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地方出身者から見た東京弁【標準語ではなくて】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/13(木) 19:30:03
地方出身者(東京圏以外の都道府県出身者)が上京してきて
初めて聞いた東京の標準語の印象と標準語との違いについて語る
スレッドです。
ちなみに俺が始めて東京弁を聞いた時思った事は
1、みんな桃井かおりみたいなしゃべり方をしてる(鼻にかける感じ)
2、会話のスピードがと展開が早い
3、だよね〜と男が言うのに違和感を感じる
4、浅草と世田谷ではなんとなく違う
5、NHKのアナウンサーが話す標準語とはまた少し違いがある
です。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 02:48:19
省略形が少ないので会話の展開が遅い
長々と喋らないといけないので大変そう。
例)行かないかんごとなったき(福岡)
行かないといけないようになったから(標準語)


3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 03:06:32
かなり親しくなっても(「です」なんてまず使わなくなっても)
「〜だろ」とは言わず「〜でしょ」と言う。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 03:08:11
1と3は同意
2は少し違うかな、会話のスピードと展開が早いのは女子高生限定の気ガス
あとはある意味言葉に威圧感と迫力のはる言葉だと思った。
(三重県出身)

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 03:16:19
俺も例1と同じ印象だったな
なんつうか、英語がネイティブ並に話せる日本人の発声をしているというか
桃井かおりもそうなんだけど、雅子様とか佐藤ゆかりみたいな日本語の
発音を東京出身の東京人は普通にしているという印象だった。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 07:34:31
男が「そうなの?」なんて言うよね。おかま
でもないのに。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 07:37:49
「あるってこう」(歩いて行こう)なんて完全に方言だよね。
「私はここに住んでんです。」みたいな省略もかな。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 11:44:32
福岡市出身だけど、>>4は意外。逆に、拍子抜けするほど迫力がない言葉に感じた。
初めて東京駅の「とーきょー、東京です」のアナウンス聞いたとき、駅弁売りかと思った。

>>1の各項目については、2、以外は全て同意。
2、については、むしろ遅いと感じる。
>>2の例を使っていうと、こんな感じ。
「行かないかんごとなったけん」(福岡市。>>2は恐らく北九州市あたりの言葉)
「行かないといけないようになったから」(標準語)
「行かないといけなくなっちゃったから」(東京弁)
くだけた言い方の東京弁なのに、ていねいな標準語と比べて喋るのに要する労力があまり変わらないというのが不思議な感じ。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 17:27:01
>8
なるほど…。確かに話の展開が遅くなりそうやな。
というか、言葉が流れるのがスムーズじゃないというか。
関西弁なら
「行かんとあかんようになったから」
「行かなあかんようになったし」
などなど。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:20:58
>>2 >>8
>行かないかんごとなったき(福岡)
>「行かないかんごとなったけん」(福岡市。>>2は恐らく北九州市あたりの言葉)

  (スレの主旨とは直接関係ないけど)
↑それらもまだ長いよ。
「行かやンごっなったけン」(福岡県南部)

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:31:59
ネイティブの東京人に東京弁の存在を否定されたことあるよ。東京は標準語onlyなんだって。
自分の言葉を相対化したことがないんだろうな。

私が感動したのは、格助詞の「が」を鼻母音で発音するのを生で聞いたとき。
感動してたら、訛りを馬鹿にしたと勘違いされて、フォローが大変だった。

>>8
北九は、「行かないけんくなったけ」OR「行かないけんことなったけ」
標準語モードでは、「行く必要ができたから」って言い換える。じゃないと舌かむ。
標準語は長くて不便!同じことを、青森出身の知人も言ってた。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:24:17
東京弁に迫力を感じるか感じないかは、その人の出身地域に関係がある
福岡人が東京弁に迫力を感じないと思うのは当たり前事
福岡は日本でも以上に高音域で話す方言で東京弁を聞いても
それほど迫力を感じないと思う。
いろいろ予測して>>1の出身地は関西の田舎か甲信越・東北・沖縄
のいずれかに限定される

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:37:37
>>11
東京人が本当に標準語を使って話てるなら、みんなNHKのアナウンサー
みたいな話かたにならにと、おかしいよね
東京人は標準語の東京方言を使っていると自覚した方が良い

14 :13:2006/04/14(金) 19:49:48
訂正
NHKのアナウンサーみたいな話し方でははくて
NHKのアナウンサーみたいな発音・訛り・発声

発音・訛り・発声でいくとまだ静岡・仙台・北海道の標準語のほうが
NHKのアナウンサーの話す標準語の感じに近い

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:09:38
「行かねえとなんなくなっちゃったから」

東京のネイティブの話し方ならこんな感じだな。

「行かないといけなくなっちゃったから」←この言い方はなんか変。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:15:12
>>15
「行かなきゃなんなくなったから」はどう?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:54:00
山の手言葉が出てこないあたりおまいらの交友関係っt

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:58:23
>>15>>16
ギャル男の場合
「つかマジ行かないとヤバイのねオレ、どんだけだよ↓」

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 21:43:08
>>17の交友関係に山の手言葉の人がいるということは
>>17の推定年齢78歳www
つか山の手言葉ってあれだろ?ごきげんようが基本あいさつのやつだっけ
知ったかだったらごめんね
今時山の手言葉だけではなす東京人が1200万人中何人居るのか聞きたい


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 22:26:17
だいぶ昔の話だが、東京から地方の小学校に転校したとき
「すかす(=カッコつける)」が通じないのにびっくりした。

あと「東京では『オマンコ』って言うんだろ?」と聞かれたが
おれの周りの小学生社会では「マンコ」としか言ってなかったので、
それも違和感を感じた。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 22:43:39
「すかす」と言うより「すかしてる」だったら俺の住んでる地方でも
普通に通じてたよ


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 23:07:41
【ソウル発】「冬ソナブーム再び!!」冬ソナブーム沈静化による日本人観光客激減に危機感を抱いた韓国春川市観光組合が、
韓国全土からヨン様のそっくりさんを募集している。
選考に合格した候補者は、マナー研修や日本語研修の後、観光ガイドとして雇う予定。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1139071062/l50


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 23:50:49
4様も痔憂姫も冬ソナの時と比べたら寄る年波庭勝て無い罠。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 05:55:04
>>18
>>15-16


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 10:18:29
>>19
よく注意してるとたまにいるんじゃね?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 10:21:18
>>19
東京都の人口=東京方言ネイティブ では全然ないのジャマイカ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 10:44:49
>>16
それも言うね。今、東京の言葉を使う人はほんと年寄りくらいになっちゃったな。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 12:16:36
年寄りの東京山の手言葉は気品を感じる。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 21:31:48
関東の若者が「超」を使うのを聞いて驚いた。
俺が小学生くらいの時に流行ったが一時期だけだった。
未だに使ってるんだな〜と思ってなんだか新鮮だった。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 22:17:01
若い奴の言い方っぽいが疑問系で語尾が「〜じゃね?」ってのが未だに苦手。
岡山じゃ「〜じゃねん?」って言うてたし。
が、地元の若いコらもチラホラ言い出した・・

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 00:27:38
>>29>>30
そういう言葉はみんなが使うわけでもないよ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 10:37:59
「行かないといけないようになったから」(標準語)
「行かなかんくなったで」(名古屋?)
「行かんとかんくなったで」(これも名古屋?)

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 10:50:22
>>31
>>29-30

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 11:35:01
>>33
若い奴みんなが使うわけではない、と言うことでしょ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 15:24:11
行がねえどなんなぐなったがら

千葉東部

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 20:13:25
男の標準語はなんでオカマっぽく感じるんだろう?
何が違うのかな?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 00:25:24
東京のTVキー局発の番組に出てくる男の標準語が
オカマっぽくなったのは1970年代からだ罠。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 00:28:33
オカマみたいだという意見がいくつかあるけど、
俺も地方出身だけどそう思ったことはないなあ。

気取ってるように聞こえることはあるけども。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:05:43
オカマみたいなんやのぉて、ホンマにオカマばっかりなんとちゃう?

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:56:21
昔は東北の女は、
東京語の男女差があることに苦労しただろうが
最近はあんまりそんなことないな。
東京語も東北弁化した。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 02:12:12
男が「〜なのよね」なんつーのは
オネエことば、オカマことば。

関西ヤクザのウ音便より軟弱。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 02:19:30
>>32
行かなかんくなったもんで
も追加しておいてくれ

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 04:47:02
渋谷、新宿、池袋なんかの若い奴が溜まりやすい場所のことば聞くと、
テレビドラマのことばそのまま使ってるからむず痒くなる。なんか現実っぽくなくて。

柴又あたりのオッサンのしゃべり方きくと、早口で喧嘩売ってるように聞こえるからムカっとくる

ま、関西弁より耳障りいいけど

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 05:36:28
「耳障りいい」と使う時は
「耳触りいい」と書け。
「耳障り」の「障り」は「気障キザ」の「障」と同じだ。

もしかすると喪前は「気障りいい」なんて書いたり云ったりか。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 06:44:35
東京に転勤した時、上司を切れさせた事があるんだけど、切れても
標準語だから、言葉に迫力なさすぎて笑いそうなのをこらえて聞いて
た事がある。
その時上司が言った言葉「こんな屈辱受けたのはじめてだよ」

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 07:03:32
>>45
アイフルの取り立てのテープ聴かされても
関西人の俺にはそれほど恐くない。
ああいうのを裁判の証拠として使う場合
裁判長が関西人だと被害者は不利だ罠。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 11:05:35
>>41
「〜なのよね」なんて言わないでしょ。
「〜なんだよね」とは聞くけど。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 12:12:41
ちんこっこ

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 16:42:05
>46
思った(笑)
俺が関西弁で言い返したら相手負けそう

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 17:07:16
今まで聞いた事のある方言でもっともビビった方言↓

「死なす」「死なしましょうね」by沖縄弁

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 22:47:47
「死なす」は、共通語の意味とどう違うの?

「死なしましょうね」は、どういう時に使うの?

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 23:45:03
>>47
芸能人はよく言ってるけど

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:08:49
>>52
男でそんなこと言ってっかい?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 21:04:43
「〜ちゃった」っていう言い方が激しく気持ち悪い
物腰の柔らかさも嫌

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 21:30:21
>>53
言ってるな。
こぶ平とか。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 22:53:56
江戸時代までは、江戸弁といえば
威勢が良いが口汚く喧嘩っ早くて悪態をつく表現満載の
良い意味でも悪い意味でも「男性的な方言」の代表格だったんだがねえ。
下町方言は勿論、山手方言であっても男性の話す方言は勇ましい武家調で
おかまっぽいなどと言う評価は決して下されなかった。
女性的で男性が話すとキモいとされていたのは
京都だけでなく大坂も含めた上方方言だったんだけどね。
それが、明治天皇江戸入城から130年以上たって、
今やこぶ平などが話す下町方言でさえ「物腰の柔らかさも嫌」と言われる始末w
反対に、>>45>>46>>49のように
関西弁がドスの効いた勇ましい方言だと見なされている。
明治〜現代の間のいつの時期に評価が完全逆転したんだろうな?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 01:44:08
>>54
昔からの東京方言を話す人の「〜ちゃった」は気持ち悪くないと思うよ。
とにかく、東京の言葉は大阪と違って男性的だから。
大阪の言葉は、関東からすると優しくて女性的だね。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 02:24:26
>>56
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/997824125/835

ソースがないので本当かどうかは分からないが…

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 02:44:29
大阪弁を始めとする関西の言葉でも
男性語、女性語、男性的言い回しというのがある。
まあ本物の山口組のメンバーは滅多にTVで喋らんからな。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 06:41:33
>>56

>>45-46 >>49のように

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 18:54:23
関西弁の「やろ」が関東弁で「だろ」に変化したわけだけど、
「だろ」のほうが男性的だよなあ

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 19:19:19
「やろ」が「だろ」に変化したのではなく
「であろう」が「やろ」と「だろ」に変化した。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 21:21:53
>>1
俺は東京の言葉は不便だと思った。長いから。
 せんといかん → しなくちゃいけない  みたいな。

だから2は思わなかった。あとは同意だね。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 01:46:07
shnakcha ikeneeで5音節だからそんなに長くないかも。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 12:13:51
>>63
東京育ちのものだが、自分は「しなくちゃいけない」という言い方は滅多にしないが、
「せにゃならん」という言い方をたまにすることがある。まあ人によりけりだな。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 12:58:36
>>65
東京育ちでも、両親、祖父母の出身が東京じゃないと、
その土地の方言の影響を受けたりするからね。
まあ、代々東京って人は、「しなくちゃいけねー」とか
「しなきゃなんんねー」としか言いようがないよな。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 20:43:56
>「だろ」のほうが男性的

その男性的言葉を最近の女はよく使う。
東京付近の女を好きになれない理由はそこにある。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 23:34:12
>>66
山の手の方はそういう言い方はしない。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 00:45:17
>>68
山手は生っ粋の東京人がほとんどいないだろうよ。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 00:57:25
「そこはくすぐったいからダメって言っただろ!!!」



いいじゃないか・・・

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 05:45:29
都会好きな田舎モンの集まり
それが東京なんでしょ?


72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 11:37:54
もともとの江戸は寂れた寒村に過ぎなかったという。
そうなるとそのころから住んでいた人々以外は生粋の東京人ではなかろう。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 22:26:47
東京弁と山手言葉は別物だし

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 22:34:19
http://nokautjapan.com/images/nina02_48.mp3

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 22:35:08
すまん、誤爆だorz

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 00:20:03
>>47
いうよ

耳で聞くより、文字で読んだほうが
目立って感じるってことはあると思うけど

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/24(月) 04:52:19
言わない。少なくとも、今でも昔ながらの東京の言葉を話す大人たちは、
絶対にそんな話し方はしない。
もしそういう話し方をする人がいれば、それは山の手の影響を受けた人じゃないかな?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/24(月) 08:57:34
「〜なのよね」はふざけて言うときか、オカマが使うんじゃないの?女性は言うけど。
「〜なんだよね」は聞く。
芦屋から上京して26年。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/24(月) 19:44:40
江戸っ子は男でも「〜のよ」って言うよ。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/24(月) 21:18:11
おれも2ちゃんでよく使う>「なのよ」

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/25(火) 19:09:50
全然ニュアンスが違うと思う東京出身者
それは なのよ じゃなくて
なのヨ なんだなあ
分かるかな

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/25(火) 23:58:39
全然ニュアンスが違うと錯覚する東京出身者

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 12:34:22
>>81
強勢のない「ョ」ね。

〜なのョ
〜わけョ
〜ンだョ
〜かョ

全部おなじ「ョ」?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 20:20:20
お、わかってくれる人発見。
そだねえ。女々しいどころか寧ろがさつな(威勢のいい) ヨ だね

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 04:48:20
>>84
埼玉の川越の人も同じ発音で(なのよ)って言うよね
しかし「なのよ」が「だよね」に変わった時
東京弁は女々しくなる。
てか東京の人って男も女も発声が変わってると思うんだけど…

男でとんねるず石橋
女で桃井かおり


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 06:30:02
そうそう、たしかに東京にきたばかりの頃、
確かに男の人が「〜よね」「〜しないの?」とか言うのが気持ち悪かったし、
女の人はみんなしゃべるの早いと思ったよー。

あまりに昔すぎて自分が田舎の方言をしゃべってたことも忘れてたけど、
4月は電車や駅のホームでいろんな方言を聞く機会が多いから、
なんとなくこの板にきてみたのでした。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 06:34:44
東京弁はオカマ弁
テレビ見ててもそんな事思わないのに不思議

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 06:40:51
昔家庭教師のバイトしてたとき、ついでに夕食をご馳走になってたんだけど、
教えてた子供(女子)が、弟に「食べな」っていうのがすごい気になった。
大学の同級生にその話をしたら、その同級生がたまたまその子と同じ地区
(東京・三多摩)の出身だったんだけど、特にお行儀が悪い子じゃなくても、
家族とか親しい人には普通に「食べな」って言うらしかった。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 06:42:44
東京の人は「大丈夫?」のかわりに、
よく「平気?(へーき?)」って言う。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 07:26:53
「食べな」という発音は播州でもあるが
東京のは「食べなっ」っちゅう感じにきこえる。
播州のは「食べなーLLHH」という感じ

東京と同じ「食べなっ」もLHLと発音すると
播州では「食べるな」という禁止の意味になる。

だから他の地方へ行って方言丸出しで喋ると
喧嘩になるばあいがある。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 07:45:26
東京の「食べな(LHL)」というのがわからない。
LHHだったらわかるんだけど。
大阪ではLHLで「食べるな/食べなくては」のいずれか。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 14:47:21
女の子の「食べな」ハァハァ

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 14:49:06
>>89
神奈川だけど普通に言うよ
ヤバイのかな?

例)
「今熱すげーあんだけど」
「うそ、マジで?へーき?」
「さっき薬飲んだからへーきかも」

こんな感じで使う

94 :@神奈川:2006/04/27(木) 14:52:29
「食べな」は「食べた方がいいよ」って感じかな?

例)
「冷めちゃうよ?早く食べな?」
「もうちょっとしてから食べる」
「早くしなよ、熱い内に食べなって」

95 :@神奈川:2006/04/27(木) 15:05:00
連投ごめん

>>84
わかる。男の「なのよ」は威勢のいい感じ。

例)
「で、彼女に浮気がバレちゃったわけ?」
「そーなのよw」
「あ〜あ、バカだね〜w」

こんな感じw

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 15:21:12
ちょっと流れが変わって来てる。
「〜なのよ」は男性も使うが、
>>77-78>>47が下記のように「〜なのよね」は言わないと言っている。
「〜なのよ”ね”」は>>77氏の指摘通り、東京の女性言葉でしょ?

>47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 11:05:35
>>41
>「〜なのよね」なんて言わないでしょ。
>「〜なんだよね」とは聞くけど。

97 :@神奈川:2006/04/27(木) 15:26:04
>>96
うん、男の人の「なのよね」は聞かないかも

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 16:12:17
なのよね ていうか、
「〜してんのよね」とか聞かない?
「そうよね」「そうなのよね」は聞かない

99 :@神奈川:2006/04/27(木) 16:29:41
>>98
あーーー……微妙w
でも場合によっては言う人もいるかも

「そうなのよ」とか「そうだよね?」は
全然オカマっぽくないよ、関東人が聞くと。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 16:36:01
A:あれ?どこや?あれ?おい、お前あれ知らん?
B:なんて。
A:いや、せやからあれやん。
B:あれではわからへんがな。
A:さっきここにあれを置いてんけど、今みたらないから、どこいったんやろと思うて。
B:せやからあれってなんやねん。
A:あれはあれやん。おかしいなぁ?お前、盗ったんちゃうやろな?
B:ああ?、ふざけとんちゃうぞ!喧嘩売っとんか!?
A:いや怒らんでええやろ。俺はあれ探しとるだけやねんから…
B:お前、あれあれゆうてもそれが何なんか俺言わんかったら分からんやんけ!
A:もうええわ。お前には聞かんとくわ!自分で探すわ。
B:ぼけが!!はじっめからそうせぇや!ほんまムカツクわぁ、やってられんわ!!!
A:なんやねん、もう。そんな怒らんでいいのに。せやけどけどほんまにどこいってんやろぉ?

変換してみて

101 :@神奈川:2006/04/27(木) 16:53:50
>>100
A:あれ、どこだっけ?あれー?ねぇあれ知らない?
B:あれって何?
A:いや、だからあれだってば。
B:あれじゃわかんないよ。
A:さっきここに置いといたんだけど、今見たらないんだよね。どこいったんだろ。
B:だからさ、あれって何?
A:あれだよ。おかしいな〜、まさかあんたが盗ったとか?
B:はァ?何言ってんの?ちょっとアンタ喧嘩売ってんの?
A:怒んないでよ、あれ探してるだけなんだからさぁ…。
B:あんたさ、あれあれ言ってても言わなかったら何なのかわかんないじゃん!
A:もーいいよ。聞かないから。自分で探すよ。
B:はァ?何なの?じゃあ最初からそうすりゃいいじゃん。マジむかつくんですけど(キレると敬語になる)
A:そんなに怒んないでよ。つかホントにどこいったんだよ〜マジで。

横浜在住が変換するとこうなります…。
これ何弁ですか?大阪弁?

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 17:20:17
>>101
キレると敬語になるって確かにそうだね。マジで気付かなかった。
これ、論文に付け足そうっと。ありがとうございました。

103 :@神奈川:2006/04/27(木) 17:30:13
>>102
ちょいギレ
「は?なんなの?ムカツクんですけど。つか手離してくんない?痛いんですけど。」

マジギレ
「ふざけんなよマジで!つかなんなんだよテメー!(殴)」

ずっと敬語じゃなくて、こんな感じで段階があるかもw

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 22:49:52
東京弁がオカマっぽいてよく言うけど
俺は全然そうは感じないな
むしろ関西弁のあのイントネーションの方が
オカマっぽくて気持ち悪い。
男っぽさで言うなら中国地方が一番だろうね

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 23:27:26
>>104

よく考えたら、確かになんで関西弁が怖いって感じる人が多いんだろうね。
俺が普通に喋ってても「怒ってる?」て返されることが最初あった。
友達に岡山、広島、島根出身の人がいるけど、彼らはそうは言われてないみたいだ。
どうせ吉本やヤクザ役に関西人が多いせいなんだろな。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 00:30:33
東京ネイティブのおいらは、修学旅行に行った京都で、宿のおっさんに「おかえりやす」と言われてすごくカマっぽいとおもったんだが。

107 :@神奈川:2006/04/28(金) 00:50:01
>>106
確かに!京都の「〜やす」「〜おす」っていうのは
オカマというか女性っぽい気がする。
女の子が言ったらすごく上品で色気のある着物美人って感じ!
いいなぁ…京都弁。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 00:57:47
東京弁は語尾がオカマっぽく感じられる。
出身が福岡だから語尾に「〜の」「〜よ」を付けて話すことがまず無いから
この二つの語尾には敏感になる。
「〜ね」はよく使うからオカマっぽいとは感じない。
関西の人は気持ち悪く感じるそうだけどね。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 01:11:25
「〜じゃね?」
「〜じゃねーよ!」
「〜だべ?」
いわゆるDQN言葉が耳障り

110 :@神奈川:2006/04/28(金) 01:11:52
>>108
男の人の「〜の」「〜ね」「〜よ」は関西人は苦手なんだね。
知らなかった…。


〜の、例)
「時間変わったらしいよ」
「そうなの?やべー聞いてねー」

〜ね、例)
「昨日食べたお刺身、魚の口がパクパクしててさぁ」
「あー…、そういうのやだよね。俺も嫌い」

〜よ、例)
「あれ?痩せた?」
「そうなのよ〜、5キロくらい減った。忙しくて食ってなくて」


こういうのも気持ち悪い??

111 :@神奈川:2006/04/28(金) 01:14:07
>>109
うわ、全部使う…w

「〜だべ?」は横浜弁(?)らしいです。
DQN言葉なんて言わないでください…w

例)
「つかソレやばくね?」
「それで良くね?」

やっぱり、こういうのも苦手ですか?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 01:31:09
>>111
横レスすまないが、「だべ?」「やばくね?」「よくね?」
これら全部ごく最近若年層が使いだしたいわゆる「新方言」だよ。
「だべ」はしばしば指摘されるが神奈川の伝統的方言では「だんべ」。
横須賀あたりだと「そうだんべ?」を正確に用いる若年層もかなりいるようだが
新方言の「だべ」に侵食されつつあるようだね。
「やばくね?」はもっと新しい。「やばい」という流行語の問題を別にしても
これは伝統的な関東西部の方言では
「やばくねえか?(HLLLLH)」だったのが
形容詞連用形のアクセントが崩壊して
「やばくねえ?・やばくない?(LHHHH)」に変わり、さらに
「ねえ」と2拍だったのがなぜか東北弁のように縮まって
「やばくね?(LHHH)」となったもの。

113 :@神奈川:2006/04/28(金) 01:36:33
>>112
そうなんだ!すごーい!!詳しいね!
自然に使ってたよ!@横浜ネイティブ

他のお国言葉話してみたいな。
標準語(東京弁?)とちょっとした新方言しか話せないし…。
京都弁とかすっごく憧れる!
今からどこかの方言を話したいと思っても、
なかなかうまくいかないよね…。
現地の人に笑われそう……。

114 :@神奈川:2006/04/28(金) 01:43:38
お国言葉講座とかってあるのかな?英会話スクールみたいな。
京都の人に京都弁教えてください!なんて言ったら変な人かな…?w

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 03:11:09
>>110
>男の人の「〜の」「〜ね」「〜よ」は関西人は苦手なんだね。

「嫌い」という意味で「苦手」という言葉を使うのは
関東特有の気がする。特に男性が使う分で。

この場合の「苦手」という言葉が、どの程度の嫌悪感を伴うものなのか
最初分かりづらかったなあ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 13:27:51
>>115
「苦手」なんていうのも新方言だろ。いわゆる若者言葉。
方言として「苦手」なんて使うの聞いたことない。
方言だと「すかねえ」になると思う。

117 :@神奈川:2006/04/28(金) 18:19:35
>>115>>116
苦手もあまり使わないんですか?
すごーい!驚き!!ここ色んなことが学べますね!

「嫌い」と「苦手」の違いかぁ…。深く考えたことなかった。
「苦手」は「プチ嫌い」って感じですかねw

>>116
「好きじゃない」も言いますよ。
でも短く言うなら、
トマトは「ビミョー(苦手)」とか、トマトは「あんまり(苦手)」とか
トマトは「ちょっと(嫌い)」とか、トマトは「ムリ(嫌い)」とか。
こんな感じで短く嫌いをアピールw

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 01:21:27
そういえば昔、「トマトは得意じゃないんだよね〜」とか聞いて
びっくりしたな。
あれは流行語だったんだろうか

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 01:41:14
俺は熊本に住んどるたい

東京弁はーたいぎゃオカマ臭かー 男らしさが感じられんとたい。

そぎゃんだけん東京弁はいっちょん好かんたい。

熊本で東京弁ば使えば馬鹿にされるばーい。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 01:51:25
東京は ”さー” ”さー”うるさかったいwww

あのさー、とか あるんだけどさー、とか語尾に「さー」「さー」つけてやかましかったいw

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 01:59:17

東京人は馬鹿だけん未だに”超”ば使いよるごたんな。

超は”とても”とか言う意味だろばってん、それなら熊本の”たいぎゃ”や”だご”ば使ったほうが洗練されとるばいた。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 02:14:35
>>119-121
おい、ここは学問板でこのスレは煽りスレじゃないぞ。
そげん事やけん九州人は空気読まんでわが勝手て言われるやろうが。

123 :@神奈川:2006/04/29(土) 10:02:56
>>118
なるほど!
でも私的にはそんなにビックリしないかも…。
実際はあんまり聞かないけどね。
「あ〜、そうなのかぁ。じゃあトマト系は省こっか。」
って返事するかな。これも関東特有??

>>119-121
確かに「超」も「〜さぁ」も結構使うよ。
でも一昔前のヤマンバギャル(絶滅済)が使ってたように、
「チョオォ〜〜ヤバいしィィィ〜〜」とか強調しては使わないw
さりげなく「今超ビビった!」とか、自然にさりげな〜く使う。

別に馬鹿になんてしないと思うよ?
東京では珍しいから「すげー!」って騒がれるんだと思う。
東京とか神奈川だと訛りってあんまり無いからさ…ウラヤマシス。
お国言葉を馬鹿にする奴こそ本当のDQN。

124 :@神奈川:2006/04/29(土) 10:07:23
あ、逆かw
熊本で東京弁を使うと馬鹿にされちゃうのか。
うーん、それは残念だ…。

確かに熊本弁に比べて「だよね?」とか「だからさぁ〜」とか
聞き人によってはちょっとナヨいかもしれないけど、
実際はそんなこともないよ。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 02:00:40
東京人と話すときに方言を使うと、慈悲の目で見られるのがムカツク。
標準語話せなくても別に気にならないよ〜みたいな態度。
「すげ〜」とか騒がれたほうがまし。
こっちは、地元の言葉にプライドがあるわけ。あんたらには分かんないだろうけど。
地方出身者がみんな劣等感を持ってるとか、勝手に決め付けないでほしい。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 02:13:26
九州出身者としては、
東京に対して対抗意識があるので、誰が東京弁なんか使うか!と本気で思ってた。
東京弁なんかを話して、東京人と間違われるのも癪にさわるし。
実際は話が通じないと不便なのでバイリンガル生活だけど、通じるものなら全部方言で通したいと思ってるよ。

この感覚・・・関西人には分かってもらえるんだけど、首都圏とか東北出身の人とかには分かってもらえないみたい。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 18:35:32
関東と東海地方のねーねー言葉に違和感感じる

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 20:19:39
>>123
>東京とか神奈川だと訛りってあんまり無いからさ…ウラヤマシス。

よそから見りゃ東京風に訛ってんだよ

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 20:20:17
>>125
いるね。そういう奴。
関東の人たちは俺が基準!みたいなやつが多くて嫌だ。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 20:59:55
実際コミュニケーションを阻害するからねえ。特にマイナーな方言はね。標準語と基本語彙が著しく違うとか標準語にない音もってるとかだとまじに分からんからねえ

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 22:27:22
>>130
chほのやtsってなnjいってっかっかんねことおぉkね?
ぉれらっひょじんごしゃべってっkらさ、
だれんだってっかっtもらえnだy。
kkとれねやtsぁmみがわrんだy。


わざと誇張したが、東京通勤圏内でも埼玉や都区内北部東部の香具師は
こんな話し方をすることが多い。
無声化と母音脱落が多く母音の長短が実はかなり曖昧な
関東方言は西関東方言や東京方言でもかなり聞きとりにくい。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 22:39:45
>>131の元は

地方のヤツってなに言ってっかわかんねぇこと多くねえ?
俺ら標準語しゃべってっからさ、
誰にだってわかってもらえんだよ。
聞き取れねえヤツは耳がわりぃ(るい?)んだよ。

辺り…ですか?ご指摘の地域(の若い層ですかね?)では
ここまで短母音化、(/w/も含め)母音脱落してる人が多いんですか?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 22:49:31
あれは北方方言だったのか。単に個人のしゃべりかたの問題かと思ってた。
逆に脱落が少ないのも聞きづらいよね。


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 22:52:57
>>126
首都圏の者だが、九州の方言を東京の者は馬鹿にしているに違いない、
と言うような被害妄想を持っている人がいて辟易したことがあるが。
こっちは何とも思ってないっつうのに。
あと、東北の人は方言でしゃべったら本当に何云ってるか分からないことが多いから
標準語で話そうとするのは仕方ない。九州弁はそのままでも分かる。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 23:09:43
>>134
>九州弁はそのままでも分かる。

俺の友人に、生まれも育ちも東京という者がいるが、
職場に入った新入社員が佐賀弁全開で、
何を言ってるのか分からないってこぼしてたよ。

方言全開でしゃべっても首都圏の人に理解できる九州弁って、
存在したとしてもそれはごく一部の九州弁だよ。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 23:16:18
>>135
それでも大体は分かるもんだよ。
親戚が熊本と山形にいるが、熊本弁の方が何云ってるかは分かりやすい。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 23:25:29
>>132
ここまで極端なのは談志師匠くらいだろうけどw
よく聞くとこれくらいの脱落と短母音化を行う香具師は結構いるよ。
>>133
個人差もあるが地域差も大きい。渋谷と池袋でかなり違うw
母音脱落傾向が特に強いのは都内から埼玉群馬方面へ北西方向の地域だと思う。
それから、母音が無声化・脱落をほとんどしない方言や話し方は
音のリスニングの問題として聞きづらいということは無いよ。
関西弁が「共通語教育」に全く取り入れられていないのに
テレビやラジオや映画などで全国放映されて問題ないのは、
音素としては日本語を母語としていれば誰でも聞きとれるから。
tp://mbs1179.com/arigato/
この浜村淳の喋りは、関西弁の単語や文法などの意味はともかく
誰でも「ひらがなに文字起こし」することは出来るはず。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 00:55:44
何年か前にNHKラジオで「ふるさとのことば」みたいな数分の番組があって、
東京のふるさとのことばの一つとして「ざあます」言葉が紹介されてました。
(アナウンサーが「ざあます言葉」と表現してました。)
ドラえもんに出てくるスネ夫くんのママみたいなしゃべり方なんですけど、
サンプルとして東京都港区白金にお住まいの高齢の女性がしゃべってるのが
放送されて、実在の人物がああいうしゃべり方をするのは初めて聞いたん
ですが、本当になんともお上品ないい感じでした。w

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 01:00:03
「ざあます」は言うなれば縮約系です。
「そうなんでございますのよ」→「そうなんざあますのよ」

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 01:01:53
失礼「縮約形」でした。
なお、上のをさらに縮めると「そうなんざんすのよ」になります。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 02:30:28
>>135
北九州弁でさえ全開で話すと、「?」とやられるんですが何かorz
北九州弁は「九州の中では」かなりわかりやすい部類に属すると思うのだが、
九州の言葉は標準語との乖離が著しいということを身をもって知ってしまったよ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 07:12:33
東京での生活が人生の半分以上となってしまいました。
田舎の母としゃべるとき、自分では方言でしゃべっているつもりでも、
意識せずに標準語のイントネーションになってしまう単語があるようで、
聞き返されて初めてイントネーションが変わってたことに気づいたりします。

単語だけで返事するようなときは特に聞き返されます・・・。
母:何が無いって? -- 私:くつ -- 母:何が無いって?
母:どこでぇ? -- 私:うしろ -- 母:は?
母:何飲むん? -- 私:紅茶 -- 母:コーヒー?

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 07:43:59
地方を馬鹿にする傲慢な東京の人に媚びているみたいだから標準語を使いたくない、
というのはちょっと違う。そういうような奴がいたとすればはじめから論外だ。
基本的に東京は全国から人が集まるところであり、地方の人も元々東京の人もいる。
その人たちみんなに分かるためには標準語を使うのが一番なのであり、それは
それは東京の人だけでなく関西出身の人にも東北出身の人にも配慮した結果なのだ。
まあどうでもいい話なので下げときます。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 20:28:32
標準語=東京の言葉 なのか? ってのはどうなんよ

>>137
そういや「〜です」「〜ます」の「す」のuの音とか、
関西あたりはけっこうはっきり発音するよね。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 21:37:14
>>141
ノシ

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 21:48:12
>>143
そりゃ理屈はそうなんだけど、
好きで標準語喋ってるわけじゃないって気持ちが常にあります・・・

関西の人と知り合いになると、たいがい
東京出身じゃないくせになんで東京弁なん?と指摘されます
当然>>143が理由なわけだけど、説明するのも面倒くさいし彼らの気持ちも分かるので、
最近はもう、西日本出身者に対しては標準語は使いません

147 :146:2006/05/01(月) 21:58:52
連投スマソ
私の知り合いの関西人には
「標準語」っていう用語事態に拒否反応を示して、「東京弁」と言い換える人が多いんです
なんで東京=標準?というところに引っかかるらしい
標準語≠東京弁の認識は、一般社会にはあまり浸透してないと思います

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 22:11:37
>>146>>147
べつに西日本とか東日本とかは関係ないんですよ。
東日本の人にも愛郷心はあるし、方言を意識的であれ無意識的であれ使う人は
沢山いる。それを否定しようとして、西日本出身者のみに愛郷心があるかのような言い方
はおかしい。
それから標準語と東京弁は違います。標準語とは東京山の手言葉をあくまで基盤にした言葉であり、
東京言葉そのものではない。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 23:58:06
たまに「ヒロミさん」を「シロミさん」って呼ぶ
東京(近辺?)出身のおっちゃんいるよね?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 00:16:38
>>149
「しびや公園にいっちゃった」なんてのは東京弁だろうね。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 00:31:55
現代における東京弁と標準語の違いがよくわからない

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 00:42:09
>>148
ええと・・・
すみません、東の人には、私の方言は聞き取ってもらえないので、
東日本の人には東京弁を使います。

対抗心と愛郷心は違いますよ。
うちの地元を差し置いて、東京が日本の中心とされてることが許せないって気持ち。
あまり美しい感情じゃないと思いますがorz

これって、全国に共通な感情なんでしょうか?

標準語が何かは分かってるよ、>>11は私です。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 00:54:06
>>152
まず東西日本の境界など定まったものはない。
東日本の人に聞き取ってもらえず、
西日本の人に聞き取ってもらえる方言というのはまずありません。
基本的に方言というのはその地域のみの言葉なので、そんな曖昧な分け方で
聞き取れる人、聞き取れない人を区分できると言うことは日本語の中においてあり得ません。
それは単に「聞き取ってもらってない」と思いこんでいるだけ。
それでも反論があるなら、具体的にどの地点以西の人なら聞き取れるのか
明確に示してもらいたいものです。


154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 00:55:11
>>152
別にそれでいいんじゃないのか?
西日本出身者に対しては自らの母方言を用いて話し、
関東以北出身者に対しては東京方言を用いて話す。
何か問題でもあるのかな?
(勿論改まった場面では東京方言でも地場の方言でもなく
 共通語を用いるわけだが)
おまいさんも結局帰省中は地元の母方言で話すだろ?
それをそのまま故郷以外の西日本地域やその出身者に行えばいいんだよ。
東京は日本の首都で中央政府が存在する都市だが
全ての日本文化の唯一絶対の中心ではないよ。
文化的対抗心を持つことは悪いことじゃない。
「東京で制定された法律には従わない」などと言い出したら大問題だがw

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 00:57:46
東京育ちの35歳だが

>>125
>>「すげ〜」とか騒がれたほうがまし。

こちらからすれば,騒いだら失礼だと感じるもんだよ。

大学時代「〜じゃん」といってたら,関西の出身の奴らに
いちいち騒がれて,「うざってーな」とおもってた。

東京の育ちの奴らは,(いい悪いは別にして)方言は気にしないものじゃないかなぁ。
だいたい,気にしたからどうというものではないだろう。本人次第だろ。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:00:15
また、愛郷心はどこの地方出身の人でも持っているし、本音はうちの地元が
日本の中心だったなら・・と思う人(対抗心に近いかも知れない)は全国
どこでも少なからずいるでしょう。
結局、全国津々浦々から人の集まる東京においては、標準語と方言を場合に
よって使い分ける必要はあるということ。これは仕方のないことで、皆がお互いに
気持ちよく暮らしていくためには、互いに妥協は必要。標準語はその産物とも言える。
自分だって東京出身だが、ことさら標準語を使おうとするときは窮屈な思いをする。
それは東日本だろうが西日本だろうが北日本だろうが、どこの出身の人でも同じ。



157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:02:03
>>154
西日本の出身者だけに限定して使うというのは普通におかしいだろ。


158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:05:07
>>152
>うちの地元を差し置いて、東京が日本の中心とされてることが許せないって気持ち。

>これって、全国に共通な感情なんでしょうか?

「関西の方ですか?」と思って、>>11を読んだら、北九の方ですか?

全国共通な感情とは思いませんよ。
政治・経済・その他文化的な情報発信、いろんな面で、
俺の田舎は東京には敵いっこないもん。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:06:43
>>155
「じゃん」は元々三河の方から来たんだけどね。
なので神奈川の方は年配の人もよく使う。
それがいつのまにか「東京弁」ってことになりかけてる。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:11:59
>>157
話す相手によって「自分の母方言」と「東京方言」を使い分けるのは
決して難しいことじゃないし、決しておかしいことでもないよ。
相手が気分を害しないような言葉を使い分けることは当然のこと。
このようなことが出来ない東京方言母方言話者はハンディだけどね。
沢山の香具師が集まる場面では顔ぶれを見てどちらか決めるか、
あるいは「改まった場面」として共通語を用いるか。
尊敬語・謙譲語を使う相手、丁寧語を使う相手、常体(ため口)で話す相手と
用いる敬語を使い分けるのと同じことだよ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:13:28
>>160
そういうことを言ってるんじゃないでしょ。
「西日本出身」というくくりはあまりにも曖昧すぎて、それは話し方を変える
基準にはならないと言うこと。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:21:33
>>160
>このようなことが出来ない東京方言母方言話者はハンディだけどね。
↑これは東京方言と共通語が一緒であると認めたことになるのだが。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:22:12
>>161
別に嫌がる相手には東京方言を話さないということだけの話だよ。
東京方言を好むか好まないかを判別する手助けとして
出身地域がある程度役に立てばそれでよいということだよ。
大阪人にだって「関西弁大嫌い。東京方言大好き」
という香具師もいるからね。そういう香具師には東京方言を用いればよい。
敬語を使うべき相手かどうかだって、厳密に線引きできるわけじゃないだろ。
その場その場で相手を見ながら判断していくもの。
だが東京出身者だけは>>160のようなハンディがあるので
彼らの東京方言は仮に耳に不快と思ってもいちいち文句を言うべきでは無い。
東京方言こそが母方言だからね。
志村けんのように、東京出身でも親族の使う地方方言を一応操れるという例は
上京人の子孫が大半と言っても珍しいだろう。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:25:13
>>162
頭悪杉wwww。少しはまともに文章を嫁wwww
東京方言を母方言とする香具師は
「母方言=東京方言」となるから
「東京方言」と「母方言」の使い分けが出来ないということなんだが。
そこには共通語も標準語も全く関係ないんだがw


こんなホームラン級のバカも専門板に湧いて出てくるのかよwww

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:26:00
前に「あ、この人同じ県出身かな?」と思って本人に尋ねると、その本人は
東京生まれの東京育ちだけど、ご両親が自分と同郷だったことがありました。
かなり訛りに敏感になってる私がいます・・・。w

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:26:16
>>163
相手に合わせて変える、というのなら納得は行く。
ただ相手の出身地、それも西日本か東日本かでしゃべり方をこうだ、と決めつけるのは、それはいくら何でもおかしい。
それから別に東京出身者だからハンディがあるわけではない。
それはたんに語彙が豊かか貧しいかの問題であって、
ボキャブラリーの貧しいものはどこの地方にでもいる。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:27:31
>>153>>157
学問的にではなく、生活実感としての感想なんで、限定的だけど・・・

理由は2つあります。
1.私が東京弁を喋っていると、それに対して、方言しゃべれよ!と異論をぶつけてきた人の出身地
  =大阪、京都、神戸、和歌山
2.東京弁習得前、わけ隔てなく方言全開でしゃべってたときに
  特定の音を聞き取れず、何度も聞き返してきた人の出身地
  =東京、青森、北海道

  特定の音とは、疑問を表す終助詞の「ん」です。
  きちんとした鼻音ではなく、鼻母音で、「ぅ」のように発音するため
  疑問文であること自体が通じないことがしばしばでした。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:28:51
>>164
はぁ?馬鹿は御前だろ。
東京方言の話者で他地方の方言を習得すれば、使い分けはできるだろ。
それをしようとする人間が殆ど居ないことを認めているのだから、
東京方言は実質共通語にほど近いと言うことだ。

169 :152:2006/05/02(火) 01:32:20
>>160
我が意を得たり、です

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:36:39
>>167
それは西日本ではなく、関西でしょう。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:36:53
>>161
西日本出身というくくりは、曖昧とは思えるけど、
わりと実情に即してる気がするよ・・・。

私は中国地方の出身だけど、
子供の頃から四国や九州にはよく遊びに連れて行ってもらったし、
テレビでは四国とは共通の地域番組があったり関西の吉本とかも放送されるから、
東北弁等とくらべると、西日本の言葉はなじみがあって聞きやすいかも。
物理的に距離が違いからか、言葉やイントネーションなども、
遠い地域と比べるとかなり似てると思うし。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:38:32
>>171
中国地方くらいならまだ良いけど、西日本というと範囲がものすごく広大になるので
誤解を招きやすい。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:44:46
>>167
私は東京出身だけど、今まで北九州の人の言葉を聞き取れなかったと言うことは特にないな。
山形庄内の人で、一部「え?」と聞き取れなかったことがあるが。


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 01:57:00
ある程度以下の年齢の人は、日本中どこ出身だろうと、聞き取れないほどの
言葉しゃべる人なんていない。
ただ、じじばばの言葉になると、自分の地元でも「え?」となることはある。

おいらの出身は北陸だけど、西日本と東日本って分け方されると正直なところ、
居場所がなくなってこまる。
この辺の言葉は、東の人が聞けば西の言葉、西の人が聞けば東の言葉に聞こえるみたい。

175 :152:2006/05/02(火) 03:04:20
>>170-172
私は地元方言と東京弁のバイリンガルで、関東在住ですが、
>>160の言うように、その場のメンツによって東京弁ONモードとOFFモードの切り替えをしています。
ONとOFFの2つしかモードがない、ということは、
話す相手を2タイプにバッサリぶったぎって切り替え基準を判断してるということになります。

実際は、出身地をわざわざ聞き出して厳密に区別したりとかはせず、以下で対応しています。
 1.自分の方言を好んで話す人 ← 東京弁OFFモード
 2.訛っていても東京弁を話そうとしている人    ← 東京弁ONモード
相手が自分の言葉を分かってないと感じたらすぐに、東京弁ONスイッチが入ります。
自分の周囲では、1が九州、関西の人に多く、方言同士で支障なく会話ができます。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 15:41:10
>>148
>>146-147

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 11:18:10
何も考えずに用語を選んでるってこった
「東/西日本」「標準語」あたり

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/04(木) 10:42:45
年配の東京弁話者の言葉が聞き取りにくい

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 03:05:24
俺も>>175さんと同じスタイルだな。
言葉というツールはより気持ちが伝わるほうが本来の目的として重要だと思うので
相手のスタイルを尊重するのが良いかと。
もっとも、最初から自分のスタイルに引き込もうとする人種、相手を尊重する気が
ない相手に対しては違う方法論が必要な場合もあるが。

関東ネイティヴに無神経と言うか言葉に無頓着な人が多いが、これはまあ不愉快ではあっても
そういう人種の存在比率や都市の成立環境の問題であって関東特有の問題でもないので別の話。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 14:16:13
東の人たちは標準語=東京弁と思っているおバカちゃんばかりですね

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 18:46:01
平塚市の異母兄妹&子供3人変死事件の岡本千鶴子容疑者の母親の
津軽弁は字幕が無いと何言ってるか関西人の漏れには殆ど分からない。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 18:56:30
毎日モーツァルトで山本耕治は
ザルツブルグを頭低のLHHHLLと発音してるが
普通に固有名詞の頭だけ高いHLL・・・型で発音しとけば
ドイツ語と同じジャン。

183 :まかせん:2006/05/06(土) 00:34:08

熊本弁ば関西弁並みに普及させたか

たいぎゃかっこよか方言だけん

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 11:13:00
西日本出身ですが、東京にきて、
「ごめんなさい」と東京では大人がやたら使うのにびっくりした。
親に「ごめんなさい」っていいなさいと子供のころにいわれたくらいで
一種の幼児語かちょっとバカにしたような言い方だと思っていたからだ。
でも東京では、例えば人にすれ違うときとかに「ごめんなさい」っていう人かなりいる。
「すいません」としかいったことがなかった。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 15:13:29
食べれんの?
と、きかれると
食べられないのですか?
と言っているのか
食べられるのですか?
どっちか分からん。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 16:03:27
岡山じゃ普通に考えて前者だけど東京だと後者だろうな。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 17:21:04
>>185
関西・中国・四国・静岡県以外の東海地方・で聞かれたら前者の意味の気がする

関東の人が言ったら後者の意味

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 17:31:02
>>2
水をさすようで悪いが、東京育ちだったら実際には
 「行かないといけないようになったから」
とはいわないな。せめて
 「行かないといけなくなったから」
でしょ。

普段だったら
 「行かなきゃなんなくなったから」
だし、丁寧にいう場合でも
 「行かなきゃならなくなりましたので」
でまあまあ許される。それを
 「行かなくてはならなくなりましたので」
ってするのは、相当改まったときだな。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 19:55:31
>>185
若者の名古屋弁に、否定の「ん」と音便の「ん」が混じった言葉があったんだけど、何だったけ?

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 20:00:59
「知らんだけど(知らないんだけど)」とか?
でもこれは若者よりむしろ年配の人の方が使うかな。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 20:04:50
>>185
三重では
食べれやんの?(食べられないのですか?)
食べれんの?(食べられるのですか?)

というふうに別々の言い方がある

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 21:24:54
>>2。あんたは凄いよ。

このスレを見ていると、私も何処かへ行かなければならなくなる気持ちになるよ。
しかし、こんな日本語正しいのかな? 「イカナケレバナラナクナル」



193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 01:11:40
小説とかエッセイとか、文章でときどき見かける「いかれない」
「本なしでは生きていかれない」とか、「今日は急用ができて
いかれなくなった」とか。
北陸〜関西と住んで、実際にこういう言い方をする人には
会ったことない気がするんだけど(大抵「いけない」)、
これは文章語? 標準語? 関東方面のことば?

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 20:39:39
>>125
東京の人間にとっては、おまえの意見は言いがかりにしか思えないわけだが。
「すげー」って騒いだら騒いだで「おもちゃにされてる」とか言って怒るくせに。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 21:37:59
>>194
まったくだ。
本当にプライドあるなら、
そもそもどういう目で見られても気にならんはずだろと。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 23:36:06
>>193
「行かれない」は本来の標準語、東京言葉。その短縮形が「行けない」
「ら抜き言葉」と本質的に同じと考えられるが、こちらは「行けない」
も標準語として認められている。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 23:36:33
本当の〜なら
本当に〜だったら
ってのは危険だよ

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 02:35:29
>>193>>196
行く の未然形に れる をつけると 行かれる(行かれない)

行く の連用形に 〜得る をつけて縮めると 行き得る⇒行ける(行けない)
若しくは 行かれる を単に縮めて 行ける(行けない)
(俺は +〜得る の考え方が個人的に好きだ) 

書かれる・書ける や 走られる・走れる なども似たような傾向が見られる

それから『ラ抜き言葉』は 動詞連用形+られる のラを抜いたカタチだと思う
だから俺は『食べれる』と『行ける』はルーツが違うように感じられる
可能の意味を表す動詞単体のように振舞うという点では同じだが…



199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 04:24:52
傾向じゃなくて可能動詞というれっきとした標準語なんだけどな。
「この道から東口へは行かれません」なんてのは過剰修正。

200 :@神奈川:2006/05/08(月) 15:33:00
お国言葉は国宝

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 18:51:53
「行かれる」は
「東口へ行かれては困る」という風に
被害の受身の場合に使用可。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 20:30:43
極端だよ!
行かれませんが過剰修正って言われたら困る。九州人では普通。『行かれる』の形でも認めて貰いたい

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 22:50:15
東京の女性に先にイかれる。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 23:49:43
東京の女性に先にイかれたら、次は有楽町の女の処へイこう。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/09(火) 12:00:24
とーほぐ弁の香りがする。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/09(火) 19:11:51
>>201
「行かれる」は受け身、尊敬、可能、いずれも使用可。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/09(火) 20:45:43
「イカレる」と表記すると別の意味になるよね?

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/09(火) 20:52:19
>>207
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=00756800&p=%A4%A4%A4%AB%A4%EC%A4%EB&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/09(火) 23:21:11
尊敬の「イかれる」はやめてほしい。
天皇陛下が外国にイカレル。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 00:53:25
>>202
だから,東京の方言では過剰修正というだけ。他の方言で言う言わないは,また別の問題。
東京の人間にとって,「ikaremasen」はちゃんとわかるが,自分ではいうことがない表現。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 01:32:57
いや東京でも言うよ。人による。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 18:55:45
過剰修正かラ抜けか?
「行けれる」「行けれない」

これは明らかに標準語じゃないだろうなぁ…

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 20:43:30
おそらく可能動詞?にラ行風味が足りないからレを付加してるのだろう

書けれる とか 殺せれる あたりは耳にすることが多いが
振れれる とか 走れれる とかはあまり耳にしない

東京弁話者でもレ足し?表現使う人は存在するのかな?


214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 21:02:02
>>211
世代の差とかかなぁ

イメージ的に、小津映画あたりに
ありそうじゃない? いかれません

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 22:37:25
「行けれる」は知っている限り長野の人がよく使うなぁ。
「行かれる」は東京の人は使うが、「行けれる」は無いと思う。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 23:41:38
>>211
いるね。「いかれません」っていう人。
あんまり違和感ないし。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 23:46:24
>>216
どこの地方出身?

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 23:48:55
愛知出身だが「行けれる」は中部地方では普通。
年配の人でも使ってる。
この地域は伝統的にら抜きなので
可能を「〜れる」で統一しようとする力が働いているらしい。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 00:13:09
>>218に同意。もう少し丁寧に説明すると、
「行けれる」は「ら抜きのさらなる進化形」で
「行ける」という中途半端な一単語の「可能動詞」から助動詞が括りだされた。
これで一応「可能を示す仮定形接続の助動詞「る」「れる」」が誕生したことになる。
(五段動詞の仮定形および一段動詞の連用形(または未然形)に接続する
助動詞「れる」という整理の仕方も可能だ。どちらが良いのかね?)
更に整理が進めば「*食べれれる」という形も生まれるかもしれないが
これは言いにくいから成立しない可能性が高いなあ。
「行かれる」は可能動詞さえ拒否した古形を保つ言い方なので
「行かれる(可能)」と「行けれる」は正反対のポジションになる。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 01:33:37
>>217
東京

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 22:54:15
>>220
なら違和感ないよね

ていうかスレタイ、有名無実だな

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 21:21:52
ちょっとだけ田舎臭い。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 02:19:54
東京出身の芸能人ってテレビに出たときに東京弁で話してるんですか?
上戸彩とか、えなりかずきとか東京弁に聞こえないんですけど
水野真紀・八塩圭子・山瀬まみのしゃべり方が東京弁のしゃべり方のように聞こえる

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 13:14:26 ?
地方出身者ウザイって
早く帰れよー

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 19:04:48
東京出身の9割は、上京組2世か3世

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 19:18:51
私は父方も母方も下町の江戸っ子(三代どころかもっとずっと前から)ですが、
口調はいわゆる「べらんめぇ調」ではありません。
江戸弁(東京弁)にも大別すると二種類あって、職人言葉と商人の言葉が
あるんだそうです。職人言葉はべらんめぇ調、商人のほうは下町でもごく丁寧な
言葉遣いなんだそうです。
私の先祖は客商売(父方は着物の仕立屋、母方は建築関係だったらしい)を
していたので、どちらも丁寧な、標準語に近い話し方ですね。
地域というより職業でかなり話し方が違う、ということは覚えておいたほうが
いいかもしれませんです。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 00:54:47
東京弁って、口を「へ」の字にしてっていうか、
あまり唇を動かさずにしゃべるよね。
それと「い」の音が変なところから出てくるように感じる。


228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 02:35:38
東京弁の「う」が関西と違うということは
東京の小中学生の歌を聴いた時気が付いた。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 21:58:48
東京弁というのは、京都言葉の語彙を関東アクセントでしゃっべているので訛りの一種。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 12:47:42
職人言葉(べらんめぇ)だけを江戸弁だと勘違いしてる人って結構いそうだね。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 18:48:24
山手ことば、下町ことば、江戸旦那ことばの3種類だけかと思ってた。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 01:51:13
「べらぼうな」という京都言葉を「べらんめえ」と訛る東京弁は凄いw

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 07:41:05
と言うか…大昔じゃないんだから、周りの人の影響やTVを見て
かなりごちゃ混ぜになってるだけだと思う。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 13:55:08
70代くらいの人がしゃべる東京弁は綺麗だ。山の手でなくても。
戦中派までだよね、古き良き東京文化の雰囲気を持っているのは。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/13(火) 02:15:38
橋本元総理や麻生大臣みたいに山の手生まれの癖にわざと荒っぽい言葉を使う人も
いるよ。
私は東京生まれだけど、死んだ祖父は落語家みたいな話しかただったな。
「〜だってぇんでそっちぃ行ってみると、もう行っちまったあとなんだよ
これが」 みたいな(わかりにくくてスマソ)

関係ないけどもし関西に住んだらって考えると、関西弁は凄く好きなんだけど
話のテンポに絶対についていけない自信がある。すごーく真面目な顔して
ボケたりつっこんだりを会話の中でするときがあるでしょ?あれはこっちの
人間には結構敷居が高い。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/14(水) 02:10:36
>>228
関西出身じゃないからよく分からん
どんなふうに違うの?

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/26(月) 07:33:27
>>126
九州の人が方言しゃべると何言ってるか分からない。経験あり。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/26(月) 12:01:58
>>226
関西弁は母音の発音は特徴がある。特に「う」は顕著で標準語より
口をとがらせたような音かな。標準語よりも存在がはっきりする。
徳島とか伝統的な関西弁を話しているところが特にその特徴が出る。
>>235
そんなにぼけたりつっこんだりって吉本新喜劇じゃないので・・。
どこにも集団の中に面白い人がいるでしょ?そんな人がたまに漫才
みたいな会話をするだけです。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/28(水) 14:11:04
>>167 >>237
今福岡に住んでるけど
博多弁は、ほぼ分かる。
北九弁は、稀に分からないことがある。
熊本弁は、かなり分からない。
といった印象。スレ違い気味でスマソ

否定なのか肯定なのか分からない(大阪人)
女っぽい話し方(博多人)、とは言われたことある。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/28(水) 17:11:56
>>239
くりぃむ熊本弁話して欲しいな

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 16:59:45
http://www.youtube.com/watch?v=x54imL7v4J0&search=kikuchi%20momoko

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 17:23:27
なんかダウン症みたいな顔だなあ

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 15:34:00

熊本は都会たー 熊本弁が最も優れとる

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 09:43:58
「○○なんだぁ」の「だぁ」が凄い違和感あったね


245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 17:30:09
東京、東京23区近郊では、おかしなことだが、東京弁、関東弁が
地方出身者によって否定されることがある。

東京都心では地方出身者が独自のイントネーションを作りあげている。
生粋の関東人にはついていけない・・・。



246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 17:47:40
>おかしなことだが、
なんで?
東京弁、関東弁は、土着の人だけで使ってればいいじゃん。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 17:54:47
>>246
じゃあ、否定しねぇでくれぃ。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 18:41:08
>>239
じゃあ宮崎弁、薩摩弁あたりはもはや外国語になる悪寒

もっとも実際、俺自身はそういう感想をもったけどね

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 21:24:34
>>245
偽者東京人乙。
東京のヤシは「関東弁」「関東人」という言い方を決してしないんだけどな。
特に「関東弁」という言い方は  絶  対  に  しない。
なぜなら、東京で生まれ育ったヤシなら、茨城や栃木では
東京と全く異なる方言が使われていることくらい当然知っているからだ。
「関東弁」と言う言い方は、いわゆる「関西弁」の類推として、
方言学上の「東京新方言」を指して関西のヤシが使う単語らしいね。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 22:57:21
245は自称関東人であって、自称東京人ではない。
埼玉か千葉あたりじゃないの。茨城、栃木、群馬あたりかもしれないけど

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:59:14
>>249
関西の人は「関西弁」とひとくくりにするなって怒るじゃん。(大阪に生まれ育った奴なら、
京都や兵庫では異なる方言が使われていることを知っている)
東北の人も、「東北弁」なんてものはない、とかいうよな。(青森に以下略)
だったら、関西弁、東北弁、等々って、いつ、誰が作った用語なんだろ?

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 02:55:29
>>251
「関西弁」というものは明確に指し示す一定の方言があるんだよ。
方言学的に言えば「京阪神大都市圏における新方言」とでも言うべきもの。
それぞれの都市における古来の方言とはやや離れて、
京阪神都市部において若年層が使うなんとなく統合された新方言。
要するに「ヨシモト弁」のことだ。
京都や神戸方面などを中心に微妙かつ複雑なバリエーションを保ちながらも、
大阪を中心に、京阪神都市部から奈良、滋賀、三重県伊賀あたりまでの
若年層が共通して用いている方言だ。
これは大阪弁がベースなんだが大阪だけで用いられているわけでは無いことは
話者が自覚しているから大阪でも京都でもないと言う意味で「関西弁」という。
同じように、東京近郊でも若年層の間で、
東京方言と共通語をベースにほぼ統一された新方言が話されているんだが、
これを東京近郊の話者は「関東弁」とは絶対に自称しないんだよ。
方言に敏感なヤシは「(江戸弁では無い)東京弁」と言うことがある。
だが大抵の話者は「標準語じゃね?」と言うんだな。
方言であるという自覚さえ無い。まして、東京都外でも用いられているから
「関東弁」と言うべきなどとはこれっぽっちも思いつくことさえ無い。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 03:48:51
何だそれ?w それってあんたの勝手な定義か?言語学的に決まってるのか?
あんたの勝手な定義なら「俺は関西弁という定義は使うが、関東弁なんか無いからな」と
言いたいだけか?

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 05:03:16
>>253
方言学者なども断りを入れることが多いが使っている
ごく普通の定義だよ>新方言としての「関西弁」
都市部の新方言の広がりに関しては少しずつ研究が進んでいて、
東京近郊、名古屋近郊、京阪神近郊、福岡近郊などの大都市圏で
かなり均質な新方言が拡大傾向を見せているらしい。
だが「関東弁」に関しては、現実の当該方言話者で
この単語を用いるヤシが全く一人もいないというのが致命的問題なんだよ。
東京近郊新方言を外から眺めた関西人などだけが使う単語なんだ。
茨城や栃木などのヤシも東京新方言を「関東弁」とは言わない。
「標準語」でなければ「東京弁」というか、面白いところでは「横浜弁」と言ったりする。
(「だんべ」を用いる厳密な意味での伝統的横浜弁ではないんだが)
だから>>245は確かに明らかな偽者なんだな。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 13:46:12
関西弁

定義(1)
近畿の方言の総称。

定義(2)
西日本の方言の総称。(1)がステレオタイプ化したもの。

定義(3)
>>252

東京弁

定義(1)
東京都の方言

定義(2)
共通語・標準語におなじ

定義(3)
漠然と関東の方言の総称


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 14:25:45
>>255
なんとかして「関東弁」なる語を「関西弁」と等価の位置に置きたいようだなw
だが決定的な違いがいくつもあるんだよ。>>245の偽者認定はどうしても返上できない。
まず、>>255の(2)と(3)は現実問題としてはかなり中身が接近する。
新方言というのは広域の諸方言の最大公約数的な表現になってしまうからだ。
それに、仮に(3)の意味を除いて(2)を定義したとて、
「かなり均質な京阪式アクセント」という決定的な共通項がある。
(十津川や丹後の方言は「関西弁」とは普通は言われない)
それに、近畿中央部で用いられていて他の地方では用いられない
文法要素や単語などもかなりたくさんある。
だが、関東地方の場合、
(3)の共通項をほとんど何も定義できないのだ。
アクセントも中輪東京式から完全な無アクセントまで分かれてしまうし、
茨城と東京と神奈川に共通していてかつ、福島にも長野にも静岡にも無い
方言要素を挙げることは不可能なんだよ。本当に何も取り出せないんだ。
だから、(3)を○○弁という一単語として括りだすことは不可能なんだな。
それを関東地方の地元住民は方言学的知識がなくても常識的によく知っているから、
「関東弁」なる語は決して使わないんだよ。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 14:28:26
・共通語あるいは有力な方言の影響で地域差が薄れた
・若年層や都市圏でよく見られる
・従来のものとは異なる方言
に名前をつけりゃいいんじゃね?「均質化方言」とか「うすまり弁」とかなんかいい名前ないか?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 20:17:48
>>249
>>250
あまり適当なことを言わないこと。
無理に調べて反論しなくても良い。

関東弁(関東方言)というくくりは存在します。

さらに細かくいうと西関東方言です。
この方言の地域は群馬、埼玉、東京三多摩、千葉(一部)、
神奈川、山梨(一部)です。

ちなみに東関東方言の地域は茨城、栃木あたりです。

江戸の言葉の基礎を作ったのはこれら西関東の地域の人たちです。
東関東方言も当然、取り込まれてはいますが。

本当に東京に代々住んでいるなら、東京弁が西関東弁と
かなり近く、共通の古い言葉を使っていることくらいわかるはずです。

だから、東京弁、関東弁と併記したのです。



259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 04:59:45
>>249-250
あまり適当なことを

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 15:50:13
関西弁というよりヨシモト弁

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 17:25:56
249=252=254=256のオナニーはもう終わったんか
酷い暴れぶり

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 23:08:57
標準語・共通語というからには語彙が基本。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 23:32:42
>>261
どうやらこの程度の長さのレスにも耐えられないような
お国板かどこかの厨が流れ込んでいるようだな。
ここは一応学問板なんだけどな。
アクセント論で本格的な長文レスの応酬が
100レスくらい続いても全く不思議じゃない。
おまえはお国板で1行レスとAAで厨同士戯れてろってこったww
あそこには同レベルの住人が沢山いるだろうからなww

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 01:43:13
なんか必死なようだが
東北弁、九州弁という呼称が日常的に使われているんだから
関東弁があってもいいじゃないかと。
少なくとも他エリアから見れば江戸だろうが北関東だろうが同族の言葉にしか聞こえん。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 02:12:13
>>264
千葉県境近くに住む茨城人だが、利根川を挟んで我孫子(千葉側)と取手(茨城側)の方言を比べて
同族の言葉にしか聞こえない人がいるとしたら、それはかなり耳に問題があるな。
語彙の面では多く共通してるが、アクセントの有無で決定的に異なる。
我孫子ではカ行、タ行の濁音化は顕著でないのに※、取手ではガ行、ダ行の濁音化が顕著である。
川を挟んでたった1〜2キロしか離れて無くても、方言間にはこれだけの距離がある。

※我孫子では濁音化が見られないとする方言分布がなされることが多いようだが、
自分の耳で聞く限り、濁音化もよく耳にする。しかし、取手ほど顕著なものでない。
我孫子の隣、印西では濁音化が顕著なようなので、市境付近でどうかは分からないが。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 08:17:34
>>265
岩手と青森の方言の区別とか宮崎と大分の区別とか
できる自信あるかい? 北陸出身の自分には、正直、あんまりない。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 11:47:29
東京の人の言葉ですごく頻度が多いと思ったものベスト3

1.「でさあー、でさあー、やっぱさあ、これってさー、それでさ、」などの「さ」
  (小学校の頃、東京に住んでた従兄弟が「でね、でね、やっぱね、ママがね、」
   という言葉使いであった。数年後、大人になって再会したら、これらは全部、
   「ね」が「さ」に変換されていた。)

2.「ていうか〜」これは1995年代頃から女子高生を中心に多発してた気がする。
  (「ていうか」=「と言うよりむしろ」という意味なので、
   基本的には、同じ物の言い換えでしかない筈のものであった。
   例/A「フレンチトーストって、食事の主食でしょ?」
     B「…って言うか、もうすでにケーキだよね。」
   しかし私が上京した頃はもうすでにこの意味で使われていなかった。
   例/A「あのセンセの授業って暇じゃない?」
     B「てゆーか、なんか、ハラへらない?」
     C「てゆーか、彼氏がね、一緒に旅行行かないかって話なってね、それでね、お金がね…」
     D「てゆっか、てゆっか、もう電車着たよ。」
  彼女達にとっての「ていうか」は、即ち「話かわるけど〜」であった。)

3.「〜ジャン。」
 「ジャン。」は「〜じゃない?」=「〜ではないのですか?」の省略形だから、
  質問してるのかと思っていたので、なんでも語尾に「ジャン」をつけるのには最初かなり抵抗があった。
  オッケーな例/「これって正解じゃん?」(語尾上がり)
  ブッブ〜な例/「今日の朝飯、目玉焼きじゃん。」(だけどこれ、よく使ってるよね、みんな…。)
  こう言われると、「ねえ、それって私に質問してるの?」って思っちゃう。)

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 11:48:27
番外。

東京の人は、「でも」と「だって」が、とっても多い気がした。
(「でもさあ〜」とか「でーもー」とか、「だってさあ〜」とかね。)

元々これらは異論反論述べる時の接続詞で使われる言葉だから、うちの両親やおばあちゃんなんかは、
「でも」や「だって」を言うと、「屁理屈語るな。「でも」や「だって」は口答えしてるみたいで聞きたくない。」
「その言葉、他の人が聴くと、なんか口とんがらせてワガママな文句言ってるような印象で、
 聞いててウンザリするものがあるから、なるべく使うな。」
としつけられた。

しかし、東京の人の「でも」と「だって」の使い方を見ていると、
特に反論する、ってわけでもなく、ただ話の内容変わるだけで、ポンポン使ってるようだ。
例/「このセーター、赤くて可愛いよね。」
例/「でも、セーターよりはTシャツの方が便利でしょ?」
(…このトークで、「青の方が色目がキレイじゃない?」とか切り返すんならまだしも、
 全然関係ない話題に「でも」でつなげて、コロッと話変えちゃうのよね。
 最初、すごい違和感があった。)

「でも」「だって」ではなく、「むしろ」とか「しかし」とか、
「とはいえ」とか「やっぱり」とか「だけど、まあ、」とか「そうかなあ?」とか、
もう少しやわらかい表現する方が、日本語としては正しい気がする。

「でも」や「だって」じゃ、前の人の話を完全に全否定だもの、メージとしては。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 12:34:35
>>266
青森市(津軽)と盛岡なら簡単に判別出来るだろうけど、八戸(南部)と盛岡は無理かも。
宮崎と大分は余裕でしょ。アクセントの有無で決定的に違うから。
北陸だって、福井市と金沢なら、瞬時に判別出来るぞ。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 13:21:44
1995年代頃

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 22:49:12
>>267
少数サンプルの口癖などどうでも良い。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 20:51:59
>>265
利根川以北は東北弁(の一種)というべきでは。
京阪神の人間からみても所謂東京弁(首都圏弁?)との違いは明らか。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 00:14:04
【英語?】小笠原方言について語るスレ【日本語?】

今では標準語化が進んでいるが、日本語と英語が混ざっているという興味深い未知の方言、
小笠原方言について語ってください。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 03:08:53
>>272
利根川以南でも、千葉県北東部はかなり東北と共通する。
イントネーションはあるので、岩手辺りの方言とやや似た響き。
茨城が南東北方言ぽいのに対して、千葉北東部は北東北方言ぽい。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 23:08:06
関東方言というくくりが誤りなんだけど、定義してしまったから仕方ない。



276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 21:03:59
東京以外を(大阪なんかも含め)
「地方」
の一からげにする東京圏の香具師ムカつく。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 23:21:02
関東では「すまなんだ」って言う?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 00:40:34
それが「関東弁」と呼べるものかどうかは知らんが、
「すまなんだ」は(TPOに応じて)使うし通じる。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 20:26:13
ギャグか時代劇っぽい<すまなんだ

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 23:15:05
「すまなんだ」は「すまなかった」としか言わないかな。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 00:51:37
>>277
恐らく方言としては、関東全域で言いません。
「すまなかった」という意味かな?
だとしたら、
「すまねえな」とかが普通だと思う。
あと、「わりいな」もよく使う。


282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 00:55:26
江戸時代には江戸でも「すまなんだ」と言っていたが、
その後「すまなかった」に変わった。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 01:08:36
江戸、東京弁だけは関東以外の言葉が入っているから
よくわからないけど、281さんが言うように「すまねぇな」が一般的。

実際は「すまねぇな」はあまり使わず、「わりぃな」が俺も多いと思う。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 02:36:04
東京の西側の人間(=上京人の家系に生まれた人間)は東京人面して
関東土着の方言(江戸弁含む)馬鹿にしすぎ

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 02:41:02
>>284
ベットタウンの人たちだよね。

流行のイントネーションで話したがり、
田舎を馬鹿にする傾向があるw

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 12:48:55
>>282
それは西日本から移住した人の影響だよね?

ところで東京ではいつまで「〜さ行く」が使われていたんだろう?

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 13:30:00
別途タウン

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 21:24:37
>>287
日本人にはビッグやドッグは言いにくいんだから仕方ない。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 21:49:07
>>283
自分は「すまんな」という。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 21:50:14
289だが東京(渋谷区出身)の人間です。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:29:30
>>289
「すまん」はもともと他地方(西日本か)の方言だと思うが、
全国的に使われてはいるね。

変化の形から西関東弁ではないと思うね。





292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:34:04
「すまない」と「すまん」の境というか、どっちを多く使うかの境は
甲府や伊豆のあたりだから、西関東でも使ってもおかしくないとは思うよ。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 00:06:16
ここ、言語学のプロが読んでるかもしれないので、書いておく。
是非、プロのお前が研究テーマにして欲しい。
(いや、既に周知のことなのかも知れないが。)

でさ、東京って、言葉の男女差(ジェンダー)が大きいんだな。
男:「〜だぜ。」「んなわきゃねぇだろ。」「〜だとよ。」
女:「〜よねー。」「〜だわ。」「〜なのよ。」「〜かしら?」

特に女性語がオカマっぽくて気持ち悪い。
地方では言葉の男女差は極く僅かだと思う。
特に高齢の女性は自分のことを「俺(オラ)」と言うし。
武家社会の影響か?

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 01:28:00
全くスレ違いだが関連質問

私は日本語と英語しかわからないのですが、英語はジェンダー差が
小さいですよね。ある程度接する機会はあるのですが、
Thank you so much. を女性が使うこと、ぐらいしかわからないです。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 01:36:19
>>293
つttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1149495422/l50
あまり伸びていない上に糞スレっぽいけどね。
言語の男女差は敬語法の発達と似た分布をしていて、
西日本および東京方言で発達しているが、東北日本では発達していない。
東京山手方言は男女差の皆無な関東の方言の中で
男女差が発達している言語の孤島なんだが、
なぜかこの孤島で「猛発達」をして大量の男女別表現を生み出した。
そのいくつかが共通語に引き継がれている。

>>294
lovelyを多用すると女っぽくなるよ。他にも副詞を中心にいくつかある。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 03:41:37
really? も女言葉と聞いたけど、ほんま?

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 12:01:17
>女:「〜よねー。」「〜だわ。」「〜なのよ。」「〜かしら?」
いまや壊滅状態なのでは?上流社会では知らんけど。

俺は東京に来て、東京にはやさしくて品のいい女言葉は残って無いんだな
などと思っていた。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 15:07:25
大正時代、「てよだわ言葉」は女学生が使う上品ではない言葉だと
うるさい人には思われてたらしい。「よろしくってよ」「いやだわ」の類ね。
今の女子中高生の言葉づかいも、何十年も経ったら、上品な言葉に
なってるんだろうか

>>294
女性のほうが文章が長く、つまり遠回しになりがちとか
四文字言葉は比較的使わないとか

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 15:47:45
東京だけど、たま〜に地方の言葉で全開で、道を訊かれたりする。
わざとやってるのか「全開で道を訊く人」って、「東京の悪口と自分の土地を称える言葉」を
優先的に混ぜながら話す人が多く、何を言いいたいんだかわからなくなってくる。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 16:00:55
出張が多かったけど、東北でも北陸でも関西でもたいがい見た目姿勢の良い人、とくに年配者の話す言葉は上品に聞こえた。

上品に聞こえる言葉って、土地によるんじゃなくて育ちによるイントネーションじゃないかなーと思える。
というのも、同僚で大阪人も、けっこう多いんだけど、一番上品に聞こえるのが堺の人だった。
じつは堺ってガラ悪いらしいねー。
ということは、言葉が上品に聞こえるかどうかは、育ちによることになると思う。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 18:44:55
>>297
そう。結構階層によって使う言葉が違う。わりと層によっては女言葉も残ってたりする。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 14:18:11
>>294
How cute! (可愛い〜!)
I love it! (だぁ〜い好き!)

とか、日本の女性と同じだよ。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 14:24:15
>>297
若い女性は別として、オバサンは女性言葉を多用するよ。
典型例と感じるのが、朝丘雪路(東京生まれ・東京育ち)。
なんか、ねちっこくて、オカマっぽい口調。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 01:13:17
>>297
元の元は、東京に女言葉なんてなかったから。
西日本の影響で、東京都心の言葉が西日本的になって、
女言葉、丁寧な言葉が生まれたんだよ。
それが消えつつあるだけ。
かと言って、元の東京の方言に戻ってるわけでもなく、
今は新たな流行的な言葉、口調が創造されては微変していく。
この先どんな風に変わっていくんだろうな。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 06:41:23
つうか元の元は全くの寒村だから、その時の言葉を知っている人なんていない。
東京では女言葉は消えてはいないが、色々変わりつつはあるだろうな。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 13:48:37
>>305
まあ確かにそうだな。足立、練馬、世田谷辺りでは近年まで方言残ってたんだけど、
今じゃ代々住んでた人の子孫くらいかな、方言を知ってるのは。
今の住人のほとんどは他地方から移住して来てるからなあ。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 18:12:33
地方出身者は、流行の言葉、イントネーションを真似すると
かえって田舎くさいことに気づいた方がいい。




308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 18:22:17
それと関東式の訛り方がわからなくて、丁寧なんだかそうでないのか
わからない話し方をするから、田舎くさい。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 01:29:46
>>308
×関東式
○東京式
何度言ったらわかるんだ…ww
東京を除く「関東式」の訛り方には
「丁寧な語法・口調」という概念がそもそも殆ど全くない。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 02:29:20
>>309
敬語があまり発達していないのは事実だが、
丁寧な表現、言い回しは存在する。

明らかな嘘だね。


308はそういうことを言っているのではなく、
いわゆる標準語と東京弁(江戸弁)・西関東弁を
混ぜて話すのが変だと言っているんだ。


「殆ど全くない。 」などと言う輩だから、
たいして調べてもいないのだろう。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 14:02:36
地方出身者は、東京にいる地方出身者、その二世の言葉をまねするから、
なかなか関東風なしゃべりにならないみたい。


312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 22:28:24
一個下のやつが俺に
(無理ですよ)を
『無理っすべ』って
言うんだけど、
『無理』って
断言された時の
三倍位腹が立つ。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 01:14:39
>一個下
三十倍位腹が立つ。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 12:32:13
言葉、イントネーションの使い分けができない地方出身者が多いね。


315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 13:50:55
>>314の事か?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:59:39
いろいろ観察していたら、最近の東京での流行口調は
二つあることがわかった。

一つはいわゆる語尾延ばし口調。
女性におなじみの口調。
男性の社会人や年配でもこの口調の人も多い。
若者以外がこれで話すと胡散臭い雰囲気が漂い、
落ち着いた大人の感じがしない。

もう一つが茨城弁風ブツブツ細切れ口調。
これはまだ新しいと思われる。
社会人のホワイトカラーに多いと思われる。
語尾が上がり強調するところは、語尾延ばし口調と似ているが、
語尾までを平坦につなぐところが違う。
もしかしたら語尾延ばしの方言ミックスかもしれない。
こちらはどう聞いても訛っているようにしか聞こえない。
この口調はかなりうるさい感じの口調だ。

土着の人間はこの手の流行口調を使用しても、
流行だとわかっているため、使い分けていることが多い。
そうでない人はあまり土地の人間と接点がないためか、
メジャーな口調だと錯覚し、どこでも使用してしまう人もいる。
この手のことは一番、お里が知れるので慎重に選択した方がよい。




317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 05:54:15
うめぇ くせぇ 乗りてぇ 行きてぇ

318 :316:2006/09/25(月) 10:02:33
語尾を変化させるのは、東京あたりの語尾アクセントがわからない
地方出身者によって作り出されたという説が有力らしい。

語尾延ばし調なら、方言でもないため、ごまかせるから使用するのだろう。
東京周辺の土着人から見れば、おかしいことには変わりはないが。


319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 15:14:43
>この手のことは一番、お里が知れるので慎重に選択した方がよい。

>東京周辺の土着人から見れば、おかしいことには変わりはないが。

なんか、上から見下した言い方で不快ですよ。

完璧な標準語・東京弁を話さないと許されないのですか?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 15:36:27
>>319
>完璧な標準語・東京弁を話さないと許されないのですか?

代々住んでいる人間にとっては他地域の方言でもないものを
使われるのは快くはありません。

方言ならかまいませんが、新方言を使うのは耳障りです。
新しい方言を作ることで、東京弁を壊そうとしているともとれますね。




321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 10:08:52
>代々住んでいる人間にとっては他地域の方言でもないものを
>使われるのは快くはありません。

東京、というか、人の流入が激しい場所に住んでたら
諦めるしかないんじゃないの
標準語だって人工的なものだったじゃん

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 02:28:31
>>316
それらは実は乙種アクセント圏の東の端にある関東西部の方言が
一般論として内在させている要素に過ぎないよ。
移住者は、移住先の方言の内在要素から巧みにその卓越要素を見出し
それをやたら敷衍させて新方言を作る。驚くべき賢さともいえるw
この手の要素は人の出入りの大きい地域では常に幅を利かせるもので、
京阪神や東海道沿線などにも当たり前に見られるものだな。
実はあれほど強固に見える関西弁のアクセントでさえ
幕末からこの方、流入するよそ者に振り回されて激変していたりする。

東京から首都機能が追放されて、平安時代以前のような辺境の℃田舎に戻れば
関東の方言アクセントは安定するかもしれないけどねw

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 01:15:20
あたしとわたしの違い?


324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 05:28:09
ホワイトカラーの語尾延ばし調は
ふざけているようにしか聞こえないw

東京の語尾のアクセントは二種類あり、
その一方だけを使うから怪しい口調になる。

フォーマルな場面では語尾延ばし調は使わないのに
なぜか、逆をやってしまうよそ者が多い。

東京の若者の方がよっぽど丁寧に話している。

東京からもう少し下ると語尾延ばし調のような
最後にアクセントを持ってくる口調は減る。
つまり語尾延ばし調は西関東方言ではない。



325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 05:34:41
>>321
よく標準語を批判するひとがいうことですね。

まるで辺境のごく一部でしか使われていない言葉から
作ったかのごときに言うのは間違いだと思います。



326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 05:39:53
>東京から首都機能が追放されて、平安時代以前のような辺境の℃田舎に戻れば
>関東の方言アクセントは安定するかもしれないけどねw

変なのは東京23区くらいですけどね。
まわりは結構安定しています。

ただ離れた地域のひとも影響されているのは気になります。

ちなみに、武蔵国は大都市はありませんでしたが、
大昔から大国扱いです。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 22:52:32
>>326

>変なのは東京23区くらいですけどね。
>まわりは結構安定しています。

ハゲ同

だけど東京23区のしゃべり方とかイントネーション・音域とかも10年単位
ぐらいで変化していると思う。NHKアーカイブの再放送とかで話している
東京弁とか聞いて今の東京弁と比較するとなんか違う気がする。

俺は3年前に埼玉の川越に住んでいたけど、あの辺はさいたま訛りより
小江戸だけあってか東京のテアンデー口調?に聞こえたから保守的な関東の地域は
結構安定してるかも

てか個人的には、東武東上線沿いの23区(成増)と中央線沿いの23区(中野)では
微妙に言葉に違いがある気がするんだけど・・・


その辺の違いって東京都民の人は分かってるのかな?



328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 22:24:48
さっき、埼玉の親、妹と電話で話してちょっとびっくりした。

語尾のばしの口調で話していた。
ここまで勢力を拡大しているのか。

まあ、俺は格好悪いと思っているので使わないが。


>俺は3年前に埼玉の川越に住んでいたけど、あの辺はさいたま訛りより
>小江戸だけあってか東京のテアンデー口調?に聞こえたから保守的な関東の地域は
>結構安定してるかも

それは本来の埼玉訛り。
埼玉でも東部以外は江戸弁とたいしてかわらない。


>てか個人的には、東武東上線沿いの23区(成増)と中央線沿いの23区(中野)では
>微妙に言葉に違いがある気がするんだけど・・・
>その辺の違いって東京都民の人は分かってるのかな?

わかっているひとは少ないね。
いまの東京では明らかな訛りでない限りかなり許容されている。
もともと東京は複数のアクセントが共存している。

方言を尊重しようするあまり、新方言まで許容することに
なってしまっていると思う。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/10(火) 01:28:59
>>323
この話とひょっとして共通点があるのか、と思うんですが、
他スレッドで、「を」をローマ字で「o」としていました。
似たような話は、別のところでも聞いたことがあるような…。

ひょっとして、東京の人は「を」のW音を発音しないのですか???
テレビを見ている限りは、多分発音していると思うのですが…。

330 :329:2006/10/10(火) 02:45:41
すみません、別スレにありました。
そうか、いっしょかあ、信じがたいが…。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 11:00:06
有名な例だち思うけど、「げたのはなお」の「お」もwoだよ。


332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 13:09:23
ロボだっち

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 15:58:07
ロボットの友達だっちゃ!

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 15:43:25
ごめん
さっきから何度も出てくる「語尾のばし口調」って具体的にどんなの?

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 22:25:21
よく聞いてみると
てかー、そういうのー、きもいーみたいなー?
のように伸ばして言っていないか?

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 09:34:16
私も三世

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 13:54:43
>>335
語尾のばしって普通に東京弁だと思っていた。
名古屋弁のほうが語尾のばし杉だけど

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 14:33:17
>>335
それは東京弁というか、ただの流行りだろ。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 23:02:21
じいさんによると、安保闘争の全学連のころから流行りだしたそうだ。
アジ演説起源説。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 15:47:17
>>337
ほだらーとかはいだらーとかか

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 19:58:39
>>340
それはむしろ三河弁だろう(愛知県東部。名古屋は西部)。
「それでねええ、だもんでさああ」
(「ねええ」「さああ」のアクセントは「高低高」のようにうねる)
と語尾の終助詞をいちいち3モーラも伸ばす、
若い世代の愛知県豊橋の方言が最強だろう。


だがおそらく東京弁とは全然関係ない。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 20:52:07
>>341
もう三河弁も混ざってるときあるなw
でも確かに豊橋は強い。意味不明に。
特殊な民謡でもあるのか

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/01(水) 17:10:26
ボイン省略しすぎてなにを言ってるかさっぱりわからん

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 15:23:37
東京弁は略語とか造語がやたら多い、特に今の20代

【略語・造語の例】
ストロベリー なんとか進行 イロコイ 舞浜解散 ウテウテ

舞浜解散以外は意味不明

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 14:27:51
東京だけど沖縄弁っぽく話すこともある。

「チョット シーメー クーイー マーイー」
(ちょっと今からメシ食いにいってきます)

クーイーがポイント。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 07:45:50
それ業界用語ちゃんかと

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/02(土) 00:24:16
家賃ゲーまん。。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/02(土) 00:37:14
東京では渋谷をヤーシブと言いますか?

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/02(土) 11:14:47
昔はブヤと呼ぶ人たちがいたけど、今はシブヤとしか聞かない。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 17:17:22
オレはポンギをギロッポンというのには抵抗がある。
でもギロッポンって使ってんのはカッコイイ系のやつらだったりするんだよなー。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/10(日) 15:01:18
だいたい東京の地名を略したり変えたりして呼ぶのはよそ者。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/10(日) 15:04:37
>>337
>語尾のばしって普通に東京弁だと思っていた。

そういうのが多いと思う。
だから、それで常に話されると少し変で、むしろ目立つ。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/12(火) 02:55:57
>>352
それって、ただの流行語だよな。
東京の地元人らはそういう話し方しねーし。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/12(火) 03:24:25
東京の人は、東京の若い人がしゃべる言葉を
東京弁ではなく流行語とみなします。

標準語の乱れだけでなく、
若者が使う方言の変化にもきびしいのです。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/12(火) 14:41:20
>>354
そりゃ当たり前でしょ?よそから来た人が大半なのに、
やつらの言葉を東京弁なんて言われたら、そりゃ黙っていらんねえよ。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/14(木) 18:46:59
ジュク ブクロ ブーヤ ポンギ ジョージ チャミズ(学生言葉) 

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/14(木) 18:50:42
この中ではブーヤが一番使われない。
割と使われるのは(若者中心) ブクロ ポンギ (次点 ジョージ)
使う人間が特殊職業 ジュク
学生言葉 チャミズ


358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/15(金) 09:37:04
かたす

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/16(土) 11:57:43
ブーヤじゃなくてブヤの方が聞く。
他には、馬場(高田の馬場)。
秋葉原はハバラだったが、オタク系はアキバと言う。

かたす も普通に使うね。


360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 16:36:33
昔、秋葉原は「あきばっはら」と発音していたが
CMの影響か「あきはばら」が一般的になった。
アキバは分かりやすく縮めてあって良い。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 16:39:57
ガミ(上野)みたいに説明されなきゃわからんのと違って市民権を得るかも。アキバ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 18:24:26
ガミ。知らなかった。野上と間違えそ。

吉祥寺はたまに「キッチョウジ」と発音する人がいるけど、これは江戸弁に近いの?
それとも、本郷に向かう途中にある吉祥寺がキッチョウジで、山手線より南の吉祥寺がキチジョウジとか?
ま、元々本郷の方にある吉祥寺が本来の吉祥寺で、山手線以南の吉祥寺は元々、江戸時代大火の責任をとされた罪人が吉祥寺出身だったため、当時の法律で吉祥寺の町人まで、連帯責任を負わされ全町人ごと江戸所払いになったのが原因で出来たらしいけど。

そして江古田もエゴタとエコタ、あるいはエコダと3通りに発音されていて、どれが本来の東京弁に近いのか分からない。
駅にローマ字で表記してあるから、という理由ではなしに本来の発音が知りたい。


363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 19:14:17
吉祥寺=キチョージ

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 01:43:31
>>355-357
「ぶーや」はほぼあり得ないだろうよ。ごく一部の流行語としてはあったかもしれないが。
これではそもそも3モーラのままで縮約した意味が全く無いじゃないか。
しかも子音優勢の東京方言の体質とも合致しない。
「あたし、ぶーでーでしーあーがといふーだからわいはに行けないわ」
と言うような30年前位のごく一部の特殊な業界の流行語に近いものだろうなw

実際には「渋谷」は特殊な縮約が不要な単語にあたる。
というのは東京方言の普通の発音として
しばしば"shbya"のようになってしまうから、これで十分ということ。
ここには、東京方言の発音の癖の鍵が隠されている。
なぜ「日比谷」と「渋谷」が混同されるかは、「ヒ」と「シ」の問題だけではない。
ウ段母音の円唇性が弱く、しばしば曖昧母音化して弱まるからだ。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 14:50:15
ザ・ギン

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 19:04:20
ここ10年で随分北関東弁に影響されたね、東京弁。
ここの人には新東京方言と言っておかないと、怒られるかな?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 20:23:50
>>366
その地生まれのじいさんばあさんに通じない言葉なんぞ方言たりうるものか。
あんたの言う新東京方言ってのは世代限定のピジンに過ぎないと俺は思う。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 20:31:37
ここでピジンも方言ですよ、と言葉遊びの煽りレスが来るに100メイエ払いましょう。

凡人の方言の定義:漠然と各地方で用いられる日本語。
いちゃもん系言語学者の定義:標準と定義された言語体系との差異を持つ言語体系の総称。位相差、地域差、階級差、時代差、個人差など含む。


369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 10:56:58
>>367
江戸っ子は頑固ですね。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/28(木) 05:51:44
ヒスパニック系の流入と共にどんどん中南米化してってるアメリカじゃないけども、
ここ10年で明らかに北関東化したな、東京弁。「それって○○ジャネ?」みたいな
若者言葉なんて、アクセント的に言ってもズーズー弁以外の何物でもないだろう。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 17:18:23
>>6
じゃあなんて言うんだよ。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 17:25:47
>>367
ということは、東京方言は既に死んでるんですね。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/08(月) 01:02:29
東京在住3代目、23区東部の下町の
さらにあまりお上品ではない地域育ち、ベビーブーム世代の女です。
あがった地名のうち、ブクロ、ポンギ、アキバしか知りませんでした。
私たちの学生時代は、地名を短く言う習慣自体が
あまりなかったような気がします。

じゃんとかムカつくとかが使われ始めたのは私たちが小学生の頃かな。
先生が注意してた記憶があります。
「〜よねー。」「〜だわ。」「〜なのよ。」「〜かしら?」は
友達同士なら「〜だよねー。」「〜だな。」「〜だよ。」「〜かなぁ?」になるかな。
「でさのよ」が「でさだよ」に変化してます。
友達には「ごめん」。知らない人には「すぃません」。
超とかの若者言葉はほとんど使いません。

父親は、シとヒを混同します。
東をシガシと打って変換できなかったと笑ってました。

374 :373:2007/01/09(火) 11:05:25
訂正。
第二次ベビーブームです。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/12(金) 18:59:27
名古屋を「みゃーみゃー」と馬鹿にするくせに、
自分も「きめぇ」「やべぇ」とか「めぇめぇ」言ってるのに気づいてない
しかもそれを標準語と思ってる。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 00:19:14
西日本でも、中京方言や中国方言は、比較的関東の言葉に近いため、違和感が少ないのではないかと想像しますが・・・?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/08(木) 22:34:45
関東弁と似ちょるけ?

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 21:56:08
昨日山手線乗ってたら、満員なのに方言丸出しで携帯で話してる馬鹿がいて、話聞いてるかぎりは出張で東京に来てるらしく電話の相手が標準語話したら、「なんでお前標準語でしゃべってんのキンモ〜」とか言ってた。さすが地方出身者

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 22:31:28
そこがうちの地方の人間と感覚が違うんだよなー。
うちの地方だと、携帯で違う地域の方言をしゃべってようが標準語をしゃべってようが
「よそから来た人かな?」と思うぐらいで気に留めないのだが。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/18(日) 22:51:50
>>378
>満員なのに方言丸出しで携帯で話してる馬鹿がいて、

「満員なのに携帯で話している」からバカなのか、
「方言丸出しで話している」からバカなのか、どっち?
379さんは後者の意味で受け取っているようだが。

電車の中の携帯での通話は論外として、
俺は、周りの多くが東京人でも、相手が自分と同じ方言話者なら
方言で会話するよ。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 00:37:20
>>380その彼の話してる感じでは電話の相手は標準語で話してたらしいの、そしたらその彼が電話の相手に「お前なに標準語でしゃべってんだよキンモ〜ゲラゲラ」と言ってたわけさ。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 00:40:34
しかもその彼は電車の中で通話してる。
山手線に乗ったことがある人なら分かると思うが、超満員な状態で。
しかも事故?があったらしく通常の満員よりさらにつめあってたわけ。電車に乗ってる人ですら「今日なんでこんな混んでんの?」と口々に言うくらい混んでたわけ。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 00:41:18
しかもその彼は電車の中で通話してる。
山手線に乗ったことがある人なら分かると思うが、超満員な状態で。
しかも事故?があったらしく通常の満員よりさらにつめあってたわけ。電車に乗ってる人ですら「今日なんでこんな混んでんの?」と口々に言うくらい混んでたわけ。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 01:01:27
>>378
と言うより、おまえ自身が正真正銘の地方出身者か、
少なくとも親の代で東京に出てきた上京民2世だろ。
自分自身か親に擦り込まれた「ヒョージュンゴ・コンプレックス」丸出しなんだがw
とりわけ、上京して数年程度たち、東京方言の口調と周波数帯に慣れてきた
標準語コンプ丸出しの地方出身者は、他の方言の音声を耳障りと感じるらしいね。
だが、代々下町育ちの江戸っ子や代々の山手住民は
そんなところで『方言』が何かなんて全く気にしないんだけどな。
「満員電車の中で電話で話をすること」自体を、
流儀に反するまったく野暮なこと、
または都市生活の公共のマナーに反することだとは思うけどね。
何の方言で話そうが、英語だろうがスワヒリ語だろうが、そんなことは全く気にしない。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 09:48:01
>>384だから、その彼がまさに地方出身者っぽく標準語に対して敵対心というか嫌悪感?を出してることを言ったわけ。
そりゃ東京住んでたら、外人だってたくさんいるよ。特に渋谷とか原宿とかね。実際山手線乗ってたその時もインドっぽいのも欧米っぽいのが周りにいてなんか話してたけど、それはまるで気にならないよ。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 22:41:43
ぎろっぽん
しーすー

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 22:55:37
自分は都内出身だけど
父は江戸っ子で母が秋田出身。
父の実家に帰ると標準語じゃ全然ない言語だった。

おばあちゃん=ばあば
 自分で言ってくる。ばばあ?とびっくりする。
あなた=あんたね〜
 アンタ呼ばわり?と思うが言い方に品がある。
〜なんだね=〜なのかい!
 そうかい!そうなのかい!そんでどうしたんだい!テンポいい。
なんだよ!どうしたんだよ!馬鹿!
 それで?どうしたの?と言いたいのに江戸弁の叔父さんは悪気もないのにそうなっちゃう。
あとよく言われるけど「い」と「ひ」があやしい。まあいろいろ「さ」とか「し」とか頻繁。

思い出すとなつかし〜。
時代劇にたまに江戸弁出てきてると思う。「そうかい〜。あんた〜。」とか
都内に住んでてもばあばの方言にはビックリするし叔父さんには怒ってんの?と思うから
標準語とは全然違うと思う。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/19(月) 23:18:09
>>385
やっぱりおまえさん、正真正銘の地方出身者精神バリバリだよ。
古くからの江戸・東京の住民は、下町山手問わず、
そもそも「しょーじんご」に思い入れなんてこれっぽっちも無い。
サッチョーの田舎侍連中が御制定遊ばしたんだろう、
粋でもなく品も無い余所者の言葉だと、心の底では思っている。
だから、その電話の会話と全く同じ内容を聞いたとしても、
「標準語に対して『敵対心』というか『嫌悪感』」
なんて思い入れたっぷりの主観的感情なんて抱かないんだよ。
「標準語きんもー」なんて直接耳にしても、へーとしか思わずすぐ忘れてしまう。
しょーじんごの評価なんて、どうでもいいことだからだw
「標準語」への「敵対心」や「嫌悪感」なるものに過剰反応してしまうのは、
自分が必死で「東京の標準語世界」なるものに(実はそんなものはない)
溶け込もうとする努力を重ねていることを
決して踏みにじられたく無い地方出身者の感覚なんだろうね。
ムキになって溶け込まなくてもいいのにw

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/20(火) 17:09:18
>>388お前が地方出身者なのと話通じないやつだからダメだ。
お前すぐに『代々』とか『昔から』とかそうゆうの出すじゃん?んで古くから東京に住んでる人はそんな風に思わないだ?なんでお前にそんなのがわかんだよ馬鹿。なに勝手に決めつけんてんだよ?お前人の思ってることまでわかんの?
ていうかお前そんな昔から生きてねーだろ?
どうせなんかで見たか調べたの鵜呑みにしてんだろーけどよ。
俺は生まれてからずっと東京23区内に住んでるし、俺の親も祖父母もその先代もお前の言う『昔から』ずっと東京に住んでるよ。そのうえは知らんが。
よーするにお前は思い込みの激しい勘違いやろうってことだ。

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