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文法要らない

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 10:29:57
文法は中学に入ってから習うけど誰でもその前から言葉を使ってるよ。
文豪の名作にでも学者は文法の間違いを突付いて価値を貶める。馬鹿だね。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 10:38:21
中学生は勉強しといたほうがいいよ

もちろん文芸作品にふれるのも同じように大事だけどね

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 10:44:03
文法を気にしながら読み書きしてるやつなんかいないよ。文法は学者が
作ったものだから一般人には用がない。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 11:18:27
文法や言語学に限らず、どんな学問も一般人などに用はない。
物理学や数学を思い出せば分かることだ。

一般人は人工衛星を打ち上げる必要も、携帯電話を開発する必要も、
タンパク質の三次元構造を解析する必要もないのだから。
お前たち一般人は、我々専門家が苦労して作った人工衛星と携帯電話を
使って国際間リアルタイムチャットを楽しみ、我々が作った医薬の
おかげで長生きし、そうやって我々を儲けさせてくれればそれで良いのだ。

お前たち一般人が学問の用不用について議論する必要はない。


5 :とりあえず文法を無視してみた:2005/12/10(土) 12:40:48
>>1
った事たそん、なて言い葉ない無視がいか。文法通じら。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 14:07:37
「ら」抜き言葉は間違いだとか、うざいんだよ。文法なんかなくても
ちゃんと通じてるじゃないか。

>>5
デタラメを言うな。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 14:36:20
そんな燃料じゃ無理

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 15:27:05
どの言語にもある(なくてはならない)文法と、国語学者が発見(?)したところの規範としての文法の違いがわかってるのか?
前者の文法をなくせば、>>5のような文章でも許容されることになるだろ。
>>1は「文法」の意味を理解してから主張しなさい。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 15:30:45
>>6
君が、>>5の文章をデタラメだと感じるのは、>>5の文章が「文法に従っていない」からだろ。

「私は」というとき、「は私」といってはいけないだろ。これ、文法だぞ。
君は、「は私」と言われたとき、それを「文法上の誤り」という以外にどのように指摘するんだ?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 15:47:24
外国語を覚えるにはその国の異性と同棲するのが一番いいって言うね。
学校で6年間英文法学んでもさっぱり喋れないけど。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 15:51:31
東大生よりも帰国子女のほうが英語が上手い事実をどう説明するの?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 16:07:03
隊長! 学校で習うものだけが文法だと思ってる奴を発見しました!
どのように駆除いたしましょうか?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 18:21:38
ぶんぽう ―ぱふ 0 【文法】
  (1)言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、
   そこに見られる規則的な事実。文法的事実。
  (2)(1)の事実を体系化した理論。文法論。
  (3)文章の作法。文章を作る上でのきまり。

>1
上の(1)の意味での「文法」があることを知ろうね。
コンピュータ用語で言えば、これはプロトコルに相当する。

共通のプロトコルでないと通信が出来ないように、
発話者・発信者、受話者・受信者の双方が、
この意味での「文法」を知ってないと、
そもそもコミュニケーションできないよ。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 18:31:32
土日に立つスレは厨スレ

厨法則に例外なし

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 19:29:23
俺は中学高校時代は>>1と正反対の意見だったな……
なぜ日本語の文法についてほとんど学ばないのか疑問でしょうがなかった。
だれもが意識せずに当然の如く使っているからこそ、
理論的なことを学習すべきだと思った。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 20:37:18
>3 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2005/12/10(土) 10:44:03
>文法を気にしながら読み書きしてるやつなんかいないよ。文法は学者が
>作ったものだから一般人には用がない。

>「文法は学者が作ったものだから」

チョムスキーに対するラジカルな反論かとオモタ。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 15:03:25
日本語には文法なんかないよ。日本文化はインサイダーの馴れ合い文化だから
明確な規則を必要としない。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 16:23:08
日本語に文法がないなら、>>5も日本語としてOKということだよね。


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 19:57:12
>>18
>>5は意味があることを伝えようとしていないから言葉ではない。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 20:43:48
???
5は「そんなこといったって、文法無視したら言葉が通じないだろ」という文章を文法を無視して書いただけだろ。
>>9で指摘されてるだろ。
>>5は意味あることを伝えようとしているけど、文法が間違ってるだけなんだよ。


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 20:45:04
というか、意味があることを伝えるためのルールを文法というんだが。
さらにつっこんで言えば、文法に従って初めて文章に意味が生じるんだが。
文法を無視したら正確に伝わらないのは当たり前。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 20:48:50
>>21
俺はいつでも文法を無視して喋ってるけどちゃんと伝わってるよ。
文法を気にしたら返って変な文章になって伝わりにくい。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 20:54:41
>>22の言いたいことがわからない。
お前の書いてる文章は、文法どおりなんだけど。

たとえば、
「私は学生だ」と伝えたいとしよう。
そうしたら、まず主題の「私」を文頭において、それに続けて副助詞の「は」を置く。
次に「学生」と述べて、最後に「だ」で締めくくる。
これが文法だろ。これに従ってないのか?
お前は「だ学生は私」とか言ってるのか?

そりゃ学校で習わなくても母語については上記の手順を無意識に踏むことができるけど、
それは「文法が要らない」からじゃなくて「文法がすでに脳内に形成されていて、無意識に文法に従うことができる」から。
帰国子女やバイリンガルが「文法なし」で外国語を喋ってると思うか?
彼らは「文法を自然に身に着けた」というだけで、喋るとき文法に従っているぞ。

英語で「(その)机の上に」と言いたければ、意識的にでも無意識的にでも
まず「前置詞on」を置いて、それから「定冠詞the」を置いて、「単数形名詞desk」を置かなきゃいけないんだぞ。これ文法。
文法を無視して"desks the on"と言ってはいけない。
当たり前だろ。



24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 21:20:40
1=22が言うところの「文法」は、たぶん我々言語学板の住人が
共通認識として理解している、学術用語としての文法とは
全く別物だろう。
これまでのところ、1と我々の間に会話が成立する気配は全くない。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 21:28:58
「文法」の解釈が食い違ったまま議論しても話が噛み合わんがな。w

>>13が指摘しているように文法的事実を言っているのか、事実を体系化した
理論を指すのか、文章の作法やきまり事を言うのかによって全く違った答えに
なるのだが。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 21:47:41
ここまでのスレの流れをまとめてみた

1、言語において、文を生成するためのルールである「文法」は、「要・不要」の問題を超越している。どんな言語にも「ある」というしかない。
2、1の意味の文法を発見・記述する「(記述)文法」は、1の意味の文法を探求するものとして「必要である」
3、2をもとに教育や言語政策の目的でつくられた、文法を規範としてとらえる「(規範)文法」は、言語内コミュニケーションの安定性と外国語教育のために「必要である」
4、ただし、3の意味の文法が、母語について適用される場合、話者がすでに1の意味の文法を習得しているので、「不要に思える」ことがある。
5、また、言語の変化を止めようとする働きを必然的にともなう3の意味の文法は、時に現に使用されている言語との乖離を生んでしまうことがある。これは3の意味での文法の弊害である。
6、>>1は上記のことを全く理解しない厨房。おそらく国語のテストの成績が悪かった腹いせで糞スレを立てたのだろう。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 19:54:19
文法どおりに喋られたらロボットみたいで変だよ。文法で割り切れないところにこそ
人間の心のこもったコミュニケーションがあるんじゃないか。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 20:13:49
サッカーは全員がルールを守ってプレイしているが、プレイヤーは
決してロボットみたいではない。ルールを守った上で、限りない
創造力を発揮しているのだ。
1=27のような、文法という基本ルールすら守るつもりのない厨房に、
文学・言語学のフィールドに立つ資格はない。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 20:21:24
>限りない創造力を発揮しているのだ。
創造力とは?


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 22:03:40
言葉は心の表出だ。心は規則では縛れない。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 23:42:54
心は規則では縛れない。
  ↓
言葉は心の表出だ。
  ↓
だから文法を無視してもよい
  ↓
  ?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 01:10:09
いや、>>1>>22>>27は本質的には文法に従っていないんだよ。
偶然、文法に従った文と同じ形の文を発しているだけ(猿がタイプライターを
たたいて、偶然、美しい詩を作り出すことだってあり得る)。
文法に従っていないから、人の言うことを理解できないんだよ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 01:13:20
タイプライターの叩き方によって餌のもらえ方が違うことを覚えた猿

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 01:36:05
>>1
>文豪の名作にでも学者は文法の間違いを突付いて価値を貶める。
→ 文豪の名作であっても学者は文法の間違いを突付いて価値を貶める。
(Cf. 文豪の名作であっても学者はその文法の間違いを突付いて価値を貶める。)
少なくともこの用法の「つつく」はニ格をとらない。

なお、「突付いて」が「つっついて」なら標準的な表記は「突っ突いて」、「つついて」なら
「突いて」(「ついて」と区別がつかないが)だろう。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 09:58:27
昔の音楽家にも似たようなヤツいたね。
ベートーヴェンやチャイコフスキーの音符の打ち間違いを見付けて、
悦に入ってた同時代の作曲家たちが……。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 10:08:58
>>34
え? どこに二格がある? あ、もしかしてカタカナの「ニ格」かな?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 10:10:06
私的言語は成立しない。これ常識よ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 10:45:53
26のまとめは良い。これでこのスレ終了。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 19:40:27
庶民の日常会話は文法とは関係ないよ。田舎の年寄りの会話なんか
文法的にはメチャクチャだよ。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 19:41:31
>>39
そのような事実はないよ。
文法通りしゃべっているからこそ通じる。


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 19:49:59
文法通りに話していないという説をとなえるひとは、
具体例を出すように

ってことでいいんじゃない?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 19:53:11
1=39の書き込みはいつも2行分しかない。
論理的な文章構成能力を持たない人間が思いつきで一度に発話できる
長さの限度が大体この位だろう。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 20:20:02
>>42
文字や文法の概念などなかった古代ですら
長大な神話や叙事詩が口承で伝えられてたんだから、
1=39みたいなのは、現代でも古代でも低能に分類される。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 20:40:50
俺は>>5でこのスレが終了していると思うのだが。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 21:26:33
>>1 母国語の文法は赤ん坊時代に母親から学習して覚えたものだが、その頃
の記憶がないから「自然に覚えた」と錯覚しているだけだ。



46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 21:42:11
1 :ウキキー、キキー
人:何言ってるんだ?
1 :ウキキー!!
人:ん?
1 :キキー!キキー!
人:なんだサルか。


みたいな感じかな。

サルには人が文法通りにしゃべっていることが理解できない。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 22:56:36
母親から学んだのか?
セットされてたのが、影響を受けて成長しただけじゃないの?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/14(水) 11:04:49
>>まだそんなこと言ってる!

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/14(水) 11:30:48
ボノボのカンジや、チンパンジーのアイは文法を・・・・

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/14(水) 12:15:09
「あれして」「あれやって」「あれは?」「あれよ」
俺は親から、文法は習ってないかも。orz

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/14(水) 13:11:04
>>50
親から習わなくてもいいんだよ。
文法は器官として人間に最初からあるから。

耳は人間に最初から器官としてある。親から耳の使い方を習わなくても、聞こえるようになる。
ただし、生まれた直後から耳栓されるなど、刺激を受けないと使えなくなる。
一度耳の使い方が確定すると、その後別の用法は困難になる(絶対音感の習得、音の聞き分けなど)。


文法は人間に最初から器官としてある。親から文法の使い方を習わなくても、使えるようになる。
ただし、周りに誰も言語を使用する者がいないなど、刺激を受けないと使えなくなる。
一度文法の使い方が確定すると、その後別の用法は困難になる(外国語の習得)。

もし、>>1に文法がないとしたら、それは人間ではない。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/14(水) 13:33:08
ではそれが固定されるのは何年ですか?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/14(水) 15:27:46
個人差はあるが、生後約4年。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/14(水) 23:52:23
4歳児に文法はわからんだろう。大学生でもわかってないやつが多いのに。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/14(水) 23:59:25
>>54
4歳児くらいになると、見事なほど文法通りに喋ってるよ。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 02:34:18
recursionって何歳くらいからできるようになるの?
心の理論の発達との兼ね合いで興味があるんだけど。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 10:06:50
>>54
「ここには犬がいない」という文でいうと、
0歳後半過ぎあたり、で「ワンワン」という単語を覚える。→しかし、「ここには犬がいない」とはいえない。
1歳半ば前あたりで、「ワンワン、いる」など二語文を喋れるようになる。
1歳後半で、「ここ、ワンワン、いる」など複数語文を喋れるようになる。
2歳になると「ここ、犬、いない」など、幼児語が成人の単語同じにとなり、動詞を正しく活用して「打ち消し」などを使えるようになる。
2歳後半〜3歳で「ここ、犬が、いないかも」「ここ、犬が、いないねぇ」など、助詞が使えるようになる。
3歳〜4歳で「ここに、犬がいない」とほとんど文法を習得する。
4歳を過ぎると「ここには犬がいない」と文法どおり表現できるようになる。

もちろん、個人差があるので、上記の例は平均的なものだが。

「ここには犬がいない」と表現できない大学生が多いとは知らなかった。
「ここ、ない犬いる」とか表現する大学生が多いのかな?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 16:39:39
>>57
池沼にマジレスしても人生の時間のムダだよ。
でも俺には勉強になった。ありがとう。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 17:47:50
4歳児が文法どおりに喋ったら可愛げがないね。つーか、そんなもんバケモンだろ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 17:53:48
>>47 日本人でも外国で外国人に育てられたら現地語の文法を習得するだろう。
生まれ付き日本語の文法を身につけている人間など居るはずがない。


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 18:32:15
>>60
横レス失礼。
あなたと>>47氏とでは「文法」あるいは「母国語の”文法”」の概念が違うと思うのだが、
普遍文法が脳内セットだという仮説は、とりあえず容認でOK? ここが違うなら、あたなと>>47氏とは多分平行線になるだけだと思う。
そしたら、あとは「母語文法の習得」は「学習」か「セット」かという問題だけど、
上記の仮説を容認すれば、「普遍文法の上に母語の刺激」で母語文法完成ってのが一般的な普遍文法理解じゃないかな?
>>51氏のいうような感じ。
光を見て「見方」を確立するのでないように、母語を習って「母語文法」を完成させるのではないということ。わかりにくいか。
ピンカーの「クモが巣の作り方を知っているのと同じような意味で、人間も言語の使い方を知っている」という言葉が分かりやすいかな?

言語は普遍文法とともに人間の脳内にあらかじめあるもの。ある言語の文法とは普遍文法から生成される数種の文法のうちのひとつでしかない。
「母語文法」というものも、普遍文法からの取捨選択によって成立しているので、母親や周囲から習得したのではないと思うよ。
周囲の言語状況から習得するのは、正確には文法ではなくて、「普遍文法内の規則選択」だと思う。
ただ、「普遍文法内の規則選択」を「母語文法」と呼ぶなら、>>60氏の言うとおりだけど。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 18:36:46
原理は脳、パラメータは習得ってことでそ。
日本語と英語だって文法原理は同一なんだから。
パラメータが違うだけ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 22:26:16
チョムスキーvs中学生スレはここですか?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 22:58:33
普遍文法云々はここではあんまり関係ないよ。

ある文法がある言語の正常な発話を説明できないとすれば、その文法は不完全。
つまり間違っているのは文法のほう。

これって、
ある物理法則で、ある物理現象を説明できないとすれば、その物理法則は不完全。
っていうのと同じ。

もしも、
文法なんて要らない!僕らは文法通りに喋ってないじゃないか!
って言う人がいれば、それは、
化学や物理なんか間違ってる!だって化学は物理で予測できるとおりに物理現象や化学現象は起きないじゃないか!
なんて言うのと同じ。

物理現象や化学反応、言語を説明できるように新しい理論を立てていけばいいだけのこと。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 23:28:18
>>64
普遍文法はある言語に分化する過程で潜在的に祖語の形を通りますか?


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 00:08:16
>>64
>ある文法がある言語の正常な発話を説明できないとすれば、その文法は不完全。
>つまり間違っているのは文法のほう。
そこでいう文法って規範文法じゃね?

いや、>>1が規範文法の意味で言ってるのはわかってるよ。
ただこのスレは流れから判断すると、>>26でいうところの1と2の文法の議論を>>1の頭越しにやるスレじゃないの?
次元がかみ合ってないのを楽しむスレというか・・・

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 00:09:00
>>65
多分通らない。
普遍文法から現実の文法へは共時的つながりしかないと思う。
わかんないけど。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 02:30:36
>>67
ただ、「基底形」という形で祖語に存在した形を何らかの形で経ている可能性はある。
der hundとdie hundeなんかは、基底に/hund/があるかもしれない、など。

でも通時的な過程を脳内で通ってたら面白いけどね。
生物が発生時進化の過程を通るっていう説に通じるものがある。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 13:44:56
>>68
それを言ったら、祖語といったレベル、年代の話じゃなくなる。
喃語から一語文、さらに複雑な文っていうのは、祖語レベルよりはるか昔の
系統発生を繰り返しているわけでしょ。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 18:46:44
「次の例文で、主語と述語はどれですか?」という問題でつまづいたり、
ら抜き言葉を注意されてキレた厨房(消防かも)の>>1が、文法を学ぶことの
面白さや奥深さを感じ取ってくれたら、このスレも存在意義がありますね。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 01:42:58
>>70
国語で「次の例文で、主語と述語はどれですか?」という問題出されたら、
この板の住人はほとんどみんな躓くんじゃないか。
考えすぎて。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 02:42:33
次の例文で、主語と述語はどれですか?

@ 彼は、確かに彼はそう心に刻みつけたのだった。
A あんただれ?
B ブルータスよ、おまえもか。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 02:52:06
(1) 彼/刻みつけたのだった
(2) あんた/だれ?
(3) これだけでは主語も述語もわからない。

っていうのが回答例の一つかな?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 09:53:28
1,2,3とも主語なし。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 21:41:15
>>74>>71の言う「考えすぎ」の人の典型例だな

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 21:58:41
よし。主語と述語を答えてやるから、まずは主語を定義してくれ。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 21:59:54
主格の格助詞「が」及びその前についている名詞。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 13:48:54
「物理法則に反した物体が宇宙に存在できないのと同様に、文法に反した言語は存在できない」
くらい極端な言い方しないと>>1みたいな人はわかってくれないと思う

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 14:41:09
1:物理は中学に入ってから習うけど誰でもその前からボールを投げてるよ。
名投手の投球にでも学者は力の入れ具合の間違いを突付いて批判する。馬鹿だね。

17:日本野球には物理なんかないよ。日本文化はインサイダーの馴れ合い文化だから
明確な自然法則を必要としない。

22:俺はいつでも物理を無視して投げてるけどちゃんと届いてるよ。
物理を気にしたら返って変な投球になって届きにくい。


ほとんどのレス:物理法則に従わない投球をしてる奴なんかいないだろ!








80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 15:54:41
>物理法則に従わない投球をしてる奴なんかいないだろ!
大リーグボール

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:50:14
>>80
具体的に!

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 20:25:46
やっぱり文法は要らないね。文法が無くて困ったことなんか一つも無い。
学者が文法を考え出す前から人類は言葉を喋ってたんだ。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 20:37:10
外国語教育とか機械翻訳とか漢字かな変換とかするときに困る

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 20:48:47
>>1-83
そんなに文法どおりにはなされても困る。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 20:51:22
ごめん>>5除く

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 21:09:50
語句を一つ入れ替えて

>やっぱ作曲理論は要らないね。作曲理論が無くて困ったことなんか一つも無い。
>学者が作曲理論を考え出す前から人類は曲を作ってたんだ。

と言われると、確かにそんな気がしなくもない。
言語学者が金科玉条のように崇める文法理論も、部外者から見れば
「学問のための学問」に過ぎないのだろう。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 21:14:37
バカのフリして生成叩き

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 21:29:36
語句を一つ入れ替えて、

>やっぱり物理法則なんていらないね。物理法則が無くて困ったことなんて一つもない。
>学者が物理法則を考え出す前から人類は物理法則を利用してたんだ。

といわれるとそんか気がしなくもない。
物理学者が金科玉条のように崇める物理法則も、部外者から見れば
「学問のための学問」に過ぎないのだろう。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 21:54:44
だから、学者が物理法則を考え出したんじゃないっつーの

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 22:03:28
だから言語学者が文法法則を考え出したんじゃないっつーの

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 22:10:41
文法=自動車
中学校で勉強する文法=自動車教習所で使用する自動車

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 22:15:48
とりあえず文法がないと文が作れないからとても困る

言語学者
×文法を作る人
○我々の使っている文法がどうなっているか調べる人

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 22:28:50
なぁ。
どれだけ説明しても>>1の脳味噌には理解不能だと思わないか?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 22:32:12
>>1の主張が「記述文法は必要だが、生成文法は要らない。」

なら、私も100%賛成するのだが。
『ポムスキーによれば、音楽の本質は人間の主体的な創造的心理能力にある。
音楽とは、音楽理論にかなった無限に多くの音列の集合である。物理的な
音列は無限に存在し得るが、ヒトはこの集合に属する音列のみを生成し、
音楽理論に反した音列は生成しない。このような音列生成の規則の集合が
音楽理論である。
生成音楽理論の研究の目標は、この作曲能力の内容としての音楽理論の
解明にある。』

そんな理論があるのなら、その生成音楽理論にしたがってコンピュータが
演繹的にジャズでも雅楽でも導出できるだろうし、生成文法などというものが
実在するのなら、その文法にしたがってコンピュータが演繹的に
新しい言語を導出できるだろう。
君らは本気でそんなことを信じているんじゃないだろうね?

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 22:44:28
>>94
>生成文法などというものが実在するのなら、その文法にしたがってコンピュータが演繹的に新しい言語を導出できるだろう。
大事な前提が抜けてるよ。
普遍文法がどこにあるのかという前提が。
よく考えてみてね。


96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 23:29:23
動物を人間と一緒に育てても言葉を文法的に理解することができないのは、
脳に文法的思考回路を形成する遺伝子を備えていないのだろう。
動物同士あるいは人間から動物に伝えられる情報は単純な合図でしか無い。
ミツバチは蜜の場所を仲間に伝える手段として8の字ダンスが知られているが、
方角・距離・蜜の種類と量など複数の情報をダンスの形やスピードで表している。
これは一種の文法なのだろう。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 02:13:14
それなら、カナリアの歌の音色やリズムも文法の一種とみなせます。
カナリアのヒナは生れて一定期間以内に親の鳴き声を聞かせないと
歌うことができなくなります。また、他の種類の親鳥の声を聞かせても
無視します。カナリアの近縁種の声を聞かせると、カナリアと共通する
部分だけ学習します。驚くべきことに、カナリアのヒナは生まれながらにして
学ぶべき歌を識別し、それだけを習得するのです。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 08:52:36
いやハチやカナリアは文法をもっていると評価できない。
いまだかつて誰も表現したことのないことを表現できないからだ。
言語は「聞いた事のない、見たことのない、誰も使ったことのない文章」でも表現できるというところに特徴があり、それを生み出すのが文法である。



99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 10:22:56
文法は訓練によって習得するもの。
世界中どこへいってもそう。
単語の羅列だけなら、幼児や外国人旅行者と変わらない。
少なくとも手前の母国語くらい流暢に読み書きできるようになれよ、な>>1さん。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 12:06:33
子どもにしては相当流暢だと思うがね

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 12:09:54
学校文法というのは文法の考え方のひとつであり
学校で文法の概念自体を知らぬ生徒たちに対して
文法を教えるために使われているものに過ぎないから
学校文法こそ絶対と思い込むのは間違いである


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 12:19:30
文法とは知的エリートが無学者や田舎者をいじめるために考え出したんだよ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 15:30:59
>>98
人間が「聞いた事のない、見たことのない、誰も使ったことのない文章」を作るのと、
ハチが「誰も見たことのない、行ったことのない、蜜のある場所」を仲間に伝えることに
実は本質的な違いはないんじゃないかと思う。
人間の「未知の概念」とハチの「蜜のある場所」は等価なんじゃないかな。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 19:51:39
記号と、記号によって表されるものの区別ができてないね
いま問題になっているのは、記号によって、見たことの無いものを表現できるということではなく
記号を組み合わせて、より複雑な記号(≒文)を、生産的に作ることができるということだろう

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 09:45:48
ミツバチが情報伝達手段を獲得した過程を考えると、集団社会が効率的に
食料を確保する必要性から発生したものと考えられる。
人類が言語を獲得する過程においても集団社会と食料の効率的な確保が
契機になったと考えられないだろうか。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 12:42:13
考えられません。
ありがとうございました。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 13:07:31
バカにマジレスとか人格疑うよw

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 13:45:49
文字や文法をもたない言語は世界に幾らでもあるよ。文法がなければ言語じゃないなんてのは
文明人の驕慢だ。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 14:02:35
>>108
くわしく

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 14:22:17
文明国でも田舎の年寄りの会話は文法的にメチャクチャだよ。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 20:47:10
>>110
くわしく

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 22:28:06
文法を持った記号体系のことを言語と呼んでいるんだろう
従って、文法を持っていない言語っぽいものは、定義上、言語ではない何かということになる

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 22:29:09
(▽´ω`)くーん

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 22:38:28
庶民の会話には文法なんか関係ないんだよ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 23:37:53
先天・後天を問わず脳に機能障害を負うと、人間も会話が成り立たなくなる。
文法は脳内に備わった機能のひとつと言える。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/25(日) 10:02:44
>>114
くわしく

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/25(日) 14:34:19
文法要らない派には是非文法というものを定義した上でなくてもしゃべれている事例を挙げていただきたい。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/25(日) 14:55:00
ここ本当は「規範文法要らない」スレなんじゃね?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/25(日) 15:02:59
>>118

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 10:22:03
近頃じゃNHKのアナウンサーも文法どおり喋ってないね。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 12:06:24
「ぐらい」と「ごろ」の混同。
「春ぐらいには日経平均が16000円を超す」とテレビで言っていた。
そこで、すかさず「ごろ!」と叫んだ。
すると、横にいたつれあいが「どうでもいいじゃん」と言った。




122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 22:06:27
どうでもいいじゃん

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 05:01:37
>>121
春を時期と捉えれば「春ごろ」が適切だが、春までの期間のことを言うので
あれば「春ぐらい」でも違和感は無い気がする。


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 10:36:41
文法はどうでもいいってことだよ。ちゃんと通じてるんだから。
文法を間違えたら通じないなんてのは嘘だよ。俺は関西人だから
文法どおりに喋ってないけどそれで困ったことは一回も無い。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 11:20:00
>>124の書き込み自体が文法を正確に守って書かれているところが
なんとも馬鹿馬鹿しい。
少なくともこれぐらい間違えて、はじめて意思の疎通に支障をきたし始める。


>文法がどうもいいってことだよ。ちゃんと通ってるだから。
>文法の間違いたら通さないなんてが嘘だよ。俺は関西人から
>文法どおりで喋ってないのにそれが困ったは一回じゃ無い。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 20:48:38
入れ食いだなw

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 21:06:14
>>125
伝えようという意志がない。わざと通じないように文字を並べてるだけだ。
そんなものは言葉でも文章でもない。伝えたいという心さえあれば文法を
知らなくてもちゃんと通じるよ。言葉は心を伝えるものなんだから。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 21:23:27
”文法が要らない”と「文法を知らない」の違いを認めたなw

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 22:09:15
文法を知らなくても困らないんだから文法は要らないんだ。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 23:21:19
医学を知らなくても困らないんだから医学は要らないんだ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 23:34:12
>>130
医学を知ってる者がいなかったらみんなが困るじゃないか。文法学者がいなくても
誰も困らない。むしろせいせいするよ。文法でいじめられなかったら古文だってもっと
楽しくなる。文法が古文嫌いを作ってるんじゃないか。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 23:56:59
>文法でいじめられなかったら
スレ立ての動機が自ら語られました。

133 :tociguri:2005/12/30(金) 00:11:58
「文法要らない」の文法は「文法・要ら・ない」と分析され、OV型の文法
を持つという特色がある。


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/30(金) 00:47:15
文法を要らにかってろ言葉に意味は通さなく?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/30(金) 02:51:50
>>134
か文言らはさろ葉要にくらてにさ法をにて味っな味通意?

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/30(金) 10:39:30
統語だけじゃなくて形態さらには音韻まで含めて「文法」っていうこともあるよね

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/30(金) 18:31:38
人によっては意味論も?

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/30(金) 19:39:29
自律的な言語能力

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 21:15:48
!!かいなゃじるじ通もてくなゃじり通法文らほ

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 21:19:43
>>139
「じる」まで読んだ

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 21:37:04
テストザネイションに出てきそう

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 09:36:41
>>139
「まほら学園」まで読んだ。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 11:52:33
空気を知らなくても困らないんだから空気は要らないんだ。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 12:58:55
>>143
死んじゃうじゃないか。文法が無くても死なないよ。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 13:09:24
文法がないと言葉が喋れないよ。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 13:10:11
文法がなかったら死ぬんじゃないか?


147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 15:07:17
文法がないと言語が死んじゃうよ!!

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 16:11:37
文法が言語を殺す

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 16:49:49
人間の感情の自然な流露を規則で縛ることは間違いだ。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 18:25:50
はいはいわろすわろす。
面白いでちゅねー。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 19:00:24
このスレにおける「文法」は
語順のことではないと思うよ

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 19:04:59
語順も含めて文法じゃないか?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 19:32:46
語順はメチャクチャでもいい場合と悪い場合があるね

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 19:35:00
語順がめちゃくちゃで通じるならその文は文法どおりだし、
語順がめちゃくちゃで通じないならその文は文法どおりではない。


155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 20:03:50
文法要らねーよ。受験生を虐めるためにだけ捏ねくりだしたあんなもん。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 20:22:44
すいません ちょっとお聞きしたいんですが DQNとはどういう意味ですか?あと工房もわかりません お願いします
 m(_ _)m

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 20:36:14
>>155 例えば大学入試センター試験の英語に、「文法」の問題は全然出ないんだが。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/08(日) 06:39:26
>>156
両方ともキミのコトだよ

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/09(月) 23:22:04
文法要らないとか言ってる奴に限って「文法」が何を指す言葉か分かってない。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 18:38:49
>>159
わからなくても困らない。わかってないのが普通。それでもコミュニケーションはできる。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 18:41:41
原子核とか中性子とか陽子とか電子のことを知らなくても困らない。
知らないのが普通。
それでも生きていられる。

だからといって原子いらねー
にはならないわな。

162 :大作謝れ:2006/01/10(火) 18:44:20
未だに嘘の噂を広められています。
実話も作りかえられて噂を流されています。
創価学会は約束を守る気はないのですか。
普通の生活の邪魔もされています。
ちゃんとした教育の話も嘘ばかり。
約束を守る気はないのですか。
飯島愛を一切TVに出すな!
オウムの内田恭子様にも一切関わらせんといてください。
それとダウンタウンも一切関わらせないで下さい。
浜田の読んでた文章明らかに意図的に作り変えていたよね。
明らかに関わっているよね。
もしかして子供は誰が罠にはめたの?
常識でTVでやること考えろ。
堂本剛・リカコ・薬丸・所・香取・草薙・飯島愛を一切TVに出すな!

去年の12月の終わりに、河内柏原のダイエーの駐車場で、
駐車中の車がこすられていました。
お願いですので草加様、もうやめていただけませんか。

それと毎晩家の前を異常にアクセルを吹かしたバイクが走っています。
やめてもらえませんでしょうか。
お願いですので草加様、もうやめていただけませんか。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 18:49:53
>>161
文法は人間が作ったものじゃないか。自然にあるものとは違うよ。学者が文法を
作る前から人類は言語を使っていたよ。その時代には文法の誤りを指摘する者など
いなかったからみんな今よりずっとのびのび生き生きと会話していた。言語の歴史は
文法や文字の歴史よりもずっと長い。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 19:33:11
いや文法は人間が作ったものじゃなくて、自然にあるものだと思うが・・・
文法学者はそれがどんなものかを調べてるだけ

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 19:53:12
釣られ過ぎですって

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 23:33:48
残念ながらこいつらは本気なんだよ

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 23:36:53
>>163
別に文法使わないことにしてもいいけども
具体的にどういうことをやめればいいんよ?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/11(水) 00:17:42
おまえか、係り結びの法則を衰退させたのは


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/11(水) 00:18:24
>>163
おまえか、係り結びの法則を衰退させたのは

170 :168=169:2006/01/11(水) 00:22:29
二重カキコのうえ、ageちまったorz


171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/11(水) 22:17:19
>>169
係り結びなんかほんとにあるのか?古文の教師だって
あんなもの使いこなせないぞ。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/11(水) 23:43:46
>>171
世の中にはいろんな言語があるんだよ。
係り結びなんかそんなに複雑な現象じゃないよ。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 03:31:33
>>171
「〜しか」っつったら普通深く考えなくとも「〜ない。」で結ぶわな。
そんな感覚だったと思われ。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 10:54:20
>>171
>係り結びなんかほんとにあるのか?
それに近いものなら、現代文にもあると思うけど。
否定形の「けして〜ない」とか「〜く・ない」とか、
これが肯定文で使われると違和感あるから。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 20:51:57
平安時代にはね、係り結びを使いこなせることがステータスだったんだよ。
だから、あんなややこしくて無意味な言い回しを一上流階級は使ったんだよ。
国文科の学生でもよくわからないものを庶民が使ってたはずがない。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 21:22:33
>>>175
平成時代にはね、全然〜ない、っていう風につかうのがステータスだったんだ。
だからあんな(以下略

って1000年後の日本人が言ってるかもしれない。

〜こそ〜已然形って形が残ってる方言があるってことは、
一般庶民にもある程度使用されたってことじゃないかい?


177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 21:26:48
「は〜終止形」ってのも広義の係り結びの一種で、それは今もあんまり変わってないべ

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 22:18:14
とにかく文法のような面倒なものは庶民にはわからないし必要もないものだ。
正しい言葉づかいは知識人や上流階級に加わりたいものだけが学べばいい。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 22:23:09
まあ庶民は言葉なんか話す必要はないし単語だけで意思疎通していれば十分っていうんだったら
庶民には文法は必要ないだろうね

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 22:55:37
どう見てもヤオです。
本当にありがとうございました。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 23:09:47
『そのバイト語はやめなさい』などと言う一見他愛のない内容の本が
ベストセラーになる理由を考えてみるとよい。
彼ら下流社会の住民が話す、文法的に破格で無教養丸出しの言語に対して
我々中流階級以上の人間は強烈な嫌悪感と差別意識を抱いているのだ。

この本が売れる理由は、彼らに正しい表現を学んでほしいからではない。
彼らを差別するために必要な合理的な評価基準を我々が欲しているからだ。
「こんな表現を使う奴らは下流なんだから我々に蔑まれて当然だ」
という差別の理論武装を。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 23:52:58
1. その種の本は文法書ではないし、文法とはほとんど関係ない。
2. その種の本が売れる理由は、どちらかというと中上流階級の優越感を満たすからではなく
  下流階級の劣等感をくすぐるからである。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 01:21:23
バイト敬語って、井上史雄とか北原保雄あたりの学者は
むしろ擁護にまわってることが多い気がする。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 05:33:57
>>1の言ってるのは、

「運転したい気持ちがあれば、交通規則を知らなくても車は動くじゃないか。
自転車は立派な軽車両だし、ゴーカートだって運転したことあるけど、安全そのものだったぜ?
明日は原付に挑戦するよ。ヘルメット?高校生を虐めるために警察が発明した拘束具のこと?」

ってことでFA?

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 05:35:02
バイト語にだって文法はある。
言葉をナメすぎ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 07:05:05
>>184
違うよ。>>1が言っているのはむしろ
「運転したい気持ちがあれば、エンジンなんかなくても車は動くじゃないか。」

うごかねえよ

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 11:07:01
じゃ、言葉も後ろから数人がかりで押してみよう。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 14:23:18
センター試験の古文の文法問題を紫式部に解かせたら
点取れないよ。そんな人の書いた文章が文法の例文に
なってるなんておかしくないか。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 14:30:09
点、取れるでしょ?

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 15:23:34
清少納言が、
「『ひとつ』を『ひてつ』となまるのが最近の流行らしい。意味は分かるが、気に入らない。」
とか、
「文章の書き方を間違ってる奴を見ると、男だろうが女だろうが幻滅する。最低だ。」
って言ってるぞ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 17:04:39
紫式部「で、これって平成の言葉では何て言うの?」

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 19:06:58
少納言は有名な規範厨

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 23:27:27
前口が立てるスレは頭の悪さに満ちてる

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 23:30:50
>>190
最近の言い間違いトレンドは「へとつ」

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 05:47:39
さてと。>>1は「文法」の意味、わかったかな?

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 17:12:36
>>188
どうしてそんなに頭が悪いの?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 22:11:49
アメリカ人でも英語の綴りを正しく書けない者が多いらしいよ。そんなもの
日本人に教え込んでどうするのよ

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 22:18:27
>>197
誰がいつ英単語の話なんかしたんだ?

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 23:14:46
出た。アメリカでやってないから日本でも不要論w

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/16(月) 02:03:41
>>197
綴りと文法wwwキタコレwwwwwwwww

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/16(月) 02:43:33
正書法と文法の違いも分からないのか(;´Д`)

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 21:14:46
>>201
どうでもいいだろ。会話には用のないものだ。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 21:58:40
ここは文盲養成講座ですか?

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 22:23:03
>>202
どういう基準だよ。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 22:44:23
>>203
わざと馬鹿な物言いをする>>202みたいな人をみんなで叩くという設定のネタスレです

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 12:49:22
文法について研究されているから、自然言語処理が出来、
機械翻訳等の技術が生まれたわけだが。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 10:25:11
>>206
文法どおりの文章を作るからあんなへんな文章になるんじゃないか。
機械だからしかたがないけど人間にまであんな言葉を使わせようなんて
とんでもない。俺は絶対イヤだ。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 11:30:01
じゃあ文法どおりの言葉を使うなよ。
>>207は文法どおりじゃないか。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 12:34:55
>>208
文法どおりじゃないよ。文法どおりに書いたら主語や目的語を
省けないから変な日本語になっちゃうよ。日本語は文法に囚われないほうが
自然でなめらかな表現ができる。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 12:45:45
>>209
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134165133/25

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 12:46:49
主語や目的語がないとだめなんて誰が言ったのさ。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 12:51:28
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/kodomo.html

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 13:36:50
>>209
目的語がなければならない文法なんてあるのか?
それどこの言葉?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 16:37:49
俺は絶対イヤだ

とても文法的ね

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 22:38:05
規範文法すら理解していないのか。

>>1が要らないと言ってるのは、つまり>>1の「脳内文法」なんだな。

そりゃ要らないわ。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 22:51:16
? むしろ規範文法なんか無くても困らないが
脳内に文法が無かったらとても困ると思うが

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 00:05:12
ヒント:>>1の脳内文法がなくなって困るのは>>1だけ



ネタ振りしてる人はもっとバカっぽく書かないと駄目だぞ

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/25(水) 14:31:14
>>216
1が脳内で「文法ってこういうもの」と妄想している文法、のことでそ。
215が言ってるのは。


219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/27(金) 14:16:00
文法とは、生徒をいじめてサディスティックな快感を味わいたい国語教師の
ためのものなんだ。国語教師は作家志望の挫折者ばかりだからそんなことで
ウサバラシをしてるんだ。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/27(金) 19:24:26
被害妄想?


「数学なんか将来なんの役にも立たないじゃないか!」って言ってる中学生レベルだね。



221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/27(金) 23:23:05
>>217
>>219

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/28(土) 09:30:51
国語教師は文学青年のなれのはてだからネが暗いんだ。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/28(土) 13:14:09
1はこんな奴

・少なくとも小中学校は公立校
・しかもその公立校での成績は下から数えたほうが早い順位
・国語の文法だけでなく数学や理科も苦手なんだろう

224 :うつぼ:2006/01/28(土) 20:11:22
1にわかりやすい説明としては、
文法とは
文章なり会話なりをしていて自然に出来てる型(パターンと言ったほうがピンとくるかな?)
でいんじゃない?
意識するかしないかは関係ない
外人の恋人と同棲して話せるようになったなら単語だけではなくて文法も身につけたってことだよね
机に向かわなくても本を読まなくても、感覚で適当に覚えても、それは文法

225 :長文はスルー汁:2006/01/30(月) 04:11:26
例えるなら、筋肉や内臓みたいなもんだと思えばよい。
1よ、君が言ってるのは
「理科のテストのために覚えるのが面倒くさいから筋肉も内臓もイラネ(゚听)」
ってことだぞ?俺たちが知ってる知らないとは関係なく、
筋肉や内臓が無いと、俺たちは動くことも正しく栄養を取ることもできない。
文法もまた然りで、文法が無きゃ俺たちは正しく話すことができない。
別に、話すときに頭の中で文法を思い浮かべながらでないと話せないって
ことを言ってるわけじゃないよ、俺は。文法とはつまり脳の中にある臓器なんだよ。
で、だ。その「文法」はどんなものなんだ?なんて知的好奇心を持っちゃった
昔の言語学者が見つけて書き連ねた(※作ったんじゃない)法則が、
君が言っている「文法」だね。
まあ。国文法なんて、君の言うように一般人は特に訓練を受けなくてもいいんだよ。
もともと持っている知識だからね。
wordで自分で作った日本語の文章をタイプしてみるとわかるはず。
赤線が引かれることはほとんどないから。それは君がすでに
「文法」をマスターしている証拠だよ。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/30(月) 16:01:07
>>1のふりをしてバカで極端な言い方してみせてるだけですね
でもネタの作り込みが甘いんであまり盛り上がってません
職人としてそれはどうよって感じです

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 11:00:30
文法は大事だよ。標準語を使えなければまともな会社に就職できないよ。
接客業に従事するなら正しい敬語を覚えなきゃいけないし。文法要らないとか
言ってるやつは家族としか口をきかないニートだろw

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 11:37:43
もうちょっと良質のネタを投下するように

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 21:23:01
日本人働くかたいから朝まで夜

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 21:36:32
        /⌒ヽ⌒ヽ
               Y
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)
      丶1    八.  !/
       ζ,    八.  j
        i    丿 、 j
        |     八   |
        | !    i 、 |
       | i し " i   '|
      |ノ (   i    i|
      ( '~ヽ   !  ‖
        │     i   ‖
      |      !   ||
      |    │    |
      |       |    | |
     |       |   | |
     |        !    | |

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 21:39:23
Japanese work hard from morning to evening. の「逐語訳」。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 22:32:38
>>231
日本の労働かたいより朝の方へ晩
じゃね?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 23:00:05
日本人とても働く朝から晩まで

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/19(日) 20:52:56
文法勉強してもカネにならないよね。ムダなもんだよ。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/19(日) 23:13:05
ムダではない
だがカネにならないのは事実だ

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/20(月) 12:59:37
若い文法学者が頑張ったおかげでATOKの変換精度が上がった
しかし、学者の大半は使い物にならなかった古い文法の考えを大切にしてるw

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/20(月) 19:43:45
>w



238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/28(火) 12:15:05
学問の大部分を否定する234に乾杯。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/01(水) 00:01:51
否定はしてないんじゃない?
「無駄」とわかった(思い込んだ)うえで誇りを持って研究してる人かもよ

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/01(水) 04:12:15
文法なんか研究しても金にならないよ。
時間の無駄。人生の無駄。

そう感じ始めた院生が来ましたよ。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/01(水) 23:47:47
数学勉強してもカネにならないよね。ムダなもんだよ。

と感じ始めた中学生も来ましたよ。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/02(木) 00:00:52
それはどうかなー
文法なんかは勉強してもカネにならないと思うけど
国語とか数学とかは基本的な思考能力に直結するから
ちゃんとやっとかないと何をやっても駄目な大人になっちゃうぞ

脅しでなく最近の大学生とかの文章理解力とか分析力とかのなさを見ると
つくづくそう思うね
ゆとり教育の弊害なんて揶揄されているけれども

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/03(金) 04:37:54
>>241
中学までの勉強は義務教育。
義務教育というのはどういうことかというと、
「役に立つかどうかはまあ、比較的立つ可能性が高いし、
何より知ってないと恥ずかしいということになっている知識」だ。
だから文句言わずに言われたことをやれ。

大学院の研究は完全に専門的職業訓練という位置づけだろう。
それをやっていて「金にならない」と思わせるのは、学校側の怠慢か社会の問題。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 11:36:14
関西では動詞の打消しに「ない」の代わりに「ん」を用いる

これを文法用語抜きで言うのは難しいだろう

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 16:16:20
>>5が痛過ぎだな
文法云々とまったく関係ないただのアナグラムだし

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 17:08:14
>>245
baka?

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 17:49:46
必死だなw
>>5はとりあえず語順を変えてみたものの意外と読めてしまったので
単語まで分解してなんとか読み難い非文を仕立て上げたのがよく分かる。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 23:26:51
>>245
マジレスする方が痛い

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 23:34:25
ネタスレと言い訳しながら>>1にマジギレしてるように見えるのは何故だろう…

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 10:53:56
何に要るの?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 11:33:13
要る要らないではなくて「ある」だと思うんだが。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 02:31:33
>>251
それだ

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 03:24:34
>>251-252
iuonoagoia naoaho hrtao

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 11:18:52
>>250
標準語が使えなかったらまともな会社には就職できないよ。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 11:20:23
ド田舎で死ぬまで百姓やってるつもりなら文法は要らない。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 11:31:25
>>251完全同意。その通り。爆笑。終了。


257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 17:16:18
要らないのにある、それをムダと言うんだよ。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 17:21:36
>>257
あなたは、文法を使って述べている。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 17:23:24
じゃあ、引力はムダですね。
ありがとうございました。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 17:46:49
既出だけど。

誰かと誰かが会話をしてて、どうやら会話が成り立ってる場合は
何かしら文法に基づいてしゃべってるんだよ。(「ある」ほうの文法)

「ぶっちゃけ超イケてね?」「んなことなくなくね?」という会話をしてる人の
言葉にも文法は「ある」。

「上一段とかわかんねーっつーの。活用とかマジうぜーな。こんな知識イラネ。ステでいいじゃん」
というセリフが指す「煩わしい文法」は、要らないといえば要らない。
でもこのセリフを他人が理解できる場合、そこに文法は「ある」。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:20:45
いかなる言語ゲームも一定のルールの上に成立している。
私的言語は存在しない。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 19:14:34
君は文法に沿って喋っているつもりかもしれないが
何を言っているのか分からないよ

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 19:33:54
引用だろ

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 20:24:12
自然界には、いろいろな法則がある。文法もその一つではないかな。
ただ、文法以外の自然法則は、それを知ることが何かの役に立つのに対して、
母語の文法は、それを意識に上るかたちで知っても、一切役に立たない点が違う。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 00:20:43
文法があれば他言語との照らし合わせでわかることがあるんじゃない?
文法で歴史がわかることだってあるかもよ?
日本語とハングル語は文法が似てるってのは大体わかるけど
トルコ語も確か似てるって話だから何か日本文化と関連性があるかも?
推測論だけど

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:28:20
逆に言えば
文法が出来てから言葉がが出来たのでは無く
言葉や文が出来てからそれを説明(悪い言い方をするならばこじつけ)するために文法が出来たのではないのかと

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 08:56:49
>>266
それは文法の一つの規範文法(学校文法)である。
>>1も文法をそれと勘違いしている。
勘違いしているやつは多い。
しかし、文法の中の一つにすぎない。
文法はどの言語にも存在しそれにそって会話されている。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 10:45:31
ニュートンが林檎の落ちる現象を説明するために
万有引力の法則を作ったってんなら、文法も人が後から作ったもんなんだろうけどね

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 10:53:54
例外的な用法が出て来るたびに個別に名前を与えて
それが自然法則であるかのように言われても説得力が無い。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 10:54:51
五段活用の動詞は活用語尾を下一段にすれば可能の意味になる。
動詞が五段活用でありさえすれば、この法則は必ず成り立つ。


行くことができる=行ける
食うことができる=食える
承ることができる=承れる


しかし「五段活用」どころか「動詞」すら知らなくても
無意識に五段活用の動詞からその可能動詞を作っている

よく考えたらおかしくないか

いったいどうやって五段活用の動詞とそれ以外を区別してるのか

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 10:57:37
承る 承れる
これは違うだろ

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 11:04:48
>>269
現在の言語学がチョム公のいうように「ガリレオ以前」で、
実際の文法をエレガントに説明するには程遠いというのは否定しえない。
だが「それでも文法は存在する(地球はまわっている)」のだ。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 11:29:59
>>272
文法は文法書の中に存在するだけ。庶民の日常会話は文法とは無関係。
「ら」抜き言葉や敬語の間違いは咎めるほうが馬鹿にされる。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 11:38:07
>273
つまりヤンキーばっかりの学校では真面目君は馬鹿にされるってのと同じことなんだね

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:07:10
>>273
万有引力の法則は物理学書の中に存在するだけ。林檎の落下は引力の法則とは無関係。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:10:46
>>275
林檎は万有引力の法則を勉強させられたりしないし落ち方が間違ってるといって
咎められない。「引力要らない」スレを立てたりもしない。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:14:51
>>272
だから日常会話も、ある規則にそって話されてるくらい分からないか?
あなたが思ってる「文法」は「規範文法」のこと。
学者が考えるオナニー学問。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:16:27
>>277
お前が勝手に決めてかかってるのが「規範文法」
我々が探しているのは自然法則としての文法

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:24:57
>>278
「我々が探してる」??
いつからここは、自然法則としての文法を
探すスレになったんだ?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:00:54
林檎は万有引力の法則を探さない

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:16:05
我々は林檎じゃない
林檎の落下の観察者だ

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:50:46
俺はリンゴが地球を引き寄せてるんだとずっと思ってたよ。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 14:26:00
実際林檎も引っぱっている。地球のほうがそれより強くひっぱってるだけ。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:07:54
そりゃ「万有」引力だからな

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:17:01
俺は林檎だ。落ちたいから落ちたいように落ちてるだけだ。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:02:35
>>285
君の「落ちる」という概念はなにかね?地面と垂直を意味しないかね?
地面と反対方向に落ちることできるか?


287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 20:48:37
林檎は何にも知らないけれど、
林檎の気持は良く分かる
腐りたいから自分で腐る、
林檎のふりした腐った林檎

偽腐れ林檎はマズー

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 23:55:31
観察者の存在は観察対象を歪めるのだよ。
どうやっても文法はわからないのだよ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 00:43:13
最近の糞みたいな日本語ブームを見ると同意せざるを得ないな

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 01:01:01
>>283
無粋な突っ込みで申し訳ないが、
林檎が地球を引っ張る力と、地球が林檎を引っ張る力は、全く同じ。
林檎が動いて地球がほとんど動かないのは、地球の方がずっと重いから。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 05:09:51
>>288 それはすべての自然法則についていえることだろう。
どうやっても自然法則はわからない。しかし自然法則はある。
規則性が全くないのが「法則」という場合もあるかもしれんが。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 09:52:40
量子力学とかで観察が対象の状態を変化させるってのはわかるけどもよ
言語学でも観察者が観察対象をゆがめるとしたら
それってどういうことなんだ?

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 11:44:03
>>292
ヒント: ラングは幻想である

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 16:17:45
文法がほんとに役に立つものなら言語学をやった者の就職状況はもっといいはずだ。


295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 16:44:52
文法が役に立つかと、文法を研究することが役に立つかは
全然別の問題だからなあ…

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 16:47:25
文法知ってても就職できないよw

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 20:56:57
文法くらい習得してないと就職できないだろ。

だが研究してても就職できないだろうな。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:39:06
文法知っててとくしたことあるか?

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:45:16
合コンでpiied-piping ruleの由来と裏の意味を面白おかしく話したら、うけた。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:38:08
>>299
そのネタ教えてくれ

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 03:37:51
>>299
pied-pipingを話して合コンで受ける話力を持ってれば何話しても受けるだろ。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 17:52:22
>>299の話力に嫉妬


303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 20:38:57
>>298
日常会話ができる。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 21:49:53
俺は文法知らないけどモテモテだよ

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 22:21:05
いくら文法を遵守したところで悪意に満ちた曲解の前には無力

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 07:19:15
だから?

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 07:49:01
↑文法のないレス

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 14:55:22
標準語には温かみが感じられない。書くときはともかく会話には使いたくない。
文法的には間違っていようとも人肌の温かみが感じられる方言を大切にしたい。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 18:51:03
同意。商売用語とも言われる所以なり。
文化にあらず。科学論文の表現とも通じる面があるな、
石の疎通が完全になるように蒸留水表現にする。
せやから山の手東京語には味が無いという評価を広めようぜ。
もっとも方言というても下町や北関東野蛮語は柄が悪いので困るが。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 22:52:06
>>308-309
標準語コンプレックスのバ関西人発見。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 23:30:38
>>270
>五段活用の動詞は活用語尾を下一段にすれば可能の意味になる。
>動詞が五段活用でありさえすれば、この法則は必ず成り立つ。

「届く」とか「困る」とかは?

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 00:26:23
って自動詞だし

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 01:19:24
>>311
意志がかかわらない動詞は可能にできないって言われるね。
だから「必ず」成り立つってわけではない>五段の下一段化が可能形の意味

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 08:54:13
>>310
関西語は標準語だよ

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 13:11:03
自動詞の可能ってあり得る?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 13:20:28
>>315
「行く」は自動詞だけど可能にできる。

まぁ自動詞かどうかじゃなくて、意思動詞かどうかだよね。
ただ、無意思動詞が絶対に可能動詞にできないかというとそうではない。
「困れる」が現れても不自然じゃない文もあり得るからね。


317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 13:29:03
ヲ格を取ることのできる不完全な自動詞だけじゃね?

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 13:42:57
>>315
歩ける、立てる、上がれる等幾らでもあるよ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 13:49:10
移動動詞のみ?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 14:29:01
「勝つ」とか「眠る」とか

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 17:35:39
私はあなたのために死ねる。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 02:28:16
眠れる森の美女

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 02:54:06
それはちょっと違うと思うがw

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 11:23:31
迷える子羊

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 13:44:31
このはさみはよく切れる、とかの切れる(中間態とかいうんだっけ?)と
派生可能動詞って、どういう関係にあるの?

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 20:18:56
「文法」として研究されてるものが間違ってるだけで
本当の「文法」はまだ説明できてないのよ。
だから「文法通りに話さなくてもちゃんと喋って通じてる」というときの
「文法」が文法といえたシロモノでないというのが事実なの。
これが真実。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 03:21:28
>>326
正しい

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 10:58:54
>>326
文法研究=宗教
神格化されてるジ様たちを祖と仰いでるだけ。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 19:27:40
これなんかどうよ
ttp://jomon.net/index.html

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 19:22:51
>>329
言いたい放題だな。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 00:34:47
changelanguage.changelanguage@gmail.com
メールください

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 09:02:33
>>328
誰?寺村大先生は偉大だと思うが。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 13:41:05
>329
このサイトの説明のどこが新しいのかさっぱりわからない。
「説明の仕方」が素人向けになっているだけで、
立てられているモデルはおなじみのものばかりだ。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 13:16:01
>>333
例えばどんなモデル?
要約が出てなかたみたいなので、スマソ、教えてくださいです。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 14:30:00
>1の言いたいことの要約
一般論としてさあ
真面目なのってやっぱダサいじゃん

ヤンキーとかのほうがずっと受けいいってマジで

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/25(火) 22:12:29
>>329
絵がテラウマス。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/25(火) 23:29:58
>>329 外国人学習者はおそらくチンプンカンプン。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 13:15:10
>>337
日本語文法なんてどっちみちちんぷんかんぷんじゃね?
わかりやすい文法なんてシナ語文法ぐらいのもんジャマイカ?

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 13:41:21
日本語文法ったって膠着語尾の丸暗記だろ。

シンタックスはネイティブの日本語がロジック無視だから
フォローしようがない罠。
まず日本人が率先して論理的な日本語を喋らナイト。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 15:08:45
まず、格助詞と動詞との結びつきを徹底的に覚え込む。これができれば日本語らしくなる。
格助詞はゼロでもいい場合もあるのだが、ゼロにできない場合もあるので、上の知識は非ネイティヴには必須。
次に、表そうとしている出来事や状態が、話している時より前か、前でないかによって、タのつく形とつかない形とを使い分けることをマスターする。
英語話者や韓国人にはあまり難しくないようだが、中国人やタイ人には難しいようだ。
単文の述語のタと非タは、9 割方テンスで決まる。例外にとらわれて原則を見失ってはいけない。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 15:14:04
>>340
「9割」の根拠ってあるの?
これは例外だらけってわけ?
 ↓

 兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった。長男は二十九歳。
法学士である。ひとに接するとき、少し尊大ぶる悪癖があるけれども、
これは彼自身の弱さを庇う鬼の面であって、まことは弱く、とても優しい。
弟妹たちと映画を見にいって、これは駄作だ、愚劣だと言いながら、
その映画のさむらいの義理人情にまいって、まず、まっさきに泣いて
しまうのは、いつも、この長兄である。それにきまっていた。
(太宰治『愛と美について』の冒頭より)
ttp://www.jomon.net/ukeai.html

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 16:07:57
>>339
日本語教材の日本語があまり日本語らしくない件について、
簡単に言うと、基づく文法が変だから。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 16:26:02
文法にこだわりすぎるから変な日本語になる。日本語教育では文法は役に立たない。
日本語はもともと文法があいまいな言語なんだ。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 17:00:48
語学は彼氏、彼女作るのが一番だよ。今も昔も。
文法も教材も糞。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 17:48:13
日本語は言文一致と勘違いしてる椰子多い。
書き言葉
よそ行きの話し言葉
友人同士の話し言葉
罵倒語
とこの4種類を使い分けないといけない。

この4月から始まったNHKTV夜9時のニュースは
書き言葉を読み上げているから違和感、不快感を覚える。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 18:59:10
>>342-343 教材はシートバッティングやスパーリングのようなもので、試合 (実際の言語運用) と違う点があるのは当たり前。
練習で全くダメな者が、試合で活躍することはない。
もともと文法があいまいだ、文法は役に立たないと言って、生徒の日本語が上達するなら、教師はみんなそうしている。
だいたい、外国人の日本語が多少変でも、それがどうだと言うのだ。
彼氏、彼女から「ウッゼー」とか「キンモー」とか「習う」よりマシだろう。そんな外国人を面接に送り出すのは心配の種だ。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:05:22
>>346 日本語教師乙!
ところで 「9割」の根拠は?

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:07:27
>>341 物語は「例外だらけ」だ。物語が書けて、それが売れる人はごく少数なのだから、構わない。
ただし、この場合はテンスの例外ではないだろう。

> 法学士である。
> まことは弱く、とても優しい。
> いつも、この長兄である。
これらを「話している」時とは、そもそも、いつなのだ?

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:14:56
>>348
> 法学士であった。
> まことは弱く、とても優しかった。
> いつも、この長兄であった。
> これらを「話している」時とは、そもそも、いつなのだ?

「た」でも「る」でもどっちでも
話してる時がいつでも全然問題ないんじゃね?
つまり全部「例外」ってわけだ。w

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:16:39
日本語を覚える近道は相撲部屋に入ることだ。日本語学校で習うよりも
うまくなるよ。教科書や教師は屁のたしにもならない。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:17:03
ついでにこれも

> これらを「話していた」時とは、そもそも、いつだったのだ?

つまり >>348 も「例外」でカキーコしてるということになる。www

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:19:10
日本人なら自分がどのようにして日本語を覚えたかを思い出してみろ。
日本語学校に通ったり日本語教科書を読んだりしたやつはいないだろ。
言語は学校や教科書で学ぶものではないんだ。実生活で自然と身に付くものだ。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:23:00
そもそも文法とか言語学って実は理系の分野なんだよ

文系脳の人には向いてない

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:24:12
日本語教師(?)さんに教えて欲しいんだけど、物語云々はさておいて、

> 単文の述語のタと非タは、9 割方テンスで決まる。

あれはテンスなんですか?
アスペクト(完了だったり、未完了や継続だったり)だと思っていたのですが、違うのですか?

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:26:52
>>文法にこだわりすぎるから変な日本語になる。日本語教育では文法は役に立たない。
>>日本語はもともと文法があいまいな言語なんだ。
文法にこだわらないと変な日本語になる。
文法を軽視した日本語教育は役に立たない。
日本語はあいまいではない。


356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:30:50
>>言語は学校や教科書で学ぶものではないんだ。
>>実生活で自然と身に付くものだ。
実生活で自然と身に付くまでには4,5年かかる。いやもっと。
これをもっと短期間で身に付けさせるのが語学教育。
学校や教科書で学ぶものだ。


357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:32:06
日本語教師は日本語教科書と日本語教育用文法という「ネ申の忠実なるシモベ」

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:34:20
>>356さんはご自身で外国語を習得した経験がないようですな。
現地の人と普通2年も暮らしたらおぼえますよ。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:42:16
よくいるんだよね。自分がやったこともない外国語習得を
学習者に要求してる偉そうな日本語教師。
日本語しかわからんやつには外国人に日本語教える資格はない罠。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 20:00:46
>>351,352が真理をついている。

日本語教師が日本語教育に使用する日本語文法には、
日本語教師自身が日頃運用している日本語の原則が一切記述されていない
というのが紛れもない事実だろう。

就学生でも資格外活動を行わず真面目に教室に通って来る者より
毎晩ホステスなどして教室には遅刻欠席ばかりの者の方が
日本語がうまくなるとまでは言わぬまでも、
日本語教師の運用する原則に近いものを習得してくる可能性が高い。

つまり教室の文法は正しい日本語習得には手枷足枷にしかならない危険性もあるのではないか。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 20:38:51
>>349
> 「た」でも「る」でもどっちでも
> 話してる時がいつでも全然問題ないんじゃね?
「先月日本に来ます」とか「来週中国に帰りました」とか言っても問題ないと?

>>350
> 日本語を覚える近道は相撲部屋に入ることだ。
君は何も知らないんだな。今の力士たちは、インタヴューにも答えなければいけないから、日本語教師の指導を受けているんだよ。

>>351
> > これらを「話していた」時とは、そもそも、いつだったのだ?
そんなきき方は不適切。その時は「今」かもしれないのに、先回りしてタを使うのは誘導尋問だ。

>>352
> 実生活で自然と身に付くものだ。
0 歳児に戻って日本で生活できるならね。

>>354
> あれはテンスなんですか?
> アスペクト(完了だったり、未完了や継続だったり)だと思っていたのですが、違うのですか?
テンスで説明するほうが簡単だと思います。

>>358
> 現地の人と普通2年も暮らしたらおぼえますよ。
まず、どうやって現地の人と暮らすんだい?

>>360
> 就学生でも資格外活動を行わず真面目に教室に通って来る者より
> 毎晩ホステスなどして教室には遅刻欠席ばかりの者の方が
心配しなくても、全員、バイト先で生きた日本語に接している。
言葉のたどたどしい女の子をホステスとして雇ってくれる店はない。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 20:51:51
本当に何も知らないんだね>>361
まずこれでも読んでよく考えてみてよ。
ttp://jomon.net/ukeai.html

あと、
> まず、どうやって現地の人と暮らすんだい?

外国に住んだこともないのに外国語教育をやってるのかね君は?

> 言葉のたどたどしい女の子をホステスとして雇ってくれる店はない。

昔からあるんだよそれが。特に最近は芸能ビザが出にくくなってるからなおさら。
それにしてもそこで「生きた日本語」を肯定しちゃうの、君?

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 20:55:48
362が何を言いたいのかわからない

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 21:06:10
日本語教師をいじめてはいけません。
毎日教室で外国人に虐められているのですから、日本人なら労ってあげるべきです。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 21:11:26
>>362
> まずこれでも読んでよく考えてみてよ。
> ttp://jomon.net/ukeai.html
こんなもん屁の突っ張りにもならん。みんなポカンとするだけだ。それこそ請け合うよ。

> 外国に住んだこともないのに外国語教育をやってるのかね君は?
だから、一応、学校で英語を習ってから、外国に住んだわけだが?

> 特に最近は芸能ビザが出にくくなってるからなおさら。
その職種で、普通の日本語に接する機会はあるのか?

> それにしてもそこで「生きた日本語」を肯定しちゃうの、君?
それは当然。学校での勉強は練習、日常生活は試合だ。
練習もして、試合にも出ないと、試合で活躍できるようにはならない。
なかには試合に出つづけるだけでうまくなっていく天才もいるけど、ごくまれだ。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 21:12:05
叩かれるかもわからんけど一応俺の意見もきいてくれ。
俺は小5に韓国から日本に来て、一年もしないうちにポケモンやその他アニメの中の言葉はほぼ理解できた。文法は習ってないし、6年目に入る今年、国語を受験で使うために評論なんかも読むが、回り皆日本人の公立学校のなかでも別に引けをとってるわけじゃない。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 21:19:29
>>366
君がきっと>>1なんだろうね?
君の思うとおり、日本の学校や外国人向け日本語教育の文法は、
日本語を正しく説明していない。というか、根本的に間違ってるんだよ。
だからテレビやアニメなんかでおぼえた方がずっと正しい日本語がおぼえられるんだよね。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 21:30:19
なんかよく分からん素人サイトの宣伝してる奴は本人なの?
素人だからという理由だけで駄目とまでは言わないけど
研究史的な文脈の中に位置づけられるわけでもなく
言ってることが正しいかどうかも検証できないような主観論では
誰にも相手されないだろうね

「請け合い」「受け止め」じゃあ、どう好意的に見ても
何かの説明になってるとは言い難いよなあ

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 21:47:38
>>368
要するに学会の流儀に外れているからだめってこっちゃろ。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 21:58:16
引用のない論文はただの作文です

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 22:00:54
>>366 小 5 というと 10〜11 歳だな。
まだ言語形成期のうちだから、生活の中で自然と身につけることができたんだろう。
全然ハンディキャップがないとしたら、君は耳が良かったんだと思うよ。
あと 2、3 年遅かったら、やっぱりいくらか習ったほうが有利になったはずだ。
もちろん、20 歳から習うよりは、15 歳から習ったほうが、覚えるのはずっと速い。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 22:42:46
>>368
362だが、あのサイトは>>329のリンクを辿ってかなり興味を持ったよ。
少なくともここ↓よりは、はるかに真実に近いだろうな。
http://www.geocities.jp/niwasaburoo/index.html

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 23:11:06
単に文章量が少なくて頭の弱い子でも読みやすいってだけでしょ

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 06:27:58
>>373
頭の弱いのはお前の方w

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 06:53:18
本当に子供みたいな反応だな。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 07:40:09
「請け合い」「受け止め」ですべての言葉を分類出来るかといえば、出来ます。
何しろ意味の上で対立していないのだからその都度好きなほうに割り振ればいいだけ。
ま、割り振った所で何のメリットもない訳だが。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 10:15:08
>>372
漏れも読んで肯定的に見てるけど、これまでの文法とは別もの、
てかこれまでの文法を排除せず独自に研究されればいいんじゃね?
この手法は諸々の問題解明へのかなり有効な手法になる希ガス。
それに目くじら立てたがるのは最下層研究者と文法重視の日本語教師だけだろうな。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 11:15:42
>>360
>>351-352

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 11:56:29
自分が他者を排除、攻撃しておいて、反撃されると「目くじら立てたがる」とは典型的逆ギレ。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 12:06:13
日本語教師の間では三上文法が大人気だった時期がある。近年の状況は
知らないが。とにかく"うまい説明”に飛びつきたがるんだね。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 14:16:03
だから「請け合い」「受け止め」なんて分類意味ないっての。
どっちも同時に成立するんだから。
単に「る」はA組、「た」はB組ですよー、と名前を与えただけ。
サイトの説明見ると「能動的」「受動的」とでもしたほうが適切なのに
それでは現実に間違っているから、わざわざどうとでも取れる意味のない名前を探してきた訳だ。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 14:17:14
>>>>356さんはご自身で外国語を習得した経験がないようですな。
私はたくさんの外国語を学んでいます。「習得」途上ですが。
>>現地の人と普通2年も暮らしたらおぼえますよ。
基礎があればですね。基礎は学校で学びます。
基礎がなければ、何年 外国にいてもその言語が習得できません。




383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 15:01:11
うまい説明は、常に真実を衝いている。三上章はもう古典だ。
逆は必ずしも正しくないが、真実のない所にうまい説明はない。だから日本語教師も研究に興味を持つし、自らも研究するのだ。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 15:08:05
それはともかくとして>>381の読解力のなさについて

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 15:09:37
イスラム教徒にキリスト教の優位を説くような話しだな。>>381には。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 15:32:17
わかりやすく、しかし意味のない分類がそんなに有難いですかね。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 15:56:51
「主観」 VS 「事象」というとらえ方が根本的に誤り。
「主観」がはたらく前から「事象(わかり)」が存在するはずはない。「主観」 ⊃ 「事象」 のようにとらえなければならない。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 16:00:58
しょせん素人の思い付きですから。
確証バイアスで初歩的な反証を見落としてるだけの珍説。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 16:09:56
事象に(わかり)なんて訓つけてるところがいかにもオカルト
説明としても、別に全然うまくないしな
こんなんで何かを理解できる奴はエスパーだろ

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 16:27:44


391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 18:58:21
381=386〜390
何か深いトラウマがあるようだな。同情するお〜

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 20:07:18
素人サイトを必死に擁護してる人はなんなの?
本人の宣伝にしか見えないんだけど。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 20:08:14
素人サイトを必死に批判している人は何なの
粘着の煽りにしか見えないんだけど。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 20:19:08
本当に子供みたいな反応だな。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 21:15:12
まあ糞スレには相応しい糞展開だな

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 21:20:59
ノストラダムスの大予言と同じ。
どうとでも解釈できる曖昧な言葉を用意しておいて
事後的にこじつける。
論理的な思考が出来ない人はけっこう引っ掛かるんだな。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 01:30:28
兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった。長男は二十九歳。法学士である。ひとに接するとき、少し尊大ぶる悪癖があるけれども、これは彼自身の弱さを庇う鬼の面であって、まことは弱く、とても優しい。
弟妹たちと映画を見にいって、これは駄作だ、愚劣だと言いながら、その映画のさむらいの義理人情にまいって、まず、まっさきに泣いてしまうのは、いつも、この長兄である。それにきまっていた。
(太宰治『愛と美について』の冒頭より)

最初の文「兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった」の述語は、タをとっている。この文を話している時はこの文章が書かれた時と見られ、文が表す状態の
時は話している時より前であるから、述語がタをとるのはテンスのきまりからして当然である。ここを「……みんなロマンスが好きだ」とすることはできない。
物語の場合、話している時が書かれた時から離れて、物語中の文が表す出来事や状態の時に移ることがある。「法学士である」「……とても優しい」「……この長兄である」を話している時は、書かれた時ではなく、「……ロマンスが
好きだった」が表す状態の時である。その話している時と、「法学士である」「……とても優しい」「……この長兄である」が表す状態の時とは、同時であるから、述語が非タをとるのはやはりテンスのきまりに反していない。
最後の文「それにきまっていた」の述語は再びタをとっている。この文を話している時が物語中の時であるとすれば、「以前からそれにきまっていた」の意味になる。または、このタは、話している時が物語
中の時から書かれた時に戻ったことを示している。後者の場合、語り手はこの場面を閉じ、聞き手(読み手)に次の場面を予感させる。どちらの用法のタなのかは、文章の続きを読んでみないとわからない。
物語において例外的でありうるのは、テンスではなく、話している時の性格である。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 06:48:25
兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった。長男は二十九歳。法学士である。ひとに接するとき、少し尊大ぶる悪癖があるけれども、これは彼自身の弱さを庇う鬼の面であって、まことは弱く、とても優しい。
弟妹たちと映画を見にいって、これは駄作だ、愚劣だと言いながら、その映画のさむらいの義理人情にまいって、まず、まっさきに泣いてしまうのは、いつも、この長兄である。それにきまっていた。
(太宰治『愛と美について』の冒頭より)

最初の文は偽である。法学士がロマンスが好きなはずがない。優しいはずがない。泣くはずがない。
物語において例外的でありうるのは、文学士ではなく、法学士の性格である。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 09:50:39
「文法」の好きな人って、立場の違いはあっても
自分に都合の良い解釈しかしない点で全員共通してるのかしらね?

>>382
> 基礎がなければ、何年 外国にいてもその言語が習得できません。
これは大ウソだ。(わら

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 11:17:15
文法ってヒトが生得的にもってるアレのことでしょ?

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 11:55:42
>>400
DNA

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 19:28:23
なかなかおもしろいクソスレだな。
文法研究がいかにクソかがよくわかる。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 21:26:32
文系人の大部分は文法いらないと思ってるよ

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 21:33:11
ここで言う文法を規範文法とすれば、規範文法がいらないのは発展性がないから だ
誰かが言ってたように、学問のための学問だとしか言えない。
言語の意味を安定させるためと言ってる奴もいたが、人生を100年としても、規範文法がなければ言葉が劇的にかわってしまうとも思えない。
まぁ長い目でみれば少しは安定させているかもしれないが、次の世代は次の世代でやっていくだろう。
次の世代にまで持続させるのは地球環境だけで十分。
今の言葉を持続させる意義は薄い

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 22:53:00
規範文法は変わらないというわけではない。
共通語というものを設定する以上、規範文法はどうしても必要だ。
共通語が変化すれば、それにつれて規範文法も変化する。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 19:06:19
結論:文法不要

文法通りに話すことを要求するのは犯罪に等しい。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 20:36:28
犯罪とは思わないが、そもそも共通語を設定しないほうがいいのかもしれない。
米国には共通語がない。ニュースキャスターや芸能人は北東部の英語を真似するが、流行の域を出ないらしい。規範ではない。
ジェームズ・ディーンは最初、訛りがひどいと酷評されたが、個性、魅力に変えてしまった。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 22:48:18
>>407
日本には共通語があるのですか?

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 23:08:30
>>407
アメリカは典型的な近代入植地で方言差は少ないからね。
米国全土での英語方言差は北海道全道の日本語方言程度の差しか無い。
北海道程度の方言差なら共通語を定めなくても
事実上の通用語だけでなんとかなるだろう。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 00:54:06
>>406
えらく文法的な文だな

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 02:45:20
>>410
莫迦?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 02:58:29
文法がなかっならこんな文になれよ。
文法がありこそから話をすれことができよ。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 06:55:57
えらに文法的に文なだ

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 10:55:47
>>412>>413も意味通じるだろ
やっぱり文法いらね

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 12:29:31
えらかった文法的だった文だったのだったな。
…これでも通じちゃうね。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 12:48:24
「文法いらない」
これは言語学というよりも学校教育の問題である

・中学では現代日本語の正書法の文法を習う
・高校では平安時代の言葉の文法を習う

これでは、普通の日常的な会話等に用いる話し言葉等には、
文法がないものと思われてしまう。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 20:21:19
確かに文法はあったにしても、>>326が言ってるように
文法の議論は妄想から抜け切れてないって話でしょ?
スレタイの「要らない」っていうのも「妄想まじりの文法は要らない」って意味になる。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 08:18:13
高校教師や予備校講師が教える「古典文法」は明らかに古文読解力養成の
妨げになってる。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 11:21:17
正しい日本語を学ぶという意味で、学校で実用的な日本語の文法を学ぶべき。
今の学校の文法はショボすぎる。非実用的すぎる。
外国人は日本の学校文法を勉強するはずなく、
外国人用の日本語文法を学ぶ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 11:26:05
本来、古文(昔の文学)を楽しもうという趣旨であるべきなのだが、
学校の学習や試験スタイルは古典文法に執着しすぎて、昔の文学を楽しむ前段階で
昔の文学が嫌いになるだけだ。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 11:43:36
だいたい、日本の学校文法はなんだ?
日本人には形容詞と副詞の区別さえ知らない者が多い。それもそのはず、
形容詞は名詞などを修飾し、副詞は動詞などを修飾すると習っても、

日本の学校文法は「形容詞の連用形は動詞を修飾」してしまう???
これじゃあなんのことやらさっぱりわからん。
こんなことが多すぎる。もっとちゃんとすべきだ。
というか、外国人用の日本語文法を学校で教えたら、
知り合った外国人にその文法を少しでも教えることだってできる。
今普通の日本人は外国人に文法は全く教えられない。(用語自体違うし)。


422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 12:46:41
>>421 「外国人用の日本語文法」でも、
「白い壁」の「白い」は形容詞で、「壁を白く塗る」の「白く」は副詞であり、
互いに別の語だ、と教えることはない。やっぱりどちらも形容詞。
英文法でも、"I'm studying English now." の 'studying' は動詞だが、"I stopped studying Japanese two years ago." の 'studying' は名詞で、別の語だ、といった説明はしない。どちらも動詞だ。
この程度のことで引っかかったままになる人に文法は無理であり、ほかのややこしい仕事もおそらく無理だろう。

423 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/02(火) 13:04:13
>>422
>は名詞で、別の語だ、といった説明はしない。どちらも動詞だ。

動名詞って習わないか?

よく文法の勉強できてるなぁ(w

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 13:15:50
「動名詞」という品詞はあるの?

425 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/02(火) 13:32:29
>>424
動名詞は品詞じゃないんだ?
じゃあ、名詞だよね。どちらも動詞ってのは間違ってるよ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 13:43:01
名詞的用法だろう

427 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/02(火) 13:48:26
>>426
つまり言いたい事は、構文解釈タグ付け的に解釈したばあい、
動名詞は名詞に限りなく近い。名詞(動名詞)的な解釈になる。

もちろん辞書的品詞分類だと、動詞の変化として捉える。
動詞→名詞的使用法。

これらは、どちらが良く教えられてるか?の差でしかなく。
たまたま無批判に教わった事を無見識に受け入れられる程度の馬鹿が、
「そうは教わらない馬鹿野郎」と他人に対して言うのは、馬鹿。

この程度の教科書馬鹿が小中高で教壇に立ってる事には恐怖すら覚える。
そして馬鹿を再生産してる。


428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 13:50:51
>構文解釈タグ付け的に解釈したばあい

これがよく分からん。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 14:03:49
>>425
> 動名詞は品詞じゃないんだ?
今ごろ何を言ってるんだか。

> じゃあ、名詞だよね。どちらも動詞ってのは間違ってるよ。
名詞だと言いきってしまうと、'Japanese' は何なのか。それも名詞か。'Studying Japanese' と、名詞がただ並んでいいのか。
それに、"I stopped studying Japanese hard." はどうだ。'Hard' は副詞だろう。副詞が「名詞」である 'studying' を修飾することになるぞ。

品詞分類に完璧ということはない。どうやってみても矛盾が出る。
矛盾をのみ込んで全体像を理解できることが、まさに文法的センスなのだ。
相矛盾する要求と適切に折り合いをつけながら問題を処理するという点で、文法は実社会でも大いに役に立つ考え方だ。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 14:06:40
>>422
どんな教え方なんだ???
「白く」は、日本のショボ学校文法では、「形容詞の連用形」としている。
しかし、外国人用では「副詞」にきまっている。
「白い」は「イ形容詞の辞書形」。「白く」は(形容詞からの派生)副詞。
だいたい「塗る」という動詞を 形 容 詞 が修飾するのは理論的におかしい。
動詞を修飾するのは副詞とするほうがはるかに理論的だ。わざわざ「日本では形容詞が特別に動詞を修飾するのだ!」と
非理論的例外項目を設ける必要などない。
まさにあなたが日本の変な学校文法に毒されている。
もしも「白く」を形容詞だとしている外国人用の日本語文法書(教科書)が本当に
存在しているのなら、その本を手にした外国人は悲劇だ。

431 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/02(火) 14:10:32
>>429
文法で言う品詞って、辞書の品詞と文法の品詞分けて考えてみても
いい時期なんじゃないかなぁ。
コンピューターが発達したから処理がなんとかならないかなぁ?

矛盾が発生してるのは、構文解釈的文法品詞と、語彙分類辞書的品詞間で
発生してるような気がする。

そもそも文法って言葉自体もコーパス内包してて文法の一部になってるし。
混乱するんだよなぁ。。。


432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 14:18:53
>>421 外国人用の日本語文法を学校で教えたら、

外国人用の日本語文法というものはない。
正しい日本語文法を日本人にも外国人にも教えるべきだ。

現在の日本人用の「学校文法」がおかしいのはその通り。
現在の日本語教育の文法が「学校文法」より優れているのもその通り。
それを学校で教えることになれば (あと、何年かかるかな?)
 それが「新しい学校文法」となる。


433 :421:2006/05/02(火) 14:24:37
そのとおり!


434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 14:35:54
日本語で動名詞と名づけてさらに名詞のように訳すから混乱しているだけだ。
これは動詞のgerundだ。別に矛盾などしない。(まあ名詞のように訳すしかないが)
英語を満足に会話できず、文法も満足に知らない日本人の英語教師が混乱の原因だ。
やはり、英語教師が英文法の知識がない根本原因は学校でちゃんとした日本語文法というものがなく潜在的文法の基礎知識がないからだ。


435 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/02(火) 15:44:47
>>434
逆に、普通に学校教育受けてて、そんなところまで推察するのは妄想が激しいと思う。
妄想じゃなくて勉強の結果そこに至ったのなら、偉いんだけど。

結局、今の学校教育体系を素直に受け入れ疑問に思わないのは、妄想の激しいキチガイか、
学校教育を超越するまで勉強した者だけであって、厨高校生で学校の成績が高い人間は、
ほぼ80%以上の人間が体系的な思考の出来ないキチガイと結論付けて良いわけ。

おれの文系駆除論もこの辺りがベース。


436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 15:51:17
>>430
> しかし、外国人用では「副詞」にきまっている。
> 「白い」は「イ形容詞の辞書形」。「白く」は(形容詞からの派生)副詞。
まあ、なかにはそうやる教科書もあるんだろうけど、辞書が対応していないから、学生にはかえって不便だよ。
kak-i (書き)、tabe-φ (食べ)、ki (来)、si (為)、siro-ku (白く) を、「動詞」「形容詞」の「不定形 (Infinitive)」 (日本名「連用形」) とするほうが一般的。
英文法でも、「動詞」の「不定詞」には、「副詞的」用法、「名詞的」用法、「形容詞的」用法があるだろ。あれに似ている。
そんなの日本だけだろとかまた変なこと言うんじゃないよ。すべて英語話者による英語文典からの直訳だからね。

> だいたい「塗る」という動詞を 形 容 詞 が修飾するのは理論的におかしい。
> 動詞を修飾するのは副詞とするほうがはるかに理論的だ。
"I painted the wall white to cover up the graffiti." の 'cover (up)' という動詞は、to-不定詞 (To-infinitive) の副詞的用法 (Adverb Use) で、動詞 'painted' を修飾している。
To-不定詞を副詞と呼ぶことはない。動詞を動詞が修飾しても「理論的におかしい」とはだれも思わない。

> もしも「白く」を形容詞だとしている外国人用の日本語文法書(教科書)が本当に
> 存在しているのなら、その本を手にした外国人は悲劇だ。
大げさな w 存在しているよ。もともと米国人が作ったものだ。
「考え疲れた」の「考え」なども、いちいち動詞としないで副詞とするつもり?

>>432
> これは動詞のgerundだ。別に矛盾などしない。
まーた英語崇拝かよ。まったくみっともねえなあ。
Gerund の語源は「動詞から生じた名詞」。
英文法にもラテン文法の敷き写しのような所が相当あって、日本語文法と大差ない。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 15:59:08
>>435 >>425 >>427 みたいな短絡で何が体系的思考だか w

438 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/02(火) 16:00:07
>>437
春だねぇ〜

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 16:24:56
>>436
悪いがその英語の本は、日本語が学びにくいな。たぶん英語の本の中でもメジャーな教え方ではないな。
20年以上前に作られたか、日本語教授法をしらない人間が書いたかどちらかだね。
「書き」を日本名連用形と学んだら「書い」(て)はどうやって説明する?
「て」の前は日本名連用形イ音便といって特別に「い」となると長々説明するの?
さらに「書く時」の「書く」は日本名連体形といって日本名終止形と同じ形であるって
二度手間な説明をしてるの?(まあ面倒臭いからこれはないか笑)
少なくとも日本にある日本語学校のテキストでそんな教え方をするテキストは存在しない。
あんたが英語を得意がってるのは分かったが、日本語教授法を知らないことも
また分かった。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 16:32:40
>>436
> これは動詞のgerundだ。別に矛盾などしない。
まーた英語崇拝かよ。まったくみっともねえなあ。
Gerund の語源は「動詞から生じた名詞」。
英文法にもラテン文法の敷き写しのような所が相当あって、日本語文法と大差ない。

言ってる意味が分からんなあ。語源なんてどうでもいいよ。
動詞のgerundだから動詞だろ。動詞だの名詞だの議論の余地はない。へんな知識なんていらない。
ちなみに語源は
[後ラテン語gerundium (gerereなす+-dium過去分詞語尾=なされうるもの)]


441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 20:33:16
文法が論理的だってのは政治的必要性からそうせざるを得なかったためだよ。
論理的なこじつけによって政治力を競い合い体系化されてきたものだから
感覚的で非論理的な本来の言語を説明するには無理と矛盾が出て当然。
西欧の言語はその結果論理的な方向に歪められつつ発展してきたんだろうけど
感覚的で平和にやってきた日本語までそれで破壊されたんじゃかなわん。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 22:15:13
「白く」が形容詞「白い」の活用形から外され、
副詞として扱われたとしよう。

この場合は、
「白く(て)、大きな家」とかの「白く」も副詞ということになるのか。

443 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/02(火) 22:24:52
>>442
日本語は活用で品詞転換が起きるとすれば良いんじゃないの?

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 22:43:21
>>439
> 「書き」を日本名連用形と学んだら「書い」(て)はどうやって説明する?
「テ形 (Te-form)」。テ形をつくる接尾辞は (カ k-) /-i テ/ 〜 (タベ‐) /‐テ/ 〜 (シロ‐) /‐クテ/ で、/-C-i テ/ (C: 子音) は、/-s-i テ/ の場合以外は、[-ite] [-ide] [-n:de] [-t:te] と、さまざまな現れ方をする。韓国語にいくらか似ている。
逆にこっちがききたい。「壁を白く塗る」の「白く」を「副詞」とするなら、「看板を書き替える」の「書き」も「副詞」なのか?

> 少なくとも日本にある日本語学校のテキストでそんな教え方をするテキストは存在しない。
君が無知なだけ。上の教え方が主流。
だいたい、君の言うような方法ではすぐに行き詰まる。「白ければ」「白かったら」も動詞を修飾するから、「副詞」としなければならない。「副詞」だらけで区別がつくまい。

>>440
> 動詞のgerundだから動詞だろ。
それで納得できるのなら、形容詞の連用形だから形容詞でいいじゃないか。
連用形は攻撃するくせに gerund には従順とは、実に情けない。

> ちなみに語源は
> [後ラテン語gerundium (gerereなす+-dium過去分詞語尾=なされうるもの)]
ラテン語の gerundium は名詞なので、格変化する。英語の動名詞に名詞らしい振る舞いはない。
"I stopped studying Japanese." の 'studying' が名詞なのではなく、あくまで 'studying Japanese' の部分が名詞句なのだ。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 22:45:21
「白く」を純然たる副詞だとして教えると外国人には混乱を招くよ。
「ことごとく」や「まったく」も「副詞」だから
「*ことごとい」「*まったい」と言った「新語」を造語されてしまう。
少なくとも現代共通語口語にはこのような形容詞は存在しない。
(文語の話はここではやらない)
動詞が分詞になったり動名詞になったりすることは印欧語でもごく普通の事なので
連用形や連体形に活用されても中国語話者か何かで無い限り混乱などはしないよ。
ただし、日本語の形容詞(や形容動詞)は「コピュラ組み込み形」なので
動詞のように分詞を作るのだと説明する必要はあるけどね。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 22:51:40
>>443 品詞転換が起これば別の語だ。
「同じ語が姿を変えること」を「活用」と呼ぶ。
いくら文法は矛盾から逃れられないといっても、そんな粗大な矛盾は放置できない罠。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 06:47:22
↑までの議論を見ていても
>>353「 文系脳の人には向いてない」が実感できるな。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 07:18:00
文系とか理系とかいうステレオタイプは時代遅れ。
文法は、「あちらを立てればこちらが立たず」のものを、絶妙なバランスの上に成立させる職人技に近い。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 10:22:06
>>445
日本語教授法を少しでもかじったあと発言しろよ。
母語の知識、母語話者が学ぶ文法の知識、今まで学んだ語学の知識で発言してもまとはずれだ。
教授法を全く学んでなく想像だけで外国人の学び易い日本語文法を語って(勝手に創造して)いいきになんなよ。
いままで既に日本語教育の現場で実際に蓄積されたものがあるのだ。
全くなにもしてない想像だけで語るなら、
一生オナニーでもしてろ。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 10:42:31
ここは日本語教授法のスレですか?

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 10:46:49
日本語に例外の無い規則ってありますか?

452 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/03(水) 12:33:07
>>444
>「壁を白く塗る」の「白く」を「副詞」とするなら、「看板を書き替える」の「書き」も「副詞」なのか?

副詞で良いのでは?
書き換える
入れ替える
移し変える
取り替える

の、書き、入れ、移し、取り、は、(かえる)を修飾してるように見えるから、
副詞の定義を動詞やを修飾する語、とすれば副詞でしょ。
>「副詞」だらけで区別がつくまい。
「白ければ」でどうやって動詞を修飾するのかピンと来なかったけど、

形容詞→副詞
動詞→副詞

日本語の場合、形容詞が動詞を修飾することも有る。と考えるより、
形容詞の(一部?大半?)は副詞に成ると考えればそれで済む話じゃないの?


453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 13:19:25
>日本語の形容詞(や形容動詞)は「コピュラ組み込み形」

中国語の形容詞も「繋辞組み込み型」ですが・・・
欧羅巴諸語の「コピュラ分離型」が変なのよ。
日本語が「コピュラ分離型」の真似をしたので
「ありがとうございました」とか
「奥さんも若いときは綺麗だったんですね(暗に今は見る影も無いと言ってる)」なんて
変な言い方が発生した。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 14:46:16
>形容詞の(一部?大半?)は副詞に成ると考えればそれで済む話じゃないの?
じゃあ副詞の(一部?大半?)は形容詞に成ると考えてもそれで済む話かw

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 15:03:22
「ありがとうございました」のどこが変なんだ?大昔からある文型だが。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 15:11:52
「白い」が形容詞で「白く」が副詞なら形容詞が副詞になるのでも
副詞が形容詞になるのでもないじゃないか。連用形が「白いく」なら
すべての形容詞は「く」を付ければ規則的に副詞になりますという説明も
可能かもしれないけど、「い」と「く」の付け替えをどう説明するんだ。「しろ」は
一体何なんだ。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 15:30:50
日本の伝統を重んじる
皇室では「ありがとう」しか言わないよ。

458 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/03(水) 15:36:41
>>456
「しろ」は名詞⇔「しろい」は形容詞⇔「しろく」は副詞
このような名詞形容詞副詞のグループに名前を付ければ良いんじゃないの
語彙語幹として白が有って、白色、白化、白い、白く、と使うと辞書に載せておけば良い。

問題っていう名詞に「な」を付けて「問題な」日本語と言う用法が有って、
Nowっていう名詞に「い」を付けて「Nowい」(死語だけど)と言う用法が有るんだから
日本語ってのはそう言う言語なんだよ。英語的な品詞分類で語彙を縛れない言語。
なんだから、文中の修飾関係を中心にして品詞を決定して、その用法を取れる、
語彙をグループ化したほうが、色んな意味で正解だと思うけど?



459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 15:40:49
「白化」は何て読むんだ?「シロバケ」か?どんな意味なんだ?

460 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/03(水) 15:55:22
>>459
「はっか」と読まない?
「珊瑚に白化現象が現れ、その後死滅した。」
なんて普通に使うじゃん。

緑化事業とか、赤化した思想とか、ブルーベリーの紫化
とかとか。

色の場合、こんな風に活用されてるのは疑いが無い。


461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 15:58:00
語幹「しろ」らしいから、どう読むんだろう。
「しろ」なのに急に語幹が「ハク」に変化(へんげ)するもんでもないだろうし。

> 英語的な品詞分類で語彙を縛れない言語。
元々そういうめんどくさい縛りはないよ(縛られてる人はいると思う)。
ないんだけど、>>458見てると「形容動詞って何さ?」の話を思い浮かべるな。

462 :461:2006/05/03(水) 16:00:33
ちんたら書いててリロード忘れてた。
「はっか」ですか。発音ががらりと変わる語幹なんですね。

463 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/03(水) 16:03:34
>>461
だから、日本人の(とは限らないが)文法用語に無い概念だから、わざわざ「語彙語幹」
って書いたじゃないか。

認知言語学的文法規則を持ち込まないと、日本語は品詞分類すら出来ない言語だと
言えるのかも知れないが、認知言語学的文法規則が発達してる言語とも言える。

文字的な言語学も、音韻的な言語学も超越してるんだから、カッコイイじゃん。

464 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/03(水) 16:05:37
>>462
日本語は古日本語→タミル語→チャイニーズクレオールだもん仕方ない。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 21:28:51
>>460
「色の場合」?「活用」?何じゃそれは?!

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 21:34:35
>>460
>緑化事業とか、赤化した思想とか、ブルーベリーの紫化

>色の場合、こんな風に活用されてるのは疑いが無い。

文中の語の繋がり方によって語形が変化するものではないから、
「活用」とは言わない。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 22:20:21
>>458 そのやり方だと、「動詞」「形容詞」という品詞は要らなくなる。
すべての「動詞」「形容詞」が、副詞的な用法をもっている。副詞には「ゆっくり」「ようやく」などの専用語があるが、「動詞」「形容詞」の専用語はない。
「語彙語幹」を辞書に載せるのなら、それらは旧来の「動詞」「形容詞」の base としても、副詞相当句の base としても、ものによっては名詞相当句の base としても使われる、と記述しておけばよい。
旧「動詞」「形容詞」は品詞ではなく、「語彙語幹」にさまざまな接尾辞が付くことで、文の中でさまざまな役割を果たすようになった句ということになる。
「白‐く」は、「語彙語幹」である「白‐」に、「‐く」という接尾辞が付いて、文の中で副詞のようにはたらく副詞相当句であり、副詞ではない。
「白がいい」の「白」は、「語彙語幹」である「白‐」に、何も付かないことによって、文の中で名詞のようにはたらく名詞相当句であり、名詞ではない。
品詞とは、言語形式が辞書に登録される時のレッテルだ。「語彙語幹: 『白‐』」を辞書に登録するのなら、「白く」を副詞と呼ぶことも、「白」を名詞と呼ぶことも許されない。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 22:28:35
>>449
あらあら「日本語文法」に溺れてその射程が見えなくなっているな。ご愁傷様w
いわゆる日本語文法というのは、初等日本語を非母語の香具師に教えるためという
目的合理性のみを追求して項目立てしたもの。
体系的理解を犠牲にして覚える事をケース別にズラズラ並べて便宜をはかるもの。
だから日本人が英語を勉強する時の「駿台構文700選丸暗記」のようなもので、
ある程度以上の実力がついた場合や論理的体系を好む香具師には初等段階であっても
無駄にズラズラ横並びの論理連関の乏しい暗記事項ばかりでかなり嫌がられている。
(体系性の欠如という点では朝鮮語文法にかなり近い体質を持っているなw)
日本語文法が「デビュー」した時には良い意味でセンセーショナルだったが
早くも流儀が固定されて思考停止状態に陥り正に「文系学問の悪癖」が顔を覗かせている。
授与動詞の複雑な用法を指摘したことなど功績は否定しないけどな。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/04(木) 00:25:15
ある野球チームに、内野と外野を守れる選手と、外野しか守れない選手がいたとする。
内野しか守れないという選手はいない。
選手を分類・登録するときに、慣習として、外野しか守れない人を「外野手」と呼び、内野を守れる人を「内野手」と呼んできた。
ところが実際の試合では、「内野手」がしばしば外野を守っている。

形容詞に分類され、そのレッテルを貼られている「白い」が、「白く」と形を変えて、文の中で副詞相当のはたらきをするのは、上のたとえで言えば、「内野手」が外野手用のグラブを着けて、外野の守備に就くようなものだ。
レッテルと役割との間に矛盾があるといえばある。しかし、この程度のことで悲劇だとか混乱するとか言うのは、頭がコチコチに固いとしか思えない。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/04(木) 06:25:48
>>431
「構文解釈的文法品詞」というのは、品詞ではなく、職能と呼ばれる。
職能と活用体系や品詞分類との関係については、渡辺実氏が『国語構文論』で扱っているので、参照されたい。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/04(木) 08:29:35
先に「白く」は副詞だと教えてしまうと、結局、後で
「白く」は「白い」の連用形でもあると説明する必要が生じてしまう。

「そのいすはペンキで白く塗られている」の「白く」は副詞でいいけど、
「雪は白く、そして冷たい」の「白く」は副詞ではないから。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/04(木) 09:07:11
> 「そのいすはペンキで白く塗られている」

を英語や中国語に訳すと「白く」は日本語文法の概念には無い

補語になる。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/04(木) 09:14:18
英文法では副詞を
様態の副詞、場所の副詞、時間の副詞
などと分類するが
まさか「白く」を様態の副詞などとは呼ばないよな。

日本語における分の構成要素は述語を中心に
述語を修飾する色々なタイプの語句で構成される。

話し言葉では時には中心となるべき述語が省略される場合がある。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/04(木) 10:23:05
>>473
英語は勉強するほど、副詞、前置詞が重要な言語だと思うよな。とくに、
まずphrasal verb を勉強すると、ほとんどの概念が、単純な動詞+副詞か
前置詞で表現されている。
come up with, put up with, pull out, put sth into, go out,come along,
bring along, take along.
動詞が表しているのは、せいぜい、動作の方向性とかのかなり抽象的な部分
だけで、実質的な内容は副詞+前置詞であるといってよいようだ。
で、そう思って、phrasal verb をもうすこしラテン系の語彙で表すとどう
なるかというと、produce とか、extend とか、suggest とかそういう語彙
がでてくるが、こういうのも、もともと pro-ducere, ex-tendere などで
ラテン語時代に、副詞あるいは前置詞と動詞が合体したものであった。
英語でも、understand, undergo, withdraw などの合成語があるが、
これと同じだ。ようするに、ヨーロッパ語の多くは、抽象的な意味をもつ
動詞っていうのは、ほとんどが、単純な動詞に副詞や前置詞を組み合わせて
作られているということだな。ラテン語では、esse や、ducere, capere
とか、そういう単純なものに、ex とか、in とか、trans とかの前置詞や
副詞がくっつく。英語は、put, go, come, get, などが使われている。
これに比べると、日本語の動詞というのは、動詞自体がかなり大きな意味
を持ち運んでいるように思うし、また、動詞の複合が重要で、たとえば、
「持ち運んで」というのも、「持ち、運び」なのだな。「取り扱い」も、
「取り、扱い」なのだな。構成法がかなり違うように思った。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 09:07:26
日本語の文法関係の本を見てると「〜と思われる」とか
「〜と言えるのではないか」とかいった憶測ばかりに思える。
憶測を事実と思い込んでる下々の人が大杉なんじゃない?
日本語教師の養成教材とか、試験ではどうなってるの?
憶測=事実として扱ってるんですか?
教えて>偉い人。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 10:30:20
>>475
文法関係に限らず、文系分野のうち、いまだ上下の人間関係に厳しい分野の論文は、ほとんどそうやって書いてるよ。

「思われる」、「言えるのではないか」という語尾は憶測ではないんだな。
本来「〜だ」と書くべきところなんだが、そうやって書くと角が立つ(本当に理不尽に怒る年寄り学者が多い)。
そこで、「私にはこう思われるのですが、別に○○先生が考えられていることを否定したいという気持ちを持っているわけではないんですよ」
「〜と言えるのではないかとは思いますが、××先生のご研究も素晴らしいですねぇ」
といった含みを持たせて書くようになる。出世に響くから。

学問的にはどうでもいい、学界における人間関係なんだよね。
俺は、こんなの下らないと思うけど、大学院で指導されちゃったからな。
「将来研究で食べていきたいなら、若いうちは決して断定的な語尾をつかわないこと。そうしないと潰されるよ」って。

ああ、くだらない。


477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 10:34:29
学界は集団主義だから

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 10:41:46
>>476
>いまだ上下の人間関係に厳しい分野

どの分野が厳しい?経済学とか哲学とか?

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 14:18:58
>>476
へえ、、、大変ですね。
学問そのものはきっとどこかに行っちゃってるんでしょうね?

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 14:43:29
>>475-476
上下関係というのもあるのかも知れんが
「思われる」「言えるのではないか」が多用されるのは
文法という現象が、他の自然現象と比べて実証的実験が難しく
論理的に他の分析のできる可能性が排除しきれない場合が多いから
なんじゃないかな。

憶測を事実と思い込んでいるのが多いからこの種の表現が多いのではなく
憶測であって事実かどうか断定できないと認識している奴が多いから
この種の表現が多くなるのではないかと

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 14:57:18
事実だけを述べるなら
オレの調べた範囲内ではこうだ
としか言えないからな

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/05(金) 15:23:25
 論文 = 憶測

 研究 = 憶測

 文法 = 憶測

......................orz

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 23:06:24
「文法=憶測」ってことのようだけど、
認知文法だったらそのへん打開できたりするもんなんですか?
これも教えて>エロい人

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 07:57:02
大体品詞のがらくた箱と言われるほど雑多なものを押しつけられている副詞という品詞の定義にそんなに拘る意味がわからない。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 09:14:49
日本語教師もういないのか

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 16:37:37
>>485
まあ、日本語教師が一番の被害者かもな。文法の。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 04:09:28
国語教育スレで面白いレスを発見。
文法の大切さを感じた。
--------------------------------------
「表現の対象となる内容(意見・疑問)に発展可能な「情報」の「提供(発信)」は為されている筈」

>私はここの「に」を(方向)ではなく(場所)だと思って誤読していました

これは一寸面白い誤読なので、研究してみよう。
はじめは、この文章に句点を打てば誤読を防げるのではないかと思った・・・。
「・・・可能な、「情報」・・・」ところが、そうではないようだ。

1、「発信された情報は、表現の対象となる内容に発展可能である」
だけならば誤読の可能性は低い。・・・しかし

2、「情報の提供は為されている」
ということを同時に示さなければこの文章の目的を果たせない。
しかも、1はあくまでも前提であり、この文で強調したいのは2の「提供は為されている」ということであ
るから文章を締める意味で、2を最後にもってくる形にをとるのが妥当だろう。

となると「表現の対象となる内容に発展可能な情報の提供は為されている」という形をとるのが妥当かと思われる。しかし、

@内容(a)にA発展可能(b)なB情報(c)のC提供 は為されている

とするとママン氏の誤読のように、「内容」という語句が、情報を提供する「場所」を意味する、と読むことも出来る。
つまり、「内容に提供されている」という形の文章として理解される恐れがある。
@ABCのならびに問題があるとは思えないが、ならば、abcdの助詞の選択に問題があるのか・・・。
仮に「表現の対象となる内容へと発展可能な情報の提供は為されている」
として見ても、「内容へと提供されている」という形になる・・・・・・・。

解らん!!!どういうこと!?何処に問題の原因があるんだ???
ん〜〜@の「内容」という語句の抽象性に問題があるのか?じゃあ・・・

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 04:10:21
「白鳥に成長可能なアヒルは生まれる」

この文はどうだろう?
これもだめだ・・・「成長可能なアヒル」が「白鳥から生まれる」ってことにもなっっちまう・・・。

「白鳥へと成長可能なアヒルは生まれる」

これならどうじゃ!
・・・へっ?何から生まれるの?アヒルに決まってんだろ!
解った!!これだ・・・!
問題は単純なところにあった・・・「場所」と誤読してしまうのならば、「場所」を指定すればいいんだ。
つまり
「アヒルから白鳥へと成長可能なアヒルは生まれる」
はあああああああ!!!????
やばいやばいこれじゃあ「アヒルから生まれる」じゃなくて「アヒルから白鳥へ成長するアヒル」って事にも取れる。
じゃあ「アヒルから白鳥へ成長するアヒル」は「ダチョウから生まれる」ことにしよう。
「ダチョウから白鳥へと成長可能なアヒルは生まれる」
ちがう・・・これじゃあ「ダチョウから白鳥へと成長するアヒル」だ・・・わけ解らん。

・・・ってこれは冗談。

ダチョウは置いといて
「白鳥へと(に)成長可能なアヒルは(が)アヒルから生まれる」これで良い。
「アヒルは白鳥へと成長可能なアヒルを生む」これでもいい。
意味を考え合わせると「アヒルは白鳥へと成長可能な雛を生むことがある」これが最も妥当だ。ありえんが。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 04:12:19
・・・さて
「要するに情報の発信は意図的作為的なものとは限らず、日常に於いての全てが無目的無作為な情報として氾濫していますね。
表現の対象となる内容(意見・疑問)に発展可能な「情報」の「提供(発信)」は為されている筈。という意味です。」
それにしても拙い文章だ・・・上段の文章と下段の文章の接続詞が無いのも問題の一端だ。

【情報の発信は意図的・作為的なものとは限らず、日常に於いての全てが無目的・無作為な情報として氾濫していますね。
つまり、「表現の対象となる内容(意見・疑問)に発展可能な『情報』は、日常の中に大量に『提供(発信)』されている筈」という意味です。】

ああ・・・これが精一杯だ。
実(げ)に恐ろしきは日本語なり・・・。お粗末。
--------------------------------------------------------------------------
投稿者の結論は妥当なのかな?
問題は他にもあるような希ガス。

490 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/05/08(月) 08:46:40
>>487-489
何を問題にしてるのかが理解できん。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/10(水) 16:49:19
文法逝ってよし

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 15:45:07
やっぱり文法は要らないんだ。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 16:39:14
脳内文法の話はひとまず置いておくとして

国語教育の中で、文法教育ってのは端的に言ってどういう役割があると
国語学者や文法学者の諸氏は認識してるの?

論理的に物事を考えたりする力をつけるために、国語教育は重要だ
ってのはよくわかるんだけど(例えば文章の構造を捉える訓練とか)
その中で品詞論みたいな文法教育がどういう風に役立ってるかというのが、
素人目にはいまいちよく分からない・・・

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 19:09:51
>>493
> 国語学者や文法学者の諸氏

専門を一つでっち上げただけだろ。結果的にそれが事実。
日本語教育、国語教育ともに、本来の実用的な日本語能力とは
別の「能力」を要求するのが「文法」の正体。
それを「日本語の基本」だとか抜かすヤツ、痛すぎ。w

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 19:13:02
実際に行われている日本語を整理して記述したものが文法だと思ってた

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 19:31:48
「実際に行われている」ことの定義は?

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 21:06:13
恣意で「非文」をでっち上げるのが文法。
よくあるのが「〜とは言えるが〜とは言えない。」という「論考」。
お前には言えなくても言える日本人は腐るほどいるんだよ!って
指摘しないやつが集まったのがその手の「学界」。w

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 21:50:40
>>495 整理の仕方は一通りではないから、いろいろな文法論が出て来る。
それがおかしいと思う人はドグマティスト。

>>497
> お前には言えなくても言える日本人は腐るほどいるんだよ!って
> 指摘しないやつが集まったのが
指摘するって。変な例を出したら袋叩きに会う。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 12:35:09
>>497
言えないと論文に書いた本人が自分でも気付かず言ってたりするんだよね。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 12:40:25
非文のでっちあげは、どっちかというと
研究者の想像力の欠如が原因のような気がするよ

ぱっと見、言えなさそうな文も
ちゃんと文脈整えれば大概言えたりするからな

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 17:10:15
>>500
キリ番おめ。
つまり、想像力の欠如した人の集まったのがその手の「学会」なんだね。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 18:43:32
文法は要らないんだね

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 18:59:19
>>500 その「文脈」も含めて文法を考える。文法は文の中だけでは完結しない。
だいたい、どんな現象について言ってるのか、事例がないからイチャモンにすぎない。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 19:39:13
>>503
何?意味不明。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 19:57:28
>>497
>よくあるのが「〜とは言えるが〜とは言えない。」という「論考」。
お前には言えなくても言える日本人は腐るほどいるんだよ!って
指摘しないやつが集まったのがその手の「学界」。

具体例を挙げてみて。話しはそれからだ。


506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 00:09:42
その手の学界はどちらかというと、
「いや、それはこういう文脈なら言えるだろう」と
他人のあら探しをするのが好きな奴の集まりだと思うがどうか。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 17:13:07
>>505
これでどうだ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%86%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%80%80%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E3%80%80%E3%81%A8%E3%81%AF%E8%A8%80%E3%81%88%E3%81%AA%E3%81%84&lr=lang_ja

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 23:05:36
>>507 何のことかわからん。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 09:17:26
田舎の年寄りの会話なんか文法的にメチャクチャだよね。それでも
当人同士では通じてるんだから、文法は要らないんだね。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 09:20:31
適当に単語を並べてるだけで十分通じているから文法はいらないな

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 14:03:04
>> 506 「いや、それはこういう文脈なら言えるだろう」と
>>他人のあら探しをするのが好きな奴の集まりだと思うがどうか。

その通り。それでそういう文をだしたら、
普通の人にそれは言えないだろう、と言われた。



512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:18:32
どういう文脈なら言えて、どういう文脈なら言えないかまで説明するのが文法。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:47:31
>どういう文脈なら言えて、どういう文脈なら言えないかまで説明するのが文法。
それは要するに単なる記述を超えて
○○の場合は××はいえる(=正)が××はいえない(=誤)というのを主張することになるわけで
規範文法に足を踏み入れるということか?

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:17:13
実在する文だけを対象にするべきなんだよ。それが科学だ。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:49:34
>>513 文脈まで含めての記述。
突き詰めれば、論者自身の文法を記述しているにすぎない。規範とはかかわりがない。
適否の判定が論者と一致しない話者は、論者とは異なる文法を持っている。ネイティヴ同士でも、隅々まで同じ文法を持っているわけではない。

>>514 かつて実在したことのない文が新しく生まれ、それが問題なく理解されるという事実の理由が説明できない。
事実が説明できない以上、科学的ではない。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 18:28:09
>ネイティヴ同士でも、隅々まで同じ文法を持っているわけではない
個人の文法の差異は連続体をなす、と仮定すると
どの程度まで同じならば同じ言語の文法を持っているといえる?


517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 20:52:52
>>516 それは正に、同じ言語の変種 (広義の方言) か、別の言語かという、言語学上の大問題だ。
一般に、相互理解が可能か否かによるが、理解力には個人差があり、結局、明確な線は引けない。

まあ、私と君とが同じ言語の文法を持っていることは確かだ。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 21:06:52
どこまでが言語でどこまでが方言でどこまでが個人差か

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 21:31:16
だから、全部個人差なんだよ。
適当に共通点をまとめて、方言とか、言語とか呼んでるだけ。
共通点がほとんどなければ、どうしたって別言語だけどね。必然的に通じ合わないし。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 21:46:22
文法構造は似ているが、共通単語がない言語。
共通単語は多いのに、文法構造が大きく異なる言語。

どちらがより近い言語なの?

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 21:47:08
>>519
言語の所有者、所在は社会であって個人でないと考えるのはもう誰かに論駁されてるんすか?
例えば遺伝子が似ている人をまとめて「血族」と読んでいるに過ぎない、というわけではなくて
血族だから遺伝子に共通する部分があるんっすよね?
言語もそれと同じで先に一つの言語あってそれが個人でわずかづつ差異を伴って存在しているんじゃないんすか?

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 22:22:51
>>520 どちらも近くない。ただし、後者は相互理解の可能性がある。
ピジンにかかわる問題だな。

>>521 言語はコミュニケーションに役立たなければ無意味だけれど、言語の所有者はといえば、やっぱり個人だと思うぞ。
遺伝子が一生変わらないのに対して、子供は引っ越しただけで方言が変わるし、大人の移民は自分の意思で言語を変えることもある。
個体は遺伝子の乗る船という考え方は広く受け入れられつつあるが、個人は言語の乗る船とはいかないだろう。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 07:20:46
文法なんて所詮多数決の論理だからな。

3人の日本人がいて、そのうち2人がsvoの語順で話して、もう1人がsovで話して
いるとすれば、この集団の中ではsvoが標準的な語順であることになり、
最後の1人が会話に加わりたければ、彼もまたsvoにあわせないといけない。
しかしここに、sovで話す10人が加われば、この集団の中ではsovが標準となり
最初の2人は、ハバチョにされたくなければそれに会わせる必要が出てくる。

自分の属する集団の中に引きこもっているだけなら、オレタチ語でもなんでも
好きな様に話せばいいが、外に向かって発信するなら、日本語の標準的な
文法に則って話さなければ理解されませんよ。ってこと。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 07:36:29
>>522
気候や風俗が個人の服装を変えるように、
個人を取り囲む社会が個人の言語を変える最大要因であって、
「個人の意思」はそれに動かされるものですよん。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 10:08:57
>>523 ネイティヴが自分の文法について記述したものは、ほとんどの場合、他のネイティヴにもあてはまる。
判定が分かれるのは、実際には、非常にデリケートな問題を扱った場合に限られる。

>>524 あまり突飛な服装はできないが、制服のように同じである必要もない、ということで、何ら矛盾はない。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 15:25:17
>>525
「ほとんど」「デリケートな問題」といった言葉遣いがおまいの無能を表してる。
下がってよい。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 15:44:44
>>526 君こそ、制服を着せたがる規範主義者だろう。
ローカルルール読んで出直して来なさい。


528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 16:03:03
>>525 「あまり突飛な服装はできない」って?
たとえばバリ島は常夏だが、日本人から見たら冬の格好してバイクに乗ってたりする。
日本人の旅行者から見たら突飛だが、バリ島ではいたって普通。
「所有者、所在はあくまで社会であって個人でない」というのはそういうことでもある。

「制服のように同じである必要もない」というのはつまり
「先に一つの言語があってそれが個人でわずかづつ差異を伴って存在している」ということ。

お前はいったい何に反論してるつもりなんだ?

529 :521:2006/06/03(土) 16:09:16
>>528
おい、人を騙るんじゃない。


530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 16:11:40
「標準語」の存在が言語かどうかの指標

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 16:47:59
>>528 訳のわからんことを言ってるな。
所属する個人のいない社会、話者のいない言語は、無意味だ。
社会とか言語とかいう体系を知ろうと思ったら、個人から探っていくしかないんだよ。
慣習は個人の中に取り込まれている。全員が 100 パーセント同じではない。
しかし、ある個人が異端者でないなら、他の成員と慣習の大部分を共有しているはずだ。

>>530 「標準語」のないものは「方言」とするのかな。
「アイヌ方言」というのはいかがなものか。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 17:00:08
531が521を読解できないことはわかった。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 17:03:10
>>521 がどだい不可知なことを求めてるだけ。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 17:23:18
>>533
>>519では
>だから、全部個人差なんだよ。
>適当に共通点をまとめて、方言とか、言語とか呼んでるだけ。
とあるが、これは「言語の実体は個体(の発話)である」というモナド説のような立場を述べていると受け取れる。

そこで>>521
>言語の所有者、所在は社会であって個人でないと考えるのは〜
と逆の立場が成り立つのではないかと聞いたわけだが、

>>531では
>社会とか言語とかいう体系を知ろうと思ったら、個人から探っていくしかないんだよ。

というように「言語の存在は個人か社会か」から
「個人単位で研究するのが正しい」 というアプローチの話にすりかわっている。これはどういう意図なんだ?



>>533
>不可知なこと求めているだけ
不可知であることを証明はあるのか?

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 19:46:39
>>531
標準語と方言は同時にしか存在しないよ。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 19:49:54
>>534 個人からしかアプローチできないものは、個人に所在する、という、至って単純な話。

> 不可知であることを証明はあるのか?
例えば、男系の血族だということは、(1)特定の期間に女が他の男と性交渉をもっていない、(2)女が人工着床を受けていない、(3)生まれた子が他の人物とすり替わっていない、この 3 つの事実の積み重ねで証明される (女系の場合 (1) は不要)。
>>521 が言う「先に一つの言語があって」を証明するような事実はない。よって不可知。
上の (1)〜(3) のどれか 1 つでも明らかでないと、「遺伝子が似ている人をまとめて『血族』と」呼ぶ、血族鑑定の方法をとらざるを得なくなる。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 21:04:54
>>535 それは狭義の方言。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 05:48:31
test

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 09:12:38
やっぱり文法要らないんだ

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 16:48:02
このスレまだあった

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 21:03:48
やっぱり文法要るお

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 10:54:19
「情報の分析を指示をした。」
おかしくない?
原稿なしの記者会見だと、こういう言い方になる。
このおかしさを説明するには文法が必要。
つまり、ダブル「を」禁止の原則。


543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 22:55:13
>>542
通じるからそんな原則いらない。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 22:56:17
文法がなかったらみんなもっと伸び伸びと自由に喋れるんだ。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 22:57:33
田舎の年寄りなんか文法的にはメチャクチャな言葉喋ってるけどちゃんと通じてるんだ。
文法要らない。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 00:40:16
文法ありきではなく、言葉ありきでそれをまとめたものが文法だと思うんだが・・・

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 08:14:10
通じない言葉があるということは、そこに文法があるということ。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 11:07:26
>>546
>言葉ありきでそれをまとめたものが文法

こういういいかげんな日本語こそ要らない。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 12:26:08
まれに文法が先にある言語はあるよね

コンピュータ言語とか

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 02:08:47
>>548
どこがどういい加減?

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 11:41:34
しかし、堂々巡りをよく続けるな。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 22:49:38
スレのどこかにもあったと思うけど
つまり「文法」とされるものの多くが学者による勘違いの産物だということであり、
文法が存在しないということではない。本当の文法がまだ見つかってないだけ
ってことなんだろ?

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 12:47:51

こんなレスで沈黙するのが文法の実態ってわけだわな。あげ

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 15:08:01
>>552 みたいなアフォに何を言っても無駄だろう。「本当の文法」って何だ w もう修正されることのない文法か。死骸だなそれは。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 14:50:20
>>554
「本当の」て、つまり日本語をちゃんと説明できるって意味でわ?
そんな文法あった試しがないって意味だと誰にでも嫁る。
おまいは論点すり替えようとしてるだけ。つまり沈黙してるやつの方がまし。w

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 15:46:21
>>555
説明できない点が見つかれば「本当の文法」ではないことになる。つまり、修正を要しない完璧な文法でないと「本当の文法」とは呼べない。>>554 は筋が通っている。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 15:49:15
文法と554=556要らない。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 15:59:46
このスレこそ要らん。
まだあったのか。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 03:20:04
ほんとおまえらバカだな。
文法は要る要らないじゃなくてあるんだよ。頭の中に。
だから喋れるんだろ。
文法がなくて単語だけ知ってても、例えば「俺 君 行」とかしか言えないだろうよ。
>>543みたいなバカなこというヤツもいるかも知れないが、文法がなかったら、
これが「俺が君のところに行く」なのか「俺が君と行く」なのか、
それとも「俺が君を行かせる」なのか、判るはずがない。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/01(水) 08:39:44
要る「文法」と要らない「文法」があるってこった。
「文法」と一括りにするな。
そして要らない「文法」を明確にしる。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/01(水) 10:28:12
>559
それ文法っていわないから

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/01(水) 13:16:03
>>561

>>13
>(1)言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、
> そこに見られる規則的な事実。文法的事実。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 00:00:25
文法理論の流れからして、レキシコンに重点が置かれるから、
そのうち狭い意味での文法は要らないなどとソシュール回帰的な
ことが言われるかもしれない。

まさか。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 01:40:17
携帯メールでは文字数が制限されるから、そこで単語と絵文字・顔文字のみになったり、
文法が蔑ろにされていく気がする。
それが口語にも影響されていってるのではないか。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 09:21:14
文法がないがしろにされていく、という日本語がヘン
携帯メールにおける、新しい文法が確立されつつあるってことではないの?

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 00:44:48
>>564
ひどいよねギャル語。TVで見たけど暗号みたいだった。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 09:15:02
暗号には暗号の文法があるわけで。


568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 13:32:09
文法に否定的なことをカキコされるとムキになるやつ
にとっての「文法」は要らない文法。
それ以外は案外役に立つ文法。
なのかもしれん。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 12:51:56
やってみると面白いのにね。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 10:54:50
文法というのは植物図鑑の分類みたいなもんだよ

名前を付けて種類分けしなくとも、植物はそこにある
言語も同じ
詳しく知りたい人が趣味で分類して法則っぽいものを見つけだして喜んでいるだけ

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 12:55:26
>>570
>文法というのは植物図鑑の分類みたいなもんだよ
自然に存在するものを利用しやすくするために
名付けをして分類しているというところも似てるかもね。


572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 13:17:16
いやいや、植物図鑑とは違うだろ。

植物は図鑑がなくても植物だけど、言語は文法がなくては言語ではないから。




573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 15:19:08
言語は文法がなくては言語ではないから。

言語は文法がなくては言語ではないから。

言語は文法がなくては言語ではないから。

言語は文法がなくては言語ではないから。





本気ですか?

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 16:31:50
>>573
むしろ、そのつっこみが本気ですか?



575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 19:10:06
植物は植物図鑑がなくとも、植物だし、それぞれに系統はある

言語も、「文法などという枠がなくとも」、「ある程度の規則性がある」

どっちの意味で言うのかによる

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 19:29:29
そのある程度の規則性を文法と言うのだが・・・

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 19:52:00
>>573
>>573
>>573
>>573
>>573
>>573
>>573


またとんでもない馬鹿が来たもんだ。
このスレの40番代くらいまで読んでみたらどうだ?

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 10:17:42
つまり、ある程度の規則性がなければ言語とは言えないってことですか?

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 10:58:49
なんか、ひとりでがんがってるやつがいるな。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 13:57:49
>>5
>>8-9
>>21
>>23
>>78-79
>>112
>>134-135
>>164

めんどくさくなった。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 01:54:34
>>573
わろうた

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 15:05:02
見つけたぞ。
絶対要らないゴミ文法
http://www.lingua.tsukuba.ac.jp/nihongo/tjr.html

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 00:45:46
>>582 何か恨みでも?

584 :ささき:2006/11/17(金) 03:38:00
582さん。
上でも何度か書かれていますが、文法は「要る・要らない」ではなく、「存在する」ものであり、
文法研究は単にそれを「記述」しているだけのことです。それとも、それを理解した上で「そもそも
文法記述や文法研究自体が要らない」という意味で仰っておられるのでしょうか?つまり「言語学
要らない」と?もしそういうことであれば、仰りたいことは分からないでもありません。
私は「必要を感じるから」と文法研究をやっているわけではありません。ではなぜ文法を研究する
のかと問われれば、単に、好きだからとしか答えようがありません。私にとって量子力学は、要らない。
だからといって量子力学そのものが要らない、というわけではないでしょう。同様に、人間は適度な
運動さえしていれば、敢えてフルマラソンなんかしなくてもよろしい。だから、フルマラソンは要らない。
あなたが仰っていることは、これと同じ論理です。「文法研究」はあなたにとって要らない。私にとっても、
少なくとも「必要なもの」ではない。ただ好きでやっているのです。そもそも文法研究は「要る・要らない」
という尺度で測れるようなものではないのだと思います。あなたが「文法」と「文法研究」を混同していない
という前提で書き込みましたが、納得されたでしょうか?よろしければお返事ください。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 08:39:02
>>584
単に世の中の役に立つかどうかの問題だろ。
たとえば582のリンクなどは何かの役に立つのか?
おまいの言うように、単なる趣味なら大学の金や補助金など使う資格はないだろ

586 :585:2006/11/17(金) 08:47:24
「文法研究者」なるものが、何かを生産したことがあるのか?
辞書の文法的項目の記述が何かの役に立ってるのか?
子供たちを混乱させて考える力を養ってるかもしれんが、それ以外に?

「文法研究者」は「学会」だけで完結してるんだよ。
単なる消費者であって、生産者ではない。
学会が閉鎖してるから世間にその存在の無駄がバレてないだけ。
バレたら即刻この社会から排除されるだろう。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 09:12:02
高度な記述文法を使わないと機械翻訳はできない。
特に将来性のある分野の 1 つだと思うが。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 09:21:47
582や584のようなひとにとっての文法って、
中学校や高校の国語の授業でやる文法にすぎないんだよね。

その見方が、このスレの多数派の見解と全くずれているということに、
気づいていない。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 09:32:44
>>587
その「高度な記述文法」が役に立たないせいで機械翻訳がうまくいかないんですが何か?

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 10:02:47
文法関係者って浅知恵の役立たずばっかしだな。
>>584 がその典型。w

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 10:17:57
>>589 ちょっと前と比べてもずいぶん進歩したぞ。ある程度外国語ができる人にとっては十分役に立つ。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 10:25:59
>>591
ある程度外国語ができる人にとっては十分役に立つ。

ワラタ

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 10:39:51
なんでだれも
「そもそも学問は役立てるためにするもんじゃないよ」
っていう反論をしないんだ?

役立つかどうかは、実業家や政治家が考えればいいことで
学者は学問だけしててもいいと思う

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 10:49:03
593には「学問」と「研究」と「お勉強」が同義なんだろうな。
まあ、くじけずがんがれ。応援したくはないが。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 11:05:55
>>593
自分から役に立たないって認めてどうすんだ。
おまえこそちゃんと反論しる。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 12:22:48
言語学なんて役に立たなくて良いよ

学問は研究するのが楽しいからするもので
役に立つかもしれない、と思う金持っているヤツの気まぐれで
金もらっているだけのことだろ

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 13:29:55
一太郎などのかな漢字変換を作るのに
はじめは言語学者に相談に来なかったから、すごく変な変換をした。

言語学者に相談をしたのかな、それから、ましな変換をするようになった。




598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 15:39:20
>>592 始めからホンヤクコンニャクだけを求めていたんでは、役立つものも役立てられないだろう。

>>597 初期のワープロのプログラマーは文系を馬鹿にして相談しなかったから、「早漏」があるのに「候」がないとか、おかしな変換が多かった。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 15:59:23
言語を客観的に記述するという建前とあれこれ説を捏ね回して文法理論と呼んでいる本音の違いについて。


600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 16:01:56
>>597
『仮名漢字変換に挑戦した天才 栗原俊彦の知られざる物語』by 古瀬幸広
http://www.honya.co.jp/contents/yfuruse/documentary/shincho45_9202/index.html

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 16:42:43
>>598
文法の何がどう役に立ってるのか具体的におながいします。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 21:53:09
>>601
>>598ではないがレスする。

文法は文法を好きな人間、つまり俺の知的探究心を煽る。
それだけでも十分に存在価値がある。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 22:14:24
>>601
よい翻訳ソフトを使うと
・女は持っていた本を開いた。 → The woman opened the book which she had.

ダメな翻訳ソフトを使うと
・女は持っていた本を開いた。 → The woman opened the book which it had.

「日本語では、従節の述語の主格が示されない場合、主節の述語の主格と一致する」という文法がプログラムされているかどうかの違い。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 22:50:23
>>593
それを言うなら、役立つかどうか分からないから、
役立つかどうか分からないことはしない、というのでは、
実は何も進歩しない、ということだと思うけどね。

「言語学なんて何の役に立つんですか?」
といってやめてしまったら、それ以上何も進まなくなってしまう。

だいたいにして、ノーム・チョムスキーが生成文法の理論を考え、
チョムスキー階層という発想を生み出さなかったら、
今日のプログラミング言語は無かったわけで、
それが無かったら我々が今こうしてインターネットやパソコンなんてもので、
こうしてコミュニケーションを取るようなこともなかったわけで。

コンピュータが二進数で計算して動いてるなんて、構造主義的もいいところだし、
昨今のオブジェクト指向やUMLなんてのは認知言語学の中の
認知意味論あたりが証明しつつあるというじゃないか?

日本は文系・理系で分けるから、それぞれの学問が実はお互いに
コラボレーションしていて、今日の文化的発展に結びついていることに
気付かなかったりするだけなんじゃないかと思う…。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 23:39:35
>>603-604 ミクロとマクロの役立つ証拠が挙がったところで終了だな。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 09:30:37
>>603-604
言語のうちの表層が説明できるようになったってだけだろ。
核心部分はまだ全然説明できてないんじゃまいか。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 09:49:42
言語の核心部分って何?

ところで、核心部分とやらを説明できた学問なんてあるの?
数学が最大の素数の有無を証明できた? 物理学が物理法則がなぜあるのかを説明できた?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 14:54:50
>>607
気持ちはわからんでもないが、、、
言語学を物理学あたりと並べるのはいかにも痴がましいかと。w

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 15:05:26
「役に立たないものは要らない」という前提 (妥当かどうかは知らないよ) に立ったとき、「役に立たないから要らない」という結論に至らないことは、>>603-604 でもうはっきりしている。

もっとも、「役に立っても要らないものはある」 (俺が嫌いだから) を排除するものではないが w

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 15:08:43
俺は「役に立たないけど面白い」でいいと思うけど。
あるいは「面白い」ということ自体が「役に立ってる」のかもしれないが。

学問、演劇、音楽、スポーツなどは「面白い」と思う人がやるというので十分じゃないか?
サッカー選手に、「サッカーなんかつまらねー。何の役に立つんだよ」って言ってもむなしいだけだろ。


611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 15:22:34
「とにかく要らない、なぜなら、俺が嫌いだから」と言っているにすぎない。
理由は後づけだからいちいち取り合う必要なし。
>>1 は物事を自分の好き嫌いだけで判断するお子チャマに決定。終了。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 15:30:28
このスレ全体がネタ

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 15:31:05
終了厨ウザイ。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 15:32:35
>>611
過去ログ読め。ウザイ。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 15:34:40
言語学は「お笑い系」学問なんだよ。何にしても。
特に日本は論外レベルで「研究」と称し学会に閉じこもるクソしかおらん。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 17:42:11
何にしても、こんなところにいないで、論文書いて業績作れば、
そんなこと考えなくなるよ。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 00:09:48
「役に立たないものは要らない」という前提に立ったとき、
役に立つかどうか分からない対象に対して、
「役立たない」と結論付けるには、
判断者がその対象が役に立つかどうか判断できるだけの情報を
既に持っていなければならない。

即ち、役に立つかどうか分からないものを「要らない」
と判定することはできないということだな。

では、「役に立つかどうか分からないものも要らない」という前提に立った場合、
何故要らないのかを説明できるだけの十分な根拠がない。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/16(土) 20:18:32
日本語にはまともな文法はないでしょ。性とか数とか人称とか、
主語も目的語もなくていいし。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/16(土) 20:22:23
日本語文化はインサイダーのナレアイ文化だから厳格な規則を必要としないんだ。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/16(土) 22:23:32
>>618
それこそ文法がなければ、1語たりとも文の構成要素を省略できないんだがな。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/16(土) 23:33:36
日本語はアイマイでいいんだよ。それが日本文化だ。比較文化論を
勉強しなさい。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 00:58:50
>>621
曖昧じゃ口説けない

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 01:11:52
I my me mine

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 07:58:54
ここですごくいいこと言ってるよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1166085346/
6 名前:名無氏物語[sage] 投稿日:2006/12/15(金) 10:41:28 ID:lVx0hPoj
文法はあとから学者が勝手に作ったもので古典の著者には関係ないんだから、
文法を暗記しても古典の理解にはまったく役立たない。

15 名前:名無氏物語[] 投稿日:2006/12/15(金) 23:02:52 ID:ZhT+HK/+
歴史と文法は関係ないと思う。
なぜなら、書物は文体を伝えるもので無く、
内容を伝えるものであるからだ。

16 名前:名無氏物語[] 投稿日:2006/12/15(金) 23:08:58 ID:ZhT+HK/+
そして、内容と文法は同じでないからである。
思想も文体からでなく、内容から生まれていることから
明白である。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 08:54:43
>>624 文法を知らずにどうやって内容にたどり着くのだ w

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 12:48:01
人間は学者が文法を考え出す前から言語を使ってたんだよ。方言には今でも
文法なんかないじゃん。田舎の年寄りの会話なんか文法的にはめちゃくちゃだよ。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 15:54:05
>>626
その通り。君の書き込みもめちゃくちゃで意味がわからない。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 16:42:43
>>626
もうそのレス見飽きたよ。無限ループに陥りたいの?

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 19:09:20
無限ループか・・・甘美だな

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 21:18:20
ここでものすごく充実した議論やってるよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1166085346/

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/17(日) 22:48:10
しかし、1回のループが短いのは(ry

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 09:26:59
なぜ文法どおりしゃべらなきゃいけないの?文法を気にしてたらかえって
変なしゃべりかたになっちゃうよ。

633 :1:2006/12/18(月) 09:46:03
俺、1だけど正直、このスレまだ続いていたことに驚いた。
てか、偽者がたくさん湧いているな。
結局、俺がいいたかったのは
「義務教育で伝統国文法を教える必要があるのか」
ってこと。
なんだ。未然形+う とか。。理屈もへったくれもあったもんじゃない。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 10:11:59
とすると、1は日本語に相当不自由していたということであるから
学校では文法など教える前に、適当な日本語表現を教えるべきだと言う主張を
体現していると言えるな

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 11:03:42
文法は大切だよ。標準語や敬語を正しく使えない者はまともな会社に就職できないよ。
文法要らないとか言ってるやつはド田舎で一生百姓やってろ。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 12:11:10
規範文法と記述文法の違い
古典文法のための現代語文法

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 12:57:34
文法に意味があるんじゃない。
文法的な考え方に意味があるんだ。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 14:00:02
負け組みになりたくなかったら敬語ぐらい勉強しとけよ。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 15:27:15
>>633
>結局、俺がいいたかったのは
>「義務教育で伝統国文法を教える必要があるのか」
>ってこと。

じゃあなんで>>1でそのことを書かないわけよ?

640 :1:2006/12/18(月) 15:35:54
そりゃ本居宣長に始まる国学の歴史には敬服するけど、
なぜ言語類型論的にも学習日本語文法的にも矛盾の多い
伝統的国文法を教えているかってこと。
外国人は、形容動詞なんて習わないぞ。

>>639
考えれば分かると思います。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 16:54:51
>>640
そこまでわかってるんなら(「言語類型論的」の部分はちょっとひっかかるけど)、
>「義務教育で伝統国文法を教える必要があるのか」
の答もわかるはずだが。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 22:57:33
>>641
考えれば分かると思います。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/18(月) 22:58:31
学校文法はこじつけが多いからな・・・
正直学校文法のせいで納得できなくて文法嫌いになった、
とか言う奴は結構世の中にいる。
いろいろ調べて分かってくると、逆に好きになったりするけどな。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/19(火) 10:18:14
>>643
こじつけというか、破綻が多いよな。
形容動詞の活用は「だろ/だっ・で・に/だ/な/なら/○」
って習ったけど、それじゃあ「静かです」とか説明できないし。
(ちなみに厨房用の一番ハイレベルな参考書には、
助動詞「です」は形容動詞の語幹にも接続すると苦しいこじつけをしている。)

>>639
>>633>>640>>1と同一人物なわけがないだろ。「考えれば」>>633がネタってことがわかる。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 04:24:57
国語好きなんだけどさ
中学のときの文法で嫌いになった。動詞とか形容詞とかの活用方とか
高校でも古典で5段活用とか出てきて、未然、連用・・と
きずいたら、「りりるれれ〜 さししすせせー かろかっくういーいけれまる なににぬねね〜」
とか合唱させられてて
何のことを言ってるのかチンプンカンプンで、テストはいつも赤点だったわ。
今でも当時の教師の顔を思い出すとイライラしてくる。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 08:29:53
そういうのはローマ字で区切って考えると世界観変わるよ

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 10:06:53
>>644 「形容動詞」をやめて「静か」を名詞としてもいいんだが、「*静かが」「*静かを」などと言えないので、名詞のなかをまた分類することになるだろう。
どこかで筋を通せばどこかで複雑になるのが文法。人生の縮図のようだ。

>>645-646 古典語に 5 段活用はないよ。ローマ字も通用しない。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 11:01:25
文法って碁盤の目みたいな完全に割り切れるルールではなくて、
どこか相反するルールも内包してるもんだよね。

そこで納得できない人は純粋な理系の学問に行くしかない。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 02:30:18
>>647
古典だと余計にローマ字が通用する気がするが……少なくとも表記上は。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 04:45:20
もうどこが解らないのかもわからないよ

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 08:26:15
文法知らなくても言語生活に支障は出ない。だいたい、文法を気にしながら
しゃべってるやつなんかいないよ。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 09:52:08
文法を知っているから言語生活に支障が出ないんだよ。
>>651は“体系的に”は文法を知らないだけなんだよ。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 10:03:55
幼児は文法を非体系的にも教わらないよ。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 10:06:32
>>649 いわゆる二段活用はローマ字では書けない、というか、書く意味がない。
「浮く」 (四段) の語幹は uk-,「受く」 (下二段) の語幹も uk-,
「置く」 (四段) の語幹は ok-,「起く」 (上二段) の語幹も ok-,となってしまう。
これでは学校文法と変わらない。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 10:10:07
>>653 幼児には戻れない。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 10:23:07
文法を六年間教わっても英語がしゃべれない。会話中心の英会話学校に
通ったら六ヶ月で力がつく。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 10:26:16
アメリカ人に英語の文法にかんする質問をぶつけてごらん。正解は少ないよ。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 12:26:23
だからどうしてほしいのだ?

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 14:00:33
>>656
文法や語彙がゼロの状態で英会話始めるのと、ある程度の力が
ついてから始めるのでは伸び方が全然違う。

文法問題を延々解き続けるような学習方法は確かに弊害が大きいが、
ある程度は必要。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/25(月) 10:59:19
>>658
しゃぶれよ

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/25(月) 11:02:20
>>660 まず皮切って来い。臭くて吐きそうだ。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/25(月) 11:03:12
>>661
だがそれがいい

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/15(月) 12:49:39
>>660>>661>>662
言語学者って下品だなあw


664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/15(月) 18:39:44
>>663 下品なことも言おうと思えば言える想像力と柔軟性が必要。
小説家と同じだね。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/15(月) 23:42:07
>>664
じゃあやっぱり文法は要らないんだね。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/16(火) 01:05:21
だからどうしてほしいのだ?

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/16(火) 01:13:17
そっとしておいてほしい

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/16(火) 04:38:45
>>1 だけで落ちるべきだったな。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/16(火) 12:03:46
>>663

>>660-662


670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/17(水) 23:56:24
全ての言語は文法を内包しているので、要る要らないという問題ではない。
重力が既にあり、それをニュートンが発見したのと同じように、
言語が既にあり、それを言語学者が発見したに過ぎない。

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