリシア文字からそのままラテン文字
に転写されているわけで、ギリシア語の帯気音が、ph,th,ch などになっている
し、こういうのを含むのはほとんどギリシア語だよな。rh もそうか。
一方、東ローマ帝国は、後にビザンチン帝国と呼ばれるようになってからは、
ギリシア人の国になって、ギリシア語が、というものの、崩壊する15世紀
ごろでも、軍事用語は、っていうか正規軍はラテン語の命令系統でやっていた
という。
この二つの言語はたしかに別ものだが、そもそも似た語彙もたくさんあって、
あんまりはっきり区別されていなかったんではないかと思う。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 23:57:00
>>33
スラブも生格(属格)と奪格がいっしょだよ
形は印欧祖語の奪格を引き継いでるけど

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 12:25:51
>>34
ギリシア語に冠詞がなかった、っていうのは、古典期以前の段階だよな。
ホメロスあたりでは、まだ冠詞の発達がそれほどでもないか、あまりつかわれ
ていないか、どっちかだと思った。
クレタの線形B文字のギリシア語には、冠詞が全くない。
ラテン語にも冠詞がないわけだが、三人称指示代名詞 illud あたりが、冠詞
的に使われるようになったのは、俗ラテン語の時代からだろ。現在のロマンス
語には、ほぼ例外なく冠詞がそろっていて、その起源はみな同じだからな。




42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 13:54:05
ギリシア語にはラテン語が欠いている希求法やアオリストも揃ってる。
ギリシア語が勝ってるのは自明。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 14:14:12
ギリシア語やってる人のうち、ラテン語できない人っているのかね?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 14:24:32
なんで日本語のまともな辞書がないわけ?


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 14:34:20
まともって?

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 14:35:45
>>36
ラテン語ダメダメだな。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 14:53:13
まあ、あれだよね、英語でも病気の名前は
ギリシア語が多くて、一般人はへえ?みたいね。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 15:01:32
>>44
学習者が少ないから。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 15:02:05
ラテン語厨の反論とかは無いの?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 15:20:39
@このバラは美しい
A美しいバラ
それぞれの言語でどのような表現が可能かやってみよう!

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 20:28:37
>>27
たとえば、日本の古典、特に平安中期から室町前期のものは、漢詩(唐詩)や儒教の
五経の知識があるのと無いのとでは理解に大きく差があるけれど、そういうものか?

>>29
それが優劣になんの関係があるの?
化学で使うギリシャ語ったって、地の文までギリシャ語で書かれた近代の化学の論文
なんか無いじゃない。
ラテン語なら、学術論文は19世紀まではラテン語が主流だったし、単語レベルでなら、
今でも造語されているし、語源がギリシャ語ったってラテン語に取り込まれた語形で
はないか。
ギリシャ文字が出てくるのは、精々、助数詞の代わりに、1番→α、2番→β、5番→ε
とかいう使い方で、つづりまで出てくること無いじゃなあないか。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 20:32:30
日本のネット社会ではギリシャ文字が欠かせないぞ。
チン毛を表したりきんたまを表したり・・・

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 21:09:42
なんかサンスクリットと漢文の関係にちょっと似てるなあ・・・
仏教哲学やるのに漢訳仏典だけ研究してても壁があるよ、みたいな。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 01:03:24
まあな。
現代の時点で学習して役に立つのは圧倒的にラテン語のほうだ。
ただ、そのラテン語はギリシア語無しには実用に耐えうるレベルのものではないってだけで。

古典語としての使い勝手を比べるなら断然ギリシア語になるのは当然だと思う。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 01:39:56
てすつ

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 08:02:37
>>50
お店を始めたいので「美しいバラ」ってラテン語でなんていうか教えてください、
ってどこかで質問していた方ですか?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 14:44:00
rosa bella.
bella rosa.
bella est bosa.
rosa est bella.
rosa bella est.
だいたいこんくらいかな。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 15:33:54
ベラローザ の検索結果 約 1,110 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)

店の名前としても既にいっぱいある

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 19:44:29
ギリシア語ではどうだろう。冠詞がからんでくるね。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 20:32:42
■ 古典ギリシア語・古典ギリシャ語 ■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148778174/l50

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:21:20
>>26
欧米人、というとギリシャが欧じゃないみたいじゃん
~~

It's greek to me っていう言い回しが既にラテン語由来ってのを
最近(実はさっき、greek to meでググって)知った。
Graecum est; non potest legi

ついでに↑これでググったら日本語のページが引っかかって、
いろんな言語で何をワケワカランなものの代名詞にしてるか調べてあった。
中国語だったりアラビア語だったりオランダ語だったり

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:57:07
>>58 「ベラローザ」はイタリア語かスペイン語だろう。
ラテン語で「(1 輪の) 美しいバラ」は rosa pulchra (「ロザ・プルクラ」) / pulchra rosa (「プルクラ・ロザ」)。
2 輪以上なら rosae pulchrae (「ロザエ・プルクラエ」) / pulchrae rosae (「プルクラエ・ロザエ」)。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:07:09
>>61
ギリシャ人にとっても古典ギリシャ語は難解だと聞いたことがある。
それはともかく、そのサイトを見せてもらったけど、中国語を挙げている言語が結構多いので驚いた。
イタリア人が軽蔑的表現としてトルコ語を挙げているのは、「なに訳のわからん言葉喋ってるんだ」のような意味あいか。
イギリス人のいうオランダ語というのもどうもそんな雰囲気を感じる。
ということは、ここにラテン語が挙がってないのは、単純にラテン語が難しくないからだとは言えなくなってくるね。
ラテン語が、他の言語よりも高尚な言葉だという前提があって、分からないほうが悪い、みたいな雰囲気があるのかもしれん。
実際、中国語が挙がっているのに、それより確実に難しいはずの日本語が挙がってないんだからね・・・。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:33:27
天正少年遣欧使節団は、日本という国を、西欧世界に強く印象づけた。
その後、日本は鎖国し、世界史の舞台から消えてしまうが、日本は野蛮人の国ではないという認識は、長く欧州人の間に残っていた。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:43:24
>>63
>中国語を挙げている言語が結構多いので驚いた。
>実際、中国語が挙がっているのに、それより確実に難しいはずの日本語が挙がってないんだからね・・・。

日本語の知名度が低い、とか
中国人はわりと世界中どこでもいるし

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 00:07:44
>>63
いや、ギリシア人にとって難しいのは、現代ギリシア語の文語なんだよ。
この言語の綴りや活用による変化などでの綴りの変化が、コイネーの系統
をそのままひっぱっている。日常の言語は、周囲のバルカン半島の他の
言語の影響をうけて、文法的にも古典ギリシア語からかなり逸脱したもの
であったりするが、文語のほうは、かなり古典語の雰囲気をそのまま残し
しているから困ったものだ。それも、ラテン語などとは違い、ギリシア語
はさらに500年くらい古いわけだな。
たかが「出口」にexodos なんて綴りを使うあたりがもうそりゃ古い古い。
なんか、出エジプトなのかと思ってしまったくらいだ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 12:53:08
>>62
ラテン語のsは常に清音ですよ?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 17:22:10
>67
そんなのは時代と地域によって流儀が違う。
自分が教わったラテン語がすべてだと思っちゃダメだよ、坊や。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 18:53:23
aeを「アエ」と発音している時代、地域だったら無声音だろう。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 18:54:29
(´・∀・`)ヘー

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 19:00:04
ヴァチカン発音でも rosae pulchrae は「ロザエ・プルクラエ」じゃないの?
「ロゼ・プルクレ」とは言わないように思うが。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 19:32:45
バチカンは「エ」になるんじゃない?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 22:22:34
>>67-69
いや、ラテン語のSは清音であって、絶対に濁音ではない。
なぜかというと、S の濁音は、R だったからだ。
これが一番わかりやすいのは、動詞の不定詞だ。
esse (to be) は、es + se と解釈できる。ところが、規則活用のものは、
-are, ire, ere などの形をとるが、これは、 *-ase *-ese *-ise であった
のが、母音の間に挟まれて、濁音となって、Rになったわけだ。
ロマンス語の中でも、母音の間の s が濁音[z]になるのは、フランス語
くらいで、イタリア語、スペイン語では、そうではない。
だから、後の俗ラテンガリア方言をのぞき、s が濁音[z] で発音される
ことはなかったと結論できるのではないかな。

あと、 ae は、[ae] ではなくて、[ai] と発音し、後期の発音では、
[e:] と発音する。だから英語でも、ae という綴りは、[i:] と発音
される。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 22:31:30
>>71
Rosa は、「ろーさ」だろ。イタリア語やスペイン語でも、causa に基づく
cosa とかは、「こさ」であって、「こーざ」ではない。フランス語は、
chose で、「しょーず」となるが。もちろん、rose も、「ろーず」だけどな。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 22:34:36
>>72
Ecclesiastic なラテン語発音と、古典期の「推定」発音との違いだろ。
以前、東京で、ちょこっとラテン語の書籍(聖書ではない)を読んでいた
神父さんらしいおっさんは、古典期発音で読んでいたみたいだった。


76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 22:36:26
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77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 22:43:30
教会ラテン語の発音って、欧米人は案外テキトーだよ。

カラヤンのCDでモーツァルトのレクイエムを聞いたら「Coget」を
「コジェト」という発音で歌っていたので、なるほどと思っていた。
最近、ベーム版を買って聞いたら「コゲト」と発音していて、ビックリした。

一律に定まってなくて寛容と言うべきか、規範が無くていい加減と言うべきか…

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 22:45:15
つまりギリシア語と同じ状況なのね。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 22:50:56
そういえば、メル・ギブソン監督作品の「パッション」のラテン語のところ。
イエスをむち打ちしているローマ兵が、むち打ちの回数を数えているところ
で、viginta (20)の発音が、「ヴィジンタ」だった。イエスの時代って
いうのは、1世紀のことだから、まだ、「ヴィジンタ」にはなっていない
と思うわけだ。本来の古典期の発音なら、[wiginta]であろうかと。
V が、[w] から、[v]になったのは、2世紀と推定されている。また、
G が、[d3]で発音される(i,e の前で)ようになったのも、やっぱり2
世紀かそこらではないかと思う。
たぶん、メル・ギブソンは、教会ラテン語の発音で映画を作ったのだろう。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 22:58:04
口語とか俗語訛りでもまだだったの?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 23:13:48
>>80
うん。だって、俗ラテン語を話すはずの、たとえば、ガリア人とかをふくめた
ケルト系が、ようやく、ラテン語を習いはじめたころだもの。
俗ラテン語は結構発生当初から、貴族とか政治家ではないような人たちの
書いた文献に残っていて、たとえば、医学書とか、料理関係の本とかそう
いうのには、案外古い段階でも、俗ラテン語的な表現が登場するわけで、
そういうところの、綴りの間違いなどから、逆に発音が推定されていたり
するわけ。とすると、やっぱり俗ラテン語は、2世紀ごろに本格的にでて
くるのであって、これだって、以前考えていたのよりはずっと古い時代に
俗ラテン語が成立していたことになるんだ、っていうことだと思う。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 23:32:10
なるほどサンクス

俗ラに関してはわかりました。
古典期たとえば挙げられた1世紀の口語発音ってどうだったの?
社会階層たとえば挙げられたローマ兵

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 23:40:23
ヴァチカン式では rosa pulchra は「ロザ・プルクラ」、rosae pulchrae は「ロゼ・プルクレ」らしい。
グレゴリオ聖歌などもその発音で歌われるとのこと。Manuel Amoros 著 "Methodus Latina" (1970,南窓社) に拠る。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 23:47:26
>>82
そもそも、ラテン語しゃべっていたんかいな、という気もするんだよね。
とくに、パッションの映画は、現在のイスラエルでの話でしょ。
あのあたりにいたのは、ギリシア人じゃないかな。
ギリシア語しゃべっていた、という可能性も高い。
ところが、あの映画では、一律に、たとえば、ユダヤ人のしゃべるラテン語
もふくめて、みな俗っぽいラテン語だった。皇帝が、[kaizar] だったし。
後の時代だけど、あのパルミュラの女王といわれるゼノビアさんは、
もちろん、アラム語のパルミュラ方言みたいなのを母語にしていたから、
パルミュラの文書はことごとくアラム語の一種なんだけれど、でも、
ローマ人には違いないので、その場合は、公用語としてギリシア語つかって
いるんだよね。彼女自身が、自分は、皇帝だとなのって、AUGUSTA に対応
する、SEBASTE と名乗っている。これギリシア語だよね。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 23:51:23
なるほどなるほどw

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 03:07:25
>>73
音素対立としての清濁(本来は日本語文法の表現なので適切ではないが)と
現実の音声の上での調音点が同じ音での無声/有声とは別問題だよ。
Sに音素体系上対立する濁音がRだったからと言って、
Sが常に音声として無声音で発音されていたとは限らない。
逆に言えば、音韻上Zにあたる固有の弁別音素は存在しなかったのだから
「清音のS」という単一音素として、音声の実際上は
有声音と無声音が環境異音として双方出てくる可能性はむしろ高まる。
日本語においてラ行子音がLなのかRなのか、あるいは
カ行子音が「有気音」なのか「無気音」なのかという問題と同じ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 08:57:56
( ゚д゚)ポカーン

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 22:41:51
>>86
そうだが、現代のロマンス語でも、そうとう毛色の変わったフランス語をのぞくと、
母音に挟まれた s が、[z] になることはないと思うんだがな。
Rosa は、[rosa] だろ。rossa だっけ?イタリア語は。
だから、フランス語や英語では、[z] になる傾向はあるけれど、たぶん、ラテン語
や俗ラテン語でも、s が、r になったことはあったが(古典期)それ以外では、
たぶん、なかったのでは。教会ラテン語は、案外英語やフランス語の影響も強いの
ではないかと思うし。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 00:54:36
>>88
イタリアも母音間のsは有声化するぞ。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 01:46:41
教会ラテン語は全くのイタリア語式。
aeternum 「エテルヌム」, poena 「ペナ」
pacem 「パチェム」, caesar 「チェザル」
agimus 「アジムス」, magna 「マニャ」
homo 「オモ」, mihi 「ミキ」
philosophia 「フィロゾフィア」
rosa 「ロザ」, descendo 「デシェンド」
patientia 「パツィエンツィア」

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 03:03:18
Ciceroをキケロと発音する日本人が一番正しい。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 14:45:09
ちょっとスレ違いですが、
ラテン語でkはどういう発音ですか。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 15:05:51
Cと同じ。無声軟口蓋破裂音。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 16:20:20
すみません、いきなり質問です!!
ラテン語系だと思うんですが、スペイン語に似てるんでしょうか…??
エスペン語ってご存知の方いませんか??
是非教えて下さい!!お願いします!!

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 16:23:28
すみません!!
何を考えていたのか!!
スペイン語ってラテン系じゃないですよね!!
ごめんなさい!!
本当にごめんなさい!!

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 16:28:50
>>95
スペイン語はラテン系だぜ。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 16:31:49
あ、有難うございます!!
私、何も知らないままに書き込んでしまって。。。
そのエスペン語のことを知りたいんです…
説明何回よんでもどうやってそれをみんなに聞けばいいのかわからなかったので…。
ココにラテン語って書いてあったんで、書き込んでしまったんです。
すみません!!
ネットで何度も調べてみたんですが、全然みつからず…。
ボリビアで使われてるらしいんですが…ご存知ありませんか??
是が非でも知りたいんです!!
あわよくばしゃべれるようになりたいんです…。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 20:15:16
その「エスペン語」というのは、突然頭の中から聞こえてきたのか、それとも
会話の中で出てきて、その時は聞けなかったが、あとで気になって調べたいのか、
なぜ聞きたいのかという事情とか理由とかの情報を小出しにすると、
罵られる可能性があるから気をつけたほうがいい気がするが、どうでもいい。

ラテン系でエスペンに似た音というと、これか?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 20:28:30
すみません。
私には最近ボリビア人の友達ができて、
その人に喜んでもらいたく自分もエスペン語を覚えようと思いまして…。
場所違いな書き込みですみません!!

すみません、↑の
ラテン系でエスペンに似た音というと、これか?
っていうのはどうやってアクセスするんですか??
何も解らなくて本当に申し訳ないです。
ごめんなさい!!

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 20:30:32
スペイン語も知らんとはお前嵐だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%A4%E3%83%B3%E8%AA%9E

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 20:38:28
嵐じゃないです!!
ホントです!!
ごめんなさい、2ちゃんねる初めてなもので…。
ごめんなさい!!

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 20:39:04

サンスクリットも忘れるな!!

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 22:31:31
>>101
エスパニョ〜とかって言ってませんでした?
なおかつボリビアだったらスペイン語のことを指していると思います。
スペイン語はラテン系の言語ですがラテン語とは違います。
多分、この手の質問は言語学板より外国語板のほうが親切に教えてくれると思います。

>>98
罵るのはあなただけだと思いますよ。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 23:13:18
親切に有難うございます!!
エスパニョーはいってなかったけど、graciosとかmamacita linda
ってゆてました。
調べてみればスペイン語らしいんですが、
友達はエスペン語っていってるんです…。
外国語の方にいってみますvv
ご親切に有難うございました!!

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 00:20:32
>>104
「スペイン語」とスペイン語でいうと、エスパニョル
「スペイン」とスペイン語でいうと、エスパーニャ
なので、

日本語では「国名+語」で言語名になるって考えた友人が、
「エスパーニャ語」と言ったのが「エスペン語」と聞こえた。
って事なんじゃないかな?

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 00:36:32
ローマ字でESUPENGOって描いてるんです。
だから、私はエスペン語っていってるんだと思ったんです。
スペイン語のことなんでしょうか??

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 00:48:38
座布団1枚。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:04:22
>>106
本人に聞こうとは思わないのかね?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:47:49
すみません、今になって、本人に聞いてみました。
その人日本語ままならなくて聞くに聴けなかったんです。
彼曰く、書くのは同じだけど、意味は少し違うらしいです。
ちょっと一緒らしいです。
すみません、私の早とちりで…。
ちょっとでも知りたくて…お手数おかけしてすみませんでした。
有難うございました。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 06:19:39
うぉーろー・ほでぃえー・ねごーてぃうむ・あげれ、
せど・ふぇっすす・すむ・えくす・ぽたてぃおーね・
らるぎおれ……

どっかの方言みたい。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 23:59:00
ボリビア人なら、ハングルを使っているはずだから、ハングルで綴れば、
韓国人に読んでもらえるだろ。韓国人はこの例により、ハングルを国際文字
としている。
どうせなら、カナも、ポリネシア人に使ってもらえばよかったのに。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 00:13:05
>>111
>ボリビア人なら、ハングルを使っているはずだから、

そのソースはありますか?

噂レベルなら私も耳にしたことがありますが、
具体的な実例を紹介したものは見たことがありません。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 00:16:28
>>112
2ちゃんねるでもかなり話題になっていることはたしかだね。っていうわけ
で、今回、これを紹介するのは、二度目だ。
大修館書店 西田編「世界の文字」の中のハングルの項目のところに説明
がある。信頼性の高いソースは、いまんところこれだけだ。
ここに、たった、2行くらいで、かかれている。

114 :112:2006/06/02(金) 00:29:08
>>113
どうもありがとう。

ちなみに私が聞いた話では、ハングルを使っているのは
「ボリビア人」ではなく「ボリビアのインディオ」です。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 00:38:18
>>114
些細なことは気にするな。もともとギャグだ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 00:59:16
アイマラ語とかケチュア語なら、
無気・有気・放出音の3つの対立を、
ハングルの子音の3対立で表記できて、
便利だったのかなと思ってしまうけど、
それ以外の子音体系と、母音体系があまりにも違いすぎてるから、
ハングルで表記するのは不便だろうな。



117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:56:52
最近「ハン・・」や「韓」という字を見ると吐き気が…ゲボ

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 07:08:03
あなたの国益を損ねる恐れがあります。
関わらないよう注意しましょう。
国際マナーを守らせましょう。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 11:01:22
>>110
ていうか激しくスレ違いなんですが。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 02:57:58
>>119
そうか?
ラテン語がどっかの方言見たいだからギリシア語の勝ちってのは
そこまでスレ違いでは無いと思うんだが・・・
でも、ギリシア語の方がよっぽど訛った方言に聞こえると思うんだよな。俺は。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 03:14:13
なんかギリシャ語ってエ(ε,η)が多いせいか
ハナモゲラ語に聞こえる。ヘカテとかセレネとか。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 13:17:57
>>121
現在のギリシア語では、エータ(H)をつかうと、全部 i だよ。
しかも、長母音でもないようだ。


123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 23:41:49
>>122
スレタイ読めよw
まあ、分かっててだろうけど

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 00:35:50
西洋の大学生はだいたい希羅のうちどっちかは(または両方)勉強している。
今の日本の学生で両語に関する知識のある人間が果たしてどれだけいることか。
無論、西洋と日本では学問語としての両語の地位のあり方が違うかもしれないが、
それなら漢文やサンスクリットには通じているかというと疑問符がつけざるを得ない。
そもそも二外どころか英語もままならないようなカスが「大学生」ヅラ出来る現状。
今の学生はクソすぎ。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 00:37:01
>>124
日本で、仏教系以外のところで、古典語としてサンスクリット語をやっている
研究機関とか、大学とかってどれくらいあるの?


126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 01:30:04
サンスクリットの講座がある大学はけっこう多いかと、マジレス。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 11:33:39
おれも学生のころは2スクリットまでしか勉強しなかったからなあ。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 13:42:46
>>124 大学進学率が違いすぎるんだからしょうがない。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 15:20:44
>>124
鏡みてごらん。クソが映ってるよ

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 22:38:35
せっかく、日本にいるんだから、ギリシア、ラテン、サンスクリット、漢文、
そして、チベット語やモンゴル語にも通じて、万能になれるっていうもんだがな。
これほど全部について情報がそろっている国もすくないだろ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 22:43:45
サンスクリットは興味あるけど仏教関係以外に活用できる分野はあるの?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 22:46:32
>>131
インド・ヨーロッパ語比較言語学。サンスクリットやっておけば、
プラークリットも、古代イランの文献も読めるようになるんじゃない?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 22:49:35
>>132
ありがとう。モチベーションアップできたよ。
でも今は古希の初心者だからもう少しあとでね。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 22:54:38
>>133
インド・ヨーロッパ語比較言語学やるには、
ゲルマン系一つ まあドイツ語でいいだろ。
ロマンス語一つ まあ、フランス語でいいだろ。
ケルト語一つ うーん、まあウェールズ語が一番いいかな。
スラブ語一つ とりあえずロシア語だな。
ギリシア語は当然、
ラテン語も当然。
サンスクリットはもちろん、

っていうくらいやっておけばなんとかなるだろ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:08:33
まだ手を付けてないけどゲール語四週間を確保してます。
他はそれなりに齧った程度です。
でも今は古希が楽しいのでしばらく続けます。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:23:29
>>134
ヒッタイトなしで大丈夫?w

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:37:39
ヒッタイトは、とりあえず、

nu ninda e ma ettzateni, waadar e ma ekteni.

を憶えておけばいいだろ。これでインドヨーロッパ語の特徴はわかる。

ettzateni が、eat で、ekteni が、aqua に対応し、waadar が、water
で、ninda が、シュメールの楔形文字で、パンなら、意味ははっきりする。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:41:17
ちょw 語彙の対応なんかだけじゃなく形態論なんかにもふれとかないとだめでしょ
いやその分にも反映はしてるけど

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:41:34
「その文」ね

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 11:37:04
なぜロマンス語の代表がフランス語なの?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 12:21:08
日本で一番学びやすいからでしょ。
辞書も入門書も豊富だし。
その次がスペイン語だろうか。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 15:24:24
文献読むのに必要ってことだと思った<仏独露

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 20:33:56
リトアニア語忘れないでね。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 22:11:59
リトアニア人はサンスクリットの短文を事前学習なしに理解することが出来るらしい。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 22:25:19
ラトビア語や古プロシア語すらわからんのにそんなわけないだろw

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 22:28:35
>>144
ほー、バルト語派って、そんなにインド・イラン語派に近いものなのか?
まあ、13世紀のケルト語が、ラテン語に近いっていうような話かもしれ
ないけれど。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 22:33:05
形態のことを小ネタにしたいんだろうけどまずもって語彙が相当違うのにねw
(もちろん現代リトアニア語は形態論の分野でも違ってるけどね)

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 22:39:01
>>147
何れにせよ、スラブ語派、バルト語派は、インド・イラン語派と同じく、
サテム語の系統で、ヨーロッパでは、東のほうにしか存在しないよな。
だから、まあ、ヨーロッパ語の中では、一番インド・イラン語派に近い
のが、バルト語派やスラブ語派だといえる。たしかに、数詞などをみると
ゲルマン語やラテン語などの系統よりはずっと似ているわけだが。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 22:50:01
「何れにせよ」ですむ問題じゃないと思うよw
もちろんサタムな側面、それも並行発達だけじゃなくて分岐の年代が(他と比べて)遅かったであろう面は大きいけど、
独自の改新だって音韻面でもたくさんあるもん

数詞なんかも他の語派だって程度の差こそあれちゃんと対応して「似て」るじゃん?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 22:58:38
>>149
うん。インド・ヨーロッパ語は総じてすごい似ている。
とんでもなく規則対応する。こんなのはかなり希な例だな。語族が最初に
定義された理由もわかる。
サンスクリット語の基礎文法をちょっと勉強しただけで、ギリシア語や
ラテン語、あるいはロシア語などとそっくりなのがすぐわかるしな。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 23:00:59
でも「ウラル語族」のほうが先らしいですw

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 23:23:02
ほう、それは面白い。
まあ、フィンランド語とエストニア語の類似なんていうのはわかりやすい
けれどね。ハンガリー語になるとかなり違うから、その対応はどうだった
のかな。
それよりも、案外妙なのは、ラテン語話者たるローマ人が、ギリシア語と
ラテン語との完全なる関係を全く認識していなかったということだな。
同じ共通語彙が大量にあるにも関わらず。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 23:27:36
ラテン語もギリシア語の方言であると言った人がいたけど、あれは文化的に優れていたギリシア語への憧れが言わせたのかな。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 23:42:31
>>153
当時のローマ人にとってみると、たとえば、ラテン語はラテウムの近辺の
比較的小さい地域の人々の母語であり、周囲には、同じくイタリック語派
のウンブリア語とかオスク語とかがあって、これらは案外紀元1世紀や
そこらまで碑文などで残っている。で、これらがラテン語と非常に近い
関係にあることはそれほど問題なく理解されていたはず。それから、
もう少し離れると、イタリア北部からフランス、スペインはケルト語の
地域で、ケルト語はイタリック語派ではないものの、まあかなりラテン語
にはみた目近い。13世紀のアイルランド語とラテン語には顕著な類似
性があるからね。それで、ギリシア語だけど、まこれもラテン語とかなり
近いように思えた。だから、エトルスキ語が消滅した後は、ローマ人に
とっては、よほどの辺境でゲルマン人やバスク人に会わないかぎりは、
まあ、言葉は通じるもんだ、と思ったのかもしれない。だから、ラテン語
もギリシア語の方言くらいの感覚、あるいはその逆とかね。
バスク語はあまりにも難しいので、これを学習する刑罰があったくらいだ。
ゲルマン人も、やはりラテン人にとってはバルバロイだろう。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 23:59:34
>>152
ジャルマティというハンガリーの人が18世紀末にフィン(フィンランド語・エストニア語やサーミ諸語など)とウゴル(ハンガリー語など)の
共通性を発見し、「*」という記号を再建形に使ったらしいです。
いまネット上でちらちら調べただけですけど。

サモイェード語派までは及んでなかったみたい

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 00:01:31
じゃあ、フィン・ウゴル語の話じゃん。ウラル語ってもう少し広い範囲だろうし。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 00:01:36
バスク語四週間だしてほしいな。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 00:04:32
>>157
コレバカリダ。

159 :155:2006/06/06(火) 00:09:17
>>156
>サモイェード語派までは及んでなかったみたい
と書いたとおりです。
印欧でいうとヒッタイト発見以前じゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwショボwwwwwwwwwwwってことですよね

僕的にはそれでも十分OKだとおもいますけどね

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 00:09:38
>>158
シオタラン。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 00:23:34
>>159
でも、ハンガリー語とフィン語との対応を導いている点では結構すごいかも。
これって、ちょうど、サンスクリットとギリシア語ラテン語との対応を見いだした
のと同じでしょ。ヒッタイトの話はだいぶ後の話だし。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 01:10:30
イタリア南部にギリシャ語が残ってるって、泉井先生の本にあったけど、
まだ残ってるの?もう消えてたりしない?

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 01:13:48
87年で2万人だそうだ(エスノログ)Most speakers are older adults.

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 01:21:15
だれか、フィールドワークしにいってください。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 08:36:32
フィールドワークしに行くので、費用を出してください

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 17:19:54
費用を出すのでスポンサーになってください。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 21:14:32
じゃ俺、エトルリア語話者を探す旅10日間。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 21:26:12
新約はギリシア語ですが、
ラテン語でよまれることも多く、
どこぞのカトリックの坊さんだと思うけど、
「ラテン語だけはカンベンしていただきましょう」といってた。
「あれは、むつかしすぎます」というのがその理由。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 22:12:05
>>162-163
そのギリシア語って、一応、古典ギリシア語以前の段階での方言だという
ことなんだけれど、現在の話者も、その本来の方言なのかな。それとも、
標準ギリシア語しゃべっているのだろうか。
方言だとしたら、少なくとも分離してから3000年近くはたっていると
思うから、現代ギリシア語とは通じないくらいに違うかなと思う。
たしか、Graecia というのは、その地域の人たちの自称で、現在でも、
greci というとか泉井の本にあったと思うけど。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 15:09:18
オスマン帝国時代のバルカンの難民がアドリア海を渡ってきただけだろ

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 20:12:16
新約聖書が書かれた時代のローマにおいてギリシア語(コイネー)が
どれほど通用していたのだろう。コイネーを使うほうが布教に有利と
みなされるくらい通用していたのか、それともギリシア語の方が宗教に
ふさわしい典雅で高級な言語とみなされていたからなのか。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 23:48:50
>>171
コイネーの本格的な普及は、たしか2世紀じゃないっけか?
ただ、なんせ、ギリシア語におけるアテネの権威っていうのは当然あった
し、そこに、膨大な量の文献があったわけだから、その意味では、紀元前後
のギリシア語、つまり、ローマ人が学ぶようなものは、基本的にアテネの
ギリシア語だったんではないかと思うし、それがやがて共通語としての、
コイネーになったんだと思うし。
クレオパトラとシーザーがどういう言葉で愛を語っていたのか、っていうのは
それなりに学問としても面白いよね。
ヘレニズムってのは、もちろん、ギリシア人といってよいかどうかわからん
ほどの、すさまじい方言をしゃべっていたマケドニア人のアレクサンダー大王
が広めたもので、アリストテレスはプラトンの弟子で偉大な学者で、
アレクサンダーの教師だけれど、彼自身も、マケドニアの出身だよね。
アテネでは方言が酷くてさんざんバカにされた人らしいじゃん。
で、ヘレニズム期のギリシア語ってどういうもので、それがプラトンや
ソクラテスのアテネの古典期ギリシア語とどの程度違っているのか、
とかいうのは、どういう感じなのか、詳しい人教えて。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 23:54:48
>>170
いや、ちがうんだな、これが。イタリア半島南部のギリシア人ってのは、
古代ギリシア時代のもので、ローマよりも古いといってよい。もちろん、
ナポリも、もとはギリシアの植民地(Neapolis)だよな。
で、ローマがかなり勢力をもつようになったときにも、けっしてラテン語
地域には成らず、ギリシア語を使い続けていて、中世の段階でも、たぶん、
ローマ時代にギリシアからつれてこられた人々の末裔くらいにおもって
いたわけだが、方言として、あきらかに、アテネの方言などとは違うもの
だったらしい。そして、現代まで残るってことだよな。
彼らの自称が、現代においても、greci(グレチ)なわけだ。
だいたい、ラテン語でも現代の西ヨーロッパのほとんどの言語で、
ギリシアのことを、グリースとか、グレスとか、ギリシアとかいうけれど、
ギリシア本土あのペロポネソス半島の人々は、過去一度たりとも、この
手の自称をもったことはないし、現在でも、彼らの国の名前は、「エラーダ」
とかで、これは、ヘレネーと関係する。で、歴史的にしられている限りで、
「グレコ」とか名乗っていたのは、唯一、南イタリアのギリシア人だけ
だったわけだ。その意味でも、彼らが、けっしてローマ時代以降、あるいは
中世、近世以降にギリシアからやってきたのではなく、紀元前から住んでいた
ことは明確なのだよ。
だけど、問題は、その言語が、どの程度、ギリシア本土の影響をうけて
標準化されているのか、っていうのが知りたかった。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 00:02:10
Wikipedia の「ギリシア語」の項にほんの少しだけイタリア南部方言について記述があるよ。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 00:30:23
>>174
Magna Graecia で探せばいいんだね。
結局、他に消えたページのキャッシュとかも調べたけれど、どうも、
もともとは、ドーリア方言の話者がイタリア南部にやってきて、シチリア
とイタリア半島南部に植民したということで、アルキメデスはシチリアの
人と。で、ドーリア方言がベースで、そこに、ローマ時代以降は、ヘレニ
ズムのギリシア語(コイネーといってもよいかも)が入ってきて、さらに、
ビザンチン時代には、東方の中世ギリシア語も入ってきたと。まあ、南
イタリアにおけるギリシア語のセンターとなったと。
で、結果として、今では、ごくごく一部しかギリシア語地域はないが、
いまでも、ドーリア方言の特徴をもっていて、かつその後の新しい要素も
取り入れた独特の方言になっている、ってことのようだ。
だから、まあ、新しい要素も込み込みで、古い時代のドーリア方言の要素
もあるギリシア語っていうことでよさそうだな。


176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/09(金) 04:28:15
ローマ時代に一旦絶えて、ノルマン王朝両シチリア王国時代にビザンツ旧領から呼び寄せてそれも絶えて、
十字軍時代にフランク兵に荒らされた地域の難民が持ち込んでてきてほどなく絶えて、オスマン時代に
遺民がやってきてもちこんでそれもたえて、ギリシャ独立前後に海運業者や漁業者が住み着いて現在に至る、と。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 01:23:34
ギリシャ人の難しい発音の名前にストロー英外相、ギブアップ(05/07/08)
http://www.excite.co.jp/News/odd/00011120791571.html

[ストラスブール 6日 ロイター] EU議会のギリシャ人議員の多音節の
名前を2回、発音し損ねて、英国のジャック・ストロー外相は発音をあき
らめ、 謝罪した。同外相は「学校で古代ギリシャ語をやったのですが、
書くのが中心で、 発音はあまりやらなかったのです」と冗談めかした。

 欧州対外関係委員長のベニタ・フェッレロワルドナー氏も、自分の二
重姓も 舌をかみそう名前だが、イヨルゴス・ディミトラコポウロス氏の
名前を何度も 発音しようとしてうまくいかなかった。同氏は、委員長の
挑戦がうまくいかないたびに ニヤリと笑い、拍手した。 ジョーセプ・ボ
ーレル議長が助け船を出した。ゆっくりと発音して簡単な ギリシャ語の
レッスンを行ったのだ。

 しかし、最も現実的な示唆を行ったのはドイツ人議員のエルマー・ブ
ロック氏。 ディミトラコポウロス氏が属している外交委員会の委員長だ。
ブロック氏は外相に「ジョージ、と呼んではいかがでしょう。うんと簡単
ですよ」 とアドバイス。ストローは喜んでこの助言に従い、続くディベ
ートで繰り返し 《ジョージ》と呼んでいた。

↑みんなギリシャを馬鹿にしてんだろ

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 00:24:46
>>176
いや、途絶えていないんだよ。途絶えたなら、元となったドーリア方言の特徴が
現代に残るはずはない。ドーリア方言は、ビザンチン帝国の時代になって、ギリシア
本土に残っていたはずはないからな。そこが、非常に面白いところだ。
ただ、ローマ時代も、ビザンチン帝国時代も、オスマン帝国時代も現代にいたる
まで、本土との交流がずっとあったので、言語としてもとのギリシア語からの
完全分離した言語ではないってことだ。彼らお自称の Gricus というのも
残ったということだ。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 00:29:06
>>177
That's greek to me.
ってやつですか。
この記事読んで、ぱっと思ったのは、モンゴル人力士の本名って絶対におぼえら
れないよな、ということだった。同じかな。中国人の名前や韓国人の名前は、
基本的に姓名で、もともと三音節だから、その枠組みにあわせてすっと暗記で
きるのだが(かなり音節は日本語とは違う系統だけれど)、モンゴル人の名前
は無理だもんなぁ。たしかにギリシア人の名前はやたらと音節が多いのと近代
のパパのくっつく属格の名前とか(パパンドレウ、パパントニウとか)は、
これまた違和感のある名前だし。


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 00:45:17
>>179
韓国人の名前に比べたら、モンゴル人の名前の方がよっぽど
簡単に感じるよ。
ドルゴルスレン・ダグワドルジって何回か口にすれば、すぐ覚えるよ。

韓国人の名前は短過ぎ。
姓のバリエーションも少ない上に、カタカナ表記されたら、もうね……

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 01:20:09
ドルゴルスレン・ダグワドルジ

どっちが姓なのかすら分からん

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 08:02:39
なんでローマ時代に無くなったドーリア方言の特徴が残ってるだよ?
二次的に発生したものがたまたま似ているだけではないのか?


183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 12:14:56
>>182
だから、ギリシア本土近辺において、ドーリア方言はなくなっているが、
イタリア南部では、きっちり残ったということだ。でも、言語として、
ギリシア本土の方言から完全分離がなかったのは、ベースとしてのドーリア
方言を保ちつつも、ギリシア本土の標準的ギリシア語とずっと交流してきた
からだ、ということだ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 12:30:05
>>181
そうだろ。わからんけど、江戸時代の日本人にありそうな、
「ひこざえもん」とか、「えんのすけ」とかだってかなりの多音節だ。
たぶん、「ドルゴルスレン」は、Drgorsrn とかで、せいぜい二音節くらい
なんだろうよ。「ダグワドルジ」も、Dagwdrj で、一音節か二音節だろ。


185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 12:33:51
>>184 Wikipedea しらべた。
Dolgorsüren Dagvadorzh
だそうだから、ドルゴルスレンは、4音節。ダグワドルジは、3音節か。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/12(月) 08:03:43
アドリア海なんてすげーせめーぞ。だいたい、ネアポリスもシラクサもメッシーナも
ポエニ戦役の時代には既にアッティカのヘレニズム時代の標準語に飲まれてただろうに。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/12(月) 19:45:38
地域が狭い⇒単一言語に呑まれていただろう。

単純思考でうらやましいなあ。悩みもなさそう。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/13(火) 01:50:16
>>186
だから、飲み込まれていなくて、ドーリア方言が残っているっていうんだよ。
もちろん、共通語(コイネーなど)の要素も逐次取り入れられていたってこと
だ。
ちなみに、ラテン語がギリシア形語彙を取り入れるときは、基本的に、この
マグナ・グライキアから取り入れていた。シーザーがクレオパトラとしゃべる
ときのギリシア語も、口語としてはマグナ・グライキアの言葉だったんでは
ないかな。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/13(火) 03:43:07
まあ今の大阪人を見てれば、日本の公用語が英語になったとしても
こいつら絶対関西弁の英語でしゃべると思う。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/13(火) 11:14:57
>>189
そんなこと、シンガポールを見れば丸分かりだろ。

大阪でテレビ番組を見てると駐車違反をしてる奴が平気でケンチャナヨとか言い出すよ

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/13(火) 22:34:47
>>179
パパのくっつく属格の名前とか(パパンドレウ、パパントニウとか)

パパ〜って(アンドレウ、アントニウの)父親って意味?

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/14(水) 00:44:08
バカボンのパパとか、ウルトラの父みたいなもん?

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/14(水) 04:30:47
へえー
「ケンチャナヨ」ってシンガポール語?

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/14(水) 05:32:57
( ´,_ゝ`) シンガポール語なんてものは存在しないわけだが。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/14(水) 06:34:09
シンガポール語というのは
英語の中にアモイ語やマレー語単語をちりばめたり
文末に中国語由来の助詞を付けて
OK la.
No more already wah.
標準的中国語でイ尓好が喫飽了没有、イ尓先喫というのを
イ尓喫先、
中国語の単語をそのまま英語に置き換えた
This one can eat.這箇可以喫。
単語レベルでは
自転車→脚踏車
駐車する→泊車
市場→巴刹
ソフトドリンク→水
氷小豆→ice kachang
カレーうどん→laksa
village→kampong/甘榜
という類だよ。(^_-)

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/14(水) 11:48:22
>>195
かなり嘘が混じってるな。
OK la.ではなくOK lah.
lahはマレー語に由来する単語であって、語尾のhもちゃんと発音してるぞ。(日本人には聞き取りづらいが)
あと、シンガポール英語(シングリッシュ)と、シンガポールの中国系住民の言語(数種類ある)とはまったく別の言語だ。
脚踏車、泊車、巴刹といった単語はシングリッシュには出てこないぞ。


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/14(水) 11:56:45
あと、例文としてThis one can eat.というのが挙がっているが、これは正しい英語としても通じる文章。
(但しThis, one can eat.と書かれるのが通常ではあるが。)
シングリッシュの特徴的文章の例としては、「この道は通れる」という意味のThis way can.のような文章が代表例。
いずれにしても、こうしたシングリッシュは「間違った英語」として駆逐される傾向にあり、現在では仲間や身内同士の会話でしか使われていない。
ま、スレ違いの話題としてはこんなものでいいか。この話題の続きをしたければ英語板へどうぞ。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/14(水) 15:43:56
ついでだからこっちにも遊びに来て
【世界】英語 vs 中国語 【二大言語】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1142769035/l50

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/14(水) 23:30:46
>>191
そうだよ。っていうか、法王様の意味だっけ?
むかしそういうの話したスレがあったが。


200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 01:20:04
>>197
バカだね。 シングリッシュの話なんかしてないが。

>脚踏車、泊車、巴刹といった単語はシングリッシュには出てこないぞ。
喪前が英語以外理解できないからそういう書き方になるのだろうけど。

ちなみにThis one, can eat.と発音するのだよ。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 01:24:19
>>
196>脚踏車、泊車、巴刹といった単語はシングリッシュには出てこないぞ。

じゃ、ソフトドリンクに意味で「水」といった単語はシングリッシュには出てくるのだな。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 11:10:03
要は、シングリッシュや中国系諸語など諸々の言語の総称としてシンガポール語という言葉がある、と言いたいわけか?
もう少し誰にでも分かる日本語で説明してもらえないか?

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 14:49:59
時に話が脱線するのは楽しい知的娯楽ですが、シンガポール語云々は
ただの低能スレ違い談義です。いい加減にしましょう。
>>186のちょっと頭の悪いレスに引きずられて、他の人まで
おバカさんになる必要はありません。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 18:30:13
ギリシャ語の先公が、ラテン語は造語力が低いからクソだと仰っておりました。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 23:28:01
新約は原文で読むにこしたことがないから、ギリシア語で読むに
決まってる。ただ、
ラテン語というのはヨーロッパの言語では、日本語でいう漢字のような
ものだから、大切な言葉なのだろう。高級な言語なのである。
学があるというのは、ラテン語ができることだったわけだから。
その当時の知識人、それと教会関係者は。
昔の無知な大衆というのは、ラテン語で聖書を読めないひとであった。
牧師がラテン語を修め、それを民衆が聞くのである。
ラテン語のわからない庶民は、絵画などを通してキリスト教を学んで
いるようであった。
レオナルドというヒトがいるが、このひとはラテン語の学習を途中で
放棄しており、自分をラテン語を知らないことで、無知であると、
自分の手記の中で書いている。知識人の仲間入りできないのでしょう。
学名はラテン語ですが、あれを覚えるのは大変だと思われる。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 23:46:40
>>200
だから、なんどもいうように、英語において、"this one can eat." は、
そんなに変な英語ではない、ということだ。これをとことん変な英語と
思うのは、日本語において、自動詞と他動詞が英語以上に明確に区別され
ているからだ。
I feel fine. と、it feels good. はどちらも英語として正しい。
日本語では、「感じる」と「感じられる(口語では、感じがする)」
は明確に違う動詞であるが、英語では、同じ feel なのだ。






207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 23:51:45
>>205
ラテン語は、ちろっと勉強してみれば、あるいは、中世以降の知識階級
のラテン語などをちょっとみてみれば、その中に、ph,th,ch などの綴り
を含むギリシア語系の語彙が山のように出てくる。ようするに、文化的
にみて、ラテン語はギリシア語を大量に取り入れたわけだ。
いかにもラテン語形語彙である、civilization だとか、organization
なども、たしかに、civil-は、civitas などのようにラテン語の語彙
であるが、-ization の部分は、-izare がギリシア語からきていて、
tion がラテン語の造語法であるという意味でハイブリッドな語彙だ。
organization については、organum はラテン語の形はしているが、
もともとは、ギリシア語の organon だ。だから最後の tion をのぞけば
organization は、ギリシア語なのである。
だから、ヨーロッパの知的言語は、ラテン語の殻をかぶったギリシア語
を、近代の諸言語が取り入れたもの、ということなのだ。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 07:57:53
でもラテン語の文章にローマ字で書かれていればそりゃ語源がどうあれラテン語だ。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 17:24:45
>>204
詳しい人、解説をお願いします。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 19:27:13
204そのまんまですよ。それで満足できないなら
小林さんの『ラテン語の世界』でも読んでみたら?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 21:55:47
linguisticsはラテン系だけど
phonology, morphology, syntax, semantics,
pragmaticsはことごとくギリシャかな。
少なくとも大元は。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 23:09:08
>>208
たしかに、ギリシア語の語彙をラテン語にする方法はちゃんと存在していて
そのときに、ギリシア語の語彙は、ラテン語の活用をする。
organon は、organum になって、活用はラテン式だ。
ルターのドイツ語訳の聖書などは、ラテン語の語彙はそのままラテン語の活用
をしていたというから、それにくらべれば、古典ラテン語にけるギリシア語
語彙は、ラテン語の皮をかぶっているといえるだろうよ。
>>211
たとえば、 syn というのは、ラテン語に対応させれば、con(com <- cum) なの
だが、そういう言い換えはしていないみたいだな。
近代ドイツ語は、こういう言い換えをして、みたところドイツ語の語彙だが
実はラテン語、ギリシア語というのが多い。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 23:23:25
philology

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 01:13:30
↑というのを
phileo→amo(r)
logos→verbus(oratio?もとのギリシャ語のニュアンスがわからん)
と置き換えてなんとかする試みはなかったの?

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 11:11:51
>>214
無かった。
ラテン語話者の意識に語幹合成ってのが無かったんだろう。
多分、philologosで一語であって分けられる言葉じゃなかったんじゃないかと。

>>209
>>214の例のような2つの単語を組み合わせて新しい単語を作るということが出来ない。
まあ、単語を並べて熟語としては使っていたようだけど。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 14:42:26
>>214-215
たしかに、ラテン人がギリシア語の語彙をラテン語の語彙素による複合で
ラテン語化するということはほとんどしていないよな。
それに、近代のニュートンとかそういう時代の連中が、科学技術用語を作るとき
も、ギリシア語の語彙をラテン語的な造語にして取り入れることもしてない。
不思議といえば不思議だ。
現状、あまりにも両者がくっついているので、純粋ラテン語的、あるいは純粋
ギリシア語的な形で、現代語の語彙を構築しなおすのはほとんど無理だな。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 22:23:41
学名なんかではかなり合成語を自由に作ってるような気もするけど。

アケボノツツジの学名はRhododendron pentaphyllumといい、
種小名pentaphyllumはギリシャ語で「5+葉」だが
シロヤシオ(別名ゴヨウツツジ)はRhododendron quinquefoliumで
こちらのほうはラテン語で「5+葉」。

他にも、他の植物でalbiflora(白花の)、rotundifolia(丸い葉の)、
longipes(長い足/葉柄の)とか。


218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 00:13:21
>>217
古人類学関係なんかもうデタラメだろ。ラテン語根やらギリシア語根なんてもの
じゃなくて、適当にみつかったところの語彙をラテン風に加工するのが常だ。

ただ、Quinquephyllon とか、Pentafolium とやらないところが少しはその気が
あるのかな、という気がするんだけどね。まあ、どうせ、学名つけているのは、
ラテン人じゃなくて、近代人だし。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 01:04:28
>>218
Australopithecusなんかは湯桶(重箱?)読みですね。
ラテン語「南」とギリシャ語「猿」

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 05:10:34
>>212
皮だけ日本語の変な文章ではなく、日本語で考えて日本語で書け。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 09:55:16
Ginkgo hiroba

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 12:59:24
>>218
学名あたりの「ラテン語」は古典感覚から見れば恥ずかしい限りだからねえ。
ラテン語・ギリシア語に近代諸語が滅茶苦茶に混じっている。
「ジェーワンのナイターをサポるためにテーブルスピーチるのをサボった」
を英語から見る時のような恥ずかしさ全開だ。
発音でも、近代欧州人の人名が混ざっていたりする場合に特に
本来平明なラテン語の発音からすれば舌を噛みそうな名称が大量にある。
>>220
横レスだが、>>212は純然たる日本語の文章だと思うけど、
どこが非日本語的だ?
近代日本語は基本的に翻訳語がベースなので翻訳っぽいのは当然なんだが。
ペルリの黒船なしのつぶて、乳の臭いもいまだかがずはあな美しき
日本の言葉で書けと言うても言えと言うても乳の美味さに肉の美味さに
いと悩ましきこと甚だしうて、ベルトを捨つる帯の苦しさ、一汁一菜
やせて細りて、東照権現かくのごときと昔のもののふいと強ければ、
とでも書けと?(前近代の文章は前の句を引いてずるずる意味が変わる)

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 13:47:51
最近つくられたギリシャ語系の新造語ってどんなのがあるだろう。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 13:54:12
ニュートリノ

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 18:37:48
analysis → absolutio
syllabe → conceptura
symbole → conjectura
programma → praescirptura
apostrophos → avertura
comma → pulsura


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 18:52:25
セイントセイヤ

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 20:25:52
>>224
最後の-inoのところはイタリア語の指小辞じゃなかった?
>>225
それはバチカンにおける言い換えかな?
インターネット(ネットがゲルマン語)をレティキュラなんとかにするってのもあったよね。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 10:28:03
ニュートリノってどこにあるん?


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 11:36:49
我々の心の中

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 19:52:11
ニューヨーク、ニュージーランド、ニューギニア、ニューカレドニア、ニュージャージー、ニュートリノ

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 20:32:07
そうか、イタリアか!

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 22:10:42
コロンブスもアメリゴ・ベスプッチもイタリア人だが
前者はジェノバ、後者はフィレンツェ出身なので
仮にどこかに命名の権利が与えられたとしても
ニュー・トリノなんて地名をつけることは思いもよらなかっただろうなw

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 01:55:11
古代ギリシャ人が現代に生き返ったら
サイバーなんとかって言葉の使われようにびつくり
(ついでに発音にもびつくり)

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/21(水) 03:43:23
ナポリ ← ネオポリス

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/21(水) 04:13:11
考えてみれば、ブッシュ大統領の名前ジョージもギリシャ語由来だ。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/21(水) 09:00:42
>ネオポリス

男性名詞?

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/23(金) 23:25:16
>>236
>>234が間違い。Neapolis だよ。だから、今「のぽり」じゃなくて「なぽり」
なんだもん。
>>235
Georgios だよな。
>>230
ニューカレドニアは、フランス語のところだから、ヌーベルカルドニィだよ。
ニュージーランドっていうのは、中国の新彊ウィグル自治区のことだ。
>>233
キューベルくらいかな。白鳥が、キュクノスなんだよな。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 00:24:37
ナポリ人がニューナポリを作らなかったことが悔やまれる。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 12:33:18
>>238
あんまり関係ないけど、ネアンデルタール人とは「旧人」の代表だけれど、
ネアンデル峡谷は、そこに住んでいたドイツ人貴族のNeumann(英語の人名
なら、Newman)が、自分の名前をかっこよくギリシア語で、Neander と綴り
そのまま地名になったものだ。いわば、漢字でかけば「新人峡谷」という
ことになる。「新人峡谷人」と呼ばれる「旧人」だな。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 13:54:15
へー

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 14:55:55
>>238
下のページがどうしても開けないが、このページに、Newturin という語彙が
含まれているようだ。カミオカといえば、ニュートリノの発見で有名だが、
もしかしたら、ニュートリノを、Newturin と綴るアフォがいるのだろうか。
長崎大学!
http://www.gel.civil.nagasaki-u.ac.jp/text/example/ex59/kamioka.html

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 15:15:16
Nuovo Torino で、三件ひっかかった。イタリア語のページ。
Newtorino でひっかかるのは日本語のアフォページばかりだが、
ニンジャタータトルズのページに、Newtorino王国というのがあるらしい。
>>241
Newtorino と綴るのは、たしかに、たんなるアフォだが、Newturin と
綴るのは、アフォなのか、なんだかよくわからない。
だいたい、アメリカ人でもほとんど使わない英語の Turin という地名
(ほとんどのアメリカ人は、Torinoというイタリア語地名を使う)に
New をくっつけて、Newturin という完全に英語として正しい綴りを
作り、しかもそれで、neutrino を表すというあたりのひねりがすごい。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 15:25:27
>>242
今年の冬季オリンピックで、アメリカ人が
いつのまにか軒並み「トォゥリーノォゥ」と言っているのをみて
本当に驚いたよ。自国語読みでは一番保守的なのがアメリカ人なのに。
Milan, Florence, Venice, Rome, Naplesあたりはどうなっているんだろうな?

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 18:56:59
>>237
オリジナルのカレドニアはイギリスにあるじゃんよ。

>>242
シーランドでなくて、ゼーラントからニュージーランド。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 19:44:34
>>243
サッカーチームのACミランはミランだから、Milan なんじゃないか?
Naplesは、Naplesのままだったよ。イタリアいったときにアメリカ人やらが
そういっていた。Rome もRomeのままだ。Florence はわからんけど。
Torino については、素直に発音できるっていうのがあるよな。それに
アメリカでもカリフォルニアにいけば、スペイン系の名前でいっぱいだ
から、El Camino だとか、いろいろある。
ところが、Venezia とか、Firenze とかはちょっとスペイン系の読みか
らしても、違うようだし。
有名なトーマスクックの電車時刻表の英語版では、地名は全て現地綴り
ってことになっている。Roma Termini station とかいう感じだ。
今後、これだけ交流がはげしくなると、地名をいろいろな言語で呼ぶ
のも面倒だろ。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 23:47:13
現地綴りで現地読みすると現地民が怒る例もあるが、な。
たとえば、茨城。
現地綴り「いばらき」、現地読み「いばらぎ」
読みにあわせて「いばらぎ」とルビ打とうものなら、そりゃ、もう、烈火のごとく。
東北弁、ムツカシス

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 00:22:30
>>246
だって、「ぎ」って書いたらみんなgiって発音するんだもん。
ぜんぜん違う。

 貴 様 ら の 耳 は 穴 で も あ い て る の か ! !







ちなみに「はし」のアクセントを聞かれてもわかりませんw

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 02:07:57
>>246
どうせ、現地住民は、「エンバラッズィ」としか発音しないのにな。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 05:01:22
>>237
新堀は「なぼり」と呼んでもいい?

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 05:11:25
>>245
ζ は、もともと、清濁の区別無く、DZ もしくは TS の音。
ラテン語経由でイタリア語にもたらされたZの字は、母音にはさまれると濁り、
子音に接すると澄むという傾向。Sの字も似てるわな。
もひとついうと、北では濁り、南では澄む。PIZZAなんか、北ではピザ、
南ではピツァだろ。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 06:27:35
名張はNeaParis

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 10:13:34
>>246
閉鎖を伴う「ぎ(gi)」じゃなく、閉鎖の無い「き(ghi)」。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 15:12:51
>>232
その頃、イタリアなんて国、未だねぇだろ。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 04:02:52
Ψ=Π+Σ
Ξ=Κ+Σ
Ζ=Τ+Σ
なのかな?

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 04:17:22
ラテン語のボスを意味する単語、主格はrexで、語根はreg だ。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 07:44:59
>>254
Ζについては dz, zd, z の三つが定説らしい。
Τ+Σ=ΖだとΞやΨと釣り合いが取れて美しいがそうではないようだ。
Τ+ΣはΣΣかΣになることが多いようだね。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 08:44:55
文字そのものは文字のできた当時の音韻体系を反映しているだろうが、文法や表記の整ったのは
ずっと後のマケドニアによる征服統一以降。ざっと500年か600年ひらいている。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 22:09:39
>>257
質問したいことがあるのだが、コイネーの文法が決まってきたのはたぶん2世紀
ごろになるんだと思うんだが、文法研究そのものは古典期ギリシアでおこなわれ
ていたはずだ。
で、古典期のプラトンやアリストテレス、そのほかアテネのもろもろの文献など
は、その後、コイネーの文法で書き直されていたりするんだろうか?それとも
比較的古い形の古典期ギリシア語としてコイネーから見れば非文法的な文章など
も含むのだろうか?
ホメロスのものは、多数の方言をそのつどいろいろ選んで、必要に応じていろいろ
な多様性を持っていると聞いたが。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 23:39:36
趣味でやるにはどっち?

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 23:43:10
>>259
どっちでもいい。
規範文法が整っているのが好きならラテン語。
方言などのバリエーションが許容できるならギリシア語も可。
私はギリシア語をやってる。
面白いよ。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/28(水) 04:22:47
>>256
そうですか。それは残念ですw

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/28(水) 21:10:44
ギリシャ語の「ks-, ps-, kt-, pt-」で始まる言葉は
泰西諸語ではどう発音してるんですか。
物知りな人教えてくさい。
ちなみに英語ではそれぞれ「z-, s-, t-, t-」ですよねえ。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/28(水) 21:12:45
あとphth-始まり(φθ-)なんてのもあったか。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/28(水) 23:44:41
どっからどこまでが泰西ですか

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/29(木) 02:32:44
泰西名画があるところです

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/29(木) 12:49:37
単に、泰西っちゅうてみたかったんだけなん違うんか?

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/29(木) 22:47:29
タイとスペイン?

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/29(木) 23:30:39
おもしろい

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/29(木) 23:35:07
自分より言葉を知っている香具師を叩く。
典型的な卑屈で了見の狭い日本人像だなw

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/29(木) 23:47:55
日本人に限らず人間一般だと思うがな

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/30(金) 10:01:57
ってか、使い慣れない言葉を使っていて文の脈絡がおかしくなってるし

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/30(金) 20:14:26
うるせえな悪かったよ、262は俺だよ。
最初「西洋」とか「欧州」とか書こうと思ったけどつい目先を変えたかっただけだよ。
ギリシャラテンをやってる人はそういう言葉を喜ぶんじゃねーの?という
おべんちゃらと裏返しの揶揄の気持ちも少しはあったよ、
今は反省している・・・


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/30(金) 20:18:57
泰西ってちゃんと変換できるんだね。初めて知ったよ。
別に使って悪い言葉じゃないと思うけど浅学な私は意味がわからないw

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 13:04:56
>>272
ヨーロッパ標準の名前でみていけばいいんじゃないか。
x(ks)は、まず、アレクサンダーがあるだろ。
Alexander  (英語の形。ラテン語綴の主格の形)
Aleksander (ロシア語の形 上と同じ)
Alexandros (ギリシア語の形)
Alessandro (サントスはこれ。ks->ssになっている。イタリア語、ポルトガル語)
スペイン語はどうだっけ?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 13:16:37
>>274
シャンドールってのは何語なんですか?

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 13:46:10
>>274
スペイン語
Alexander(アレ(ク)サンデル、アレハンデル)

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 13:46:58
>>274
大体さあ、AlexanderってΑから始まってるしw

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 13:59:28
>>275
Ale がとれたんだんだろ。英語も Sander, Sandra という名前は、もと
もとは、Alexander とか、Alexandra だったはず respectively。
一番面白いのは、インド、イラン系で伝わる、Iskandor の系統だよね。
Al が、冠詞と間違えられてなくなって、Iksandor が、ks-> sk になった
という。イスカンダルはこれからもってきたわけだが。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 21:38:24
ドイツ語は
Xylophon クシュィロフォーン
Psychologie プシュィホロギー
あとはシラネ

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 21:48:28
a norange → an orange みたいなものか

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 00:10:21
すみません、ギリシア語−ラテン語、 ラテン語−ギリシア語の辞書でオススメはありますか?

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 11:45:44
確かアラビア語ではイスカンダルって言ってたな。
エジプトのアレクサンドリアが現代ではイスカンダリアになってる。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 14:20:05
>>281
質問内容が前と変わってる気がするが、漏れ昔ラテン語スレで同じ質問をしたことがあったが、
どんなレスもらったか忘れた。過去ログ探索中だが見つからない。
ローマ人は辞書無しでギリシア語勉強してたのか。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 19:55:22
ローマ字とギリシャ文字、小文字ができたのはどっちが早いの?

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/04(火) 02:53:45
>>283
ギリシャ人の奴隷を買ってきていた
奴隷と言っても今で言うサラリーマンみたいなものだから、家内労働の奴隷は
結構かしこかった。


286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 23:02:32
上で書いたように、ローマにはイタリア半島南部のマグナグライキアがあったの
で、その地域の人を連れてくれば、一応ギリシア語ができたわけだな。
同じことを、ルネッサンスにボッカチョとペトラルカがやろうとしたら、その
人、ギリシア本土出身の人なのに、古典ギリシア語の理解力ゼロで、大変なこと
になったらしい。二人のルネッサンス人は、なんとしても、ギリシア語から
アラビア語翻訳されたものからラテン語に翻訳されたものを読みたくなくて、
原著を読みたかったらしいが。で、ボッカチョの弟子だかが、ギリシアへなんと
してでも、留学したいといいだした。で、まあ、結局それならマグナグライキア
にいけば、とかいって、一件落着だったという話が、どこぞの本に書いてあった
のを思い出した。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 22:29:41
ガミラスのとなりがイスカンダル

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 19:16:59
Linguam Graeciam amo.

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 10:40:27
今の欧米での両言語の履修状況はどんなもん?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 13:50:15
日本における漢文の状況よりはちょびっとだけマシな程度じゃないかな

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 20:37:16
たとえばブッシュはラテン語学んだことあるの?

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 23:12:16
>>291
確かチャーチルは学んでいたよね

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 01:13:40
qunni feratio vergine
coitus couitus coitus

そういえば、「モーリス」、という映画があります
見たことある人はわかりますが、最初のほうに、ラテン語による男性性器が
ほのめかされています。なんて言っているでしょうか? 
「メンブラのビリリス」と聞こえるのですが・・・

294 :名無し象は鼻がヴァギナだ!:2006/07/13(木) 14:14:47
たぶん membra nobilis ではないか
直訳すると「言わずと知れた『脚』」ってとこ

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 23:44:43
>>290
最近話をした北アイルランド出身の女性は、中学だかどこかで、ラテン語の授業
が普通にあったといっていたっけ。ちょっとびっくりした。ギリシア語はどうか
わからないけれど、カトリック系が強いような地域だとラテン語も普通にやる
ってことがあるんではないか。
イタリア人やらスペイン人にとっては、日本人の古文とかわらんぐらいの違い
しかないし(というとちょっといいすぎか?)。

アメリカは、あり得ないだろ。金星人のこと、Venusian とか綴るアホがいくら
でもいるから。当然、木星人をJupiterian とかいうのもいそうだし。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 03:05:02
えっ、Venusian(ヴィヌージャン)のどこがいけないの?

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 07:11:46
>>295
アメリカも侮れないよ。但し上層部だけだが。
大西洋に隔てられて歴史も浅く、ヨーロッパ文明に自然に空気として
触れられないことにアメリカの上層部はコンプレックスを持っているので
ヨーロッパよりも古典に対して貪欲にありがたがるところがある。
エリート高校などでは古典教育はかなり熱心だったりする。
逆に最近まったくダメになってしまったのはドイツらしいが。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 08:51:42
ドイツにのギムナジウムにおけるラテン語教育は20年くらい前までは、
文系と医系コースではほぼ必修であって7年生(ほぼ日本の中学1年生)から
週4時間ぐらいあった。だからほぼ日本の英語教育と同じくらいの時間をラテン語に充てていた。
しかしながらエリートコースのギムナジウム進学率は当時20%ぐらいだったから、
やはりラテン語の出来る中学高校生は全体から見れば少なかった。

ドイツでは州ごとに教育制度が違う上に、東西ドイツ統一以降ほぼ2,3年毎に
教育制度がころころ変わっているので、現在の事情はよく分からない。
とは言え、ほとんどのギムナジウムで文系コースですらラテン語は
選択科目になってしまったことは間違いがない。

今では大学に入ってから初めてラテン語を学ぶ学生も多く、教授連中を嘆かせている。
大学生の学力レベルの低下は日本ほどではないが、ドイツでも同じなのである。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 13:30:04
>>296
Venus は主格の形で、それ以外では、Vener- という形を取る。
だから、金星人というなら、Venerian という形ならまあいいんじゃない
かな。旧ソ連の金星探査船は、ちゃんとVenera 1号とかそういう名前
だった。木星については、Jupter はもちろん特殊な主格の形であって、
ほかの格では、Jov-という形を取るので、木星人は、Jovian となる。
アメリカでもマトモなSF作家なら、Venerian, Jovianという語彙を
使うところだ(たとえば、アシモフとか)。
もっとも、英語における、地名(地域名、都市名)から形容詞を作る
法則はかなり崩れていて、ラテン式を踏襲するだけでなく、英語独自
のものもあるので、結構面倒。「東京の」「東京人」が、なぜに、
Tokyoide になるのかは不明だしなぁ。イスラエルも Israelide だっけ?

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 21:10:07
>>299
安藤さんのアンドロイドとか?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 21:36:39
>>295
日本だって古代中国語が必修で大学入試の基礎学力試験では国語の配点の四分の一が
古代中国語の韻文に当てられているではないか。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 22:20:40
>>301
いや、漢文は日本においては訓読されるわけだ。直読を強制することもない
し、また、「漢文作文」なども要求はされない。
ヨーロッパ人がラテン語をやるとなると、発音はエクレシアスティックか、
あるいは古典式がどっちかしらんが、あるいは各国で伝統的な発音がある
のかもしれないが、基本的に直読だし、文法学習をするなら、それの応用
としての作文などもあるんじゃないか?


303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 23:13:41
古代ギリシア語を勉強して、現地で喋ると、
「ギリシア人が日本に来て、日本の古語で喋る」みたいな
奇態なことになるそうです
日本の古典の言葉使いで喋られても困る、ってことです
源氏物語とか枕草子みたいな言葉でしゃべられてもねえ、って

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 23:30:22
>>303
我々が日常接している古文は語彙や文法は昔のものだが発音は現代式になっている。
一方、我々が学んでいる古典ギリシア語は発音も現代ギリシア語とはかけ離れている。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 23:40:22
>>303-304
以前、私の家に、ギリシア人が遊びにきたことがあったんだが、その人は
かなり高学歴で、でもって、古典ギリシア語もしっかり勉強した人だった。
で、その人が、古典ギリシア語のなんか有名な言葉(すっかり忘れたが)
をギリシア文字で書いて、さらにそれを「古典ギリシア語」で発音して
読んでくれた。ところが、それが、綴りと全然一致していないわけ。
TOIS とか、そういう綴りのところを普通に「ティス」(tis みたいに)
とか発音する。なんとなく、これまたエクレシアスティックなラテン語
と同じように、「伝統ギリシア語発音」ってのがあるのかな、と思った。
だって、普通、日本で売られている「古典ギリシア語」の教科書の場合、
綴りどおりに読むようにするじゃないですか。たとえば、バルバロイとか
読むじゃないですか。これが、バルバリと読むような状況だったわけです。
ってことで、現代ギリシア人が読む古典ギリシア語のテキストの発音は、
十分に現代ギリシア語的な発音になっている、というのが正しいようです。
文法はかなり違うわけだけど。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 23:55:24
ついでだから>>305に追加すると、私の家の最寄り駅の駅前には、たこ焼き
屋の屋台がでていて、くだんのギリシア人は、駅前で待ち合わせだったの
だが、たこ焼きの屋台にあるタコの絵をみたとたんに、無性にたべたくな
り、買って食べたそうだ。うまかったといっていた。やっぱりギリシア人
はタコ好きなんだな。ちなみに、私がギリシア北部にいったときも、
タコ料理をたべたが、日本同様、固すぎない程度に火が入っていてうま
かった。唐揚げだったと思う。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 01:11:48
ΜΕΤΟΙΟΙ ΕΣΜΕΝ ΥΠΕΡ ΠΑΤΡΙΔΟΣ!!

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 08:33:36
万葉集読むのに「ぴむかしの」とか読まないようなもんかな。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 09:07:53
「感慨」を「くゎんぐゎい」と読むことすらないもんな。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 09:13:16
ぴむかちの…





昔、nhkだったか?で紹介されてたんだが、古い発音で万葉の歌を詠む(歌う)集団がいたな。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 21:00:21
>>309
今も昔も感はカン、慨はガイだ
官巻観などはクヮン、外はグヮイだけどね。


312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 04:31:25
ラテン語とギリシャ語をマスターした西洋の教養人は
次は何をやるの?

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 06:27:40
セム語に逝ったり突然サンスクリットに宗旨替えしたり

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 17:45:25
アラム語とかですかね・・・ヘブライ語?


315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 23:02:15
まあ、サンスクリットか古典漢文だろうな。
世界の古典言語として十分な文献があるのは、ギリシア語、ラテン語、古典漢文、
サンスクリットくらいじゃないか?あと、シュメール語やアッカド語もあるけれ
ど、これらは、途中でぷっつんとしているのが問題だな。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 01:15:08
アラビア語、ペルシャ語

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 02:59:17
サンスクリットはまだしも、西洋人で漢文をやるなんて
専門家かよほどの好事家じゃないの

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 19:36:23
唐詩、思想書(兵法、老子が人気)、史書(同、史記、十八史略) は割かし西洋人でも原典をあたってみたい

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 22:36:22
以前、日本からアメリカへの飛行機の中だったか、30代半ばくらいの
アメリカ人のおっさんが、普通に漢文の本を広げていた。ちょっとはなし
かけたら、北京から来てアメリカに戻るところ、とかいうことで、漢文
はやっているよ、みたいな話だった。簡体字じゃなくて、本気の漢文だ
ったよ。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 07:09:41
>>318
それは中国古典のほとんど全てじゃないかw

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 06:32:30
ラテン語を学び始めた英語話者は
日本人と同じぐらい格変化や人称変化にうんざりするんだろうね

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 08:25:18
むしろ日本人のほうが習得しやすいんじゃないかなと
ラテン語を学んでてそう思う。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 12:46:47
輿格、對格をいっしょくたにする英語よりはわかりやすいかもしれない

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 20:51:04
直接目的語と間接目的語があるじゃない

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 22:43:56
與だろ。

>>324
あるけど語形で区別されていないね。
あと主格も。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 22:48:38
>>323-325
ってか、格変化がある言語は、前置詞それぞれが格支配するからな。英語には
格変化が事実上なくなったから、せいぜい属格支配前置詞があるようなないよう
な。


327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 22:59:26
希語は奪格がないのが始めは覚えにくかった。
英語の主格は類推で対格と合流したんだっけ?

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 23:04:19
奪格の代わりに与格を使うのは最初は違和感があった。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 23:17:44
>>327
英語のは、ってか、もとからインドヨーロッパ語の主格と対格は発音的には
似ているのが多いし、中性名詞は同じ形が原則だろ。多くの場合、中性名詞
は男性名詞に合流しているんだが、そうなるときに男性名詞のほうも、
主格と対格がかなり一致していくことになる。で、あと対格支配の前置詞
が多いので、対格は一般格になる。
そもそもラテン語などでも奪格は与格と同じ形のものが多いが、それで
合流がはじまり、さらにその形は発音上は主格に近い。こうやってどんどん
合流したわけだ。
まあ、男性の名前で、Charles の -es なんて痕跡的にのこった主格の
マーカーだけどな。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 10:07:18
昔の欧米の学園ドラマでは、嫌われ役の教師はラテン語教師と決まっていた。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 20:53:20
マジっすかw
日本の漢文教師なんてキャラにもなってない。
古文と兼ねてたりするし(その場合は世間離れしたお公家キャラ)

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 22:30:38
AVだと、美人教師の担当といえば古文が多くね?

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 00:23:47
>>332
源氏物語の影響じゃね?

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 00:27:45
マドンナ

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:03:54
江戸時代の戯作とかだと漢学者=お堅い道学先生というイメージはあったよね。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:12:37
>>330-334
日本の高校の場合、特に進学校では、
国語科そのものが手抜き科目の代表に転落していて
国語教師は嫌われ者にさえ「なれない」んだよな。
理系科目は一応真面目に厳しく教えられるので、
数学教師や物理教師がしばしば「嫌われ者」の役柄になる。
中学の話になるが、金八先生に出てくる数学教師なんて典型だ。
>>335
江戸時代も末期になって本格的に蘭学・洋学が広まってくると、
儒学者は「空理空論を弄んで偉ぶるだけの役に立たない香具師」
というイメージになる場合も結構あるね。地域差も大きいが。
このイメージは明治初期の文明開化路線で決定づけられた。
漢学者は近代高等教育から完全に追放された格好になる。
高校国語教師の地位も案外このあたりに起因するのかもしれない。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 03:33:40
西洋人にとっての古典ギリシャ語のイメージはどんなんだろうか。
ギリシャ語を学ぶのは文学(ホメーロス)とか歴史(ヘロドトス)とか読むため?
キリスト教的禁欲とは結び付いてないわけだよね。
つか神話とかだとむしろ淫乱・・・

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 06:04:40
Greek to meって慣用句があるでしょ。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 11:30:49
チップス先生もラテン語の先生だったな。
もちろん嫌われ役じゃないけど、最初は生徒たちから反発された。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 20:58:49
ギリシャ人 = デブ
がイメージだな。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 04:39:29
なんで?
ギリシャ系に船主などの富豪が多いから?
アメリカの通念ではギリシャの食事はヘルシーだとも言われてるけど

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 11:24:17
池沼が脳内イメージ垂れ流してるだけだから無視しる

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 14:21:21
>>328
ラテン語でだって、与格が奪格と同形であることが多いじゃん。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 07:16:26
そう。与奪同形だと思いこんだあげく第3,4,5変化単数でこける。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 10:31:58
ギリシャ人はすげ〜オリーブ油使うからなあ。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 14:34:37
漏れは

ギリシャ人 = 自己中

がイメージだ。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 15:25:11
Greek greece grease

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 21:23:12
greek love

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 22:55:56
>>345
現代ギリシア人にとっても理解不能な古代ギリシア人の行動として、毎日、体に
オリーブオイルを塗るという習慣で、そのために、古代ギリシア人にとっては、
オリーブは必需品だったわけです。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 23:00:13
>>347
マジかよw

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 23:19:28
ギリシア人は、日本人とかなり本質的になかよしになれると思う。
なんといっても、彼らは焼き魚の焼き方をちゃんと知っているからな。
あの、ぐしぐしせずに、ふっくらふわっとほどよい火加減ってのをしって
いるのは、世界でも日本人とギリシア人くらいではないかと思った。
タコも食べる。これも、周囲がちょっと固く成る程度の中身はふわふわで
半生状態の焼き方をしっている。
醤油で刺身というわけにはいかないが、オリーブオイルとワインビネガー
と塩のサラダドレッシングのようなものを生か生に近い魚にかけて、野菜
と一緒に頂く、この料理は日本人にはたまらない。まじでおいしい。


352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 00:30:29
ギリシャ料理って、焼けば焦げるまで焼く、芯に火が通り過ぎて肉も烏賊もコチコチにする、
野菜は溶ける寸前のクテクテになるまで煮る、そこに脂と煮トマトをどっさりという感じ
だったような……

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 05:53:09
現代ギリシャ料理ってトルコ料理と区別つかん。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 11:07:29
>>352 ロンドンで食ったギリシャ料理がそんな感じだった。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 21:38:18
古代は古代で、葡萄酒に塩水を入れて飲んだりするし……

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 22:29:42
>>354
それは偽物だな。オレはちゃんと半島の付け根あたりにいってきたぞ。
料理は全般に非常にうまかった。
たしかに、ロンドンで食ったムサカはあまりおいしいとは言えなかったな。
>>355
ギリシアじゃないが、ローマ人が料理で常用していた調味料は実は魚醤なんだ
よな。ナンプラー(タイ)とかニョクマム(ベトナム)、しょっつる(日本)
のようなやつだ。今のヨーロッパの料理とはかなりちがったようだ。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/26(水) 01:03:19
garum, -i ですな

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/26(水) 19:32:43
ガラムマサラのガラムと同じ言葉だっけ?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/26(水) 23:33:29
>>358
日英双方のウィキみたけど、違うね。garam masala だな。
ヒンディー語で、garam は、「熱い」という意味があるらしい。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 21:25:49
古代ギリシャというかローマに攻め取られるかそこらの頃、
ギリシャ人は葡萄酒と海水を3:1の割合で混ぜて飲んでいたそうな。
そのまま飲むローマ人を野蛮人扱いしていた。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 14:08:33
>>360
ずいぶんいい加減なことを言うなあ。
古代ギリシャでもローマでも、ブドウ酒は(海水ではなく)
真水で割って飲むのが一般的だよ。
大体、毎日海水割りのワインを飲んでおれば
いくら古代人だって体に良くないことは知っていただろう。

古代ギリシャで海水割りのワインは、
宴会(symposion)でゲームに負けた時、
罰として飲まされたものであって、
彼らにとってもきつい飲み方だったのだよ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 14:25:30
てか、塩水って飲めなくね?

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 17:48:53
古代ギリシャ人はセミを食べていた

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 18:16:55
>>361
>>361
味噌汁でもラーメンのソップでも洋風のスープでも、大抵の料理の汁物の塩分が1%前後。
海水の塩分は3.5%〜3.6%。3:1で薄めたら、0.9%だろ。
罰になるほど塩辛くはないし、アルコールの害に比べたらスープすすりすぎ程度の害は
大したことではないではないかい?

>>363
今の先進国では食べることは少ないけれども、前近代では世界中どこでも温暖地域では食べていた。
特に温帯の夏場に乾燥する気候の種類は、短い期間に一斉に羽化するので少ない労力で羽化直前の
ものを大量に採取できたことから、食料として重視する地域は沢山あった。


365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 20:32:54
甘いんだよな
セミスイートってぐらいだから

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 22:19:09
はい>>365の座布団全部もってって

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/03(木) 19:21:02
セミは辛いよ。Cicada cicadae cara ってくらいだから。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 01:12:45
>>367
ああ、それ。
ラテン語の入門書で見かけたんですが、解説読んでも意味分かりませんでした。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 07:22:40
ん?Cicada cicadae caraがわからんって意味?
それとも>>367の意図が分からんってことかい?

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 15:06:33
「セミはつらいよ。」と読んだのかも試練

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 19:09:23
ラテン語で悪意ってどう読むんですか? 教えてください

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 19:36:09
aqui

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 22:17:05
トマス悪意為す。


374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 15:02:07
ラテン語で悪を表す言葉の語根はma.
サンスクリット語(梵語)のma「魔」に由来する。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 15:14:01
>>374
同語族だから同語源なんじゃない?

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 15:19:07
malじゃねーの?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 15:24:42
>>376
おれも同じく

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 15:38:24
>ラテン語で悪を表す言葉の語根はma.
>サンスクリット語(梵語)のma「魔」に由来する。

まともに比較言語学の文献読んだ人間ならこうは書かないな。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 17:21:57
>>374 サンスクリット語(梵語)の ma「魔」に由来する。

この一言で 374 がサンスクリットを全く知らない香具師であることが判明。
大体 サンスクリットの ma は人称代名詞 mad- における enclitics 形の語幹であって
どこをどうしたら「魔」などと言う意味になるのか理解に苦しむ。

この分では 374 はギリシア語もラテン語も全く読めんのだろう。
相手しちゃだめ。スルーに限る。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 17:29:29
ただ、漢字の「魔」は、サンスクリット語起源だというので(たしか、
mar のような語彙)、サンスクリット語でも、悪いとか邪悪という意味で、
mar あるいは、mal という語彙があるんではないの?

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 22:06:46
il est mal a

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 00:41:53
ラテン語の「悪い」は malus で、語根は >>376 がいうように mal。
これと同根の(「由来」ではない)サンスクリットは mala (汚れ)。

いっぽう「魔」のもとになったサンスクリットは mAra (破壊者)で
ラテン語の morir (死ぬ)と同根。

malus と morir、mala と mAra は無関係。


383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 00:43:19
>>382

ごめん、morir→morior ね。


384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 09:29:31
>>382
ありがとうございます。>>380です。やっぱりね。
漢字の上古音でも、魔は、mar なんだよね(歌部)。
morior ときくと、ニュージーランドのマオリ族に虐殺されたモリオリ族とか。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 19:30:28
最後の一文の意図するところがよくわからないのですが

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 22:27:33
>>384

中国語上古音の -r の存在はちと疑わしいし、かりに存在したとしても
仏典が翻訳された後漢にはすでに -r は消滅していたと思われるので
(だから「摩訶 mahA」のように原語に r がないところにも歌部の字が
ふつうにあらわれる)、それはあまり関係ないかと。



387 :PILER26:2006/10/15(日) 17:55:09
現代での通用性から言うとギリシャ語だがラテン語にも一理あり?

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 19:10:31
現代ギリシャ語のネイティブ話者でも、古典ギリシャ語は外国語を勉強する
要領で学習しなければ読書きできない。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 22:19:10
>>388
というのはそれほど本当じゃない。
っていうのは、現代ギリシア語の綴りは、基本的に古典語の段階のものを
殆ど変更していないから、イタリア人がラテン語を読むよりははるかに
簡単。ってなわけで、普通にギリシアで高校くらいまで教育をうけた人なら
大英博物館の入り口のロゼッタストーンのギリシア語の部分くらいはすら
すら読める。まあ、あそこにはろくな構文もなく、たんにエジプト王の系譜
が書かれているだけだから、簡単だというのはたしかだが。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 22:36:59
俺、フランス語の教育なんか受けていなくて文章はまるで解らないけれど、
メニューみてどんな料理が出てくるか判るよ。
そういうレベルで、現代のギリシャ人が博物館で王さんの系譜が読めるとか
いうものではないの?

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 23:08:02
>>390
かもしれない。ただ、イタリア語の場合は、綴りがまるっきり違うので、
苦労するだろ。英語のほうがまだラテン系語彙は綴りが保守的なのでそれ
なりにわかるかもしれない、ってことだ。ギリシア語の場合は、とにかく、
現代ギリシア語の発音からほど遠いとんでもない綴りを使うので、古典
ギリシア語の理解には苦労しない。

たとえば、私がギリシアにいったときに、見つけたものだが、博物館
の扉のところに、「ΕΞΟΔΟΣ」とかかれていた。
ラテン語の、exodus に対応する語彙で、聖書の「出エジプト記」を意
味することはご存じだろうが、これ、ギリシアでは、たんに「出口」
だった。exit あるいは、way out に相当する語彙だ。もちろん、これが
古典語のはずもなく、現代語のはずだから、現代語も古典語も同じ語彙
だったということになる。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 23:08:09
自国の古典語だからそれよりはマシかと。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 01:47:14
>>391
後半意味がわからないんだけど、
出口と言う意味の単語が古典から変わってないからっておかしいことなの?
exodosって聖書でラテン語に訳されたときに音訳されたから特殊な意味の言葉に思えるだけで、
別にギリシア語では古典でも現代でもただの出口なんでしょ?
使っててもおかしくないと思うんだけど。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 13:36:44
イタリア語ではexodus相当の単語もしくは出口を意味する言葉はそれぞれどう書くの?

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 17:12:09
ラテン語 exitus
英語 exit
イタリア語 uscita
フランス語 sortie
スペイン語 salida

結論:ラテン語にいちばん近いのは英語。



396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 18:25:00
Skt. pitar-
Gr. πατηρ
Lat. pater
Goth. fadar
これだけ似てるなら、お互いに会話できそうじゃね?

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 19:00:37
>>396
単語レベルでなくサンスクリット、ギリシャ語、ラテン語、ゴート語で
「父は10年前に亡くなったが、母は存命してる」という初級レベルの
文章を言ってみろよ。ちっとも通じないよ。

古典語の場合「会話が通じるか通じないか?」などと議論するのはナンセンス。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 21:50:04
ウィーン会議では、各国代表が自国語←→ラテン語の通訳を連れて行って、
その通訳どうしがどうにも話が通じなくて踊りまくってて、しゃあことなしに、
ナポレオン嫌だねぇといいつつフランス語でこっそし交渉してたとか。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 23:50:04
>>393
いや、その、他国の人が聞いたらとんでもない意味の言葉を日常で使うってのが
驚いたってことだ。exodus も、たんに「出口」だったわけね、と思ったし。
>>395
カタラン語は、Sortida だったと思う。ちなみに、スペイン語の Salida は、
「出発」という意味もあるな。
>>396
そう思うだろ。ところが、古代ローマで、ラテン人がギリシア語を習うときに、
そういう語彙の対応関係があることに、「全くきがついていなかった」らしい。
当時ローマは、エトルスキ語も近くにあったが、それをのぞくと、同じイタリキ
の言語群や、系統は違うが語彙に共通要素の多いケルト語や、ギリシア語などに
接していて、まあ、どの言語でも同じような語彙がある、という認識はあったの
かもしれない。だから、全然系統の違うバスク語については、バスク語を学ぶと
いう刑罰まであったというけれど。とにかく、ギリシア語とラテン語との類似性
ってのは、「あたりまえ」と思っていたのか、全くその類似性についての議論が
なされた形跡がないらしい。で、全く別言語だという認識だったわけだ。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 00:26:51
第二次ポエニ戦争でシチリアを併合したときに、「やっぱし我々はギリシャ人と同祖同族だぜ」
とばかりに、無理やりグラキア(今のナポリら辺)と語彙のすりあわせをしたり、
当時すでにラテン語では失われていたHの音を含む語彙をギリシャ語に倣ってHを復活させようと
したり、やったみたいだよ。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 10:23:51
>第二次ポエニ戦争でシチリアを併合したときに、「やっぱし我々はギリシャ人と同祖同族だぜ」
>とばかりに、無理やりグラキア(今のナポリら辺)と語彙のすりあわせをしたり

というのはイタリア南部のギリシア語から意図的に単語を借用したってことか?

>当時すでにラテン語では失われていたHの音を含む語彙をギリシャ語に倣ってHを復活させようと

というのはch,ph,thのことか?それとも過剰修正の一種でhのない単語にhをつけたってことか?

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 11:00:47
綴りの上からも消えてしまったhを、綴り上だけでも復活させたとか。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/18(水) 23:22:09
>>400
そうなんだよね。ラテン人がギリシア語を学んだのは、ほとんどが、この、
マグナグライキアからなんだよな。で、マグナグライキア以外で、ギリシア系
が、「グライキア」を名乗ったこともない。グライキアとは、あくまでも、
イタリア半島南部のギリシア人のことで、ドーリア人の系統だということは、
このスレの始めのほうにも書いたとおりで、現代でもその系統の人が若干
ギリシア語をしゃべるらしいが、いまでも、標準ギリシア語とは多少違う、
ドーリア方言の影響のある言語をしゃべっているというわけだが。
Hの発音は、たしかに、古典期以前でかなり消えていたようだね。でも、古典
期の標準綴りからして、かなり正しい位置にただしくHが入っているようだか
ら、なんらかの発音上の区別があったんではないかな。
ちなみに、ギリシア語も、一般的なドーリア系とかのはHの発音がなかった
はずで、アテネは特別な方言だったために、あとからHの発音のかわりとなる
記号を作ったわけだ。あの、上にひんまがったチョンをつけるっていう方法。
もちろん、もっと強い喉音のXは、あるんだけれど、よわいHは古典期以前の
段階で、消滅していたよね。Xは、ラテン語では、ch になった。
θは、th で、φは ph で、ρの上にちょこちょんとつくと、rh になった。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 11:27:30
イタリア半島南部のギリシア人は、オスマン王朝衰退期以降の海運事業やらなんやらの
ために移ってきた人で、ローマ時代からいたわけではないんだがね。
その前、11世紀頃にも、オートヴィル王朝がビザンチン帝国領域から商工業者を招聘
しまくっていた。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 15:00:51
>>399
「salida」の意味は出口。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 21:57:07
去ると同根の語だな

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 23:52:47
<ヽ`∀´><去るニダ が起源ニダ

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 06:24:21
>>25
ラテン語を知らないと新種が発見できないって?

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 12:40:12
申請できないってことじゃないの

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 12:45:25
いいえ、>>25をどう読んでも「ラテン語を知らないと新種を発見できない」としか読めません。
ここは言語学板です。読みは厳格でなければなりません。発言の意図を勝手に斟酌することは
許されないのです。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 12:47:54
君がどう解釈しようと勝手だけど・・・

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 17:22:47
アマゾンのジャングルに全く未知の植物が生えていたとします。
原住民の娘がそれを摘み取った。珍しいなと思った。
しかしこれは新種発見とは言わない。
記載してはじめて新種発見ですw

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 11:59:30
>>404
と、昔は言われていたが、今では、現在イタリア南部に住むギリシア系の人々が、
古代の、マグナグライキア時代からの子孫であることが、文化的、言語的な特徴
から明らかになったということだ。
実際のところは、話が違う。いまでこそイタリア南部の寒村が多く、さびれた地域
だが、マグナグライキアは、古代ギリシアの時代から、中世まで、ずっと繁栄した
地域で、そこには、多くのギリシア系の人たちが住み着いていた。もととなった
のは、ドーリア系ギリシア人で、その後、いろいろなひとたちがやってきた。
実際、オスマン朝の時代に住み着いた人たちもいる。ただし、ベースは、あくまでも
古代ギリシア時代のマグナグライキアが現在までに存続している、ということだ。
いいたいことは、古代のマグナグライキアがいったん滅びて、そこにギリシア系の
人々がいなかった時期があって、その後、オスマン朝の時代に再度入植があった、と
いうのは、全く間違っている。ずっとずっとギリシア系の人々が住み続けていたこと
が比較的最近わかったんだよ。
ちょっと前までは、イタリア人のプライドとして、ローマのお膝元にずっとギリシア人
が現代まで存続したことが信じられず、オスマン朝の時代に連れてこられたのだ、と
考えられていたわけだがね。ようするにそれは古い説。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 12:01:19
>>405
だから、Salida は、出発と出口。両方同じ語だよ。スペインにいって、
ちゃんと見てきたよ。出口にもSalidaそれから、電車の出発もSalidaだ。
英語が併記されているところでは、way out と salida 、あるいは、
departure と salida が一緒に書かれている。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 12:52:11
>>413
ではその言語的な特徴とは?ドーリア方言の特徴があるのか。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 17:41:05
>>415
Wikipaedia の英語版の Magna Graecia の項目のところにちゃんとそういうこと
が書いてあるし、古くは、岩波新書の泉井の「ヨーロッパの言語」にもかかれて
いる。まあ、比較的最近といっても、泉井の本に書かれているから数十年前に、
ということなんだが。
言語的な特徴としては、古い時代のドーリア方言がベースになっていることが
あきらかで、後のコイネーなどに影響された標準ギリシア語とは違う。もちろん、
後のコイネーなどの標準語も上から被さっているが、あきらかな違いがある。
ちなみに、この地域のギリシア人は現在でも、自分たちのことを、greci(グレチ)
と呼ぶ。なお、知られている限りにおいて、マグナグライキアのギリシア人以外
で、自分たちの自称としてグライコイとか、グレチとかいったことはない。
ギリシア人の自称は、本国ギリシアにおいて、エラーダとか、そういうもので、
ヘラス、ヘレネの系統の「太陽の民族」のような意味だ。
グライキアはこのイタリア半島南部のギリシア系民族の住んでいた地域の名前で
あり、それ以外で使われたことはない。そして、これがイタリア半島にあったが
故に、ローマ人は、それを拡大して、ギリシア系民族全体とその人々が集中して
すむ地域を、グライキアと呼んだわけだ。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 18:38:08
二千何百年のうちには言葉は変わってしまうし、それなりの広がりがあれば
方言再分化もあろうから、それがドーリア方言の後裔と断言するのはまずかろうて。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 22:26:45
>>417
ちゃんと言語系統の学術的な研究方法について理解している?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 23:02:18
で、どういうところがドーリア方言を残しているんだ?

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 23:32:13
>>419 Wikipaedia ではここまでしか書いてないな。
Although most of the Greek inhabitants of Southern Italy
became entirely Italianized (as Paestum had already been
in the 4th century BC) and no longer spoke Greek, remarkably
a small Griko-speaking minority still exists today in
Calabria and mostly in Salento. Griko is the name of a
language combining ancient Doric Greek, Byzantine Greek,
and Italian elements, spoken by people in the Magna Graecia
region. There is rich oral tradition and Griko folklore,
limited now, though once numerous, to only a few thousand
people, most of them having become absorbed into the surrounding
Italian element. Records of Magna Graecia being predominantly
Greek-speaking, date as late as the 11th century AD (end of
Byzantine domination in Southern Italy).

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 00:40:39
いや、それ、英語だし。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 00:59:21
wikiの英語版って言ってあるじゃん?

423 :421:2006/10/31(火) 03:36:44
スマソ、吊ってくる

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 19:02:22
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yudayatarumudo1.html
★ユダヤ教の背景の教えである「タルームード」の実体★

  第二節 基督教徒は殺さねばならない
     壱、 最後にタルムードは基督教徒は無慈悲に殺されねばならないと命じる
     弐、 洗礼を受けたユダヤ人は死なねばならない
     参、 君主達取り分けローマの君主(教皇)は殺されねばならない
     四、 最後に彼等(ゴイム(異教徒))最良の部分を含む全ての基督教徒は殺されねばならない
     五、 基督教徒を殺したユダヤ人は罪を犯してはいない。かえって喜ばれる犠牲を神(悪魔ダビデ)に捧げるのである
     六、 エルサレムの神殿破壊後の唯一のなくてはならない生贄は基督教徒の根絶である
     七、 基督教徒を殺す者達は天国で高い位を獲得する
     八、 ユダヤ人はゴイム絶滅を止めてはならない、 彼等を平和にしておいてはならない、彼等に服従してはならない
     九、 全てのユダヤ人達は彼等の中の反逆者を抹殺する為に互いに一つに結び合う義務を負わされている。
     十、 例えどんなに荘厳な祭りでも基督教徒の首を切る事を妨げてはならない
     十一、 ユダヤ人の全ての行動と祈りのただ一つの目的は基督教を破壊する事でなければならない
     十二、 その祈りの中でユダヤ人は復讐に燃えるメシヤの到来を待ち焦がれる、とりわけ過ぎ越しの祭りの前夜には



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