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日本語に近い言語はどの国?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/21(水) 20:30:31
韓国語とか朝鮮語とかは日本語に似ているのはわかりますが。
その国以外で日本語に似ている言語を持った国ってありますか?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/21(水) 20:35:44
個別の言語は外国語板が対象になっております。こちらの質問スレッドへどうぞ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1101310751/

3 :1じゃないけど:2005/09/21(水) 23:01:48
近いとか近くないとかいうのは
言語学でも扱うのでは?

そもそも、近いと近くないとかの
基準作りの話から始まるんじゃないの?
(祖語を視点として、近いとか近くないとかをポイントにして
判断した表なら見たことあるけど)

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/21(水) 23:21:01
マジレスすると、言語と国とを結びつけた時点で、言語学の範疇を外れます。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/21(水) 23:31:23
じゃあ、スレタイを「日本語に近い言語はどの言語?」に改題。

まあ、俺自身は、近いのより、逆に遠い方に興味あるけど。
日本語の発想とあまりにもかけ離れて、
解釈の理解に苦しむパターンが多い言語。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/21(水) 23:32:40
そんな重箱の隅突付かんでも

それが言語学板クオリティだっけ

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/21(水) 23:49:44
標準日本語に近い言語が話されているのは、基本的に東京近郊の
だいたい、距離にして20キロから50キロの範囲だな。


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/21(水) 23:59:49
実は関西弁の方が近い罠

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/22(木) 03:05:26
>>2
こいつバカだろ

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/22(木) 13:39:50
スペイン語の発音が日本語に似てるって

英語を話すアメリカ人が言ってた。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/22(木) 13:52:38
>>1のいうところの「近い」「遠い」って何よ?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/22(木) 15:53:30
日本語から一番遠い(と思われる)アフリカのブッシュマンの言語では、
クリック音(チェッと舌打ちする音)を50種類以上鳴らし分けるという。
それを思えば、大抵の言語は日本語に近い。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/22(木) 17:49:02
そういうときはアフリカのブッシュマンの言語が遠すぎると表現する

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 00:30:57
>>12
詳しく

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 00:54:58
>>12
いくつかの文法項目とか、語彙項目とかでいろいろ分析すると、
たしかに、全世界の言語は、西から東という感じでグラデーションが
あるらしく、しかも、その場合アメリカ大陸のネイティブアメリカンの
言語ってものは、東側に属するらしい。
そういう意味でいえば、日本語に近いのは、やっぱり地理的に近いところ
にあるというのは正しい。
言語については、よほどのことがないと、インド・ヨーロッパ語族の
ような分岐型の歴史はたどらず、融合型になるという。
地理がちかければ、互いに語彙を交換する頻度も高いし、文法も互いに
まざるというものだ。たとえば、系統的には違う言語がいろいろある
インドなどでも、文法的にはかなりまざりあったりしている。
イランのペルシア語には、後置詞が存在し、日本語の「を」に対応する
語句も存在するそうだが、これなんぞ、もしかしたら、ペルシア語
(絶対絶対インド・ヨーロッパ語なのだが)に、モンゴル語やトルコ語
の要素が入り込んだ結果かもしれないわけだ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 01:27:11
思うんだけど、アラビア語だって名詞の後ろにダンマ、カスラ、ファトハで主属与格を
表すんだから、これも実は後置詞って見れないの??

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 02:08:53
日本語は割とありふれた要素で成り立ってる言語だから、近い言語はそこいらじゅうにある罠。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 12:02:12
>>16
後置詞としてみるならダンマ、カスラ、ファトハそれぞれがひとつの単語として話者に認識されないと・・・

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 11:14:22
一番近いのが韓国語
プサン出身の韓国人は、関西出身の日本人より東京弁がうまい。

2番目はモンゴル語
朝青龍の日本語は日本人と間違えるほど、発音が上手い。


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 11:42:06
旭天鳳の日本語がいちばんうまい。知らずに声だけ聞いてたら、外国人だとはまずわかるまい。
高見盛よりはるかにうまい w

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 11:49:22
>>15
よほどのことがないと融合型にはならず、分岐型の歴史をたどる。
文法が混ざることもないわけではないが、根幹は変わらない。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/27(火) 07:55:32
タミル語の出番はまだか?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 17:57:56
アイヌ語は近くないの?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 10:08:16
>>23
発音は近いが文法は近くない。
借用語は互いに多いが語彙も隔たりがある。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 22:29:35
ヒッタイト語キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!―

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 23:49:07
>>23>>24
意外とアイヌ語と日本語は似ているような気がするんだけど。
アイヌ語から、
19世紀の口語からは既に失われつつあった
もはや雅語的ともいえる抱合的要素と
人称接辞を除きさえすれば、
古い日本語とかなり近づくような気がするんだけどね。
アイヌ語から複雑な文法要素が失われた言語が
日本語文法の基層になっているようにも見える。
反対に、
朝鮮語は見かけほど文法上も日本語とは似ていない。
朝鮮語の膠着文法要素(特に体言に付くもの)は、
遡れる限り遡っても付く単語への従属度が非常に高く
「語尾」のような性質を持つわけで
これはアルタイ系諸言語と共通するが
日本語の助詞などは、時代を遡れば遡るほど逆に独立性が増し
(アクセントの研究をすると何より明らか)
膠着語というより孤立語的言語に後置詞の付いた状態になる。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 09:47:40
> もはや雅語的ともいえる抱合的要素と
> 人称接辞を除きさえすれば
そういうふうに条件を追加していけばなんでもアリになってしまうんじゃないかな。
そしてこの二つがアイヌ語の特徴でもあり、日本語と異なる点でもあるのでは?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 16:27:32
たぶんモンゴルじゃないかな。
http://www.jpf.go.jp/j/japan_j/publish/tsushin/report/report10.html

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 18:17:26
>>26
>朝鮮語は見かけほど文法上も日本語とは似ていない。
>朝鮮語の膠着文法要素(特に体言に付くもの)は、
>遡れる限り遡っても付く単語への従属度が非常に高く
>「語尾」のような性質を持つわけで
>これはアルタイ系諸言語と共通するが
>日本語の助詞などは、時代を遡れば遡るほど逆に独立性が増し
>(アクセントの研究をすると何より明らか)
>膠着語というより孤立語的言語に後置詞の付いた状態になる。

これはどうかな?
アルタイ諸語でも、時代を遡れば母音調和が格助詞等に及ばない物もあるし、
満州語では格助詞が独立性を増している。


30 :万歳マンセーは何語?日本?朝鮮?シナ?:2005/10/06(木) 00:31:21
真面目な質問です。 万歳ばんざいは日本語ですか?よく北の将軍様のTVにも出ますが・・・

<付録・お礼>
君は明治の文豪、森鴎外先生の『雁』を読んだか? 片山さつきは末蔵の傍目女房のおつねの子孫だ!

       /::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
      /:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\ ムネオ君! 19歳の大円は合法化?
     /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"    ヽ:;::| なぜ反対派のリーダー砂糖湯かりは美しいのか?
     |::::::::::|            |ミ|
    . |:::::::::/             |ミ|  明治の文豪 森鴎外の雁にでてくる
    |::::::::|    ,,,,,,, ノ ヽ,,,,,   |ミ|   主人公 紅顔の美青年こと帝大生 岡田は僕のこと?
     |彡|.  '''"""    """'' .|/     きっと僕の曾爺様に違いない  お玉の子孫が砂糖湯香理で
    /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |       悪党の末蔵は亀井かムネオ、オカメの女房は片山さつき!
    | (    "''''"   | "''''"  |    _____________
     ヽ,,         ヽ    .|   /
       |       ^-^     |   |  砂糖かおり 同じ44歳として
   ._/|     -====-   |  <  黒木かおり?同等に美しい
./''":::::/:; (⌒)    "'''''''"    ./   | あの人ならクンニ、アナル舐め出来る!
:::::::::_/-r┤~.l \_____,,,./i、__\_____________
  ( f | | ヾ.  \__/ |:::::::|::::::::
  l.ヽ人八_ ,, ̄)/□\  |:::::::|::::::::::   OSAMAビン直徒は代表をあきらめない
青空文庫:50年経つと著作権がなくなり只仁で読めるヨ ほれ http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person_ma.html
  雁はありませんでした。ダイソーにあります。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 00:55:46
万歳はどうか知らんけど漫才は日本語だよね。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 00:57:02
ばんざいは日本語
まんせーは朝鮮語

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 10:28:54
フランス

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 22:10:48
入門書を読んだだけだが、日本語と文法が似ているのはトルコ語が一番近いと思う。

 朝鮮語、モンゴル語より日本語そのもののような文法で違和感が無い。

 ただしトルコ語は西方の匂いもあり人称語尾などはヨーロッパ語のようだ。

 トルコ語の次はモンゴル語が近くて朝鮮語はその次くらいだろう。日本語に一番
近いのは朝鮮語という説は隣国という距離からくる先入観ではないか?



35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 22:15:30
日本語のハナ、ハト、マメ、ヤマ、カワのようなニ音節の基本語が近いのは
インドネシア語(マレーシア、フィリピン語)だろう。



36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 23:05:34
ニュージーランドのマオリ語は発音が似ている

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 23:23:47
>>36
具体的に!

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 23:39:39
        淡
       淡淡
       
        蹴蹴蹴淡淡蹴淡淡淡
       蹴淡淡蹴淡淡蹴蹴淡淡淡淡
       蹴淡淡蹴蹴淡淡淡淡淡淡淡淡
     蹴蹴淡淡蹴蹴淡淡淡蹴淡淡淡淡
     蹴蹴淡淡淡淡淡蹴蹴蹴蹴蹴蹴
     蹴蹴蹴淡淡淡淡淡蹴蹴蹴蹴蹴
       蹴蹴淡淡淡淡淡淡淡淡

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 18:55:01
国名は忘れたが

ポルトガル語と日本語を混ぜて話す国があったな

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 20:31:47
>>26
>>23-24

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 21:48:48
正直沖縄と東北は、同じ国か?ってくらい何言ってるか分からん。こんな国って他にあるのかな?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 22:28:57
コーカサス山中あたり

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 22:38:37
一つは、"国"が必ずしも基準にならん面があるということだな。

あとは、言語の系統としての問題だな。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 22:46:40
>>41
中央集権国家をつくり、一国一言語の日本はまだいい方。
地方部権国家の例ならドイツ語は方言ばかりでグダグダ。
歴史的な分岐なら中国語は地方ごとで通じない。
多国の言語なら英語はもう国ごとに違ってる。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 22:57:19
>>41
いくらでもある。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 23:48:55
つーか村ごとに言葉が違うとか結構基本だぞ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/08(土) 05:48:28
まったくの別言語ではなく「〜たい」とか「〜やわ」みたいに
お国の香りがほんのり漂う言葉がある国は少数派?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/08(土) 06:52:50
いくらでもある

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/08(土) 07:29:04
日本だって方言を使われたら地域同士で何にも伝わらんぞぞ。

ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/kor/memo_1.htm
ここを見るとkの音で始まる単語はアルタイ系と関係がありそうだな。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/08(土) 21:16:57
>>49 日本語には高低アクセントがあったり、接頭語があるがアルタイ系言語には
無いと読んだことがある。


51 :蔵信芳樹:2005/10/08(土) 21:31:33
遂に戦略的右翼が動き出したようだ。
平和党と雌雄を決する日も近い。
http://ameblo.jp/kuranobu/

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 03:50:37
>>49
高低アクセントは弥生時代に中国から渡ってきた人々が話す漢語の声調に由来するものじゃなかったっけ?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 05:29:45
>>52
漢語と日本語の間にアクセントの対応関係がないので違います。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 19:18:13
後世の漢語ではなく、日本語にアクセントが形成された時期に入ってきた漢語で比較しないと

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 19:43:07
>>54
その時期のものを使っても対応関係がありません。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 19:47:39
そもそも、日本語の高低アクセントが文献資料に記録される
ようになったのは大体いつ頃からだい?
奈良時代や平安時代の日本語の高低アクセントってのは
十分に推定できてんのかい?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 19:50:57
>>56
平安時代の京都のアクセントが資料から推定されている。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 22:48:10
>>55
アクセントが形成された時期ってわかってるのか?
仮に弥生時代だとして、その時代に入ってきた漢語って
対応関係を検証するには数が少なすぎるんじゃない?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 23:25:43
>>58
そうだとすると、
日本語のアクセントと漢語のアクセントは無関係ってことになるでしょ。

そもそも、アクセントが形成された時期はわかってませんよ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 23:30:19
無関係であるということも実証できないでしょ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 23:51:45
>>60
当然、実証できませんよ。
でも、無関係であると考える人が、無関係であることを証明する必要がありますか?

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 23:56:16
断定するんだったら証明する必要はあるっしょ。
>>55でものすごい断定してるし。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 00:01:59
TRUEであることが証明できなければFALSEと回答する、というのは
Prolog流だが、それで本当にいいのだろうかと疑問に思うことは
ある。素直にI HAVE NO IDEAとか、IT CANNOT BE ANSWEREDと
答えてくれた方が誤解を招かずに済むのに、と思うことは多い。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 00:04:23
気持ち悪い文章。
大学の教官みたいだ。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 00:15:46
>>62
統計学的に有意なレベルでの対応関係が無いのは事実。
日本語のアクセントが漢語の直接的な影響によって生じたかどうかは原理的に「わからない」



一つ言えるとすれば、
漢語からアクセントだけを持ち込むというのが考えられず、
持ち込むなら語彙も一緒に持ち込むはずだから、
漢語の影響でアクセントが生じたと考えるなら、
語彙の一致も探すべきだろうね。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 00:51:55
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123894076/

>>63
TRUE であることが証明できないのはもちろん、TRUE であるかもしれないと考えるべき証拠が何もない。
FALSE と回答して問題ない。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 02:34:26
逆に、万葉仮名で、
日本語のアクセントに、声調の合う漢字を選んで充てたとか。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 04:01:27
そういえば以前テレビの娯楽番組で台湾人の学者が

魏志倭人伝に記された好古都国の「好古都」は古代中国語の発音で
ホ・カ・タ、つまり博多のことです。

と説明していたが、現代中国語の声調(hao3 gu3 dou1)だと
大雑把にいってLLHになるのに、その学者の古代発音は
LHHだった。もしかして当時の日本人の高低アクセントを
中国人が聞き取って、それらしい声調の漢字を当てはめたのかと
一瞬思ったのだが…

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 07:35:39
>現代中国語の声調(hao3 gu3 dou1)だと
大雑把にいってLLHになるのに

喪前のいう現代中国語(北京官話)の声調から古漢語の声調を
推定するのは不可能に近い。
北京官話しか話せない香具師が唐代のスタイルで絶句や律詩を作るには
声調と韻を丸暗記するしかない。

中原音韻を読んで見れ。
廣韻の全清次清平声→北京官話陰平(第1声)
廣韻の全濁、次濁平声→北京官話陽平(第2声)
廣韻の全濁上声→北京官話去声(第4声)
廣韻の全清入声、次清入声→北京官話上声(第3声)
廣韻の次濁入声→北京官話去声(第4声)
廣韻の全濁入声→北京官話陽平(第2声)
という図式が有る。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 08:04:12
万葉仮名の「支」はキの音をあらわすのに用いられている。

魏志倭人伝の一大國は他の史書との比較から
一支國だろうと推定されている。

台湾でメジャーな方言である閩南語(河洛語)では
ki 陰平44、白話音
ci 王力の推定音 [tɕĭe] 陰平44、文言音
の二通りの発音があるが、この場合白話音のほうが古い時代の音を
今日に伝えている。

漢音の元になった長安、洛陽あたりの方言は
呉音体系の切韻、 廣韻の音韻とは異なり
北京官話でngに終わる漢字音が日本語と同じように
イやウで終わっていたらしい。(藤堂 漢和大辞典・学研)

張(北京官話でzhang)をteoと発音する方言がある。
黄(北京官話でhuang)をweeと発音する方言がある。
(シンガポール日本人会誌「南十字星」参照)

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 11:32:25
普通話(北京官話)しか知らずに中古や上古を云々
はチャンチャラ可笑しい。

李白は今の北京官話でLibaiだがちょっと古い文献や
英訳の唐詩にはLiboとなっている。boは白の文言音(読書音)。

「血」をxueと読むのは読書音といって、科挙の制度が廃止されるまでは
経書や絶句、律詩を読む際に使われた発音だ。
「血」をxieと読むのは白話音だ。
北京官話に残っている読書音は少ない。
しかし福建語には読書音と白話音の両読を持った漢字が多数ある。

せめて保守的な福建話、客家話、広州話の初歩と
漢語史を少しかじってから書いて欲しいものだ。

尚、広州話は「快」をfaiと発音するなど周辺の異民族の言葉と
同化しているので純粋な漢語とは言いがたい。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 12:43:17
一行にまとめると、文献読んで現地で取材して語ろう、ということかな。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 13:22:19
日本語群に一番近いのは琉球諸語。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 13:47:13
>73
そんなもんと一緒にするなよ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 14:33:56
↑理由は?

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 14:42:01
島津さまに逆らうなw

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 14:49:08
主観の入らない理由はないの?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 20:28:14
>>68
日本語はh<pだから
「パカタ」と読む字を当ててないので間違い。

79 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/10/12(水) 03:15:13
>71
>尚、広州話は「快」をfaiと発音するなど周辺の異民族の言葉と
>同化しているので純粋な漢語とは言いがたい。

「快」を[fai]と読むのは異民族との接触とは言い難い。
「快」が合口音であったので介音の[-u-]の逆行同化と考えるのが妥当。
広東語では「快」に限らず、中古音で[ku-],[k'u-],[hu-]で再構される音のほとんど
が[f-]で発音される。
同様に西北官話の[shu-]を[fu-]で発音する例がある。
また、北京語で中古音で[ki-],[k'i-]で再構される音が介音[-i-]の逆行同化で口蓋化
が起こり[qi-],[ji-]で発音される現象もある。
異民族の言語と断言する前に音韻学を勉強しましょう。



80 ::名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/12(水) 07:09:32
>「快」が合口音であったので介音の[-u-]の逆行同化と考えるのが妥当。

ほう、じゃ福建で「快」が合口音であったので、kʰuai、kʰuainnと発音して、
広東語のように介音の[-u-]により逆行同化して、fuaiとならなかった
その違いの所以を説明してくれるかい。
音韻学を勉強した人よ。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/12(水) 11:26:46
どこの地域・どの集団でも同時に同じ音韻変化なんてしたら、方言差や言語の分離
なんてものがなかったわけで……
音韻学もなにも、支那の大陸部分が広い、言葉が常時均一でありつづけるに十分な
人的交流がなかった、それだけのことだよ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/13(木) 17:12:02
>>1 日本語に近い言語は無い。以上

 発音はスペイン、イタリア語に似たところがあるが、アジアには似た言語は無い。

 1万年前から孤立した島国なので他のアジアとは人種も言語も孤立しているのだろ
う。


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/13(木) 17:41:02
>>82
>他のアジアとは人種も言語も孤立しているのだろう。
ヒント:中国、韓国

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/13(木) 19:32:40
南方系(?)ハイブリッド言語が起源なんじゃない?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/13(木) 22:17:53
>>84 何か知らないがマレー語の2音節の単語を見ていると日本語に
似ているな、という印象を受けますが、まだ誰も同系だということは言えな
いようですね。

 まあ、孤立語でも何でもいいのではなかろうか。死ぬ訳でもなし。




86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/13(木) 23:29:07
まあ、マレー・インドネシア語は語族が違うからね。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 22:17:10
現状では日本語に近いのは琉球諸語だけっていうことになってるよね。それと、日本語に含まれている言語にも方言と呼ぶには違いの大きすぎるものもあるね。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 22:56:14
鹿児島語とか?
音韻体系が違いすぎ。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 00:08:22
鹿児島語ってどちらかというと琉球諸語のノリだよね。あと東北の諸言語とか。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 03:33:59
>89
一緒にするなよ。
なぜ沖縄が今の状況におかれたとおもう。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 03:40:36
>>79

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/968774528/591

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 04:09:58
なぜ沖縄語は「気張る」を「ちばる」、
「鬱金」を「うっちん」と日本語でカ行音を使う部分が
口蓋化したのですか。
冊封使などを迎え、明清など中国と関係が深かったからですか。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 04:19:24
>>92
き・きゃ行が、ち・ちゃ行に変化した言語なんてたくさんあるし、
中国語の影響を考える必要はないでしょう。
東北弁なんかにも口蓋化の萌芽は見られるし、
良くある現象です。

94 :名無し象は鼻がウナギだ! :2005/10/15(土) 04:59:52
>>93
鈍感な人

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 05:42:20
満州人は北京語が口蓋化したのちもkiとjiを区別することが出来た。

京劇でも古典物は団音と尖音を区別する。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 08:15:23
>>90
お前の主観は必要なし。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 08:26:49
日本語の薩摩弁と琉球語はノリが同じか?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 08:52:24
鹿児島語はどちらかといえば日本語群よりも琉球諸言語のノリ。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 10:08:40
ていうか中間?

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 14:26:47
鹿児島語は入声があるので本土方言とは言えない。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 22:19:37
>>92 緊急をチンキューと発音して笑われた議員が居たらしいが、沖縄人でなくて
本土人だった。こういう方言があるのだろう。


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/16(日) 03:39:52
楳図かずおの『まことちゃん』で
金玉を「ちんたま」といってたような気が。

♪おどんが うっちんじゅーて 誰がないてくりょか

「し」と「ち」が交替する言葉も少なくない。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/16(日) 18:12:12
>>102 ci とい綴りはラテン語ではキ、イタリア語でチ、英仏ではシになるね。

 漢字でも支、岐がシ、キで、至、致はシ、チと音符になると変わる。


 

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/16(日) 21:55:06
うちの息子は「うそつき」と言えずに「うそつち」という。
全然違う話だが。

105 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/10/17(月) 00:51:04
亀レスになるかも知らんが、昭和30年代に長崎県の離島部や八丈島付近の島嶼部で
"観音"を"ぱんのん"と読んでいた。今は標準語の普及でほぼ消失。
当時、NHKが撮影した現地の祭りの様子に老人が"ぱんのん"と唱えて拝んでいる様子
があるらしい。<柴田武先生から聞いた話>
九州北部の老人は今でも"観音"を"くゎんのん"と読んでいる。
"観"がもともと合口字で"くゎん"と言う音で伝わったものが早い段階で合口性が失わ
れたが、離島部などでは合口性が保たれ、さらに逆行同化が起こり"ぱん"と言う読み
にまでなったと思われる。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/17(月) 00:56:30
Pケルト語もね。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/18(火) 01:48:11
>さらに逆行同化が起こり


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/18(火) 01:53:03
>>103
古韓音とされるものでは、支はキ(ケ)と読むことがある。
これらは、先秦代の発音を反映している可能性があるとされる。
日本で使われていたのは、5世紀か6世紀ごろだが。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/18(火) 05:03:35
壱岐國は曾て一支國(紹煕本の魏志東夷傳倭人ノ条には一大國)と書いていたが
唐の「みやこ言葉」で「支」の音が/tsi/、日本漢字音で「し」だったため
長安、洛陽で/kʰi/と發音していた「岐」に替えた。

然し「岐」も終にʨʰiへと變化したが、その時点で通譯以外に中國音に
接する者も居なかった爲「壱岐國」の用字を改める事ハ無かった。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/18(火) 05:33:22
>>108
古韓音とされるものでは、妓はキと読む。
人類最古の職業であるキーセンは
キリスト紀元より遥か昔の貨幣経済が始まった時からあったと考えられており
妓の古韓音「キ」の古さが伺い知れる。

日本の一支國(イキのくに)を記録した魏志倭人伝なんぞはせいぜい
キリスト紀元三世紀の代物ニダ。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/18(火) 06:24:04
さて、ここまで来ると日韓の古代史をかじった人ならピンとくるはずだ。そう、新羅国
の始祖、朴赫居世の別名・閼智(アルチ)の姓は金色の櫃から生まれたというので
金とした、という説話がある。となると上記のアルタイの地名由来と符合するではないか。
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/08alty.htm
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/ateli11.jpg

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/18(火) 21:32:19
>>105 イタリア、スペイン語の quatroかcinq がヒンドゥー語で パンチャとp
になるそうで、ギリシャでは tetra とtになるという話ですね。

 日本の方言では会がクヮイとか、クヮルになるというのもあるそうで。


113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/18(火) 21:46:26
>>108 日本の信楽をシガラキと読むのは楽(glak)という先秦代の発音を
反映したものではなかろうか?

 日本に秦代の漢字音が残っているとすると何を意味することなのか?


114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/18(火) 21:51:32
>>113
「シガラキ」は「シン(信)がラク(楽)」じゃないの?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/19(水) 00:20:18
各という音符が
洛,路,露,落とLを表したり
格,閣,客,喀,狢,擱,骼とKを表したりする。

「楽」は古代に二重子音を持っていたかもしれないと
王力も書いている。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/19(水) 00:35:45
>>111
「智」は古漢語の博物館といわれる闽南語で
tiの陰去声だ罠。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/19(水) 00:40:41
>>81
>どこの地域・どの集団でも同時に同じ音韻変化なんてしたら、方言差や言語の分離
>なんてものがなかったわけで……
>音韻学もなにも、支那の大陸部分が広い、言葉が常時均一でありつづけるに十分な
>人的交流がなかった、それだけのことだよ。

西晉懐帝の永嘉五年(西暦311年)の乱で難民が大挙して
今の福建省に押寄せた。
  北人避胡皆在南、南人至今能晉語(唐・張籍《永嘉行》)

これ以後「南染呉越、北雑夷虜」となって漢語に方言が生まれるよう
になったと言われている。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 22:35:22
>>115 藤堂明保の漢字語源辞典によるとpl○○やkl○○という二重子音も
あったらしいですね。これはタイ語に似ているとか。


119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 22:48:18
>>1 まあ、素人の私がかじってみた範囲では日本語と似ているのは文法ではトルコ
語、発音ではマレー系の言語(インドネシア、マレーシア、フィリピン)だろうと
感じます。

 朝鮮語、モンゴル語は想像していたより似ていない気がする。そしてどちらかと
言えばモンゴル語の方が朝鮮語より近いと感じる。単なる素人の印象ですが。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 22:56:52
トルコ語似てますか?
人称変化もあるし母音調和もあるし、あまり似てない気がする。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 01:00:40
文法、語彙、発音の全てが似ているとは限らない。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 01:10:43
>>113-114
シガラキは「紫香楽」って書いてたんだけど

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 12:32:07
>>120 人称変化は西欧語並にうるさいのですが、動詞+助動詞の複合語の作り方が
同じで人称変化の無いチュルク語があれば日本語と大差のない文法ではないかと
思う。

 過去、現在、未来、仮定、願望、可能、受身、命令、義務などの助動詞がある
のはそっくりだ。そして助動詞の単語そのものが日本語に似たものがある。

 韓国語やモンゴル語はハングル、キリル文字なので頭に入って来ないという理由
もあるのかも知れませんが。


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 12:45:23
>>122 紫香楽とも書きますが普通は信楽では?そして信楽が何故シガラキ
なのかと考えると信シン・楽ガラキと読んでいたのだろうと思われます。

 信楽ではシガラキと読みにくくなってから紫香楽を使うようになったの
だろう。

 これに似た話は男信(ナマシナ)があり、男は nam という発音だった
そうですね。相模の相も sang だったと。これをサガミと読むのも相当、
古い発音ではなかろうか。



125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 13:17:38
ソース

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 20:25:07
「相」だけで「さが」と読む語もあるがな

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 21:27:33
>>123
助詞や助動詞に母音調和があるでしょ?
これってモンゴル語にもあったかな。
これも文法(形態論)として大きな違いじゃないかと思うんだよね。
あと、とりたて格というか、「は格」があるという意味でも、トルコ語よりは
韓国語が有利と思う。
あ、トルコ語でとりたて格があるかどうかは知らないけど。

発音は結構違うけど、やはり朝鮮語がトップと思うなぁ。
人称変化がなくて、表現も近いものがあったり、漢語からの語彙(特に近代の
日本から流入した語彙)の多さからいっても、かなり日本語と同じのりで
使える言葉だなぁ、と思う。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 21:43:53
>>124
紀伊と同様に無理やり漢字二字にしたんじゃないのか。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 22:09:26
>>127
トルコ語やモンゴル語がそんなに日本語に似ているとも思わないが、
朝鮮語は文法的にも良く見ると根本部分が
日本語とはかけ離れているんだけどね。
朝鮮語文法は、その基本構造が、
「体言・用言」と「語中接尾辞」と「語尾」で出来ている
正真正銘の膠着語。
ところが、日本語の文法の基本構造はと言えば、
体言や用言の後ろに、助動詞などが自立語に準じて活用しながら
どんどん重なって付いていくというものだ。
これは朝鮮語などより、動詞が後置される古いタイプの印欧語に近い。
ドイツ語の初等文法を知っているヤシは、
従属節中の節の最後の部分をイメージして欲しい。
他スレにあった例文を変形して転載するが
Wenn er nach Hause gehen muessen haben wird,・・・
gehen以下がまるで日本語のように不定詞化して繋がっている。
もちろん日本語とドイツ語との間には系統上の関係は全く無い。

朝鮮語を日本語に最もよく似ていると力説するヤシには、
世界の言語に対する無知か、特定の政治的意図を感じるよ。


130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 22:33:02
「動詞が後置される古いタイプの印欧語」ってどんなの?
まさかドイツ語のその例じゃないでしょ?


131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 22:46:13
>>129
日本語の動詞に活用が存在しないように活用表を作ることもできなくはないんだから、
助動詞が普通の動詞のように活用するかどうかはあまり重要ではないよ。

傾向として、
モンゴル語やトルコ語の動詞の複合体の構造は、
日本語の一段活用のものに似て、
それぞれの意味をなす部分がはっきりしているのに対して、
日本語の動詞の複合体の構造は、
5段活用や形容詞の活用が混ざってくるので、
意味をなす部分の境目がが1段活用だけのものに比べて不明瞭。

もしも日本語に一段活用しか無くて、形容詞が不変化の形容詞+Be動詞で表されるなら、
モンゴル語やトルコ語型に近くなるんだがね。


ところで、朝鮮語ってそんなに正真正銘の膠着語なのか?
モンゴル語やトルコ語に比べると不規則というか、
音が変化しやすいせいか、語幹がわかりにくいような気がするんだが。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 22:59:19
>>131
日本語の動詞について、子音語幹を立てて活用を消してしまう試みもあるが、
この方法論がすぐに行き詰まってしまうのは助動詞が豪快に活用しているから。
助動詞まで子音語幹的に分解すると収拾が付かなくなる。
意味不明の接中的な接辞が大量生産されてぐちゃぐちゃになる。
これは
日本語の動詞複合体の構造がアルタイ諸語とは
根源的な部分でかなり異なっていることを示すのだと思う。
俺が敢えて一見すると全然違うようなドイツ語の例を挙げたのは
このことにスポットライトを当てて表現したかったからだよ。

朝鮮語が正真正銘の膠着語だと言うのは、
上に挙げた三層構造がきれいに守られているから。
つまり日本語のような「活用する助動詞」を観念できないから。

133 :131:2005/10/21(金) 23:23:32
>>132
日本語の動詞は活用しないって言ってるわけじゃないぞ。

でも、ドイツ語の場合助動詞は独立性が高いけど、
日本語の場合そうではないよね。

この問題って、結局日本語の所謂一段活用以外の動詞・形容詞が膠着ではなく屈折するっていうだけのことでは?

確かに「大きな」違いかもしれないけど、どこと比べるかによるんじゃないか?
個人的にはドイツ語の動詞複合体よりはトルコ語やモンゴル語に似てるような気がする。
朝鮮語についてはよく知らないので何とも言えないが。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 23:25:37
「朝鮮語が日本語と文法が似ている」というのは中国語、英語に比べれば
という程度で、動詞の過去形の構造すら違う。モンゴル語もそうだ。
 過去形なら英語の-edを付ける方が単語まで似ているくらいだ。

 そしてトルコ語になると日本文法でお馴染みの過去、現在、未来、仮定、
命令、願望、受身形などが揃っているので、分かりやすい。

 トルコ語と朝鮮語を比べれば朝鮮語の方が異質な言語だという印象を
受ける。日本語に一番近い言語などと断定する根拠は無いだろう。


 

135 :131:2005/10/21(金) 23:31:54
>>134
>そしてトルコ語になると日本文法でお馴染みの過去、現在、未来、仮定、
>命令、願望、受身形などが揃っているので、分かりやすい。
これって文法用語の問題だよ。
それ以前に日本文法に未来形って無いが・・

>トルコ語と朝鮮語を比べれば朝鮮語の方が異質な言語だという印象を
>受ける。日本語に一番近い言語などと断定する根拠は無いだろう。
朝鮮語の音韻構造が東南アジア的過ぎるんだよね。
文法的に似てるかどうかよりもこの点で日本語との違いが目立つよ。


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 23:41:38
>>135 行こう、とか書こうの「う」が未来形ではなかったか?未然形?

 朝鮮語の音韻構造が東南アジア的・・・へえ、そうなんですか。

 日本語の方がマレーポリネシア的ではないのですか。高低アクセントや
ngのが行鼻音があるのも東南アジア的とか言われていますが(朝鮮語には
無い)。



137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 23:53:34
>>133
日本語の助動詞は大きく2種類に分けられるような気がするよ。
1つは「れる、られる」のような、動詞自体の屈折が独立性を増したようなもの。
自動詞と他動詞の間の屈折的対応や、可能動詞を見ればその関係がよく分かる。
もう一つは、補助動詞や補助形容詞などが磨耗したもの。
これらは大抵連用形接続で、この場合の被修飾語の「連用形」は
要するに印欧語的な表現を使えば
「分詞」「ゲルンディウム」「不定詞」に近い機能を持っている。
その意味で、不定形や分詞などがズラズラ並んで最後に定動詞が来る
古いタイプの印欧語と類似点があるってこと。
(とてもよく似ているとは言わないが)

アルタイ諸語はこのような「膠着接辞の来歴」を持っているのかな?
持っているとしたら教えて欲しいんだが。
朝鮮語の語尾にはこれとパラレルになるような歴史が読み取れない。
補助動詞は存在するんだけどね。
どうも日本語とはまるで構造が違う言語であるような気がしてならない>朝鮮語

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 23:55:51
「不定形や分詞などがズラズラ並んで最後に定動詞が来る」なんてのが、
「印欧語」の「古いタイプ」の特徴だとは思えないんだけど
こんな分析的なのって新しい特徴なんじゃないの?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 23:59:11
>>136
「う」は意志って言わないか?

東南アジア的っていうか、
朝鮮語の音節の構造が子音+母音+子音で、
有気音があって、っていうところが、
シナチベット(中国語とかタイ語)・オーストロアジア(ベトナム語とかクメール語)的かな

ngに関しては朝鮮語のほうがはっきりしてるよ(語末子音としてだが)

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 00:03:46
こうやって、日本近傍の諸言語がすべて排除されていって、
最後に残ったのが、タミル語(ドラヴィダ諸語)なわけです。
これから研究者を志す人は、ぜひタミル語を勉強してください。

タミル語のタの字も知らない老害研究者の批判など本気にしてはいけません。

もし日本語がインドに発祥があるとするなら、西欧諸語との関連も、
ただの偶然とは言えなくなる可能性があります。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 00:11:19
>>139 未然の「う」古文では「む」の機能は意思未来だと思うが、個人的
には動詞の一人称語尾の名残ではないかと思う。

 朝鮮語の発音は中国語の影響を受けて相当変化があったのでは?

 ngというのはnga,ngi,ngu,nge,ngoという所謂、鼻濁音のことを言って
います。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 00:14:39
>>140 タミル語はヒンドゥー語と違って印欧語ではないのだろう?
どこから印欧語との関連が出て来るのだ。


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 00:19:27
>>142
タミル語のやつらが日本に来る前に印欧インド語派から借用してきた、とか
そういうシナリオだろうから相手しちゃいけませんw

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 00:39:51
>>137
>1つは「れる、られる」のような、動詞自体の屈折が独立性を増したようなもの。
これってどういうこと?

>もう一つは、補助動詞や補助形容詞などが磨耗したもの。
>これらは大抵連用形接続で、この場合の被修飾語の「連用形」は
>要するに印欧語的な表現を使えば
>「分詞」「ゲルンディウム」「不定詞」に近い機能を持っている。
結局のところ、連用形=語幹のみか連用形=語幹+α
っていう違いじゃないのか?
その上で日本語の場合αの部分が何種類もある上に、
最近では5段活用の場合語幹まで変化して複雑になってると。

>アルタイ諸語はこのような「膠着接辞の来歴」を持っているのかな?
>持っているとしたら教えて欲しいんだが。
話者が意識しているかどうかは別として、
明らかに補助動詞起源で母音調和しなかったものが、
母音調和するようになったものがあるから、
答えは「ある」じゃない?
日本語でも、母音調和は無いけど、
東日本の「〜てる」とか西日本の「〜よる」「〜とる」って「ている・おる・ておる」由来だけど
忘れられて語尾になりつつあるんじゃない?

>>140
ドラヴィダ語は動詞の否定の活用の仕方がおもしろいとおもう。
さて、どういう点でおもしろいか10字以内で答えてください。

>>141
過去未来なんて認めたくないです。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 01:10:57
>>144
「れる、られる」と「せる、させる」は
もともと動詞の自動詞と他動詞の対に見られるような屈折的変化と
同じカテゴリーに属するものだった。
「上げる」「上がる」「解ける」「解く」などの対だ。
古い日本語においては自動詞の延長に「る、らる」があり
他動詞の延長に「す、さす」がある。(上代には「ゆ、らゆ」などもある)
このうち、「る、らる」などは意味上も分化が進み、
全ての動詞に後続できる自由形式になって「助動詞」としての地位を得た。
自動詞と他動詞の弁別については自由形式にならず屈折変化として今に至る。
また、可能動詞のように助動詞を分離することが不可能な
「先祖返り」を起こしたものもある。
(これらはアクセント研究をすると今でも動詞と一体であることがよくわかる。
この場合京阪式アクセントなんだけどね)

それから、連用形=語幹のみって言うのはアルタイ語から見ているのかな?
今一よく分からない。
日本語の用言の連用形は非常に古い時期からあるもので動詞変化の基本だよ。
日本語の「助動詞」は、遡ると大半が補助動詞起源になってしまう。
このような補助動詞的なものと、上に述べた動詞の屈折が自由形式になったものを除くと
本当に大昔から膠着的に語尾としてのみ機能していたものはほとんど無い希ガス。
アルタイ諸語でも同じなのかなあ?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 01:40:11
どんな言語でも膠着する語尾は、
どれだけ古いかは別として遡れば自立的なものが補助的なものになった果てなんじゃない?
具体的にしめせなくてあれですが

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 01:50:05
日本にいた系統の人種とドラヴィダ系の人種が混血した形跡がないと思うけど違うのかな?

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 01:53:44
>>147
えっと、たぶん、分離してから5万年くらいたっています。
だから、ドラヴィダ系の人たちが日本に「言語的影響をうけるほど」
やってきたことは、現状の遺伝学のもとでは全く証明できないどころ
か、ほとんど完全に否定されます。むしろ、オーストラリアのアボリジニ
のほうが、日本人に近いかも。
このあたりは、考古学板で議論されております。
以下を参考に。
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html?fs=www9.nationalgeographic.com



149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 01:54:02
かな文字以前と以後とでは大分変化してるようだね
かな文字が一種の表語文字として機能しているから日本語の統一が保たれている。
もしアルファベットのような子音と母音を分けて書くような表音文字を使っていたら、日本語の方言はもっと激しく分かれていたと思う。
※かな文字はもちろん表音文字だけど、表語文字的な要素がある。母音の無声化とか鼻母音を無視しているから。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 02:05:14
>>149
大ウソ。
日本人が、母音の無声化なんてものを普段認識しているわけがない。
オレも言語学の本を読んで、自分で発音してみて、そうだとわかった
くらいだ。そんなこというなら、有声のH音の存在なんかどうだ?
音声認識ではこれがないとうまく認識できないが、これを知っている
日本人なんてほとんどいないぞ。「手本」の「ほ」がそうだが。

アラビア語では、ハムザやアレフで、声帯閉鎖音を明示するが、かれら
には、それが重要な弁別要素だからだ。日本語の場合、母音の無声化
は弁別要素になっていないので、音素としての独立性がない。


151 :127:2005/10/22(土) 03:12:00
なるほどね、面白い話になっとるね。
そう言われてみれば朝鮮語の動詞活用って活用って言うか、日本語よりも
かなり構成が明確で、膠着的な接辞の連続みたいやね。
でも、実際の言語運用に関していえば、例えば하(する)と해(して)
なんかは頭の中では活用として処理してるように感じる。
それでも、하여って言うこともあるから、共時的に考えて活用と捉えられる
というには今一歩か。

所謂、日本語の「は格」に相当する語ってトルコ語にはあるのかな?
誰か知ってる人。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 09:08:28
>>151 トルコ語文法読本 勝田茂著 第4課 格と格語尾 には主格…語尾ゼロ
とあるだけで、「は」も「が」も無いようです。


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 09:29:29
「象は鼻が長い」というのは朝鮮語でも、こう言うのでしょうか?


154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 11:08:25
>>153
코끼리는 코가 길다.
OK だよ。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 11:13:53
>>154 外国語板でも同じ回答を頂きました。thks.

 ついでにコキリとはコがキルダの複合語だと。


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 11:46:06
>>151
「は」は格助詞じゃないよ。格文法とは無関係な副助詞。
または終止形の結びを要求する係助詞だというヤシもいる。
>>152
日本語も古くは主格は格助詞ゼロだったからね。
本来属格だった「が」が従属節以外の主格に転用されたのは
中世以降の口語から。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 15:13:48
連体形終止になったせいだろうな。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 23:49:12
>>156
っていうか、西洋語ベースの考え方だと、主語と目的語となんちゃらってこと
にして、で、それであてはまらない、「象は鼻がながい」のたぐいを、一般に
能格表現とかいってむちゃくちゃ重視するけれど、ほんとかいな、と思う。
日本語の場合、主格を表す助詞なんてのも本来はなくて、「が」は所属などを
表す助詞だったのが、「の、な」と競合して、文法的主格を表すことが
多くなっただけだし、「を」はもともと感動詞であって、助詞でもなんでも
ない。いまでも、「おまえ、水飲むか」には、助詞は「か」しか出てこないだろ。
「か」もまた格助詞ではなく、で、「おまえ、水飲むか」は完全に正しい日本語で
別に、「おまえは水を飲むか」とか、「おまえが水を飲むか」に言い換えること
などできないのだ。意味が変わってしまう。
だから、本質的に、日本語では、独立性の高い助詞が、名詞句の文章内の役割を
示しているにすぎず、そこには、明確な、主語とか述語とか目的語とかの違いは
ないわけだ。動詞がきまれば、どういうものが、動詞の行為者であり、どれが
目的であり、というのは明確なので、なにも、助詞だの前置詞で表す必要など
ない。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 23:52:53
俺の像も長い

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 00:08:02
>動詞がきまれば、どういうものが、動詞の行為者であり、
>どれが 目的であり、というのは明確なので、

健志はネットアイドルの優香が大好きなオタクだ。
Takeshi is an otaku-guy who likes the net-idol Yuka very much.
Takeshi is the otaku-guy (whom) the net-idol Yuka likes very much.

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 01:37:55
>>160
文脈から明らかだろうが。
それに日本語では、「大好き」の対象となる語には、「が」が来るのが
ごくごく一般的だしな。
英語を話し始めた少女が人形にモノを食べさせる動作をしながら、
Though I eat her, she don't eat them.
とかいう。her とか she は人形をさすが、最初のの I eat her は、
I'm trying to make her eat の意味なんだが、これまた文脈からあき
らかなんだよ。少女が「人形を食べる」はずがないだろ。
同じく、タケシなんぞというどこの馬の骨かわからん人間と、優香と
いう有名なアイドルがでてくれば、どっちがどっちを好きになるか
というのは、非常にわかりやすい。



162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 02:07:24
158の主張は
「動詞が決まれば、助詞がなくても行為者と目的語を明確に区別できる」
161の主張は
「どちらが行為者でどちらが目的語か、それは文脈で明らかになる」

私としては158と161が別人であることを祈るが、仮に同一人物だと
したら、あまりの自己矛盾ぶりにもはや笑うしかないな。
あと、「ネットアイドル」の意味と実態について少し勉強することを
お勧めする。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 02:45:30
>>162
同一人物だぞー!
主張内容は以下の通り
「動詞が決まれば助詞がなくても行為者と目的語を明確に区別でき、
たとえ、その一文だけからは、判定ができなくても、文脈からみれば
明らかである」

「ネットアイドル」については、一時、知り合いをネットアイドルに
しようと画策したことがあるので、ある程度は知っているつもり。
もっとも、優香というネットアイドルの存在は知らないので、たぶん、
その部分では、いわゆる有名な優香と混同したことは認める。


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 18:25:18
>>151
「は」は格助詞ではなくて係助詞だぞ。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 18:29:04
日本語って主語が複数あるけど…「私」「俺」「僕」みたいに。
主語が複数存在する言語って日本語だけなのかね?


166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 18:51:36
朝鮮語には「ナ」と「チョ」の二つがあったとオモタ

167 :中国小生:2005/10/23(日) 19:08:18
勿論中国です。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 19:33:41
>>165
一人称がってことかい?
英語にだってIってのと、王様とかが使うweがあるぞ。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 19:56:24
覚醒剤の売人・拳銃所持・警察捜査情報横流し・未公開株詐欺の手口・二八商法に騙された人達・・・すべて実話です。
http://hs.yon.to/
人気WEBランキング日記部門ダントツ1位
<一部>Yは、『俺は、綾瀬警察と、中央警察にスパイを置いているからな。情報
は、すぐに入ってくるんだよ。』
と、いっていました。
この後、Yは移動した覚醒剤を、他の暴力団員に売らせています。
その暴力団員も、また、会社の社員です。
私は、この時の出来事を、綾瀬署の捜査の方、捜査課長と高橋さんに
確認しました。
捜査課長は、Yに連絡した刑事がいるという事を知らなかったようでしたが、
高橋さんは、確かに、誰か、Yに連絡した事実はあると、言っていました。
警察は、家宅捜査する前に、前もってYに情報を流していたのです。
<詳細・・覚醒剤を売る人達>

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 20:36:59
>>165
ベトナム語は人称代名詞のデパートだがw

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 21:45:42
>>165
中国語も古典にいけば、複数あるだろ。余だの朕だのってのもあるわけ
だし。ヨーロッパ語は、人称代名詞が「文法的に定まっている」が、
日本語では、普通名詞を人称代名詞であるかのように使っているから、
複数存在してかまわないわけだ。普通名詞は時代とともに変わるし、
日本語の場合、特に二人称については、インフレが必ず起こるからな。

英語のI なんていうのは、古英語の ic にさかのぼり、これは、もちろん
ドイツ語の ich と同じ語彙で、さらにラテン語の ego とも根っこのところ
でつながるから、すくなくとも5000年くらいはこの語彙をつかっている。
音声面での変化はあっても、ずーっと使い続けているわけだ。これは文法的
に定まっているからにほかならない。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 22:38:27
鈴木孝夫だったかな、が言ってたのは
英語その他はまず自分がある。だから相手が部下であろうと社長であろうと常にIでいい。
日本語は、まず相手があって、相対して自分がある。
だから日本語では相手との関係性によって一人称がころころ変わる。
というか正確には日本語に一人称はない、って事だったと思う。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 23:21:36
日本語のワレというのも古代から使われているのではないか。三人称のカレは
明治時代に復活したのだろう。

 二人称でこれに相当するのはナレだろうか?


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 23:32:04
ワ、ナ、カ、だね。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/24(月) 00:46:41
>>173
諸事情から考えて日本語の成立は、紀元前後ころと考えられるが、
たかだか500年かそこらで、ワレだのなんだのも不安定になって
しまうってことは、文法的固定がされた語彙ではないってことだ。


176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/24(月) 02:11:26
>>158
世界の言語の文法の中で、能格および能格言語というのは明らかに存在するんだが、
日本語の助詞「は」を能格だと言ったり日本語を能格言語だというのは
ただの言語学的間違い。というよりハッキリ言ってdデモ説レベル。
日本語スワヒリ語同系説並みの馬鹿馬鹿しいdデモだw
「は」は明らかに格文法と全く無関係な文法機能を示す助詞。

「おまえ、水飲むか。」の「おまえ」は格文法的には呼格(vocative)と解釈可能。
だから「おまえは」おまえが」(前者は助詞ゼロで、後者は「が」で主格)とは
文法上の意味が違ってしまうことになる。
(強いて言えば「おまえよ、水を飲むか?」ということだ)
これに対して「水飲むか?」と「水を飲むか?」では文法上の意味は完全に同じ。
だから「水飲むか?」は対格助詞「を」が省略されているということになる。

日本語の格助詞がかなり独立性の高いもので、しかも日本語の歴史を
遡るほどに独立性が高まることには同意するが
奈良朝より前の文献上最古の日本語まで遡っても、格助詞のうち少なくとも
与格の「に」と、対格の「を」は現代語と全く同じ意味・機能を含んでいた。
少なくともこの2つは日本祖語なるものが成立した時まで遡るだろう。
(しかもこの2つの助詞はアルタイ諸語や朝鮮語に起源の候補を全く見出せない)

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/24(月) 02:33:15
>>176
「を」はたぶん、そこまでさかのぼらない。奈良時代においても、感動詞
的な使い方がかなりあり、それも目的語的なものについているともかぎらない。
ただ、おっしゃるとおり、「に、な、の」の系統は古く、どれも、起点から
の広がりを表す助詞で、とくに、「な・の」の交替は母音調和があったことを
示すものだ。どれもベースは、n 一つであり、これが副詞的というか連用的
なら、ni になり、連体的なら、nO あるいは na になった(Oは乙類)。
そのほかにも、「が」が案外古い感じはする。ところが、どうやら、「は」は
もっと古い。これは、もちろん、仮定や已然の「ば」と同じで、文中の
焦点の移動を表す助詞だ。「XはY」で、「Xという状況、ものについて」
は「Yと帰着する」ということになる。これはそうとうに古いものだろう。

よって、おっしゃるとおり、能格とは一線を画すことは納得できる。
っていうか、西欧語文法しか目にしていなかった西欧人にとって、いわゆる
主語だか目的語だかなんだかわからないのが登場すると、よくわからんものに
「能格」と名前をつけて、それがさもさも特殊なように考えるようだが、
実際には、すべての文章が動詞中心で、かつ動詞に対してはそこに主格と
目的格などなどがあり、という概念自体が、本来おかしいのではないか、
日本語の場合は、本当に主格と目的格が完全に分かれるのか、というような
ことを考慮して、ここで能格という表現をだしたまでだ。


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/24(月) 08:36:44
>>175 ワレは現代になってもオレ、オラ(ワレラ?)、ワタシ、ワシ、ワテ、
ワイなどに変化して一人称の代表として使われ続けている。

 その他の一人称は身分を表わすために作られた派生語だろう。


179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/24(月) 08:54:42
>>176 「を」はツングース語の wo と機能が同じと読んだことがある。
「に」はトルコ語の de が近いと思われる。


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 01:55:06
>>178
ワレが古い起源をもつことはみとめたとしても、オレもオラもワタシもワシも
ワテも、全部語源が全く違う。もちろん、もともと「ワ」が一人称であったこと
から、「わたくし」がこれに変わりうる可能性があったことはあろうが、それも
偶然の一致にすぎない
>>179
そういう説をたてるなら、英語との関係を述べてもよいくらいだ。
たとえば、一人称は、英語の we と関係するとかね。あるいは、「に」は、
英語の in がもとになっているとかいっても問題なかろう。
トルコ語とモンゴル語、ツングース語などと日本語との間で、音韻対応する
率は、英語と日本語との間での音韻対応する率とそれほどかわらん。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 02:06:10
>>177
格助詞「を」の起源を終助詞または感動詞の「を」とするのは
結構な国語学の大家の論説にも見られるが、俺は全くの出鱈目だと思うけどね。
格文法を担う助詞が「配置換え」を行うのは「が」のように十分にあり得ることなんだが、
文法的意味を担わない話者の気持ちを表すだけの「を」が
よりによって、格文法の根幹部分を表し大抵の言語にその観念が存在する
「対格」をしめすように意味が変わるとは通常考えられない。
終助詞の「を」は要するにただの興奮したときの無意味な発声で、
卑近な例を挙げれば某吉本芸人の、
「日本語に近い言語フォーー、どの国フォーー、言語に国はおかしいだろフォーー」
というのと同じだろうと思われる。こんなものが対格を表すようになるわけがない。
格助詞の「を」は、終助詞「を」とは全く無関係な同音異義な別単語として
大昔から存在したものと思われる。

助詞「は」は昔は助詞「も」と意味上はっきり対になる副助詞・係助詞だった。
1つめのものが「は」、2つ目以下が「も」で表される。「XはA」という構文は
「XはA、YもA」という形以外では「構文」としては存在しないはず。
「XはY」を独立した構文として掲げている段階で、
すでに「は」の格助詞説に毒されているように見えるよw

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 02:17:43
>>181
そう考えることもできるが、私的には、非常に古い段階の日本語においては、
目的語は、動詞に先行して、接頭語的にくっついたのではないかと思われる。
別に、日本語が抱合語だったとかいうつもりはないが、その傾向があったので
はないかと。たとえば、魏志倭人伝にある「ヒナモリ」という語彙のような
もので、「ヒナ」を「モル」人が、「ヒナモリ」なのであるが、このよう
なものではなかったか。
現在の日本語からしても、主格は必要のないときには存在しなくてもよい言語
であったが、かなり高い頻度で目的語は動詞と一体化することが多かったと
思う。
で、主格かどうか、というよりも、「は」「も」などのほうが重要度が高く、
カナヲノコヒナモリウル。「彼男夷守居」
のような言語であって、そこには、「を」などはなかったと思うわけだ。
そう考えると、名詞の従属形が動詞と一体化して新しい動詞が生産された様子
がよくわかる。従属形とは、目を「ま」といい、爪を「つま」といい、
手を「た」といい、口を「くつ」というようなもので、後にこれらには、
独立連用要素の i という接尾辞がついて、め、つめ、て、くち、が誕生した
わけだが。で、これら、独立形(i を伴うもの)は、多くの場合、「は」や
「も」などを伴う「主格」的位置に現れるようになったのだということだ。
また、これらとともに、場所の起源を表す  n の要素があって、これが、
「の、な、に」を生みだし、この場合の「に」については、独立形を作り出した
連用的要素の接尾辞の i が、場所の起源を表す n にくっついた形でできた
と思われる。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 09:22:16
>>180 ワタクシ>ワタシ>ワシ・ワテ>ワイはこの経過を経た同起源の語
だろう。全然別起源という根拠は?

 オレ、オラも意味から考えてワレの変化形としか思えない。

ツングース語 wo 説を立てていたのは村山七朗だったと思う。
 kutu wo nukri(靴を脱ぎ)というツングース語を例に挙げていた。

 西アジアトルコ語の現在の位格がde与格がye(日本語「へ」)があるが
母音調和で da ya にもなるので、これは偶然かも知れないが似ていると
言える。英語の過去-edや副詞を作る-lyなら偶然の確率が高いが、モンゴル
語やトルコ語ならそうとは断言できないだろう。


184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 10:16:34
トルコ語のyeは-eの前に母音の連続を避けるy[j]が入っただけで日本語の「へ」とは発音が似てないが。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 10:38:41
>>184 トルコ語-eと日本語-eは似ているのでは?トルコ語の方は母音調和で
-aになることもあるのが異なるが。



186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 10:42:33
韓国語にだって日本の「へ」と似た用法の「エ」があるし、
主語を表すには、日本語と同じ「ガ」を用いる。
トルコ語の偶然の近似性よりも、日韓の近親性の方がはるかに高い。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 10:59:32
ところで、全然言語学に興味があるだけの私から質問。
古代から余り変化せずに使っているであろう単語と思われる、
メ、ハナ、クチ、テ、アシ、といった体の部位や家族の呼び名などが
近いのはどの言語なんでしょう?
朝鮮語は全然ちがいますよね?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 14:24:02
語彙に関しては、朝鮮語とダブっているものもある。

たとえば、朝鮮語の「我々」の意味の「ウリ」と、日本語の
「うちら」という時の「うち」や、「家」「内」、これらは語源は
同じ。

あるいは、朝鮮語の「母」の意味の「オモニ」と、日本語の
「母屋(おもや)」の「母(おも)」、「主に」の「主(おも)」も語源は同じ。

あるいは、朝鮮語の「1、ひとつ」を意味する「ハナ」と、「端(はな)
から」の「端(はな)」も語源は同じ。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 14:36:44
>>187
身体の部位を表す言葉では
「め」とか「て」とか「は」とか一文字の言葉と
「うで」とか「あし」とか二文字の言葉とでは起源が違う
といったような話を聞いた覚えがある。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 14:37:31
さお

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 17:09:34
>>186 日本語と朝鮮語はモンゴル語、トルコ語との関係より「はるかに」
近いとは言えず、これらと「同じ位遠い」というのが適切だろう。

 この場合のトルコ語とは東アジアのチュルク系言語(ウイグル等)を指す。



192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 17:27:17
>>187 安本美典氏のよればビルマ語系ボド語に
足 afa,atheng,目 megan,口 khuga,歯 hathai,毛 khenai,
頭 khara,舌 sila という類似語があるらしい。偶然の一致のような気が
しますが。

 タミル語にも身体語の類似語がかなりあると書いてあったが忘れた。

 個人的にはこういう単語より「る・らる」「せる・させる」「し、しく
き(形容詞の語尾)、「べし」「ぬ、ない」「む」などの助動詞や動詞の
活用語の類似の方が信用性が高いと思います。
名詞は交替が起こりやすいので。



193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 20:18:12
>>188
>あるいは、朝鮮語の「1、ひとつ」を意味する「ハナ」と、「端(はな)
>から」の「端(はな)」も語源は同じ。

日本語hana<pana
だからそれはない。
韓国語のhはpが変化したものではない。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 21:03:03
朝鮮語の口ip言ふipu、耳kui聞くkiku、鼻kot嗅ぐkaguの関係があると
されているが、関係があるとしても非常に遠い関係だということが分かる
ほど意味がずれている。



195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 21:14:34
>>194
私は日朝同祖説は支持してないけど何れも名詞・動詞の対になっているのは面白いね。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 21:28:20
>>195 この説も事例が3個と少数なので偶然の可能性もあるだろうし、
これだけ意味がずれているのは数千年前には同系だったかも知れないという
程度のことだろう。数千年前と言えば縄文時代のことになる。

 これだけならビルマ語系ボド語やタミル語の方が近いと言える。



197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 21:36:44
人気商品の名前が一般名詞化して最終的には動詞になるそうな。
ガンダム:韓国でロボットの意
ウォークマン:オーストラリアで一般名詞
マルちゃん:中南米で「手短に終える」という意の動詞

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 21:44:44
日本語の各助詞「へ」って「辺」の借用かもしれない、って聞いたことがあるんだけど
この説って最近では否定される傾向が強いの?

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 21:47:31
>>186
> 主語を表すには、日本語と同じ「ガ」を用いる。

朝鮮語の「が」は日本語の「が」を取り入れたんじゃなかったっけ?
古くは主格は「イ」だけだったような。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 21:49:18
>>199
母音終わりの場合は「ガ」がついて、
子音終わりの場合は「イ」がつく。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 21:51:17
>>188
>たとえば、朝鮮語の「我々」の意味の「ウリ」と、日本語の
>「うちら」という時の「うち」や、「家」「内」、これらは語源は
>同じ。

「語源は同じ」って、あなたが勝手に決めたの?

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 21:58:26
>>198 東北では「へ」の代りに「さ」を使ったり、九州では「を」を「ば」
と言う方言もあるな。

「へ」が「辺」だというのはコジツケではないかと思う。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 22:00:33
日本語の古語にも主格の助詞「い」がある。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 22:03:30
>>200
それは近代にはいってから。古くは「イ」だけ。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 22:06:30
>>195 口ip言ふipu、耳kui聞くkiku、鼻kot嗅ぐkaguの関係という説を
聞くと英語と古代インドのサンスクリットとの関係のような遠い関係を
想起させるものがある。それくらい遠い関係なのだろう。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 22:09:57
どうしても焦点を朝鮮半島に当てたくない変な人が多いな。
インドとかビルマとか、トンデモは勘弁してよ。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 22:12:26
朝鮮語とは地理的に近い割にはあまり関係が深くなさそうに思えるのだけど。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 22:14:01
他の言語に比べればとても近いよ

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 22:16:11
そりゃそうだろうけど、ドイツ語と北欧語くらいは似通ってて欲しいと思う。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 22:27:16
そういえば、司馬遼太郎の本で読んだと思うんだけど、
古出雲地方ではサメのことをワニと呼んでたらしいね。
フィリピンだかインドネシアだかのとある部族が鰐を
ワニと呼んでるとも書いてあったような気がする。
そこにソースも書いてあったと思うんだけど、エッセイ
だけでも余りに著書が多くて、どこに書いてあったか
分からない・・・。

211 :秋茄子:2005/10/25(火) 22:39:11
きりのいい番号に書き込むとき、「キリ番を踏む」っていいますか?
キリのいい番号の略で「キリ(限)番」なのでしょうか?
それとも「ピンからキリまで」のような外来語?
誰か教えてください

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 22:56:58
>>186>>188
指摘ガイシュツのものもあるが、
ハッキリ言って挙げた例は全部ダウトだなww
朝鮮語の方位格語尾は古くは[heui]が基本形。
日本語の「へ」の古音は[pe]。
頭子音Pの説明が全く付かず両者無関係。
朝鮮語uriは、音韻法則上古形は*yriだが、
日本語「うち」の古形utiとはどんどん離れてしまう。
それにそもそも日本語で「うち」を我々の意味で使うのは
時代が下ってからの西日本方言。両者無関係。
朝鮮語eomeoniの古音韻は*emeniとなるはず。
日本語「おも」と「エメニ」では似ても似つかない。両者無関係。
朝鮮語hanaの場合、日本語「はな」の古形は[pana]
これは指摘ガイシュツ>>193のように、
日本語の頭音Pの説明がつかず両者無関係。

という訳で全部無関係だ。話にならない。

213 :万歳マンセーは何語?日本?朝鮮?シナ?:2005/10/25(火) 23:13:33
東北弁を話す関西人

青木参院議員:島根
鳥越俊太郎 :九州福岡?

彼らは東北弁と同じ音韻を持ってるのでは?? 古日本語???



214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 23:26:19
日本語の親戚探しが行き詰まったとき、やはり日本語タミル語同系説が
輝きを増してきますね。あれはすごい。言語学にノーベル賞があったら
確実に受賞対象ですよ。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 23:30:26
>>213
なんで古日本語?

>>214
イグノーベル賞をあげる。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 23:34:47
>>195>>205
実はそれ「言う」以外全然似ていないんだけどね。
kuiとkikuでは朝鮮語から見て日本語の第二子音Kの説明が出来ない。
kotとkaguにおいては更に致命的なことに、
朝鮮語otと日本語ag-uが全く対応しない。
kotから「導かれる」とするなら、
その日本語語彙は「*くつ」とでもなるだろうw

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 23:52:44
>>216 まあ、もう一つ済州島方言のkuraeクレ(口)が日本語の「食らう」と関係
があるかも知れない、というのもあるが、済州島には倭人が居たという話もあるので
これももう一つ朝鮮語との関係としては疑問がありますね。


218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 23:54:58
朝鮮語の kui の i は名詞化語尾なんでしょうか?
そうすると ku が聞く動作?
あるいは i は何らかの子音(gとか)が変化したもの?


219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 23:59:04
>>216 甘く見ればkui>ki-ku,kot>ka-guと日本語を語幹と語尾に分ければ
kui>ki,kot>kaと比較することになるが他の事例が無いので比較のしようが
ないという状態になりますね。



220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 00:02:19
kuは、聞く動作じゃなくて、耳の形からという線も
あるかもしれませんね。穴とか。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 00:08:40
>>214 さあ、それはどうかな、と眉に唾をつけて読まなければならない
説だと思いますが。

 ビルマ系ボド語説も出来過ぎの感を否めない。


222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 00:10:21
日本語の語彙は、古代日本語に関する研究者によって、ほとんどすべての語彙
が1音節のしかも、子音に母音がくっついただけの単純音節に分解されている。
さらに、奈良時代まで残っていた八母音も、さかのぼると、4母音程度しか
なく、ほかは、二重母音であった、とかいう話になるので、結果として、子音
のかずx4くらいの、たぶん、30語から50語くらい(清濁の区別があった
として)の語彙しかなかったかのような説明になる。で、この程度の語彙なら
どこの国の言語とも、かなり対応をつけることができるのだ。さらに、その
ときに、音韻対応だ、とかいって、「似た子音なら同じとみなす」とか
やられると、もともと50語かそこらしかない語彙が、どの言語に対しても
たいがい関係する語彙があるかのようにみえてしまう。だから、日本語の
語源を他言語に求めること自体が、すでに無意味といってよい。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 00:22:32
>>222 古代日本語がすべて一音節だったとは無茶な話だ。魏志倭人伝の倭人語を
見ても一音節の単語など無いだろう。

 日本語の基本は2音節語というのが定説なので4母音時代があったとしても
2音節語なら最大限50×50=2500語くらいは可能で半数としても1000語
くらいは存在しただろう(モンゴル語は数百語しか無いらしいが)。


224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 01:01:38
>>223
だったら、ちょいとあっちこっちの本をみてみぃ。
とくに、日本の古典学者の本など。そうすると、たとえば、そうだなぁ、
「な」は、大地の意味で、「ね」と同根で、それは、さらに助詞の「に」
や「の」と同じ系統で、となると、これで、な行はすべて説明済みだな。
「宮」は、「み や」で、「み」は尊称の偉いとかすごいという意味で、
「や」は、屋で、家のことだから、「偉い人の家」という意味、とくる。
「け」は、「か」で、雰囲気やら怪しい妖気を指し、、「湯気」の「げ」
もそれで、とか、「た」は「て」で、、。
このようにして、語彙をことごとく分解して一音節語彙にもっていくのは
これら学者の常套手段だ。さらに、母音の違いも、母音調和に基づく母音
交替とか、なんちゃらいえば、子音だけで語彙が決まるかのような感じ
になる。もちろん、>>222で述べたことはかなり極論ではあるが、でも、
方向としてそういうことになっている。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 10:54:52
素人の野暮な質問。朝鮮語と日本語が同系とした場合
日本語にCVCの音節がないのはなぜですか?

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 11:39:52
>>225
少ないけどありますよ。あなたの書き込みの中にも
「質問」「朝鮮」「日本」「音節」
と「ん」で終わる音節が含まれています。
もう少しマトモな回答をすると日本語は音節よりも拍を重視します。
なので拍を作れるならばCVCの音節も存在できます。
しかし表記と実際の発音とは一致しないことがあります。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 13:29:25
ただ単に仮名がCVCに対応してないから、
それにつられてベタ発音になっただけだろ。
昔は日本人だって朝鮮語のように発音してた
に違いない。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 14:14:54
>>227
それはどうかな。
仮名が発達する以前は漢字で表記していたわけだが、CVCが一般的ならばそれに応じた文字が作られるのではないかな。
仮名がCVCに対応していないということは少なくとも仮名が成立した頃の発音は開音節が基本だったということになるはず。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 15:55:10
そもそも日本語と朝鮮語が同系じゃないから。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 16:14:27
>>228
そうとも言えないな。
当時はそれだけの音声学が発達していなかったしな。
仮名だって、漢字の一部をとって漢文に添え書きしたり、
万葉仮名が崩れて成立した、極めて自然発生的な
原始的な文字。学問的に生み出された文字じゃない。


231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 16:16:10
>>229
同系じゃなくても、膠着語的構造は、
朝鮮半島から受け継いだのは明らか

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 16:30:16
ああそう。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 16:32:51

反論できない雑魚 m9(^Д^)プギャー
嫌韓厨は死ねよwwwwwww

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 18:17:10
>>225-233
答えるべき質問を選ばないとおかしなことになるという好例。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 18:30:34
>>234
詳細キボンヌ。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 19:18:16
>>231 膠着語は朝鮮語だけでなくモンゴル語、チュルク語、満州語もある。
これらのうち最も日本語に似ているのはチュルク語系言語(人称変化を除く)
ではないかと思われる。
 縄文人が朝鮮半島経由でなくカラフト経由で持ちこんだ可能性の方が
大きいだろう。シベリアのチュルク語系種族の影響ではないか。


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 19:27:25
>>230 仮名の50音図の配列は古代インド言語学に基づく学問的なもの
だ。この配列によりハ行が50音図作成時にはP音だったことも分かる。
50音図があるということは母音と子音の構造も理解していたということだ。

仮名文字は漢字を崩したり一部を取ったもので漢字よりは進んだ文字と言える。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 19:37:08
進んだ文字ってなんだよw
漢字(真名)に対する仮名という名称からも分かるように、
漢字に添え書きするための表音文字に過ぎない。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 21:01:23
いろは配列を無視してるな

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 21:09:17
>>238 象形文字(とは限らないが)の漢字から表音文字を作ったことは
進歩ではないか。それもハングルより700年前に作ったものだ。これにより
日本文化は朝鮮より700年先んじて民族文化の花が開いたのだ。

 ハングルもチベット経由のパスパ文字を参考にしているが、それはインド
の言語学を基礎にしたものだ。700年遅れたのだが。





241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 21:43:32
確かに進歩だが、仮名が漢字より進んだ文字だ
なんて話にはならない。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 22:00:17
>>234
いや、>>225の質問自体は悪くないよ。答えるほうに問題があるw
マジレスすると、
平安以降の日本語に含まれる閉音節要素、すなわち撥音・促音に
16世紀まで京都の発音でもあった入声音を加えた特殊音は
ほぼ全部外来語(つまり漢語)起源で、
あえて特殊な音韻をとる音便を除いては、大和言葉には存在しないものだった。
平安末の音韻資料となる辞書で、和語で閉音節に分類されているのは
「訴ふ(うったふ)」の「うっ」だけ。
古い日本語は開音節言語であったことは明らか。
これは、古代中国語が明らかな閉音節言語であって、
同じ閉音節言語であった新羅語の表記には、閉音節の音を持つ漢字が
新羅語の閉音節表記に巧みに使われているにもかかわらず
日本語の万葉仮名ではそのようなことは一切ないということでもよく分かる。
漢字選定の段階で開音節の文字が特に選ばれており、閉音節の文字を使う場合でも
語末子音は無視したり2拍開音節に開いたりして用いている。
この漢字用法の朝鮮と日本の差は、更に時代が遡って
漢書や魏志などの朝鮮・日本の地名・人名・官位名表記にもはっきり現れている。
少なくとも紀元1世紀〜3世紀には、
朝鮮半島では閉音節言語が、日本列島では開音節言語が話されていたことは確実だ。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 22:01:12
進んでる、遅れてるなんて、正しい、間違ってると同じ位無意味

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 23:36:51
>>241 エジプトのヒエログリフとアルファベットではどちらが進んだ文字
なのか?


245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 23:47:20
進化論を誤解している人ですか?

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 23:48:15
>>244
おまえアホ杉
まもとにレスする気にもならん

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 00:07:40
>>246 ヒエログリフとアルファベットを比較してもしようがない。
漢字と仮名、ハングルを比較してもしょうがない、ということだ。

 少なくとも日本人は仮名が世界一科学的合理的な文字などという傲慢な
ことを言う人間は居ないが、朝鮮では学者がそういう主張をしているそうな。


248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 00:19:44
>>237のアホに言えよ

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 00:20:05
>>242 文字以前のもっと古い段階では動詞の四段活用から見て日本語にも
閉音節のある時代があったのではないかと大野晋先生が言っておられますね。

 個人的には未然形の「む」などはmuではなくて子音だけのmではないか、
と思います。



250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 00:24:45
>>249
そんなことをいうと、インドヨーロッパ語のアプラウト系列なんざ、
「インドヨーロッパ語には、かつて母音が全くなかった時代があった
ことを思わせる」ってなことになるじゃないか。
英語で、sing sang sung と名詞の song はアプラウト系列だが、
だったら、*sng というのが昔あったから、そこに母音が挿入されて、
とかいう話になってしまう。で、これを避けるために、インドヨーロッパ
語においては、*seng という形を仮定する。すべての根元たる母音の
eというのをもってきて、これが、発展系として、a,i,u,o などの母音
に変化する、ということだ。このように考えていけば、日本語が、
開音節だったとして、そこには、根元的な母音の、たとえば、iがあった
とか思えばよいと思う。おそらく、iかuだったかと思うが。


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 00:33:26
>>247
日本語にとっては、音節の数が、せいぜい100前後であり、よって、
音節一つ一つに文字を張り付けて、音節でつづるのが合理的であること
は一目瞭然だ。
アッカド語では、シュメール文字を利用して音節文字を作るときに、
閉音節の語彙がかなりあったため、CVである開音節文字と、VCで
ある閉音節文字を両方つくり、CVCの音節については、CV-VCと
つづることで解決していたわけだ。でも、これも彼らの言語が、
おそらくセム系であったが故、二重子音というものが存在しなかった
ので可能だったのだろう。線形B文字でギリシア語を書いていた時代は
単純に閉音節とか二重子音は無視することで書いていたので、
damos de min pa:si eke:n
というものを、
da-mo de mi pa-si e-ke
とつづっていた。日本語ではこんなことは必要なく、すべて開音節の
音節文字でつづることができたわけだ。
という意味で、日本語にとっては、カナの体系は大変すぐれているし、
また、そこに漢字を加えることで、読むのには非常に効率的な文字体系
をもつに至っている。が、学習は、とくに漢字の場合大変であることは
事実だ。しかし、便利さがありあまるほどあるので、現代までその
方法が受け継がれている。
朝鮮半島では、こういうことができなかった(言語の特徴故)のが、
悲劇で、結局、15世紀のハングル制定にいたるまで、吏読のような
不完全な形式しか発達せず、朝鮮の言語をつづることはできなかった
わけだ。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 00:35:24
このネタがわかる奴はこのスレには一人もいるまいがデラグラント語。


253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 01:01:21
>>249
現代日本語においても、
語根レベルでは子音終わりのものはゴロゴロ存在する。
だが、それは現実の単語としては決してそのままで現れることなく、
何らかの母音を伴って現れるわけだ。
大野説は結局語根レベルでの閉「音節」を論じているだけなんだよね。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 10:24:46
>>253 そうですね。動詞の語根が閉音節だとしてもそれが単独で生きて
いたとは思えません。

 閉音節というと鹿児島弁にあるそうですが、動詞の語根だけを使うことは
ないでしょう。



255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 12:12:40
関連スレ

日本語はアルタイ語族か?
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1004361081/

てか、結局結論はループし続ける


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 12:38:25
九州で原をバルと発音するのは閉音節語ではなかろうか。

 方言で平らな土地をナルというのがあるが、これも閉音節語でナラはその
開音節語だろう。


257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 12:54:52
>>251 仮名には「ん」という子音が一つだけあり、これが最後に来る音節
は閉音節ということになるのですかね?

 個人的には「む」も推量の助動詞を表わす場合はmを表わす子音として
使われたのだろうと思う。


258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 18:42:26
なぜ音節の開とか閉とかを系統を探る上でそんなに重視するのかよくわからん

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 01:22:43
>>258
ここ千年か二千年の変化っていう意味では、音節が開いているかどうかは
それなりに意味はあるかもよ。たとえば、オーストロネシアンは、
インドネシア語やマレー語などの系統は閉音節だが、ポリネシア系は、
開音節だよね。まあ、せいぜいここ千年くらいの話だろうと思うが。
イタリア語は開音節だが、ラテン語は、古典期で文字で書かれ始めた
ころは、閉音節が多かった。フランス語も現在では母音が弱いものの
開音節言語として扱われる。一方、ゲルマン系は、英語が著しく
閉音節というのはある。最近の傾向をみるには、それなりに意味があるか
と思う。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 01:26:19
>>259
マレー語を閉音節言語なのと同様に、イタリア語だって閉音節言語だよ。

スラブ語は閉音節言語のイメージが強いが、
祖語の段階では音節は全てCCCCV型で、日本語とはちょっと違うが完全開音節言語だったんだよね。


261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 01:46:41
>>256
バルとハル。ちょっとした使い分けがあるよw
電波が沸くんで場所はどこだかイワンが。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 02:07:24
>>260
イタリア語は、微妙だぞ。ラテン語時代の閉音節は、語尾では完全に開音節
になり、さらに、語中での子音の連続がことごとく嫌われている。
institutus が istituto になるあたり、三重子音が二重に格下げ。
productus が、prodotto と、ct などの子音連続がなくなっている。
ほとんど開音節といってよかろう。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 14:41:36
朝鮮語も FRANCE をハングルにした綴りを見ると PU/RANG/SU になっているが
英語よりは開音節的なのだろう。


264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 15:02:45
>>263
ただ単にハングルの構造上そうなってるだけ

言語学オタクって知識が偏ってて頭悪いの丸出しだね

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 16:06:11
>>264 ハングルの構造上、ということは発音の構造上ということだろう。

 韓国人がfrance[frans] と発音するのか。ハングルの通りpurangsuと
発音しているだろう。



266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 16:14:50
>>265
違う違う。ハングルをろくに知らないくせに何
断言してんだよアホ。

ハングルは、CV、CVCの組み合わせの文字だから、
語頭の2重子音を表記できないんだよ。
だから便宜的にウ(―)を挿入してる。

また、語末の子音に関しては、-k -t -p -l -m -n
に対応する表記はあっても、-sに対応する表記、
がない。だから、ここでも同じく ウ(―)を補っている。


267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 16:23:42
>>266

補足

語末に関しては、franceの場合は、-nsという
2重子音で終わっているので、そもそも表記できない。

それに加えて上述した-s特有の問題もある。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 16:34:38
で、音節が開音節かどうかで言語の系統を判断することの妥当性は
どうなのよ?語彙には借用がある、語順も印欧諸語でもバラバラ。
助詞やら助動詞、接続による用言の活用なんてのも当てにならない。
結局音対応なんじゃないの?

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 16:39:24
>>266 表記できないということは、語頭の二重子音のような発音が朝鮮語
にはないということで表記以前に発音構造の問題だ。昔は少しあったそう
だが。

 表記と発音構造の問題をすりかえるな。

 

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 16:46:54
>言語学オタクって知識が偏ってて頭悪いの丸出しだね

>違う違う。ハングルをろくに知らないくせに何
>断言してんだよアホ。

「あいつは、知識は豊富なんだろうけど
ものを尋ねるといちいち偉そうに他人を見下してバカにする。
ムカツクから、訊くのは止めよう」
って敬遠されるタイプだね。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 16:49:43
>>268 西欧にイタリア語とドイツ語しか無いとすると両語が同系だと証明
するのは非常に困難だろうな。それぞれの言語の歴史が分かっているので
数千年前には同系だったと分かるのだろうが、日韓では歴史以前の話になる
ので、解明は不可能だろう。

 とにかく朝鮮語の語彙が分かるのはハングル創製以後の500年分しかない
ので解明しようがないのだろう。



272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 17:19:48
>>263-270
議論ずれ杉。
1現代朝鮮語は多重頭子音を認めないのでなんらかの母音を挟まないといけない。
2朝鮮語には無声末子音の外破が存在しないので
 強い外破音を持つ西欧諸語の末子音には母音を添付せざるをえない。
というのが理由だ。朝鮮語が開音節的かという問題とはずれている。
極端な話「CCCCCV」でも「開音節」だからね。

>>271
仮に資料として現代標準ドイツ語と現代標準イタリア語しかなくても、
西方印欧語の祖語構築は十分に可能だよ。
要するに「グリム法則」を導ければよいわけだが、
法則自体の元ネタはこの2つだけで十分。
「グリム法則」レベルの密接な音韻法則は、
日本語で言えば東京方言と首里方言程度の差だからね。
日本語と朝鮮語レベルの疎遠さとは全然違う。
現代ウェールズ語とスリランカのシンハラ語より
明らかに疎遠だからな>日本語と朝鮮語

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 17:23:26
>>269
おまえ頭悪いなw
話の流れを見てみろ。

>>263(おまえ自身か?)がフランスの音訳のしかたで
朝鮮語が開音節的だとか無知丸出しの間抜けなことを
ぬかすから、俺がハングルの構造上しかたなくそう
音訳してるだけだと説いてやっただけだ。

朝鮮語が2重子音のない言語だから何だ?
そんなのこの流れでは関係ない。
詭弁で誤魔化すなアホ。

>>272
整理してくれてサンキュ

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 18:16:23
要するに>272の1レスにまとめられるはずのことを
何故か罵倒を交えつつダラダラと続けて書き込んでいた訳ですね。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 18:18:18
>>272
1現代朝鮮語は多重頭子音を認めないのでなんらかの母音を挟まないといけない。

 これを英語に比べれば開音節的というのだ、理解できたか?まだ分からんか?



276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 18:31:25
>>275
だから>>272前段の末尾を読めよ。
英語"straw"は開音節だが、朝鮮語"os(服)"は閉音節だ。

理解できたか?まだ分からんか?ww

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 19:40:48
>>276 os が閉音節で il,sam,yuk,chil,pal,shipもそうだが、それが
どうしたというのだ。

 イタリア語に比べれば朝鮮語の方が閉音節的だろうが、英独との比較なら
開音節的だろう。purangsu が恰好悪過ぎるので逆鱗に触れたか?


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 19:46:07
>>277
おまえはホームラン級の馬鹿だな。
>>275が如何に馬鹿なレスなのか理解できていないのか?
音節の開閉とは、音節末が子音なのか母音なのかということ。
頭子音がどのようであろうが全く関係ない。
つまり、おまえが言っているのは、
「1kgは長いか短いか?短いだろ。1しかないんだからな。」と言っているのと同じ。

恥ずかしすぎるから早めにROMに戻れやw

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 19:51:55
その喩えは分かるようでよく分からんな。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 20:38:08
>>278 pu/rang/su の音節は pu/suの音節末は母音だが、お前の定義に
よれば、これは開音節ではないのか?



281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 20:40:44
273の言い方が物凄く頭悪い件について

282 ::2005/10/29(土) 20:43:09
はいはい、負け惜しみ乙
涙拭けよww

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 20:53:13
まあ、朝鮮語も日本語と同じように多重子音がある場合には開音節化する
ことが多いということだろう。

 例・・・strike>日sutoraiku 韓 suturaiku

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 21:10:00
>>280
あのな、あまりにも馬鹿過ぎるから助け舟を出してやるよ。
おまえの主張で「開音節的」だの「閉音節的」だのと
言うのが根本的な間違いなんだよ。
「母音中心(母音が多用される)言語」か
「子音中心(子音が多用される)言語」かと言えばいいんだ。
そうすれば、確かに英語よりは朝鮮語のほうが「母音中心」言語だと言える。

ここは一応学問板なんだよ。
用語の馬鹿馬鹿しい間違いを元に、
自分を正しいと勝手にホルホルして
スレッドを荒らすのは勘弁してくれ。



ああ馬鹿馬鹿しいw

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 21:14:58
>>284  280で言っていることをようやく理解したか?


286 :あだf:2005/10/29(土) 21:25:09
scooped.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs2.cgi

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 21:27:28
>>285
「閉音節」の「子音中心」の区別すら全く出来ないのに
周りにIQ20まで下げて理解してもらって、
自分は「ようやく理解したか」とホルホルかよ…。












一体どこまで馬鹿なんだ?

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 21:45:37
真性みたいだから、放置した方がいいよ


289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 18:07:00
ねえ、偉い人教えて!
朝鮮語と日本語とこれだけ共通の語彙がない間で、
畑だとか鉈だと熊だとかは共通と言われてると思うんだけど、
それはどうやって確かめたんでしょうか?
何十個かの単語では例外の無い音韻の対応規則が作れるということかしら。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 22:59:03
学問板ならくだらない争いは理性でやめれ。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 23:42:12
例えば、UFOという名詞は、ベタな日本語ではユーエフオーとかユーフォーだが、
朝鮮語ではユーエッポとなる。

292 :エボラ出欠熱のたれ:2005/10/30(日) 23:44:14
中国人や韓国人は、日本語を比較的(文法的に)上手に話すが、なぜか発音が下手。
というか、中国訛りや朝鮮訛りの日本語は、聞き苦しい。
アグネスチャンとか、いまだに広東(?)訛りの日本語。
これはつまり、どういうワケだ?
中国語や朝鮮語の音で、日本語を話そうとすると、綺麗な日本語の音にはならない、
ということか?
そして、俺は気になっているのが、実はイラン人は日本語の発音が上手だ、ということだ。
そして、なぜかロシア人も、クセの無い日本語を話す。
イラン人でも、トルコ(アゼルバイジャン)系イラン人というのが、1000万人くらいいるらしく、
そして、日本に出稼ぎに来るのが、その多くが、トルコ系イラン人という話しだ。
察するに、トルコ語圏の人は、普通に日本語話すだけでも、かなり綺麗な日本語の発音に
なる、ということだろうか?
これの逆パターンで、日本人がトルコ語を話すときは、やっぱり綺麗なトルコ語になるのか?


293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/31(月) 00:06:24
中国語も朝鮮語も清濁の対立がないから日本語の発音は難しいだろうね。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/31(月) 01:03:52
むちゅかしです

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 02:31:22
>>292
トルコ系ってか、日本語に近いってのもあるし、それに、なんといっても、
イスラム系は、むっちゃ言語習得が早い。これは、民族に関係ない。
私の知るかぎり、ベンガル人も、イラン人も、そしてアフリカのセネガル人も
みなイスラム教徒だったが、日本語がむちゃくちゃうまい。インドネシア人も
たいがいうまい。どうも、イスラムの人々は外国語を学ぶ才能があるのか、
文化的なものなのか、そういう気がする。
なにがうまいかというと、敬語が完璧になる。さらにモミデをして、偉い
人に敬語をつかいながらすりよる、とかそういう態度ができる。これは、
いくら日本語がうまくても、欧米人にはできないことだ。この卑屈さは、
たぶん、商売人としての彼らの知恵だろうと思うのだ。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 10:52:29
>>292
それに比べてタイ人の日本語って結構訛るしヘタクソだよね。
日本語話す外人でも一番ヘタクソなのはタイ人だと思う。


297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 11:33:18
いや、スラブ系も下手だ

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 04:29:30
ジュディ・オング(翁倩玉)は日本語上手だよな
なにせ東京オリンピックよりも前から日本のTVドラマに出てたもん。
アグネス・チャン(陳美齢)はあの鶏の首を絞めたような
声が嫌だという中国人も多い。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 00:45:06
アグネスは低い人だからね。
高い人ならタイ人でも日本語うまいよ。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 14:24:06
>>298
ジュディ・オングは、日本育ちで、日本のインターナショナルスクールに
いっていたから、日本語ネイティブかつ英語もほとんどネイティブで、かつ
両親が台湾系で、台湾国籍なので、中国語もネイティブだ。
彼女が、いわゆる本省人なのか、外省人なのかは、しらん。
本省人なら、台湾語もしゃべるだろう。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 14:34:57
>>295
文化的なものではないかと想う。
ムスリム商人はヨーロッパ各国にも中国歴代国家にも、その時代の政権が
迫害しない限りかなりスムースに入り込んでいったようだ。
「郷に入れば郷に従え」をなんなくこなす感性を持った人が多いのでは。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 17:02:48
>>301
一般に、大国の人は日本に来ても日本語を習おうとしない人が多いし、
また、習っても、あまり上手にならない場合が多い。一種の中華思想
だろうなぁ。

303 :名無し象は鼻がウナギだ:2005/11/04(金) 17:43:13
>>186
朝鮮語の主格’が’は16世紀日本の朝鮮侵略の時、日本から朝鮮に流入したのです。
>>188
’母屋’と’端’は本当に面白いですね。だけど、その以外の基本語彙の共通点は余り少ないんじゃないかと思います。'
例えば、'saram'と’ひと’、sonと’て’、, 'set'と’三つ’などなど、ぜんぜん似てないんです。
ドイツ語と英語の場合にはman-Mann, hand-Hand, three-dreiのように誰でも分かるほど似ているんですけど。


304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 02:48:34
>>302
日本に10年住んでいるに関わらず、全て英語で通している
アメリカから来た糞野郎を知っていた。
目的は日本文化の研究だそうだ。日本語は数語しか喋れない。
「知っていた」というのは、ムカツク人間なので、絶縁したからだ。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 12:17:11
>>303
>’母屋’と’端’は本当に面白いですね。
音韻対応法則を知らないの?恥ずかしいぞ。
韓国語の「əməni」なら日本語ではオモニではなくエメニ、
韓国語の「hana」なら日本語ではハナではなくカナになるんだよ。
両語で対応していないことがわかるはずだ。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 20:51:22
「−|」て、本当に元来「e」だったの?

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 22:57:14
「面白い」ってのはトンデモとか電波だからってことじゃないの?

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 02:40:21
>>304
最近、万葉集の英訳に関する本を岩波新書からだしたアメリカ人の某氏は、
すばらしい日本語で、すばらしい本を書いたと思う。だから、希にはそういう
人もいるんだな、とは思うが、まあ珍しいかもね。実はこの人が、日本に
最初にきたときにテレビ番組で取材して、その番組見たんだよね。20年
くらい前。その後も日本にいて、すっかり完全な日本語を話すにいたったと
いうことが、今回わかった。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 16:46:21
hanaと端が一緒だというデンパ説はよく聞くけど、誰が言い出したのだろうか。
「は(端、歯、葉、花、鼻)」は「はじっこ、とびだしたところ」を表す伝統的な日本語の語彙なんだが。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 17:09:57
なんでも日本語と関連付けようとするチョン人が後を絶たない。
奈良、百済、ちゃりんこ、わっしょい、さむらい…
純然たる日本語を片っ端からチョン語起源に仕立てようとしている。

311 :万歳マンセーは何語?日本?朝鮮?シナ?:2005/11/10(木) 21:30:42
quWb0
      z=三三三ゝ_
     彡イ/イ/イ/>ゝミト,
    ィ彡イ/イ/イ//ノノノミト,
   ///イ/^   /// y|:|ミ
   ||:|:|^         :'ミ|:|:|!
    !|:|! ==    r==  :!|:ミ
    :h|  -;tュ '; ;' f彑''  |:!}}
    ヽ'!.   ̄ :! .:.     |!/
     '!i     .'-=-'     .!    おい!!大○田、何でお前みたいなアウトローが
      !i:  ,;.=u=-   /      俺の教育係り何だ?アポなしで訪れるわ!  
      \_   ̄  _,ノ |、    渋滞の高速道路の路側帯をべンツで走るは
      ,.ト、"'===='" ./ }'=.,_     おまえな〜、あれは事故などが起きたときの
    _,.='";| \'::..  // l   "=ュ;,,_   緊急用に空けてるんだぞ!!
_,..= '"<   l  \__/  :l   < : : :   それを分かってやっているなら恥を知れ
   /   l  ,イ'''\  l  -.,,  /: :    俺も中○し、事件が週刊誌に書かれて
  ヽ    l/ lミ r' \l     /: : :   めっちゃくちゃ恥ずかしかった!!
   ヽ   ;l  }つ{  :l     /: : : : :
    ヽ   l / 彡ヽ l    /: : : : : :



312 :万歳マンセーは何語?日本?朝鮮?シナ?:2005/11/10(木) 21:38:24
北の将軍様が好きな
万歳マンセーは何語?日本?朝鮮?シナ?

僕は、北陸出身ですがTVの標準語と音韻がだいぶ違い
違う→Chigo
触る→chosu
臭い→くっせー
などなど ひらがなで表記しにくい単語が多いです。

TVの無い時代の人は標準語を知らないでしょうから
地方の人同士の会話はどうだったんでしょうか?

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/11(金) 14:23:23
>>312 漢字で筆談していたのでは?漢字は国際的コミュニケーション手段だった
ので日本人同士や日本と琉球の意思疎通にも有効だっただろう。






314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/12(土) 00:39:28
こんなこと書いちゃって良いのかな?
俺、最近感じていることに、本当は日本・朝鮮・中国、の関係って、
今も昔も、そう変わっていないんじゃないか、と思う。
なんか、昔は中国や朝鮮の方が、文化レベルが高かった、とか
教えられて育ったけど、俺はどうも最近引っかかるのよ。
明治維新によって、日本はアジアの中で優れた国に〜
みたいな言い方されるけど、本当は、実はさ、もう奈良時代くらいから、
日本はかなり高度な文化レベルを持っていたんじゃないか?
って。中・朝よりも。
だから、日本語も、実は、本当は、日本語の方が朝鮮語に影響を
与えていたのではないか?と。
いや、俺の推測だけど。


315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/12(土) 02:06:05
この手のスレだと、よく釣れそうですね。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/12(土) 03:47:37
>>314 朝鮮の高度な文化というのも疑わしいが、本家の中国にそんなに高度な文化
があったのか?という疑問もある。仏教文化はもともとインドや西域のもので、
コーカソイドの文化だ。中華の優れた文化というのも源流は西方文化だろうと
思う。

 今の中国の文化というものを見聞きしても感心するようなものはなく雑技団の
曲芸くらいではないか?

 漢詩は日本の和歌のような民族文化で、こういう文学はどこにでもある固有文化
で特に優れているのかどうか比較しようのないものだ。朝鮮には中国、日本にある
民族文学そのものが少ないようで、朝鮮文学というものを読んだこともない。
文学の無い高度な文化社会というのは冗談だろう。


317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/12(土) 08:51:10
中国はパンダと中華料理だけあればあとはどうでもいいや。
半島はイラネ(゚听)

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/13(日) 10:25:25
>312
上方言葉や漢文を学ぶ機会がある立場の人たちならそれらの語彙で会話していたはず。

地方の庶民同士が会話するとしても、当時は徒歩で移動していた訳で
旅しているうちに方言のグラデーションを取り入れて
実際に出会った土地での方言で会話できたのではないかな。




319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/14(月) 17:02:45
>>318 謡曲を知っている者同士なら謡曲にある言葉で話し合ったと「日本語」に
書いてあった。


320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/15(火) 08:17:54
●庶民同士はめったに大移動しない
●まれに大移動する人は移転先の方言を身につけて喋った
●貴族は漢文を、武士は候文を使った
●諸国を旅する芸人は>>319

ところで、文化にレベルなんてないぞ。あるのは文明レベルだ。
中国には過去に蓄積された知恵がたくさんあって、それを日本人が利用してきただけの話だ。
中国人が、過去に蛇に足を書いたり、ありえない矛と盾とのセット販売をやってくれたおかげで、
同じようなバカなことを日本人がしなくても、その教訓を手に入れることができた、というわけだ。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/15(火) 14:06:19
>>320
>貴族は漢文を、武士は候文を使った

アクセントは地元のままだったのでしょうか?

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 02:18:34
文化にレベルはあるよ。歴然としたレベルがある。どっちが高いか、ってのは
簡単にわかる。地域Aの人々と地域Bの人々がいて、どちらも文化Aと文化Bが
あったとすると、地域Aの人々が文化Bを知ったときに、とくに取り入れる気
がないのに、地域Bの人々が文化Aを知ったときに取り入れたくてしょうがない
と思ったら、文化Aのほうが文化Bよりも高い、と簡単に定義できる。
水が流れるのと同じで、文化は常に高いほうから低いほうへと流れる。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 02:28:36
>>322
それは文明レベルだね。ぼうや。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 02:46:48
>>323
いや、コカコーラが文明とは思えないな。寿司が文明か?

肉料理の文化でいえば、韓国焼き肉は文化レベルが高い。日本のすき焼き
よりは高いだろう。日本の緑茶よりはコカコーラのほうが文化レベルが
高い。実に簡単に判断できるだろ。文化はここそれぞれで話ができる。
で、日本人は決してアメリカ文明を全面的に受け入れたわけではない。
自分たちの対応するものよりも高いレベルの文化を受け入れているだけ
だ。文化は押しつけても広まらない。


325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 02:49:14
>>320>>321
16世紀末の宣教師文献や、断片的に残る室町戦国期の方言資料を見ると、
意外にも現代よりも方言差特に音韻差は小さかったようにも見えるんだよね。
それに、
これは今でもそうなのだが、畿内中心部の方言を
他の地方母方言のヤシが聞き取るのは少なくとも音韻に関しては非常に容易だ。
逆はダメなんだが。
吉幾三が地元方言100%で話したら、東北以外のヤシは
意味以前に音韻を聞き取ることが出来ない。
武田鉄也が地元方言100%で話しても、九州以外のヤシにとっては
音韻の聞き取りの段階でかなり苦しい。
だが、浜村淳が地元方言100%で話をした場合、日本人なら
全国のヤシが、少なくとも音韻はほぼ完全に聞き取ることが出来る。

ということで、室町時代などでも、京都や畿内の商人に関しては
案外基本的に母方言だけで押し切って地方行商をしたのではないかと思われる。
現に、当時の行商の口上が地方のあちこちの民謡などに残っているが
行商が行脚した当時の畿内の口語とほとんど違わない。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 02:58:17
>>324
まず、世界的に広まっているのは明らかに「すきやき」のほうなんだが。
"Sukiyaki"は寿司が広まるまでは日本料理の代表格だった。
今でも世界中の高級ホテルですきやきを食べることが出来る。
だが韓国以外の高級ホテルで朝鮮式焼肉など食べられるところは僅少だ。
残念だがこれが現実だ。

それに直火焼での焼肉は「韓国式焼肉」じゃないからね。
あれは大阪鶴橋で在日が、日本人が七輪で魚を焼くのを見て
自らの禁忌を破って直火で肉を焼きはじめたのが起源となる「在日料理」。
儒教の呪術体系では食物に直火を当てることは
陰陽五行に反する身体に悪いこととされたので、
本来の韓国料理には直火焼きの焼肉は存在しない。
今韓国で行われている焼肉は「在日式」だ。
直火を当てるという方法に着目すれば「日本式」そのものw

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 03:03:21
>>326
なるほど、じゃあ訂正、すき焼きが文化レベルが上だ。
それがどっちなのかは、とりあえずどうでもよいことで、たんに、
文化には高いか低いかのレベルがあって、それは簡単な、たぶん、
統計的なもので十分に決められるってことだ。
日本の和服は文化レベルが低い。ヨーロッパのスーツはレベルが高い。
下駄よりは革靴がレベルが高い。でも、最近はスニーカーのレベルが
高い。ひじょうにたんじゅん。文明レベルの話をするには、これらの
個々の文化の総体としての文明が、他の文明にたいして個々の文化
で何勝何敗するか、ってのを計ればよろしい。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 03:05:56
自演乙。
文化相対主義を知らないのは朝鮮だけ。

ぶんか ―くわ 1 【文化】

(1)〔culture〕社会を構成する人々によって習得・共有・伝達される行動様式ないし
生活様式の総体。言語・習俗・道徳・宗教、種々の制度などはその具体例。文化
相対主義においては、それぞれの人間集団は個別の文化をもち、個別文化はそ
れぞれ独自の価値をもっており、その間に高低・優劣の差はないとされる。カルチャー。
(2)学問・芸術・宗教・道徳など、主として精神的活動から生み出されたもの。
(3)世の中が開け進み、生活が快適で便利になること。文明開化。
(4)他の語の上に付いて、ハイカラ・便利・新式などの意を表す。
「―鍋」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 09:10:36
「朝鮮式焼肉」と呼べるほどのものは、元来ない。
年取って働けなくなった農耕牛をつぶして、鉄板で焼いて家族で食っただけだ。
もちろんうまい肉ではないから、タレが発達した。

「文化相対主義」なんてのは、机上の空論だな。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 09:36:25
>>327
「すき焼き」「焼肉」「和服」「スーツ」「下駄」「革靴」「スニーカー」
これらは文化の要素であって、これら自体が文化ではない。
文化というのは、これらを日常取り扱う様式のことだ。
例えれば、「寿司を箸で食べる」「スニーカーで宮中に参拝しに行く」「和服で成人式に行く」
さて、これをどうやって統計的に勝敗を決めるのか示して欲しい。
「寿司」は日本だけでなく欧米でも食べられているが、箸を使いこなして食べる人はまずいない。
この場合は果たして「勝ち」なのか「負け」なのか。
欧米のスーツだって、日本ではクールビズとかいって、本来の様式のあとかたもない着方をしているが、
これも果たして「勝ち」なのか「負け」なのか、どう判断するというのか?

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 17:25:14




なに、このしょっぱい煽りスレ





332 :万歳マンセーは何語?日本?朝鮮?シナ?:2005/11/16(水) 20:57:06
>>329
朝鮮の名物料理は、焼き犬肉では?
元々半島に牛がいるのでしょうか?疑問です

別に恥じるべきではないと思います。
欧州人も可愛いトポジージョこと兎さんを食べますし・・・

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 22:16:21
>>331
韓国に関心があるみなさんの隔離スレ

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 22:42:10
>>330
だから、箸は、フォークやナイフほど魅力的ではないのだ。文化レベル
が低いのだよ。

だいたいにおいて、対応項目があるだろうが。「衣服」「飲み物」
「移動手段」「料理」などなど。それらの一つ一つの項目での勝敗を
きめればよろしい。宮中に参拝にいくなら、それは、「宗教儀式」
とかでくくればよかろう。日本人にとっては、キリスト教は、部分的
に結婚式専用の宗教儀式(あとクリスマスも)くらいでしかレベルが
高いところはなく、ほかの宗教的儀式は神道か仏教だというのがある。
で、日本の神道が、世界に伝搬しないのは、やはりレベルが低いから
だ。勝敗は簡単にわかる。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 23:46:55
>>334
統一協会の方でつか?毎日布教乙彼参

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 00:43:06
>>332 食用に飼った犬の肉は一種の精力剤で、痩せ牛の肉なんかよりはるかに高価だ。昔の庶民の口には入らなかっただろう。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 03:04:50
>>316
朝鮮では文字を記すことは官庁の仕事であり、それ以外のことで
文字を使い、ある種文字をもてあそぶ行為は忌避されていたと
何かで読んだ覚えがある。なぜなのかは忘れた。
そのような社会で、上代日本にあった防人の歌や女性による小説、
随筆など望むべくもないでしょう。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 10:15:55
ところで、日本語に近いのは、どの言葉?

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 11:32:48
>>334
それらの1つ1つの項目は文化ではない。
それらの要素の結びつき方が文化だ。
昔は宮中への参拝は和服、和装でやるものだったが、今ではスニーカーで行くことも許される。
そのことを、「宮中」「和服」「スニーカー」と分解して比較したところで何の意味もないし、
その何の意味もないものを他の国と比較して勝敗を決めたところで、文化とは全く無関係だろが。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 15:51:00
>>339
マジレス厳禁だよ。
ここは隔離スレなんだから。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 22:30:06
>>339
なんてことは、現代ソナタがぺっとしても売れないことをひがむ、、、。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 22:39:22
宮中にスニーカーで参拝に行けるというのはわが国の皇室がいかに庶民に近いかを現すもので、まぎれもなくわが国の文化そのものだ。
で、同じようにスニーカーで王室に参拝できる国があれば、それをもって日本文化の「勝ち」を認定できるものなのか・・・

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 22:59:51
細かいことはどうでもよい。
物質、作法、文学、科学、、、、などなどで「これはぶんかだがや」と
いう項目を100項目くらいつくって、標準化して、それぞれで、勝ち負け
つければ、それなりの文化総体、文明総体としての基準は作れるだろうよ。
こまかいことは、どうせ海外に出ていくこともなく、それはどーでもよい。


344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 23:03:29
>>342
最高指導者が質素なジャンパーを着用いている国家もあるニダよ

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 23:09:22
で、342の事例をもとに343のいう「標準化」をした場合、「スニーカー」が日本文化を示す項目になるわけ?

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/17(木) 23:12:47
>>345
これは、「太陽に吠えろ」な文化なわけだが、とりあえず、スニーカー
のベースとなるものを作りまくっているのは、西欧の企業+脚楠くらい
だからな。もとは、英語文化なものだろうな。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 09:35:32
>>338 個人的には日本語に近いのは文法面ではトルコ語、発音面ではインド
ネシア語(マレー・ポリネシア語)が近いと感じる。

 どちらも中央アジアと太平洋、インド洋に広がる大語族なので影響を受け
ていても不思議ではないだろう。


348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 17:19:22
発音が日本語に近いのは広東省一帯の客家語が日本語の発音にそっくり。
しかも、中国語の一種だけど、韓国語の発音と同じ物も沢山ある。
数字の数え方を上げると
1(イッ)、2(ニッ)、3(サン)、4(シッ)、5(ンゴ)
6(ラッグ)、7(チッ)、8(バッ)、9(ギュウ)、10(シッ)。
とか。


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 17:28:25
数字の音読みが似ていても不思議じゃない

訓読みではぜんぜん違うだろ

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 17:40:39
中国語:1(イー)、2(アル)、3(サン)、4(スー)、5(ウー)
    6(リウ)、7(チー)、8(パー)、9(チウ)、10(シー)
韓国語:1(イル)、2(イー)、3(サム)、4(サー)、5(オー)
    6(ユク)、7(チル)、8(パル)、9(クー)、10(シプ)

確かに客家語のほうがはるかに似てるな。不思議なくらい。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 17:59:37
>>日本へ入って来た漢音が客家語に近い方言だったということだろう。


352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 18:31:20
だからそこに”基層”がどうたらとかそういう話がしたいんだろうと意図をよんでやれよ

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 18:55:27
「日本へ入って来た漢音が客家語に近い方言だった」
これだけで十分意味があると思うが。
どうせ最基層の日本語なんてどこの言語にも似てないわけだし。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 22:45:55
>>354
日本語の呉音は、福建語に一番近いという話なんだが。場所からしても
それらしい感じはするけどね。
漢音は、唐の長安の発音がベースなので、現在これらしいものがのこって
いるのは、あんがい、客家語なのかな。彼ら北方から南方への移住組で
しょ。よくわかりませんが。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/19(土) 00:14:58
244 :名無しさんの主張 :2005/11/14(月) 18:27:47
>>243
キミ、無知かい?

国民の殆どが知ってることだよ。チョン公が天皇制を作ったって事はさ。
一番良い例が、キミが今話している言葉。
朝鮮語の方言なんだよ。
2300年前に侵入して来た朝鮮人が使っていた言葉が日本の国語のなったんだ。
それまで日本人は縄文語を話していたが、朝鮮語を話せない日本人は大変な不利益を被るようになった。
みんな、支配者の話している言葉を話すようになったんだ。
日本語は、朝鮮語の文型と単語に縄文人の使っていた様々な単語が融合して出来た言葉なんだよ。

"その国の言語は、その国を支配した民族の言葉になる" と言う大原則があるんだよ。
259 :名無しさんの主張 :2005/11/18(金) 18:27:26
言語の音を表記する文字の無かった時代には、ほんの数百年で全く違ったような言葉に変化してしまうものです。
しかし、単語や発音が変わっても言葉の並び方はなかなか変わらないものです。
この言葉の並び方は、日本語と朝鮮語は完全に一致します。
これ程酷似した言語は朝鮮語以外他にありません。

日本語は、縄文語なまりの朝鮮語が長い間に変化したものなのです。

●共和国宣言●
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1128236039/l50

↑これでOK?

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/19(土) 00:24:12
>>354 漢語の数詞は呉音なのか漢音なのか?

漢音ならイツ、ジ、サン、シ、ゴ、リク、シツ、ハツ、キウ、ジフになる
のでは?

呉音でイチ、ニ、サン、シ、ゴ、ロク、シチ、ハチ、ク、ジフとすると
客家語は呉音の方に近いかも知れない。


357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/19(土) 01:15:11
>>356
あ、そーか。たしかに数詞は、ほとんど呉音だね。台湾語の教科書として
でていた、王育徳の本で、日本語の漢字音(呉音)と台湾語の漢字音
が併記されていて、すごく似ていた印象があった。とくに母音の響きが
ほとんど同じ。ただし、台湾語には、-ng が、-n として残っているから
そのあたりは日本語のように母音になってしまったのとは違うのだが。
客家語ってば、北方から流れてきた流浪の民とかいうのが一応説明の
中に出てくる一族だよね。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/19(土) 05:07:12
>>356->>357
「日本語のように母音になってしまったのとは違う」
漢音は長安付近の西北方言だ罠。
西北方言は他の方言で-ing,-ungと発音する部分を
日本に伝わった漢字音のようにi,ei,uに発音する。

広州音の-t入声が台湾語では-lと発音し朝鮮漢字音の入声と
よく似ている。
台湾語/アモイ語:chit-e(「これ」の意味)を「チレchi-le」のように発音する。
「八」の朝鮮漢字音:(パルpal)<pat(広東語、福建語、客家語)

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/19(土) 09:38:14
>>357 トラベル中国語会話などを見ても広東語の方が日本漢字音に近い
ものがあるようですね。

>>358 王仁博士が漢字を伝来したとすると呉音だったようですね。漢音は
遣唐使が長安音を直接、取り入れたものなんでしょう。

 あ、しかし八をパルなどという発音は日本に入っていないということは
王仁博士の発音は朝鮮音ではなかったということか。王仁は中国人だった
ということでは?



360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/19(土) 12:46:31
>>358
そうですね。唐代のチベット文字でかかれた資料でも、長安の発音では、
長安がcooan(ちょーあん)と発音されていたとかかれているようで。
チャンアンではなかったと。
ただ、日本語の場合は、そうではなかったはずの呉音でも母音化している
ので、相互の影響はあったでしょうが、陽類の母音化は日本語漢字音の
特徴と考えてもよさげです。
>>359
広東語の漢字音は、母音が日本語のものとも、北京語のものともまるで
違うのが特徴です。入声などが残っているので日本語的に感じるときも
ありますが。また、介母音の i が抜けまくっているのも特徴です。
「九」が、キュウでも、チュウ(北京語ふう)でもなく「かお」だったり。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/20(日) 00:01:54
>>337
>朝鮮では文字を記すことは官庁の仕事であり、それ以外のことで
>文字を使い、ある種文字をもてあそぶ行為は忌避されていた

それが本当ならある文字をテーマに絵を描く朝鮮民画は禁忌破りなのか?
ttp://blog.drecom.jp/kei1973/archive/178

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/20(日) 00:51:30
blogの文字列を含んだリンクは開く気もしないのは俺だけか?

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/20(日) 09:15:17
「それは文字ではなく絵だから禁忌には反しない」とか言いながら書いたんじゃないの?

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/21(月) 13:19:06
>>359
似ているといっても、古い特徴を共有してるだけだから、
日本語と広東語の関係が深かったという事にはならないよ。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/21(月) 14:23:14
>>364
古い特徴を共有していながら、関係が深くないって、どういう事?
もちろん親戚関係はないだろうけど、少なくとも小学校の同級生程度の深い関係があるように見えるが。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/21(月) 21:25:13
>>365
直接関係があったのではなく、
途中の言語の漢字音が変化しただけのこと。
ってことでは?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/21(月) 21:27:58
>>355 朝鮮語に動詞の四段活用とか動詞、形容詞、形容動詞の活用の違いなどが
あれば日本語に近いといえるが、そんなものはない。

 日本語の動詞+助動詞の複合動詞は朝鮮語よりトルコ系言語の方が似ていると
言える。


368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 01:28:51
>>364
朝鮮は中国と地続きだったし朝貢してたし
しょっちゅう中国人と接触してたから
中国語で濁音/清音の対立が消滅したのも真似した。
どちらも連濁は存在するが。

しかし日本では宋代以降の中朝の新しい有気/無気の対立を導入することはなかった。

コテコテの福建人はfの発音が出来ないのでhで代用している。
この点は日本人とよくにている。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 06:18:16
>>356
>漢音ならイツ、・・・・、ジフになるのでは?

「十」の「ジフ」は呉音の旧仮名遣い。
漢音は「シフ」(藤堂、学研、漢和大辞典、長澤、新明解漢和、三省堂)

一般的に音読みで濁音は呉音。
漢音は原則として清音。

獨、毒の呉音ドク、漢音トク。
読本をトクホンと読むのも漢音。

今の日本語の漢字の音読みは呉音と漢音がごちゃ混ぜ状態。
1999年を「せん きゅうひゃく きゅうじゅう く ねん」と発音し
漢音の「きゅう」と呉音の「く」とを混ぜて使っているし
「きゅうじゅう」も「きゅう」が漢音で「じゅう」が呉音。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 06:43:09
>>369 ご教示ありがとうございました。

 呉音と漢音を保存していることは何でも保存されている日本らしいこと
ですね。宋音というものも保存されていますし。



371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 15:10:42
>>370
同じようなことは英語の語彙でもたくさんある。
たとえば、regal というのは、ラテン語の「王の」という意味だが、これは、
ラテン語の regalis から来ている。ところが、フランス語ではこれが変化
して、royal になった段階で英語に導入された(現在のフランス語は、royel).
ところが、フランス語では、royal になる前に、real という時期があって、
もちろん、英語ではほとんど使われないが、real という語彙もある(普通の
realとは違う語彙だよ)。これなんか、日本語の呉音漢音、唐宋音と同じ
ような関係だと思うよ。で、最近では、英語が世界的につかわれるようになった
ので、フランス語のほうで、英語の語彙が多数入ってくる状態になっていて、
まあ、これは、中国人が日本語的語彙の排斥をしようとしているのと同じよう
な関係だわな。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 15:39:00
大野晋氏の提示は学会では無視され叩かれた様だが、無意味な無いようでは無かった。

これは叩いた側では「捏造」だとでも言っているのか?

大野晋氏の存在自体を認められない事情でもあったのか?

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 16:43:38
>無意味な無いようでは無かった
「無意味な内容ではなかった」の誤字ですか?
するとこの前提が既に問題があるような。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 17:08:33
俺は「言語」に連載された内容しか見ていないが、
まずその内容を彼の提示した資料で検証した者は居るのか?

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 17:25:55
比較方法が問題らしいよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%9F%E3%83%AB%E8%AA%9E
適当な語でぐぐればわかりやすく説明してあるサイトも見つかるはず。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 17:46:31
ググって見つかるのは、実証的風に、欠点をあげつらうものだけだった。
簡単に言えば無責任な素人に攻撃させ、学会では公式には触れないと
云う風に見受けられた。

即ち、彼が提示した興味深い部分の追跡が為されていない。
提示された物に全く事実がないのならそれも善かろうが、
そうは言えない様に思った。


377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 18:58:01
>>375のWikipediaは読みましたか?
> 比較言語学者の風間喜代三は1983年、『東京大学公開講座 ことば』(東京大学出版会)の「ことばの系統」の項目で、大野晋の研究手法に対し批判を行った。
> しかし、風間喜代三の批判を正面から受けた修正が事実上なく、比較言語学者たちは黙殺した。
この二行から考えると次は大野先生が何らかの反応を示す番で学会はそれを待っているということになりませんか?
民俗学的な意義と言語学的なそれとは別々に評価しないと混乱を招きますよ。
あなたは大野先生寄りの考えをお持ちかも知れませんが、今一度先入観を捨て公平に考えてみてください。
「先に結論ありき」の議論ではスレが荒れるだけで建設的ではありません。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 19:36:45
>>377

それは手法についての批判で、個別内容ついての吟には触れなかった
と読めるが、個々の類似語存在についても取り上げる価値が無いとしたのか?

単に中身を見ずに、後追い研究を阻止する為の批判に見えるが。
正統とする研究手法で、大野氏の素材を検証し直す者は居なかったのか?
誰かが検証して 100%デタラメだったとでも言っているのか?

大野氏は、主張の中身についてでない、手法について、為にする攻撃と
受け止めて口を噤んだ様に見える。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 19:57:25
科学や学問とはそういうものだから。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 20:03:07
>>379

つまり、誰も大野氏の提示した物の中については検証も吟味もしていないのか。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 20:05:31
「大野氏の提示した物の中」ってのは具体的にどういうものをさしてるの?

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 20:14:04
>>381

食、家族名、機織り、等の基本語に見られる共通語、類似語。


383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 20:31:35
文句があるならこのスレじゃなくて学会に言えよ。
大野先生を裏付ける論文でも書いて発表すればいいじゃん。
手法に問題があるんだから学問としては成り立たないだろ。
個別の語の対応についても拡大解釈し過ぎとのことだ。
音韻対応がいい加減だったり、比較している語の語義が大きくずれてたりするんだと。
それに「100%デタラメだった」と言う必要はない。
どの言語同士でも偶然の一致が起こるからね。
尤も偶然の一致の域を出ないのに系統説を唱えるのは「100%デタラメ」なことかもしれんが。

もう一度言う。先に結論ありきの議論は不毛だ。
「言語」の連載記事だけでなく色々な文献を読んで視野を広げたまえ。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 20:59:44
学会の現状を知りたいのだ。

>音韻対応がいい加減だったり、比較している語の語義が大きくずれてたりするんだと。

この様な批判は素人のブログでも紹介されている。
提示されている類似語のごく一部を取り上げた物だけで、面白い部分については
全くまな板に乗せていない。
かなり豊富な物があるのに取り上げない部分が多すぎる様に見える。

特に専門性を前面に出しているブログ程、揚げ足取りと云う印象を受ける。

古代音韻研究は、これまでに得られた限られた資料に依って出来て
居るのだから、この手の材料が出た時はその見直しを視野に入れて
柔軟に考察する必要があるのに、既存の枠組みを金科玉条にして攻撃手段
に用いているだけの様に見える。

本格的に全面的に検証(反証)した研究は無いのか?

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 21:40:43
大野は電波とかいうスレがあったはず。
続きはそこでやれば?

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 21:53:35
ここでは「ない」とも「ある」とも答えられる者は居ないと。

ふうん、闇は深いな。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 22:21:00
「ある」のか「ない」のか自分で判断できるように自力で勉強しよう
という考えが君に全くないことは判るんだが。

誰かから与えられることしか考えないの買い?
深い闇は君自身の心にあるのではないか?

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 22:28:38
>>387

既にある物を探るのは事始めの基本だろう。無かった訳だ。

>>385 のおかげで若干判明した。デンパスレでこんなのがあった。
111 :名無し象は鼻がウナギだ! :05/03/13 15:47:51
ある言語学者の「タミル語起源説」に対する正直な意見を発見。
以下 (p)ttp://www.s.soka.ac.jp/~hkaneko/lecture/nitigoronnote.htmlより引用。

>この「日本とは何か」の問いが、言語の問題として意識されたときに改訂されたのが「日本語の起源」であろうと思います。
問いが素朴な分だけ、答えも素朴でないと納得できません。
タミル語起源説がそれなりに説得力を持つのは、素朴な解答だからです。
 
しかし、タミル語起源説は、学会においてこれからも指示されないでしょう。
その最大の原因は、言語研究者がタミル語に無関心だからです。
大野晋の説を覆すには、大野晋の知識量に匹敵するタミル語の知識が必要です。
また、古代日本語に対する知識も必要でしょう。

ところが、日本語研究者でタミル語も研究してみようという人は、私を含めて少数派でしょう。
なぜなら、「起源」に関心がないばかりでなく、「タミル語」を積極的に学ぶ動機が無いからです。
タミル語起源を否定する研究者は、多くの場合、内容を吟味して否定しているわけではありません。
君子危うきに近寄らずの精神で傍観しているだけです。
傍観は、学者として良心的であるとも思いますが、
私としては、より積極的に「私は、タミル語が分からないので、正しいかどうか分からない」というべきだと考えます。
したがって、私が大野さんに持つ最大の疑問は、どうして「日本語の起源を解明したと思うのか分からない」ということにつきます。<

結局、言語学者には、大野説の真偽は、「現段階ではわからない」というのが正直なところらしい。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 22:42:45
>>388

>君子危うきに近寄らずの精神で傍観しているだけです。

何が危ういか?

> 比較言語学者の風間喜代三は1983年、『東京大学公開講座 ことば』(東京大学出版会)の「こと>ばの系統」の項目で、大野晋の研究手法に対し批判を行った。

この批判によって、言語学的な後追い研究が完全に封じられた。
当面、若手の登龍門には絶対にならない事が確定し、実力者でも主流派を
敵に回す覚悟が無ければ、本格的に取り上げる事が不可能になった。

と云う理解で良いかな。


390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 22:43:07
だから
君自身が古代タミル語を深く学び
君自身が現代タミル語を学び
君自身が古代日本語を深く学び
更には君自身が言語学を学んで
その研究成果を学会で発表すればよろしい。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/24(木) 00:19:41
>>390

そうしよう。

折角、大野氏、その他が端緒を就けた興味深い分野に
既存の学会に籍を置きたければ、近寄れないとは!

他の学会でも同様な事があるのかな?

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/24(木) 08:31:28
>>371 realというのはmontrealの語源がそれだというのを聞いたことがありました。



393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 00:06:44
マーティン・ガードナー「まぎれもない疑似科学の連中の偏執的傾向が現れる五つの特徴」

1.自分を天才だと考えている。
2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3.自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
4.もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

大野じゃなくて大野信者がってことね

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 00:44:10
その世界の大物が誰かを批判をすれば、分かりもしない馬鹿が
出て来て、尻馬に乗った攻撃をする。

尤もらしい引用を付けている所が痛々しい。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 21:11:49
裏表だね

その世界の大物が=大野が
誰かを批判する=風変わりな仮説を立てる

分かりもしないバカが尻馬に乗る。

もっとも電波さんのほうには「もっともらしい引用」がたりないけど


396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 22:36:05
大野氏は言語学では大物ではあるまい。部外者の闖入に近かった。
その内容に興奮し,魅かれた素人は多かった。

惜しむらくは,多くを言い過ぎた。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/26(土) 02:33:38
>中国人が日本語的語彙の排斥をしようとしている

といっても完全に排斥するのは無理と思われ。

例えば「引渡」は日本語起源の語彙だが法律用語として定着している。
こんな便利な言葉を排斥すると中国語が冗長になる。

一國將在其領域外犯罪或受科刑而現居於境內的人,
應有關國家的請求,交由該國追訴或處罰。

中華人民共和国引渡法
ttp://www.sino-law.com/showlow.asp?id=150

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/26(土) 03:38:10
云い回し⇒http://kaikoku.blog27.fc2.com/

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/26(土) 18:17:36
>397
人民も共和国も日本の造語だよ。
国号を変えなくちゃいけなくなる。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/27(日) 08:59:27
中華人民共和国と中華民国は同義語ではないか?民国=共和国


401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/27(日) 09:10:29
人民共和国は共産主義を標榜している。
共産党一党独裁による民主集中が前提です。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/27(日) 09:17:03
>>400 民国=人民共和国、では?peopleの分だけ違うことは違うんだけど、
「革命未だならず」って言った人の遺志を継承発展した事にしたんでしょうな。
現在は「people未だならず」ってところかな。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/02(金) 23:22:16
「民主主義」も日本による造語なんだよね。
偉大なる将軍様の国の名前は…

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 07:16:15
このスレの趣旨の沿ったオススの本があったら教えてくれ。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 18:17:32
>>39
それって日系ブラジル移民のコロニア語じゃないの?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 20:32:17
>>402 人民共和国を標榜してきたが実態は共産党王国だったということが
ソ連崩壊でセキララに暴露されましたね。


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 21:21:10
中華民国の元首は、「総統」なのだが、中国語では、米国のブッシュも
総統なのだよね。それを日本で、ふつう大統領とよびつつ、民国の場合だ
け、総統と呼んでいるのは、中華人民共和国への配慮らしい。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 23:41:08
大韓民國の元首は大統領で、憲法にも漢字でそのように書いてあるわけだが、
中華人民共和国ではずっと「南朝鮮」の「大統領」と呼んで来た。
で、国交を樹立したらこれが変更になって「大韓民国」の「総統」に。
なんと未承認状態と承認状態で用語がすれ違ってしまいますた。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 23:53:50
>>407
でも中華民国大総統および総統は戦前からそう呼ばれていた気瓦斯。
戦後も蒋介石のことを総統そう呼んでたと思うし。
戦前は別に支那共和国大統領という呼び方もあったかもしれん。
もっとも主席しかいない政権が多かった気もする。
ご存知のように日本では「総統」は後に「フューラー」(大統領兼首相)の訳語になって、
総統>大統領になってしまったので、
友好国時代に格下げになるのを避けた可能性もあるのでは?

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 21:23:00
ちなみに、中国語では、大統領という言葉はないらしいが。
>>408からすると、以前は使っていたこともあったということなんだな。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 21:50:22
ここで話題になるのは韓国語、モンゴル語、トルコ語ばっかりだけど、
他のアルタイ語族系の言語と日本語の関係は、どうなんですか?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 22:34:14
>>410
聞いたことがない。大抵は「領袖」(指導者)で済ませる。
肩書きで使う場合は、大統領も総統も区別なくどっちも「総統」。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 22:36:09
>>412 自己レス。「聞いたことがない」のは電波レスの内容の事ね。

414 :万歳は何語?日本?朝鮮?シナ?:2005/12/07(水) 00:33:41
中国人はシナそばをなんと訳すのだろう?

中華人民共和国麺??まさか

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 00:38:00
明日の朝教育TVの「中国語会話」看て見れ

台湾の俳優がインタビューで
好きな日本料理はラーメンと答えている。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 00:53:23
>>411
アルタイ諸語っていうと、基本的には、西からトルコ系、モンゴル系、
そして、東のツングース系ってことになろうかと思う。
まあ、これらの言語の間の関係も、現在の言語学では「語族をなさない」
となっているので、そういう意味では、日本語をアルタイ諸語としても
そんなに間違いじゃないだろうなぁ。もちろん、その場合は、韓国語も
仲間入りってことになるが。
アルタイ諸語が語族をなすかのようにいわれたのは、社会制度に関わる
語彙がかなり共通していること(モンゴル帝国やチムール帝国など
もふくめた、歴史的な関係が深かった)と、母音調和と、語彙は無関係
でも文法的な仕組みが似ていたことなどが挙げられるわけだが、
文法的な仕組みの類似は、日本語ともかなり共通する部分があるとされ
また、奈良時代の日本語には、助詞の「の」「な」の交替などがあり、
母音調和の存在も示唆されるから、まあ、あとは、日本が元寇で支配
されなかったために、アルタイ諸語になりそこねたっていう程度のこと
ではないかと思う。じゃあ、支配されちゃった朝鮮半島はどうかという
と、これもなんともいえないのだが。

で、語彙の関係は、アルタイ諸語の間でも系統的な音韻対応はつかない
場合がほとんどなので、日本語と特定のアルタイ諸語の言語が関係が
つかなくてもしょうがないと思う。「イヌ(犬)」あたりは、ツングース
語でも、「えん」とか「えぬ」とか「いん」とか「いぬ」とかいう
らしいわな。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 14:02:55
>>416

日本語の「いぬ」は鳴き声の「聴き成し」から出ていると思っていたが
>ツングース語でも、「えん」とか「えぬ」とか「いん」とか「いぬ」とかいう

と聞くと納得するね。漢族になると「けん」、日本の狐の「こんこん」と同じ事かと。

他に「ねこ」<----「にぇー・こ」「べこ」<----「ベー・コ」

一方では「わんこ」「にゃんこ」もあるが、これは新しい感じがする。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 14:03:01
>>411 朝鮮語、蒙古語、トルコ語以外のアルタイ語というと満州語というものが
あるそうですが、死語に近いようなので3国語しか話題にならないのでは?

 しかしドラヴィダ語もアルタイ系かも知れないという説もありました。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 14:12:25
>>416 イヌは確か、ツングース語?でinakin,inahunでモンゴルでは
noxai,朝鮮でili(狼)だったと思う。

 沖縄語ではイングヮだったか。エヌというのは東北弁ではないか?

 あと、トルコ語ではキツネをtilkiというらしいがこれはタヌキに似て
ゐる。


420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 14:14:02
中央アジアの言語(カザフ語とかアゼルバイジャン語)もアルタイ
語系だよね。誰か詳しい人いないのかな。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 14:27:24
カザフ語とアゼルバイジャン語はトルコ系。
特にアゼルバイジャン語とトルコ本国の言葉とは日常会話が互いに通じ合うほど近いらしい。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 14:28:57
えーと、中央アジアで唯一トルコ系でない言語は、イラン系のタジク語。
それ以外はみなトルコ系だから当然アルタイ諸語に含まれる。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 14:31:44
カザフ、アゼルバイジャン、トルクメンはトルコ語系だったと思う。
ウイグル語も同じ。

 確か、トルコ語系言語はモンゴルの北方や極東シベリアにも少数民族が
使っているので日本語とも関係があったのだろう。朝鮮語との共通語もある
らしい。




424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 19:20:54
>>418
満州語はツングース語族の中の言語の一つ。

んで、
一般的にアルタイ諸語と言われるのは、
モンゴル語族、ツングース語族、テュルク語族の3つ。
それぞれのグループ内での親族関係はほぼ明らかなので「語族」という表現で問題は無いと思う。
親族関係で問題になるとすれば、
テュルク語族の、ブルガール語群のチュヴァシュ語位だと思う。
とは言え、親族関係は明らかで、上の3語族間の親族関係の疑わしさとは比較にならない。

まぁ、仮想のアルタイ語族に朝鮮語を入れるなら、日本語も、ウラル語も、ドラヴィダ語も入れて良いんじゃないかと思う。
逆に言うと、そのくらい直接の親族関係は疑わしい。

>>423
極東シベリアのトルコ系言語とは、ヤクート語のことだろうが、
この地にトルコ系民族が移住したのは比較的最近のことで、13世紀頃らしい。
まぁ日本語との直接の関係無いよ。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 21:10:51
>>424 ヤクートというのは黄色人種のようなのでチュルク語系言語を使っている
のは西アジアの白人種とアジアの黄色人種にまたがる珍しい語族ですね。

 アメリカやアフリカ大陸では黒人が英語やスペイン語、フランス語を母語にして
喋るという例もありますが。


426 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/12/07(水) 22:16:53
ウラル=アルタイ語族は否定されているが、アルタイ語族はまだ完全に否定されている
とは言えない。アルタイ語族の下にテュルク語群、モンゴル語群、ツングース語群を置く
分類もある。
それぞれ、テュルク<=>モンゴル<=>ツングースと隣接する語群同士で同根と見なされる語彙
が見つかっているが、テュルクとツングースの間での同根語があまり見つかっていない。
とはいえ、数は少ないが無くはない。
例:食べる トルコ:ye-, モンゴル:yav-, 満洲:je-
トルコ語の"2" iki, 満洲語の"双子" ikiri など
テュルク語群では周辺のスラブ語の影響を受けて語順が変わってしまったモルドヴァから
ブルガリア一帯に住むガガウズ語というのもある。
また、ツングース語群もアイヌ語やニブフ語など古アジア諸語との接触があり、北ツングース
諸語の中には動詞人称接辞が古アジア諸語的なものを持つものもある。
ヤクート語もエヴェンキ語やモンゴル語との接触が長く、他のテュルク語と異なる特徴を持っている。

>425
アラビア語を含むアフロ=アジア語族はアフリカのネグロイド、北アフリカから中東のコーカソイド、
モンゴロイドと人種をまたいで広がる語族ですが。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 23:17:44
1のいいたいこととずいぶん離れているのでは?
比較言語学的に日本語と近いかどうか、というのは検証不可能なんだから、「近い」という概念を拡大的に解釈すれば、ペルシャ語も日本語に近い(語順、raa、〜する型の動詞など)し、もちろんタミル語も近いだろう。
けれども、モンゴル語なんかは結構日本語とは雰囲気的に遠い。こういう論の進め方はどうでしょう

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 08:40:35
>>426 中東にモンゴロイドがいるんですか?モンゴル帝国の遺民?

 フセインなど黄色人種といってもいいような容貌は見かけますが。

 それとマダガスカルのホワ語というのもインドネシア語の一種だそうで
黄色人種と黒人種にまたがる言語ですね。



429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 09:46:01
>>426
モンゴルの移民ももちろんいるが、黄色人種としてはトルキスタンからの移民の方が多い。
そもそもアラブ民族というのはイスラム教の教えに従い、「アラーの前に皆平等」とばかりにあらゆる人種をのみこんで成立している。
「人種」と「民族」との乖離がこれほど顕著な民族構成も珍しいと思う。
逆に日本人は「人種」と「民族」とが一致するほうで世界的にも珍しい例だから、まさにアラブとは正反対というべきか。

それと、ホワ語については知らんが、マダガスカルの民族構成をウィキペディアで調べたら、
> マレー系メリナ人26%、ベッチミサラカ人15%、ベッチレウ人12%、ツィミヘティ人7%など。
少なくとも6割がマレー系だから、少数派の黒人が言語的に影響を受けても不思議はなかろう。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 09:47:05
まちがえた。>>426じゃなくて>>428ね。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 18:49:08
マラガシ語(諸語といったほうがいいのかな)の人は混血なんじゃないの?
「少数派の黒人」ってのは後代に入ってきた人のこと?

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 23:05:28
>>427 素人ですが日本語に近いと言われている言語を眺めてみると、ツングース語
とマレー語が近いと思う。双方は全然関係の無い言語のようですが。

 朝鮮語、モンゴル語よりツングース語が近く、文法はトルコ語が近いように感じ
る。タミル語は関係ないだろうという印象を受ける。単なる印象ですが。



433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 23:15:09
結局日本語はアジアのいろんな言語の要素が混じった言語ってことですか?
文法的には北アジア、基本語彙や発音は東南アジア、語彙・文字は中国語。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 23:41:43
>>426
アルタイ語族は否定されている。
語族を形成するほどの語彙の精密な音韻対応則が、トルコ系、モンゴル系、
ツングース系の間に成り立たない。もちろん、部分的に成り立つ語彙が
あるのだが、基本的な語彙全体に対して当てはまることはない。
おそらく、全く違う三種類の言語がもともとあって、それが近隣で、
ときに離合集散しているうちに、語彙を部分的に交換するとともに、
文法的にも似たような状態になった(たとえば、バルカン現象のように)
結果として、ある程度の語彙が一致し、かつ文法も似たものになったと
いう程度のことだろうと思う。
ウラル語とインド・ヨーロッパ語との古い段階での交流の話もあるし、
最近になって、むしろ明確な語族関係以上に、部分的な語彙の拡散や
文法の収斂のような話のほうが重視されている。
インド・ヨーロッパ語についても、当初は絶対的な祖語があったとする
ものが主流だったが、最近では、最初から複数の言語があり、それが、
非常に広範囲に交流して、基礎語彙からして同じようになったのでは
ないかという話もあるくらいだ。
このような観点から考えると、日本語は、緩やかにおおむね近隣の言語
とそれなりに関係し、語彙も受け入れるなどしているが、氷河時代の後
島国であったことにより、他言語との関係がかなり限定的である、と
いう程度のことであろうと思う。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/09(金) 07:34:19
>>433
関係有るかどうかは別として、

>文法的には北アジア、語彙・文字は中国語
これはまぁわかるが、

>基本語彙や発音は東南アジア
これは関係が無いうえに似てもいないよ。


436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/09(金) 07:41:52
>>433 日本語、朝鮮語、アイヌ語などが帰属不明とされていて相互の関係も
深くないということは、これらの東北アジアの3言語はアメリカ大陸のイン
デアン語と並ぶ世界から孤立した言語なのだろう。

 しかし考えてみれば、中国語なども使用人口が多いだけで中国内だけで
発生してその他の世界の言語とは無縁の言語なので孤立しているとも言える。

 インド・・ヨーロッパ語族やチュルク語族は欧亜大陸の中央部に広がって
いる例外的な語族ではないか?単純に言えば欧亜の白人種の言語がインド・
ヨーロッパ語族なのだろう。(ウラル語族を除く)

 ヨーロッパにもバスク人のような帰属不明の語族が孤立して残っている
ようだが、日本語、朝鮮語、アイヌ語もそういう独自に発展した言語なのだ。

 そして文法上、特に奇異な言語でもなくアルタイ語に類似するという普遍
性を持っているので、系統不明でも実用上の問題は無い。
 性、数、格変化などの古代的特徴がない合理的な言語とも言えるだろう。


437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/09(金) 07:52:23
>>436
アメリカ先住民の言語について知って言ってるのか?

あとアフロアジア語族は白人じゃないのかね。

あと古代的特徴の根拠は?

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/09(金) 14:40:04
>>437 数十年前に読んだ本によればアメリカ先住民の言語は旧大陸とは
無関係の孤立したものと書いてあったが、日本語もそれに近いのでは?

 アラブ人は白人種らしいので白人種の言語にも印欧語ではないものも
あるということですね。欧亜大陸の中心部は印欧語族が主流のようですが。

 名詞の性や格変化、動詞の人称変化などは無用のものとして近代合理的と
されている人工国際語では採用されていないことが根拠です。


439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/09(金) 15:30:50
つくづく思うんだが、なんで印欧祖語って不合理なまでに異様に屈折的なんだろう。


440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 00:18:09
>>436
中国語はビルマ語やタイ語などとシナ・チベット語族を形成しているのでは?

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 01:45:42
>>439
そうかなあ。。。祖語とその推移がみえてくれば合理的に思えてくると思うんだけど

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 02:28:14
現代中国語の文法は日本語をもとにしてると聞いたことあるぞ。たぶん

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 04:34:32
日本語の文法は英文法を元にしていると聴いたが。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 13:47:02
レムリア語→シナチベット語族&ネシア語族
アトランティス語→アメリカインディアン語族&イヌイット語族&アイヌ語
シュメール語(ドラヴィダ語)→タミル語・テュルク語・ウラル語・モンゴル語・ツングース語・朝鮮語・日本語


445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 00:00:45
前にも書いている通り、言語の語族の形成は氷河時代後のここ1万年に起こった
こととされる。狩猟採集生活においては、言語は部族ごとに違っていてもよく、
近隣のものどうしでいくつかの言語ができれば、交易などにおいても問題なく、
女性が部族を離れて嫁入りするような場合に多少の言語の交流が起こった程度で
あとはばらばらな言語であり、また違う言語を話すことがそれぞれの部族への
所属をあらわすアイデンティティでもあった。ところが、氷河時代後、ここ
1万年の間に、農耕が始まると、農耕民は人口が爆発するため、新たな開拓地を
もとめて、近隣にどんどん広がる。そのときには、集団が分割する形で新しい
地を目指して移動する。この結果、何種類かの有力が言語が周辺にどんどん広がり
やがてそれが方言にわかれ、語族を形成したとされる。
このことは、農耕が始まらず数万年の間安定した狩猟採集生活をいとなんでいた
オーストラリアのアボリジニにおける研究や、南米での狩猟採集民などの研究でも
あきらかになってきた。
このことからすれば、アメリカ大陸にわたったネイティブアメリカンたちの言語は
当然氷河時代中かその末期までにベーリンジアから移動しているし、日本の縄文人
もまた、縄文時代の始まりが、1万5千年前ごろにさかのぼるとすれば、それ
以前からの旧石器人(後期旧石器人)と連続する可能性もあるので、つまり、日本語
は大陸の言語と無関係といってよかろう。半島との間には一定の交流があったから
その影響が部分的に日本語と韓国語との類似性につながる可能性はないとはいえない
し、それを通じて間接的に大陸の言語との関係もあるかもしれないが、非常に限定的
だ。日本語の基盤は、縄文時代の言語にありそうなことは、渡来系弥生人がほとんど
入り込むことがなかったとされる沖縄における言語が日本語と同系であることから
も示唆される。
また、アルタイ諸語の問題も、かれらが農耕民というよりは比較的初期段階から
遊牧民であったことなどからして、農耕民の言語の語族の拡散の仕組みとは違う
言語の相互作用があったと思われ、その結果が、語族を形成しないものの、類似
した語彙と文法を共有するような現在のアルタイ諸語というまとまりを作った
と考えられなくもない。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 01:08:15
書いている通
まで読んだ

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 01:11:07
>>445 三行に要約しる。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 01:18:29
>>447
日本は、過去1万5千年にわたって大陸から分断されている。また、最近の言語学で、
語族の拡散は過去1万年の新石器時代以降であるとされている。よって、この時期に
大陸から分断されていた日本語は大陸の言語とは無関係といってよい。以上。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 16:47:38
>>448 おお、さすが。やればできる子だね。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 17:08:35
(・ω・)ヾ(・ω・`)

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 18:47:55
>>445
最近のDNA分析によると、沖縄の人も渡来系弥生人のDNAを示しているから、
日本語の起源が縄文系にあるのか弥生系にあるのかは又振り出しに戻った感じだね。

452 :tociguri:2005/12/12(月) 13:45:44
>>451 沖縄人とアイヌ人が縄文人の子孫だという説は沖縄語が日本語でアイヌ語は
異民族語だという点で疑わしいと思っていたが、DNAからも疑わしいのですか。


453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 18:18:44
異なる系統の、縄文人と弥生人がいたかどうかと言うところから疑うべきでは?

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 18:30:15
>>452
沖縄人とアイヌ人とはDNA上では1万年以上交わって無いであろうということです。
だから両者はほとんど関係ないといっても良いかもしれない。
でも物の考え方はアイヌ、沖縄、本土日本人と大体同じなんだよね。
周りの国とは違って他人を立てる考え方は沖縄もアイヌも同じ。
明治以前からそうらしいけど、それは何でだろう?
元々はアイヌ人の価値観だとも聞いた事有るけど。


455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 21:36:34
>>452縄文人には複数の系統があるんだよ。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 21:35:47
>>455
縄文人にはたしかに二つの系統がある。一つは列島旧石器人の系統で、3万年
以上前にさかのぼる人々で、一部はオーストラリアからやってきたという。
これは、Y染色体の話でわかってきたことで、いわゆるYAP+などの話。
それと、この旧石器人自身が混血系で、mtDNAで女系をさかのぼると、東南アジア
系になる。M7系統である。日本人の多くは、M7aに属するが、これは朝鮮半島とも
共通する。もちろん、沖縄、アイヌにも、M7aが多い。東南アジア系は、M7cで、
中国は、M7b などが多いが、それぞれ3万年程度さかのぼるので、列島と、
半島の3万年前(おそらく陸続き)に広まった系統だ。
次に、アイヌに多く散見され、日本人にもかなり多い系統の中に、アメリカ大陸
にわたったネイティブアメリカンに多い系統がいくつかある。これらはその後の
大陸でもかなり多いのでなんともいえないが、2万年前ごろに北方から南下して
きた一派と思われる。これらが混ざった形で縄文人が登場することになる。
始まった時代は1万5千年前ごろで、氷河時代が終わったか、終わろうとして
いたころだ。その後、列島は半島から分断されて、人の往来が著しく制限され
た。半島の人々はその後も多数の人々がやってきたのに対して、日本列島は
弥生時代の始まるころまで、半島との交流をふくめた大陸との交流が限定的
であったため、独自の形質、遺伝子、そして、言語が残ったということだろう。
3万年前から1万5千年前、あるいは縄文時代を通じて日本列島の言語は、
多数存在したのだろうが、縄文晩期ごろになると、農耕も始まり、列島全体
におおかた二つか三つの大言語が話されるようになり、北方系がアイヌとなり
南方系が日本語、および琉球語のルーツとなった。この状況は渡来系弥生人が
ある程度入ってきた後も変わらなかったということだ。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 23:06:29
カモン、3行にまとめる人!

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 23:13:41
>>457 一行にしる。
縄文人にはアイヌとそれ以外という、二つの系統がある。これは遺伝子とは関係ないニダ。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 00:37:49
>>457 くわしめの三行
縄文人には、3万年前にさかのぼる旧石器時代から日本列島(及び朝鮮半島)
にいた人々(mtDNA M7aとY染色体YAP+の系統)と、最終氷河期最大期(1万
8千年前後前)に北方から入ってきたネイティブアメリカンに近い人たちがいる。


460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 01:39:44
で、DNAが違ったり同じだったりにどんな関係あるんだ?

アイヌ人は確かに文化も混ざらず血統的にも独自に遡れるかもしれないが、
それ以外の「いわゆる日本人」は文化的には系統分別不可能なくらい混ざってるんだろ?

461 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/17(土) 06:52:12
遺伝子に関する資料
http://www.narayaku.or.jp/narayaku/image/dna_map.jpg
ヒト遺伝子に基づく集団にわけるという目的に、
きわめてよくかなう血液型として、「Gm遺伝子」がある。

免疫反応として、タンパク質の一種である抗体は、
細菌やウィルス等の異物が体内に侵入すると、特定の異物を選んで結合し、それを破壊する。

血液中のタンパクの一つであるガンマ・グロブリンは、免疫蛋白と言われ、
Gm遺伝子のGmはガンマ・マーカーの略で、ガンマ鎖の遺伝標識をもつという意味である。

抗体が持っている血液型「Gm遺伝子」の型は、人間集団によって、明確に異なっている。
また、同じ人類集団に属していても、民族集団が異なると、
その集団間で、遺伝子頻度が著しく違うという性格を持つ。

松本秀雄氏は、このGm遺伝子について、膨大なデータを集め、
日本民族の体内に保たれている「分子時計」の示すところをあきらかにされた。

462 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/17(土) 06:53:54
1)Gm遺伝子の分布によって、蒙古民族は、「南方系」と「北方系」に大別される。
そして、日本民族は「北方系」である。
南方型蒙古系民族との混血率は、せいぜい7〜8%であって、それほど高いモノではない。

2)日本民族は、北海道から沖縄に至るまで、ことGm遺伝子に関する限り、驚くほど等質である。

3)アイヌの人々も、遺伝子構成に於いて、一般日本人と殆ど変わらない。

4)他の日本人集団と、幾分の相違を示すアイヌと沖縄・宮古の人々とがまったく等質である。

5)朝鮮民族も、地理的な隔たりが無い点に於いては、日本民族と同じである。
ただ、日本民族と朝鮮民族の間には、かなり高い異質性が存在する。
朝鮮民族は、基本的には日本民族と同じ北方型蒙古系民族に属するGm遺伝子パターンを持ちながら、それよりはるかに強く漢民族などの影響(混血)を受けていると見られる。
中国と朝鮮とのあいだの、相互移民や侵入などによって、海で隔てられた日本に比べ、北方少数民族や漢民族との混血の機会がはるかに多く、これが民族の形成に影響したと考えられる。

6)中国の場合は、Gm遺伝子の頻度分布に、南北方向の勾配がみとめられる。
漢民族の場合は、「北方型」と「南方型」の二つの型の存在を考えないと、分布パターンの説明が難しい。

7)日本民族に高頻度に見られる遺伝子パターンの特徴は、バイカル湖畔のブリアートをピークとして四方に流れており、蒙古、オロチョン、朝鮮、日本、アイヌ、チベット、コリヤークエスキモーに高頻度で、その源流はバイカル湖畔とするのが妥当と見られる。

そして、松本氏は次のように結論する

「日本民族は、北方型蒙古系民族に属し、そのおおもとの起源は、シベリアのバイカル湖畔と推定できる。
新説!日本人と日本語の起源、安本美典著より
2005年02月10日

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 11:51:13
>>460
アイヌも混ざってますが。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 02:08:21
で、DNAを遡ることと日本語の起源を探ることの関連性は?
無い、つーことを強調しているようにしか見えないけど。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 04:34:45
>>464 しかしDNA鑑定によればインド人は白人と同じ要素が強いそうで、ヒンドゥー
語族とヨーロッパ語族との関連がDNA鑑定と一致するという例もあるらしい。



466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 04:49:40
>> しかしDNA鑑定によればインド人は白人と同じ要素が強いそうで
だってインド人はコーカソイドですよ。


467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 05:24:40
語族と人種の関係ってどうなってるんだろ?
コーカソイドと印欧語の起源・分布ってかなり
一致している気がするのだが。人種の方が語
族より古いのは確かなんだろけどね。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 06:07:00
>>467 日本人も中国人もモンゴロイドだが日本語と中国語は全く異質の言語
だ。人種と言語は関係無いということになる。

 人種は生物学上の分類で、言語は文化(人種に関係無く伝えられるもの)
なのだろう。

 コーカソイドにも印欧系に属さない語族もある。(トルコ系、アラブ系
バスク語)

 モンゴロイドで印欧語族という種族は聞いたことがないが、コーカソイド
がアジア系言語を話すのはハンガリー、フィンランドがある。




469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 08:29:59
マンゴロイド

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 08:32:12
なんでウラル語族が「アジア系」なの?

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 09:41:48
印欧語がヨーロッパ系、それに対してウラル・アルタイ語がアジア系と思っている人がいたんだろう。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 10:31:00
>>470
位置的にはアジア

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 10:51:19
>>468
ハンガリー人は昔、モンゴル周辺にいたフン族が混血したものだから、
今でも5人に1人くらいは、赤ん坊に蒙古斑が出てくる。

>>470
語順がアジア的だから。
切手一つでも、ルーマニアは「ポスタ ルマーナ」
ハンガリーは「マジャール ポスタ」
日本は「ニッポン 郵便」


474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 10:52:06
でもヒンディー語は印欧語族なんだけど、語順は日本語みたいなんだな。


475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 11:31:37
>>472
位置的にはほとんどがウラル以西だよ 以東ってサモイェード語派くらいじゃね?
故地でみてもたぶん山脈より西でしょ

>>473


476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 11:56:33
>>475
ウゴル語派(マジャル除く)もウラル以東じゃん

あとサモイェードはかつて南シベリアにも分布してたね
ハカシアとかトゥバとかあのあたり
今はもう死語だが

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 12:07:06
ハンティもマンシも山脈の東側なんだね

じゃアジアだw

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 13:50:45
なんなんだこの言語学板らしからぬやりとりは。

フィンランド語・ハンガリー語はアジア系言語ではない。
日本語もアジア系言語ではない。
そもそも「アジア系言語」なるものは存在しないし、「ヨーロッパ系言語」も存在しない。

>>473
語順がアジア的ってどういう意味だ。
その定義でいくとタイ語とかカンボジア語はヨーロッパ的ってことになる。


479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 14:37:44
>>478
語順がアジア的というのは、切手の国名表記に限った話。

アジアの国 国名+郵便
ヨーロッパ 郵便+国名


480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 14:43:47
>>478の言うとおり、アジア的とかヨーロッパ系とかいう表現は非科学的だよ。

「アジア的」ってのはね、もっと詩的かつ宗教的なニュアンスを含む言葉だよ。
「アジア的やさしさ」とか、言うでしょ。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 14:45:22
>>480
詩的なニュアンスというのがいまいちつかめんが。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 14:50:47
>>481=アジア的感性が足りない子

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 15:00:36
>>479
その切手の国名表記はどこをみればいいの?
例えばドイツ
http://www.geocities.jp/koi_ti/kitte/deutsch.html

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 15:33:26
>>483
よく見るとDeutsche Postって書いてあるのがある

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 15:41:21
じゃぁ>>479のはやとちりってことか。

ラオスの切手はPOSTES LAOって書いてある。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 15:44:36
国際社会なだけに国際交流が活発ですね(^^)

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 17:19:11
自転車競技でよくUS POSTALというのも出て来るな。


488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 17:22:26
中国語の語順も英語に似ているが、中国語はヨーロッパ系なのか?

 ラテン語の語順は述語が最後に来るのでアジア系なのか?


489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 20:10:51
俺は、その言語(群)の分布域がアジアにちょこっとでも達してればそれで「アジア系言語」、
それでいいんじゃね?

だから、「ウラル語族」はアジア系、フィン・ウゴル語派もサモイェード語派もアジア系、
オビ・ウゴル諸語はアジア系。

でも、バルト・フィン諸語もサーミ諸語もボルガ諸語もペルム諸語もハンガリー語も「非アジア系」。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 20:52:59
周王朝が中国語を大きく変えた様に思う。
それまで、占卜の手段であった文字を意思疎通にまで活用範囲を広げ
語順を現在の形に強制した。

つまり、周、秦は西方から侵略したコーカソイドだったのであろう。
蕃洟、即ち南部、東の辺境、福建、台湾等に商その他の名残があるのも関係があろう。

商の青銅、戦車の文明がオリジナルなのか、西方からの伝搬なのかに依って
違うが、商の中核も異民族であったかも知れない。

宮城谷氏に依れば、商では自民族以外の人間は狩りの対象であり、神への犠牲であった。
この点でユダヤと似た祭祀を行っている様だ。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 20:56:42
で、周王朝はアジア系?それともヨーロッパ系?

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 21:37:01
>>489
そもそもアジアの定義は?

インドヨーロッパ語族はアジア系
スラブ語派はアジア系
ウクライナ語は非アジア系だけど、
ロシア語はアジア系

こういうような定義に意味あるの?

493 :489:2005/12/18(日) 22:25:30
意味があるかどうかなんてのは意味を見出だそうとしてる奴が考えればいいんだろうね

俺はこんな分布確認には地図の色塗り以上の意味を見出だせないから「亜言語」論者失格でいいw

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 23:17:41
国名と切手の語順なんて、形容詞と名詞の語順だろ。
SVO言語は名詞→形容詞、SOV言語は形容詞→名詞となりやすい傾向はあるけど、ゲルマン諸語のようなものもあるわけで、切手で印欧・アジアが区別できるわけではないだろう。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 23:21:54
そもそも「アジア」と言うのがヨーロッパ人が勝手に付けた
ユーラシア大陸の非ヨーロッパ地域の総称だからなあ。
まるで無意味な区分だな。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 01:49:16
アジア=日出づる処、ヨーロッパ=日没する処。
聖徳太子が中国に対して日出づる処を名乗ったように、
アッシリア人はエーゲ海の日没側(エレブ=ヨーロッパ)に対して、
自分達の住む日の出側を「アス」と呼んだ。

>>468
>モンゴロイドで印欧語族という種族

アフガニスタンのハザラ人がそうらしい。
インドもモンゴロイドやオーストラロイドとだいぶ混じってるだろうし。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 02:34:06
>>496
アジア出身のアメリカ人もモンゴロイドだけど英語を話すよ。

そのくらい語族と人種は関係ないってことだ。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 09:42:32
>>496 ハザラ人ちゅうのはモンゴル帝国の遺民でモンゴル語の一種を話す
のでは?

>>497 移民が移住先の言語を話すということでなくて民族集団が印欧語を
集団ごと話す例は聞いたことはないのですが、ロシアの少数民族なら民族語
を失ってロシア語を話しているかも知れませんね。日本のアイヌのような
ものだ。


499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 13:33:23
新大陸先住の方々にも英語やスペイン語、ポルトガル語を母語とする方はたくさんいらっしゃいます

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 15:29:14
ハザラ人はパシュトゥン語だろ?

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 18:19:31
5.弥生人の渡来
 縄文文化、本質的に、中石器時代文化(彼らは土器を作るような新石器時代の特性を表示するが)は、
B.C.11世紀から本土からの移民の波によって置き換えられた3世紀まで日本で繁栄した。これらは弥生
人であった。そして、彼らの起源は中国の北にあった。中国北部はもとは森林、流水および降雨でいっ
ぱいの温和で繁茂した場所であった。しかしながら、それは、西暦紀元前数千年に、外に乾き始めた。
この乾燥、それは世界で最大の砂漠のうちの1つ、ゴビ砂漠、を結局うみだした、は、南と東の先住民を
追いやった。これらの諸民族は朝鮮へ押し寄せ先住諸民族に置き換わった。結局、これらの新しい入
植者は、中国北部からの移住の新たな波によって置き換えられ、そして、彼らのうち多数が日本列島
へ渡った。この理由のために、ほとんどの言語学者によれば、中国北部の言語、朝鮮の言語および日
本語は、同じ語族の中にすべてある。さらに、モンゴル語(中国北部で話されている)がこの語族の一部
であり、さらにモンゴル人が遙か西方に世界征服したので、日本語が属する語族が日本からヨーロッパ
へ地理的な地域を横切って話される。この語族の中の最西の言語は、ハンガリーで話されているマジャ
ール語である。また、この語族の中の最も東にある言語が日本語である。


502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 19:18:29
>>501
それどこの国の教科書?
なんかメチャクチャだな


503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 21:11:44
>>500 ハザラ人=パシュトゥーン語族でしたか?アフガン戦争の時に色々
部族が出てきてよく覚えていませんが、モンゴロイドが印欧語を話している
という例はなかったと思う。


504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 21:22:00
>>502 100年ほど前に提唱されていたウラル・アルタイ語族の話では
ないか?しかし、日本語、朝鮮語がアルタイ語族に属するという仮説は
誰も証明していないので、単なる憶測だろう。

 そして西の端はフィンランドのはず。


505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 21:34:41
>>503
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=haz

"Classification Indo-European, Indo-Iranian, Iranian, Western,
Southwestern, Persian"

つうか「パシュトゥーン語族」って何よ。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 21:35:56
>>503
シンガポールのシングリッシュはインド・ヨーロッパ語であると思うが。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 21:40:50
ノルウェーでしょw

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 21:43:53
サーミ人ってば、ウラル語?
ちなみに、ウラル語とアルタイ語の関係もほとんど完全に否定されている
んだよね。ウラル語族+アルタイ諸語というのは、たぶん、セム語族と
ハム諸語(これも系統関係曖昧)とインド・ヨーロッパ語族を全部合わせた
くらい広い概念だと思うぞ。
で、最近では、ウラル語がインド・ヨーロッパ語とかなり交流があった
ことになっているんでしょ?


509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 21:48:04
>>508
そだよサーミ諸語はウラル語族。だから最西端はノルウェーw

「語族」の定義を使い物にならなくなるくらいひろげれば別だけど、
「アルタイ語族」ですら証明には程遠いのに、どうやったらウラルを仲間に出来るのってかんじです。
ウラルならそれこそ印欧のほうが共通語彙はずっと多いでしょ。
もちろん音韻法則どころではないし借用だとされてるけどね

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 21:52:33
>>509
この間、六本木のストリップバーでエストニア人の踊り子さんがいたけど
エストニア語もウラル語だけど、フィンランド語とはほとんど問題なく
通じるっていうか、しゃべれるっていっていた。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 21:59:39
>>510
ウラル語族のなかでも、どっちも「バルト・フィン諸語」としてまとまってるけど、
それでも分かれてから2000年くらいたってそう。

エストニアではフィンランドの放送が入るから意味が分かるんであって、
逆はむりぽ、ときいたことがあります

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:06:39
>>511
あー、そうですか。ありがとうございます。ようするに、エストニア人
は、結構フィンランド語がわかる、ってだけのことですね。
ハンガリー語くらいになると、同じウラル系でもだいぶ違うってことで
すね。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:29:24
それはたぶん4000年クラス

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:37:26
>>509 サーミ人とは昔、ラップランドのラップ人と称していた種族ですね?

 ノルウェーの北部に何故、黄色人種が居るのか、エスキモーの仲間なのか
という、ヨーロッパのアイヌ人のような種族ですね。


515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:39:33
サーミは言語交代を経てるともいわれたりしたよね

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:44:37
サーミ人がモンゴロイドでウラル語族ってことは、
やっぱウラル語族ってアジア系なのか?

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:49:32
不用意に「アジア系」なる単語をつかわないでくれ。
単一起源の、或いは強い関係のある、或いはよく似た「アジア系言語」があるわけではないから。

ついでにいうと、
ラップ人は黄色人種ではない。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:50:35
>>513 ありがとうございます。
>>514-516
あのー、ウラル語族がモンゴロイドってのはどうよ?違うと思うぞ。
トルコ系がモンゴロイドかどうかも、あやしい(地域によっていろいろ
だし、おおもとのトルコ系がどっちなのか、なんていまじゃわからん)。
モンゴル人はモンゴロイドモンゴロイドしているけれど、アルタイ系は
そもそも白人ともなんともつかないっていうかそういうところだろう。
アルタイってのは、アメリカ大陸とヨーロッパにわかれた旧石器人が
ずっと住んでいたところだ。ウラルはもっと西だから、当然旧石器時代
は白人系。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:51:20
アジア主義思想って無意識のうちにいろんなところに食い込んでるな。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:55:38
>>504
いやさ、仮にウラルアルタイ語族を認めるにしたって、
モンゴルの西方征服がウラルアルタイ語族を広めただなんて、
事実と全く違うじゃん。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 23:02:22
祖語の段階で既にいくつかの人種にまたがっている可能性もないとは言えない。
言語と人種は全く別のものなんだから。


>>518
ウラル語族が存在したといわれる場所って特定されてる?


522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 23:04:39
>>517
「ラップ人種」って形質的にモンゴロイド的特徴が比較的顕著だからわざわざそうよばれているんだとおもってました。
実際に遺伝子レベルでそれほどモンゴロってるのかはしりませんが

までもウラルはフィンやエストニアやハンガリーほど西じゃない位置の
コミ人やエルジャ人でも白人白人してるし

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 23:08:46
>>521
「ウラル祖語」の時代、つまりフィン・ウゴルとサモイェードが別れる前から
ウラル山脈にいたっぽいとされています。
祖語に遡れる(再建できる)樹木名の当時の分布だそうです

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 23:15:05
以下に、mtDNAとY染色体による民族内ハプログループ構成の世界地図が
あるから、みておくといいです。サーミ人(ラップ人はY染色体でみると
周囲のヨーロッパ系とは多少違うんだけれど、アジア系とはまるっきし
違う。ただ、シベリア系というべき系統を40%程度含んでいることは
たしかだね。状況は、mtDNAで見ても同じ。周囲とはかなり違うが、アジア
系(とくに東アジア)とはまったく違うってこと。
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 23:19:11
>>523
その位置だとウラル祖語を話した人たちの人種は不明じゃない?


526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 23:20:21
>>525
そもそもどの位置にあっても不明だと思うんだけどw

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 23:23:54
>>526
いやいや、南米の語族の祖語が間違いなく白人じゃないだろうとか、
4000年前の日本に住んでいたのが白人じゃないだろうとか、
古代ギリシャ人が黒人じゃなかっただろうっていうことに比べると、
あまりにも昔の人種が分かりにくい場所なんじゃないか。っていみだよ。
分かってるだろうけど・・・・・

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 23:34:22
>>527
そんなこというけれど、上にしめした地図にもあるが、北アメリカ大陸の
東のほうには、mtDNAハプログループXがかなりいる。これはヨーロッパで
数パーセント確認されているのだが、系統は白人だ。この系統の一部は、
日本に来ている可能性もある(発見されていない)。この人々のベースは
南ロシアからアルタイってことだから、ウラルも範囲にはいるよな。
中国の殷の時代にタリム盆地にはしっかりヨーロッパ系(mtDNAのH)が
多数住んでいたことが明らかになっている。ユーラシアは一つで、実際に
数年あれば、東から西まで、西から東まで移動できるのだから、言語と
人種っていうか、遺伝的な系統との関係は、むちゃくちゃといってよい
と思う。ざくっと>>524の地図からいえるのはmtDNAのUが、若干インド・
ヨーロッパ語と関係ありそう、とかその程度だ。もちろん、サーミ人
の半数はその系統になるんだが。


529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 13:05:51
http://www.usfl.com/Daily/News/05/12/1219_023.asp

北半球への移動は4万年前から。それ以降、人種が分かれたら
しいですよ。となると当然、語族形成よりも古いわな。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 21:47:58
>>529
もちろんそうなのだ。形質などからみた地域集団の形成には数万年単位の時間が
かかるが、現在の語族などの多くは、新石器時代以降のものとされている。
ただ、問題になるのは、ウラルとかアルタイというのは、いわゆる白人系とも
アジア系ともなんともつかない微妙なところで、北方ユーラシアの民族が大昔
から出会う場所であり、たがいに入り乱れた状態がここ1万年は続いていると
見る。モンゴロイドといえば、モンゴル人ということになるが、モンゴル人
にも金髪はかなりいるし、そうとう混ざっている。トルコ系はアナトリアから
中国東北部までいるが、言語的にはトルコ系でも、身体形質的には、それぞれ
の地域の他の民族と近い関係にある。中国東北部までくると、あまり白人的な
トルコ系というのはいない。
トルコ系ともモンゴル系ともなんともつかないチムールについては墳墓から
でてきた骨格からしてアジア系っぽい形質だったり、また、オスマントルコ
帝国の初代のオスマンなども残っている肖像からするとアジア系な顔をして
いることはたしかなのだが、イスラム社会では、驚くほど見た目での人種差別
がないので、もうどうでもよいくらいぐちゃぐちゃに混ざっている。

というわけで、アルタイ諸語、フィン・ウゴリックともに地域集団としては
アジア系もヨーロッパ系も両者入り乱れた地域で起こったことになるから、
なんともいえないと思う。これはインド・ヨーロッパ語についても若干いえる。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 22:54:34
黒人と白人+黄色人の分化が10万年前。
白人と黄色人の分化が5万年前。
日本人と朝鮮人の分化が4000年前である。


532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:02:38
>>531
そう簡単じゃないぞ。
肌の色の変化はだいたい2万年で真っ黒から白くなる。
ヨーロッパに現代人が入ったのは、たかだか4万年前だ。
ヨーロッパ人とネイティブアメリカンの祖先が別れたのは3万年前。
ヨーロッパ系でも、農耕民は最初かなり黒い人々で1万年前にヨーロッパ
に入っている。
アジア系は、古い基層は8万年ぐらい前にアフリカからアジアに移住した
人々で、その一派が北上してヨーロッパと北アジアに向かったが、
後に、また東アジアで合流し、合流したままアメリカにむかいそのときに
一部ヨーロッパ系が混ざっている。ヨーロッパ人の古いところは、4万年
前だが、そのご3万年前、2万年前、1万年前にアジア(中近東から
北アジア)から断続的に人が移動しているし、その後のインド・ヨーロッパ
語の人々もまたアジア(アナトリアから黒海、カスピ海)から入っている。
いずれにせよ、ヨーロッパ人もアジア人も、ウラル、アルタイから
中近東にかけてのあたりをベースに東西交流は最初から盛んにおこなわれて
いるし、語族形成のころもそういう移動はなんどもあった。
極端に孤立しているのは、オーストラリアのアボリジニくらいなものだ。
ネイティブアメリカンですら、2万年以上前から1万円前までなんども
アジアから移住している。その中にはヨーロッパ系も含まれる。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:07:31
>>531
日本人と朝鮮半島の人々が別れた時期は逆に案外早い。
おおむね5万年ぐらい前までに東南アジア、中国、半島、日本列島の
人々のベースが中国からインドシナ半島あたりに存在し、その後、
3万年前ごろには、日本列島旧石器人と半島旧石器人のベースが生まれる。
氷河時代の終わりごろには、日本には北方系が入り込み、これと、ベース
の人々の混血として、列島縄文人のベースができるが、このころには、
半島と分離するので、以降はある程度独自の発達をとげている。
後に、弥生時代の始まりのころにまた大きな民族移動があったようだが、
そのもとになったところは、中国の東海岸全体と北アジアまで含む地域
であろう。よくわからない。いずれにせよ、半島と列島の人々の間には
海を隔てた程度の交流はあったが、大規模な民族の移動はそれほどでは
なく、弥生時代の終わったときの古墳時代初期において既に完全に別
民族であり、別言語であったことを考慮すれば、4000年前という
ような近い関係ではありえない。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:30:29
だから言語とどんな関係があるんだよ?
スレ違いだっつーの

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:38:52
言語と関係ないってことを何万回も確認することも重要なことです

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 00:01:48
人称接辞って問題だと思うのだが。
いわゆる「アルタイ諸語」と違って
日本語にはない。
韓国語にもないのは非常に怪しい。
あ、同系統っていいたいのではないよ。ただアルタイっぽくないってだけ。


537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 00:05:32
>>536
人称接辞って名詞につくもののこと?
ツングース語のひとつである満州語にはないよ。


538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 00:10:26
>>534
だから、日本列島が朝鮮半島と分かれたのは、1万5千年前で、その後
日本列島は新石器時代(縄文時代)に突入するので、その段階で、現代
の日本語につながる系統がいくつかできたと考えると、半島の言語と
多少の交流はあっても、両者が同じ言語から分かれたと考えるのは、
大間違いだ、という主張をしているだけだ。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 00:19:20
>537
なるほど。トゥングース祖語ではあったと考えられるのでしょうか。
満州語もアルタイっぽくなくなったんでしょうかねえ。
まあスレタイは「近いのは」だから
系統的な可能性じゃないほうがいいか…人称接辞がないとすると満州語はかなり日本語に似てませんか?




540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 01:29:37
>538
朝鮮半島と日本の関係に拘泥しているのは君だけみたいだよ。

あと5行で済むなら最初から5行で書きたまえ。

541 :tociguri:2005/12/21(水) 08:40:54
>>538 日本語と朝鮮語が同系と仮定しても分離したのは7000年ほど前という
ことがよく言語統計学?で言われているな。4000年では新しすぎるのだろう。

 1000年たっても基礎単語の80%が共通に残るそうなので4000年なら0.8の
4乗で40%くらい共通語がなければおかしいのだが、日韓でそれほどの共通
語は残っておらず数%程度なのだろう。

 4000年というのは朝鮮語でなくて高句麗語のことだろう。



542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 22:29:29
語族分類で多分もっとも流通しているのはEthnologue
ttp://www.ethnologue.com/family_index.asp

日本語や朝鮮語はアルタイとは別語(族)扱いされているし、
タイ語族やミャオヤオ語族も、シナ=チベット語族とは別扱いされている。
それでもアルタイ語族やナイル・サハラ語族などを認めちゃっている。

ウェールズの言語学者がまとめた言語分類はこちら
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/zones.htm

Ethnologueが語族として認めている言語群のうち、
例えば人口の多い以下のものは言語的にgeneticな集団として認めていない。

ニジェール・コンゴ語族(但し、大部分を占める大西洋岸=コンゴ語族を認めている)
アルタイ語族(三大語族に分割)
オーストロ=アジア語族(10個程に分割)
ナイル=サハラ語族(20個程に分割)
トランス=ニューギニア語族、オーストラリア語族(共に100個近くに細分割)
オト=マンゲ語族(10個ほどに分割)
北カフカス語族(北西と北東に二分割)


543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 23:21:13
エスノローグって奄美方言を島ごとに別言語扱いしてる基地外分類だろw

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 23:45:19
>>543 古代日本語と現代朝鮮語を1つの言語として数える基地外よりはマシでしょ?

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 00:56:06
>>542
日本語や朝鮮語をアルタイ語から切り離していることは評価できるが
(そして無論日本語と朝鮮語も同族扱いしない)
Sino-Tibetanという極めて怪しい分類を採用している段階で
Eyhnologueもどうかと思うがw
北京語とチベット語とビルマ語で
共通の祖語構築など不可能だったはずだが。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 01:14:27
チベット・ビルマ語族ってのも成り立たないのか?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 02:23:35
ttp://www.ethnologue.com/ethno_docs/distribution.asp?by=family
人口の多い方を並べて見ると:

2,562,896,428人 Indo-European: 問題なし。
1,275,531,921人 Sino-Tibetan: SiniticとTibeto-Burmanの祖語構築に異議あり。
339,478,607人 Afro-Asiatic: 大筋に於いて問題ないが、一部のChadic, Cushiticの所属に異議あり
358,091,103人 Niger-Congo: Kadugli, Kordofanian, Mandeの所属に問題あり。研究者によってはAtlantic-Congo語族も認めない。
311,740,132人 Austronesian: 問題なし。
221,515,995人 Dravidian: 問題なし。
145,069,278人 Altaic: 問題あり。Turkic, Mongol, Tungusの3語族に分割。
123,445,034人 Japanese: 問題なし。従来はAltaic扱い。
101,339,384人 Austro-Asiatic: Vietnameseの所属を含め問題あり。10個前後に分割。
78,375,999人 Tai-Kadai: 問題なし。従来はSino-Tibetan扱い。
67,019,690人 Korean: 問題なし。従来はAltaic扱い。
34,953,324人 Nilo-Saharan: 問題あり過ぎ。20個以上に分割。
22,623,030人 Uralic: 問題なし。
10,100,102人 Quechuan: 問題なし。
6,284,271人 Hmong-Mien: 問題なし。従来はSino-Tibetan扱い。
6,064,703人 Mayan: 問題なし。
5,017,354人 Tupi: 問題あり。10個前後に分割。
4,806,404人 Kartvelian: 問題なし。
4,616,040人 North Caucasian: 問題あり。東西分割。
3,359,894人 Trans-New Guinea: 問題あり過ぎ。50〜100個前後に分割。
2,228,378人 Aymaran: 問題なし。
1,947,164人 Uto-Aztecan: 問題なし。
1,903,398人 Oto-Manguean: 問題あり。10個前後に分割。
670,565人 Arawakan: 問題あり。20個前後に分割。
664,308人 Basque: 問題なし。


548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 22:19:19
すげえな。日本語話者って、残ったアルタイ系全部と同じくらいの
大勢力なんだな。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 22:30:40
テイ(氏+一)語やキョウ語ってTibeto-Burmanに入るの?

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 00:41:13
>>549
Ethnologueの分類では、Sino-Tibetan/Tibeto-Burman/Tangut-Qiang (党項=きょう)の下
に15言語が分類されている。
ttp://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=91444

Linguasphereでは、Nungishと共にTibeto-Burmanの中のRungicに分類されており、
Qiang-Dzorgai語、P'umi語群(南+北)、Jiarong語群(北+東+西)の6言語に分けられている。
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/76.pdf

どっちも現存する言語しか分類していないが、独自の文字とともに記述されたXixia 西夏語もここに入る。
現在は全部を足しても10万人前後しか話者が残っていない。

テイ語については、具体的に文献が残っているのかな?
漠然と「チベット系」と称されているだけだと思う。


551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 00:48:40
>>550
西夏語は タングート語の一派というか、似た系統でいいんだよね?

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 13:48:14
>>1
タミール語

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 11:52:29
>>1
エノク語

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 11:17:58
>>1 漢字ハングル混じりで書いた朝鮮語が一番、似ているだろう。ただし字面だけ
だが。


555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 21:47:42
マジレスすると琉球併合以前は琉球国だったな


556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 22:27:40
>>555 琉球王国は明治以前から薩摩と中国に服属していた。始祖伝説にも
源為朝を始祖とするような日本との民族的繋がりを認識していたらしい。

仮名文字も古くから伝わって使用していたのだから文化にも共通性があった。


557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 23:03:51
しかし台湾と中国の関係以上に両国(日琉)は異なっていたというべき

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 23:18:28
日本語に近い言語どころか、候文など日本語そのものも使われて棚。>琉球王国
琉球語か?琉球方言か?という問題はさておき。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 23:28:59
琉球語「ちばりよー」は
関西弁で「きばれよー」
大阪弁で「おきばりやす」

アモイ語の「基支ki」が北京語で「基支ji」と
口蓋化したのとよく似ている

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 00:02:29
ki>ciが起きているのは主に沖縄諸島方言。
奄美諸方言では「きばりよー」

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 00:16:42
人間の体の構造なんて大して変わらないんだから、
転化の方向に共通性があって当たり前なんじゃないの?

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 01:40:59
琉球は薩摩にイヂメられる一方
清とは冊封関係にあったから
清人の発音に親近感を持っていたと考えられる

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 02:05:45
むしろ閩人三十六姓のような、支那からのまとまった移住者が影響を与えたのでは。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 02:35:53
>>563
閩人の発音は「基支ki」で口蓋化しなかった語族である

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 02:41:17
>人間の体の構造なんて大して変わらないんだから

それでは転化した話者グループと
転化しなかったグループとの差の
説明にならない

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 02:56:24
>>564
閩語っていろいろあるけど、どの方言にも口蓋化は見られないの?

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 03:31:13
他の方言で重唇音の一部が軽唇音化したのをスルーしたのが
閩語だ罠

閩語は漢語の考古学博物館的存在

魏志倭人伝に「壱岐国」のことを「一大国」と書いてあるが
他の歴史書には「一支国」と書いてある。

しかし中国も唐の時代に入ると「一支」が
長安音では「イッシ」としか読めなくなったので
当時まだ「キ」に近い音を保存していた「岐」に字を変えたのだよ。

ところが閩語をしゃべる閩人は今でも「支」を「キ」と発音している。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 03:43:05
ほほう。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 06:34:06
ところが「閩人三十六姓」の中には閩人でない人も大勢混ざっていたという罠。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 09:03:13
狭い前舌母音の前での硬口蓋化なんて同化の一種なんだから

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 09:35:01
>>562
朝鮮は清国にイヂメられる一方
清とは冊封関係にあったから
清人の発音に親近感を持っていたと考えられる?





572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 22:56:07
琉球語の口蓋化で、とくに ki -> ci の変化については、奈良時代の八母音で、
甲類の ki では、口蓋化するが、乙類の kI では口蓋化しない。
これが、奈良時代の八母音が現代にも影響しているということの一つの証拠と
されている。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 23:14:37
>>572
月はciciだし黄色はciiruだ。(ツキ、キイロのキは乙類)
しかもki>ciの変化が起きているのは琉球語の一部の方言だけ。>>560

奈良時代の8母音の痕跡だと断言できるような音韻的特徴が
(本土日本語に現存するもの以外で)琉球語にあるとは寡聞にして知らない。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 23:21:56
>>573
たしか、「木」が、ci になっていないはずだが。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 23:24:00
>>574
木は琉球古語でケ。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 23:41:38
朝鮮人は日本人にイヂメられる一方
日本の植民地であったので
日本風の創氏改名に親近感を持っていたと考えられる?

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 00:17:12
>>569
倭人でないのが略奪しても倭寇と呼ばれていたのと同じじゃね

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 12:51:13
>>576 創氏改名はアイムザパニーズと同じ理由で始まったものだろう。


579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 19:06:44
>>1
トルコ語の助詞、助動詞が日本語に似ている気がするが、それ以外の 良い、iyi
ある var 来る gel 一つ bir 四つ do"rt 山 dagi(岳)、ゆっくり yavash
(ヤワシ?)小箱 kutu 尻 ketu

などを見ればトルコ語が一番、近いのだろう。

 朝鮮語にはナラ、ワッショイ、ハナという3語しか見当たらないし。


580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 19:17:23
英語も結構似てる

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 22:53:15
>>580  nanu? というドイツ語も似ている。


582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 23:11:25
日本語とドイツ語だってこんな感じだろ。

Zitze(乳首):ツィツェ=乳:チチ
hold(〜が好きだ):ホルト=惚れた:ホレタ
eitel(空っぽの):アイテル=空いてる:アイテル
all(すべての):アル=あらゆる:アラユル
Dummer(馬鹿野郎):ドゥンマ=とんま:トンマ
nanu?(なんだって?):ナヌ=なぬ?:ナヌ
Watte(綿):ヴァッテ=綿:ワタ

こんなんで「元々同じ言葉だった」と言われたらたまらんわな。


583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 23:17:29
清水義範の小説『序文』から。もちろん、内容はジョークだが。

汁(ju)→juice
斬る→kill
だるい→dull
坊や→boy
名前→name
下種のかんぐり→guess
負う→owe
たぐる→tug
疾苦→sick
場取る→battle
風呂屋→floor
丈夫→job
菩提→body
掘る→hole
凍る→cold
放る→fall
述べる→novel

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 23:18:41
別に系統(起源)を論じてるわけじゃないだろw

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 23:26:08
>>582
あとkaufen(買う)も

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 23:43:08
フィンランド語?で酔っ払いがヨッパラッチだったか。


587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 00:03:37
シナ語と英語も近いのでは?買buy,視see,彼he,行go,牛cow,犬kennel
楽luck,旦dawn etc.


588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 00:30:47
>>587
「彼」の支那語の発音は「he」ではなく「pi」だ罠
1200〜1400年前の日本語と同じ

天皇が狩りをしていると一頭の鹿が丘に走り登り、
「比々(pipi)」と鳴いた。だから、この丘を日岡(piwoka)と名づけた。
と播磨国風土記に掻いてある。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 05:24:25
ばってん but then
ぐっすり good sleep
字引く書なり dictionary

やっぱ英語だろ(・∀・)

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 07:48:24
英語に日本語と似ている単語が多いのは、日本語に似ている朝鮮語が多い
のと同じ理由で、単語の暗記術と関係が大有りなのだろう。


591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 08:19:22
>>579
ナラもワッショイもハナも全然違うし・・・

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 09:55:18
>>579
ナラは、日本語の平らな土地という意味。「ならす」。明治時代に明治天皇が命名した「習志野」という地名も「ならした野」

ワッショイは、「我背負い」や「和背負い」などの意と思われる。少なくとも朝鮮語のワッソより発生が早い。

ハナは、出っ張ったところ、端っこをあらわす日本語の「は」。端、歯、葉、花、鼻、傍などと同じ。


で、どれが朝鮮語なんだ?

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 10:42:01
>>592 朝鮮人が持出す代表的単語がこの3つだということ。これに釣られる日本人
も多いようだ。

 こんなものなら世界中の言語が日本語と結びつくだろう。




594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 12:45:15
>>26
自立語そのものが変化するのは屈折語、独立した助辞を自立語の前後にひっつけるのが膠着語、
助辞を用いず語形も変化しないのが孤立語。
語尾が変化するも屈折語だよ。
孤立語っちゃあ、身近なところでは、古典の漢文だな。
日本語では助辞が必ず後ろにつくが、前に付く膠着語もあるよ。メジャーなものではスワヒリ語。



595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 12:52:14
それ以前に、朝鮮語と似ているから朝鮮半島起源という主張が変だよな。
日本から朝鮮半島に持ち込まれた可能性を顧慮しないのはどうしてなん?

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 13:25:29
>>ぐっすり good sleep

(゚Д゚)ハァ? 「ぐっすり」は「good sleep」が語源なんだけど。
あと「簿記」はbook keeping」な。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 13:30:43
>>594
どれも純粋な屈折語とか純粋な膠着語とか、純粋な孤立語ってのはない
と思うけどね。日本語でも、「来る」や「する」は膠着では説明できない
「屈折」をしているし、英語の規則動詞や規則名詞の複数化は、膠着と
いってよいだろう。さかのぼれば、think thought なども規則動詞が音韻
的に変化して強変化動詞になったわけで。ただ、英語には、sing sang sung
などのふるーい系統がまだ残っているので、これが屈折語らしさをしめ
しているっていうところかな。
もちろん、現在の中国語(北京語)は膠着語から屈折語に近いところに
きている。古典漢文はたしかに、孤立語といってよいかもしれないが、
それでも、膠着的要素が皆無とはいえない。
助辞が後ろにつくって話からすれば、インド・ヨーロッパ語のいくつか
では、冠詞が後ろにくっつくよなぁ。まあ、英語やフランス語の冠詞が
名詞に先行するのも、前にくっつく膠着要素とよべなくもないな。
日本語の、助詞の「は」が後置型の冠詞のような機能をもつとすれば、
こいつは、助詞よりも後ろにくるっていうことになるよな。
「には」「をば」「では」など。


598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 14:19:40
>>596
ガセビア
江戸時代の文献で、「ぐっすり」を眠ることと無関係に「十分に」と
いう意味で使った例がある。ついでに、江戸時代だからオランダ語も
しらべたが、オランダ語では、good slapen だかあり得るかと思った
が、だったら、「フースラ」とかになりそうだ。まあ、三浦安針がどう
のこうのということは考えられないわけではないが。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 20:41:09
>>598 カッポレが外国語だという俗説もあったようだ。

 ぐっすりよりソロリソロリ>slowlyの方がぴったりではないか。


600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 21:33:15
Double chin (二重あご) > デブチン > デブ
「デブ」の語源は英語の double だった。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 22:17:46
もういいって

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/16(月) 01:36:50
>>598
播州の或る家庭での会話

ゆんべは充分睡眠取ったら、けさはウンコが「ぐっすり」出たわ

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/16(月) 15:33:47
ぐっすり食べてぐっすり寝たから、ウンコがぐっすり出た
これを漢文に直すと
「快食、快眠、快便」
となる。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/29(日) 14:20:29
★★ 古代朝鮮人は、日本に移住していない ★★

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『輝かしい先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人(倭人)
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人(倭人)と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。


605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 00:14:13
モンゴル語も日本語と文法一緒

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 00:23:14
と言うことは日本人がモンゴルに行っても話が通じると言うことだな。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 00:26:13
>>606
文法は同じでも、単語が違いますよ?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 06:56:18
>>1 琉球語

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 11:15:32
>>1 朝鮮語と日本語の何が似ているのだ?語順と和製漢語だけだろう。


610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 14:27:55
朝鮮語から漢語を除けば、モンゴル語やトルコ語と同じように語順だけが
似ている完全な外国語でしかない。

 特に発音の違いが大きく、ここ1000年や2000年前に分かれたような近い
言語ではないことが分る。




611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/04(火) 00:11:51
たかだか2000年くらい前にやってきた奴らだからな。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/04(火) 23:26:10
韓国語だろう
日本語と同じようにため口と敬語があるし

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/04(火) 23:47:45
そんなもん英語にでもあるわ。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 01:57:40
敬語は東南アジア各国にあり、精密さは日本語の比ではないらしい。


615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 01:59:02
朝鮮語の敬語は絶対敬語だが、日本語は相対敬語という質的相違がある。


616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 02:18:01
他人の前でも自分の父を「うちのお父様は〜」と呼ぶんだっけ?

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 02:43:06
>>会社で社外の人間が来ても「社長様は今いらっしゃいません」と
言うらしい。


618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 22:50:30
身分制を持つ(またはかつて持っていた)人々の言語で敬語が無いほうがおかしい

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 23:18:54
人間の言語で敬語が無いほうがおかしい

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 23:38:46
独仏語でも二人称には敬語を普通に使っているだろう。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 23:48:06
日本語に近い言語は琉球語だけだが、その次に近いのは高句麗語、アイヌ語
だろう。

 最近、タミル語が近いという説もあるが真偽不明。


622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 23:57:06
アイヌ語はそんなに近いかね?

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 00:42:43
日本語と琉球語は無縁だろw明治以後の標準化のながれだろ。
あんまり笑わせんな蒙古系。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 01:47:46
>>623 琉球は薩摩の支配下に入る以前から日本の仮名文字をそのまま使用
して琉球語を書いていた。

 また琉球語には日本で死語になった古語が生きて使われていて日本語の
生きた化石のような面もある。は行をp音で話す方言さえ残っている。



625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 01:50:49
>>622 文法は全然違うようですが、単語の貸借関係は相当あるようで
母音が5個という共通性も見られます。


626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 01:55:31
>>623 琉球語は日本語に似すぎていて別言語でなく方言と分類されている。

 単語のアクセントまで日本語と対応していて、日本語研究には不可欠の
方言として重宝されている。


627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 06:40:38
>>623
其れだと離島も問題が出るぞ
離島の大半が別言語になるぞ

だって日本語の共通語と本島と沖縄弁の違いよりも
本島と沖縄弁と離島の沖縄弁の違いの方が大きいし

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 15:59:29
>>623 しかし琉球語はオソロシイをウトゥルシャンとか、キヨラカを
チュラサンと言い、日本語とは思えないのも事実だ。

 otorosi/i>uturusi/an, kiyora/ka>chura/san<ciyura/san


629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 16:13:23
日本語は百済語に似てるんじゃないかな?

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 16:23:22
>>628
恐ろしい⇒恐ろしさ・ある⇒オトロシアル⇒ウトゥルシャン
美しい⇒清らさ・ある⇒キヨラサアル⇒チュラサン
方言としては十分ありうる範囲だと思うが。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 16:27:03
アイヌ語はもう少し遠縁だけど、琉球語は近いよ。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 16:30:28
高句麗語との近似性が気になる

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 16:34:13
>>630 何も知らずに沖縄へ漂着して、ウトゥルシャンとかチュラサンと
聞いても日本語とは気付かないだろう。

 ウトゥルシイ、とか チユラカ 程度なら方言だろうと気がつくが。


634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 16:53:14
日本語と大和言葉はいっしょか?
「美しい」を無理やり変換するんだw

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 19:27:08
>>633
問題は気付くかどうかじゃなくて関連性・近似性。
そこを勘違いしないように。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 20:31:06
>>635 琉球人は日本の仮名で書いた文をそのまま琉球語で読んだり書いたり
していたそうなので関連性、近似性には気付いていたらしい。

 つまり同文同種ということが分っていたのだろう。


637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 20:48:38
>>628>>633
「おそろしい」「こわい」しか知らない関西人が東北に行って、
「オガネァ[oganaæ]」という単語を聞いても全く理解不能だろうな。
おまいさんの思考法なら「アイヌ語か何か」だと思うんジャマイカ?
「ウトゥルシャン」のほうがまだ理解できるだろうよ。
東国人が西国(神戸以西)へ行って「行っとー」「行きよー」と聞いて
これが純然たる動詞終止形だと思うことも非常に難しいだろう。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 20:50:05
>>637二行目の発音は[oganæ]。間違えた。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 20:57:12
>>637「オガネァ[oganaæ]

日本人ならこれの理解できない人間はほとんどいないだろう。

 uturushan,churasanは理解できる方が少数派だろうと思う。


640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 21:08:32
>>639
もしおまいさんが中部地方以西出身なら、実際にリアル東北弁を聞いてみろ。
単語の弁別以前に発音の聞き取りそのものに苦労する。
外国語の聞き取りだと思えば[o ga næ]という3音節を聞き取れるだろうが、
まずこれが東京方言などの「おっかない」という
5拍語の発音変化であることを理解しなくては先に進めない。
さらに「おっかない」そのものが東日本系方言であって共通語ではないので
関西以西の香具師にはそもそも意味を知らない香具師も多い。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 21:32:52
>>629
多分違うよ
高麗語は日本語族だと思うけど

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 22:51:45
高麗語はむしろ新羅語に近いんじゃないだろうか?

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 23:21:34
高麗語じゃなくて高句麗語じゃないかな?

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 23:25:43
高句麗語、百済語、日本語(倭語)は近いだろうね

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/06(木) 23:51:39
李基文著「韓国語の形成」では高句麗地名80数語のうち日本語類似語が
38語、新羅語40数語、あとはツングース語とか不明語だった。

 ということは高句麗語は日本語と朝鮮語ともに近いということだろう。
 そして日本語と朝鮮語は互いに高句麗語ほど近くない(40%もの共通語は
なく数%程度だろう)。

 地名が高句麗語そのものなのかどうかという問題もあるが。


646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 00:07:17
どこかのスレで、高句麗語とされる語を検証(?)していたような。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 00:09:41
何故新羅や百済より離れてる場所に在る高句麗の言葉が日本と一番近いんだ??

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 00:41:16
梁書百済伝

 言語服章 略与高句麗同 ・・・で百済語(支配層)と高句麗語は近い
らしい。

 王姓扶「食余」氏 号於羅瑕 民呼為「革達」吉支 夏言 並王也
 妻号於陸 夏言妃也

 で、日本語のオホキミやスメラミコトとは何の関係も無い。


649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 00:52:41
台湾やフィリピン辺りの言語はどうかね。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 01:05:49
近い部分もあるでしょうね。オーストラリアとかも。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 01:22:58
スリランカ、シンハラ語。会話のみですが、、
日本のどこかの方言を聞いている感じ。文法体系が酷似していて
ごく自然に文章が作れる。形容詞が、、イで終わり、変化も似ている。
否定は、、ネエ。質問は、、、ダ?
たとえば構わない、はカマックネーという。
たいていの日本人は英語はダメでもシンハラ語はすらすら覚えてしまう。
どの外国人よりも日本人のほうが上手に話すのは驚嘆でさえある。
シンハラ語が世界公用語だったら日本人は本当に得しただろう。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 01:45:00
へー面白いね。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 02:03:05
>>651

タミール語と近いのだろう。にも拘らずタミール語を論ずる事がタブー視されている不思議。
日本人の立場から地道にシンハラ語を研究する者は居ないのだろうか?

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 02:25:00
シンハラ語というのは印欧語族ではなかったか?

 スリランカでタミル人と内乱をやっている民族だな。


655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 02:34:23
印欧と日本語つなぎたがるやつはシンハラ間に挟んで論じたりするよ

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 02:39:44
>>653
そりゃ某大学者先生が派手に打ち上げたものだから、
いかなるスタンスを取るにしてもタミル語研究がやりにくくなったこと、
それから、某シンハラ語サイトに書いてあることから示唆されるんだが、
「シンハラ語=印欧語族」→「日本語との比較は全く無意味」というドグマが
これも大学者の間にある希ガス。スリランカ仏教は仏教研究の上では重要なので
僧侶を中心にシンハラ語レベルの高い日本人は当然いるはずだけどね。
そもそもインド亜大陸やセイロン島の言語の統辞法はおしなべて日本語によく似ている。
系統論を離れれば、印欧語の動詞体系は実は意外と日本語に似ているわけで。
終止形・連用形・連体形・命令形を骨格とする日本語動詞の活用は、
守備範囲は違うが定動詞・分詞・不定詞・命令法という大抵の印欧語に含まれる
印欧語族動詞文法の背骨の部分とそれなりに類似性があるからね。
動詞を形容詞化・副詞化などする際に、いかにも膠着語的に
意味が微妙に異なる系統不明の大量の語尾が複雑に使い分けられる朝鮮語などより
この点は日本語は印欧語によく似ているとさえ言えるかもしれないな。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 02:43:31
>>654

「会話」と断っているから、公式文語はヒンズー語に引きずられて変質しているのだろう。
民衆の中では原住民の母語が色濃く残っていると思われる。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 03:24:54
>>656 そういえばエスペラントは五段活用しているな。

 最初は、日本語を真似たものかと思た。

 ラテン系のrで終わる動詞も外見上は、日本語に似ている。


659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 04:41:10
>「シンハラ語=印欧語族」→「日本語との比較は全く無意味」というドグマが
>これも大学者の間にある希ガス。

>系統論を離れれば、

矛盾してない?系統論を離れた比較なんてありうるの?

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 14:56:11
651です。実はスリランカ在住です。
公式シンハラ文語は会話の動詞や名詞が若干複雑化した感じです。
シンハラ語の語源はアーリア族の使っていたパーリ語とサンスクリット語で
ヒンディー語には近いですが、ドラヴィディアンのタミル語とは異なるそうです。
現在のシンハラ人は約3000年前に移住してきたアーリア系インド人の
末裔で、当時の原住民は抹殺され、生残りはインド人と結婚し、言語
的にもその名残は少ないようです。
タミル語については語学的なことは分かりませんが、第二公用語で、
メイドさんや従業員が話すので耳にする限り、地を這うような強い
発音で、怒鳴りあうように話し、国民性もあって非常にアグレッシブな物言いは、
日本語とは似ても似つかず、タミル語と日本語類似説には
素人ながら疑問を感じます。
シンハラ語は仏教徒で穏やかで控えめな国民性を反映してか、
、、でー、、でー、、、なんだよね?という相手の同意を求めるような
話し方のイントネーションまでもが会話日本語によく似ています。


661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 14:57:27
651です。実はスリランカ在住です。
公式シンハラ文語は会話の動詞や名詞が若干複雑化した感じです。
シンハラ語の語源はアーリア族の使っていたパーリ語とサンスクリット語で
ヒンディー語には近いですが、ドラヴィディアンのタミル語とは異なるそうです。
現在のシンハラ人は約3000年前に移住してきたアーリア系インド人の
末裔で、当時の原住民は抹殺され、生残りはインド人と結婚し、言語
的にもその名残は少ないようです。
タミル語については語学的なことは分かりませんが、第二公用語で、
メイドさんや従業員が話すので耳にする限り、地を這うような強い
発音で、怒鳴りあうように話し、国民性もあって非常にアグレッシブな物言いは、
日本語とは似ても似つかず、タミル語と日本語類似説には
素人ながら疑問を感じます。
シンハラ語は仏教徒で穏やかで控えめな国民性を反映してか、
、、でー、、でー、、、なんだよね?という相手の同意を求めるような
話し方のイントネーションまでもが会話日本語によく似ています。


662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 15:38:17

>シンハラ語の語源はアーリア族の使っていたパーリ語とサンスクリット語で

これはいろんな思惑で定着したドグマであろう。アーリア族の言語が絡み込んでいるのは
否定しようもないし、印欧語と云う括りの妥当性まで関連してくる旧い時代の考察を要する。

アーリア族と云う自称も亜大陸におけるステイタスを含むなら、人種を正しく示すとは限らない。

亜大陸内の特に大きい部族集団の言語について作られた英訳辞書があり、大野氏はこれを介してタミール語に触れた。
他の地域のタミール人と呼ばれる人達が正確に分類された物か否かは不明。

シンハラは亜大陸では辺境になるから、被征服民族の言語が濃厚に残されているのだろう。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/07(金) 22:39:44
誰か>>662を翻訳してください

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:00:52
台湾人です
ちょっと日本語に関して質問が聞きたいです
「あなたとずっと一緒にいたい」と「あなたとずっと一緒にいったい」
と同じ意味ですか?
友達が日本の若い人たちが「あなたとずっと一緒にいったい」を使っていると言いましたから
私が違うって言って二人が喧嘩しました
ですからここで聞くしかないです、お願いします

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:09:40
違います。
「あなたとずっと一緒にいったい」は、それだけだと意味が分かりません。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:19:28
>>665
ですよね!!
ホントにどうもありがとうございました!

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:27:33
「あなたとずっと一緒にいった〜い」だと強い希望を表しているかも。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:34:16
>>667
マゾですな。

669 :名無し募集中。。。:2006/07/08(土) 00:34:40
>>667
だとしたら若い人たちだけ使ってますか?

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:42:18
>>669
ってか、日本語における促音の捉え方の問題ではないかと思うですが。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:54:31
ある言語を使っている人が違う言語を聞いたら、子音と母音の引き出しが違うので、
ちょっと異なって認識されるようなもんかな。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:58:47
日本語の促音は外国人にはひじょーーーーーーーーーに難しいぞ。
日本人は、発音する側が区別して発音していなくても、認識側で正しく
区別できる。


673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 01:11:09
>>672 日本人は、発音する側が区別して発音していなくても

・・・そんな奴おらへんやろ。


674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 01:26:23
>>673
「あそこはにもういった?」
ときかれたときに、
「た」といおうが、「いた」といおうが、聞いた相手は、「いった」と
聞き取ることであらう。


675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 01:38:10
>674
「あそこにはもういった?」の打ち間違いだと仮定して。
んなあほな。

「彼はもういた?」
「あなたはもう行った?」

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 01:38:45
呪泉郷のガイドが「あいやぁ〜、娘になてしまた!」と言おうが、
乱馬は「なってしまった」と聞き取ることであらう。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 01:51:12
やたーやたーやたー。
と書くと、誰でも頭の中では、「やったー、やったー、やったー」と変換
している。音声言語でも同じであらう。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 01:55:58
文脈で「なってしまった」「やった」と言いたいんだな、と言うことが分かるだけで
あって、まともな日本人ならそう言う発音はしないし、聞いたら訛ってるな、とか
つたない感じを出したいのかな、などと思うだろう。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 02:01:51
>>678
つたない!と思うことはあるが、認識の上では、「いった」「やった」
となってしまうのが、言語の面白いところである。
つまり、「つたない」と認識するのと「いった」と認識するのは、同時
ではあるが、感じる場所が違うのである。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 02:03:52
だとして、まともな日本人ならそう言う発音はしないことには同意するの?

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 02:17:44
>>680
マトモな日本人は、そういう発音はしていないと本人は思っているし、
また、認識する側も、相手がマトモな日本人であると思っているので、
そういう発音はするはずがない、とおもっている。

ということだな。

でも、実際に物理的音声をみれば、確実に促音を発音しているかどう
かは、なんともいえない。

といいたいわけだ。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 02:20:07
促音が全く無いものから、完全に入っているものまで、
いくつもの段階のパターンを作った場合、
たとえば、
「ここにペンがあたはずなんだけど」



「ここにペンがあったはずなんだけど」

といパターンを、
正しい答えに近づける効果があるという程度の意味でしょ。

「おきゃくさ〜ん、かたがこってますねぇ」



「おきゃくさ〜ん、かったがこってますねぇ」
でも同様。

>>680
発音することは有ると思うよ。
ゆっくりと喋れば、ネイティブならないだろうけど。


683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 02:23:18
といパターンを

というパターンを


ネイティブなら正答に脳内変換してくれorz

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 02:25:25
「おっきゃくさーん、かったがこってまっすねー。」
これは単なる強調か。
「でかい」「でっかい」
「ぴたり」「ぴったり」「ぴったし」
「やはり」「やっぱり」「やっぱ」
どっちでもいいものも結構あるんだよな。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 02:26:03
というわけで、日本語に近い言語として、日本語的「促音」がある言語
っていう感覚で考えるのはどうだろう。


686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 02:29:04
どこかで読んだ調査では、普通の拍の約60%の長さまでなら、促音を
一拍と認識するらしい。それより短くなるとつたなく感じるのだろう。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 02:37:21
>>686
まあ、促音ってのも、促音の後の子音が、普通の状況とは質的に違うって
いうのもあろうかって思う。アメリカ人などの日本語がかなり流暢な人で
も、促音に関しては、あやしく、たんにその直前の母音を多少のばして
ごまかしているやつもいるよな。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 03:35:30
「なてしまった」と「なってしまった」
「あたはず」と「あったはず」
「かったがこってます」と「かたがこってます」
これらは紛らわしくないから認識しやすい。
一方「いたはず」のような促音の有無で意味が変わるものは紛らわしい。

紛らわしくない例だけを挙げて説明しても、認識の間違いは起こらないことの
証明にはならないよ。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 10:41:39
Dr.コパ  ←→  Dr.コンパ

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 11:25:47
古ラテン語には促音も長音もあった。

691 :名無し募集中。。。:2006/07/08(土) 12:04:13
>>665
すみません、おいくつですか
あの友達がうざくて

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 15:24:15
アメリカ人もシナ人も「ちょと まて 下さい」と言うな。


693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 18:54:30
>>691

俺は>>665じゃないけど、子供でも若者でも老人でも「居たい」を「いったい」とは言わないと思います。
「痛い」は「いった〜い!」と言いますけど。
同じ「いたい」なのに何でこうなるのかは、日本人にもわかりませんw

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 12:26:38
>>687
> たんにその直前の母音を多少のばして
> ごまかしているやつもいるよな。

母音の長さを「多少のばす」ことができる、というのは、拍という概念のない外人にとってはすごいこと。
そこまで必死に頑張って日本語の発音に習熟した香具師を、促音が出来ずに代用しているというだけで、
「たんに」だの「ごまかし」だの言うのって手厳しいよな。


695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 12:13:59
ダイソーにある100円のインドネシア語会話集を読んで見ると発音が簡単で語順は
英語に近いので日本人には一番簡単な言語だろうな。

 シナ語や朝鮮語のように発音に苦労せず、西欧語のようなややこしい語形変化も
ない。

 発音から見るとやはり日本語に一番近い言語だろう(マレー語、タガログ語、
ハワイ語なども同じ)。

 記憶しやすいという点では文法が似ているトルコ語と発音が似ているインドネシア
語が双璧と思う。



696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 18:03:58
インドネシア語の文法は中国語に似てますか?

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 19:35:32
>>696 SOVであることろは似ているとも言えるが形容詞が名詞の後ろにつく
という点は他の東南アジア諸語に近いのだろうと思う。

 とにかく発音が簡単なのはスペイン語やイタリア語以上でほとんど仮名で
書けるような言語のようだ。

 

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 20:29:10
>>695-697
インドネシア語には閉音節があるからかな文字表記は難しいよ。
LとRの区別もある。
それにSOV言語でもなく、基本的にはSVO・形容詞後置の言語。
日本語とはかなり違う。
オーストロネシア語は本質的にはSVOどころか
「VSO」が語族に通底する基本語順なので日本語とは正反対。
ただ、単語レベルの日本語との祖語比較の系統論で
一番マトモなレベルに達しているのがオーストロネシア語というのは否定できない。
ただ、
オーストロネシア語族でもインドネシア語やフィリピン語ではなく
ポリネシア語族ならかな文字表記でおkという言語が多い。
ニュージーランドのマオリ語などは、現状はラテン文字表記されているが、
ガ行を鼻濁音で読みさえすればかな文字で完璧な表記が出来る。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 22:02:30
>>698 SOVは SVOの間違いでした。閉音節語はあるが、ウ列の仮名を小文字
にして表記すれば何とか可能だし、発音せずに止めることが多いようだ。

 単語としては目mata,手tangan,鼻hidung,足kaki>駆ける など身体語
だけでも関係がありそうに見えますね。




700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 22:33:12
LRの区別はあるけどRは巻き舌だから、日本人にとっては英語ほど難しくない
と思う。
閉音節でややこしいのはhぐらいかな。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 01:55:56
>>700
日本人には英語のRのほうが聞き取りにはマシ。
軽い巻き舌RとLの区別のほうが非常に困難(イタリア語やスペイン語など)
アジアの東の方に多い内破子音で閉じる閉音節は
日本人にはとても聞き取りにくいものだよ。全部促音か撥音に聞こえてしまう。
英語など欧州の言語の閉音節は大抵外破があるので日本人はかなり救われている。

マオリ語の例(ワイタギ(ワイタンギ)条約1条)
Ko nga Rangatira o te Wakaminenga, me nga Rangatira katoa hoki,
kihai i uru ki taua Wakaminenga, ka tuku rawa atu ki te Kuini
o Ingarani ake tonu atu te Kawanatanga katoa o o ratou wenua.

コ ガ ラガティラ オ テ ワカミメガ、メ ガ ラガティラ カトア ホキ、
キハイ イ ウル キ タウア ワカミレガ、カ トゥク ラワ アトゥ キ
テ クイニ オ イガラニ アケ トヌ アトゥ テ カワナタガ カトア 
オ オ ウェヌア。
(ただしガ行は語頭も含めて鼻濁音で読む)

このように完璧にかな文字表記が可能。
実際には長母音があって、ラテン文字では英語圏の常として
マクロンが省略されてしまう場合が多いが、かな文字なら引き音「ー」でおk
マオリ語にはラテン文字よりかな文字のほうが適合するような気さえする。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 03:37:45
>>701 ティ、トゥも仮名のチ、ツをti,tuと読むと定義すればより簡単になりますね。
ウェもヱを使えば一字ですむ。



703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 13:16:55
>>701 琉球語やアイヌ語でさえ、こううまく仮名文字では表記できない。


704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 13:33:42
口先で話す言語と喉から声を出して話す言語と
言う分け方もできるね。
日本語はもちろん前者。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 13:39:04
>>703
書き言葉から離れたから、訛りまくってんだろうがよ沖縄はw
いまさら、どうでもいいちゃ良いんだがな。


706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 14:12:52
書き言葉w
神代文字か?

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 14:23:59
土人文字よ。

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 15:19:06
>>705 東北弁も仮名文字では表現しきれない発音が多いな。

 もちろん、ハングルでも表記不可能だ。


709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 22:51:21
>>673
歌では、長音、促音、撥音を正しく発音していないけど、
一応、ネイティブなら、正しく識別できる。

これが、英語の歌詞となると、かなりの英語力があっても、識別できない。
音声なんて、そういうもの。

人間が、実際に聞いているのは、音声のヒントだけで、本当の音は聞いていない。
頭の中の単語データベースと照合して理解しているのが実情。
だから、年をとって、耳が遠くなることは、
耳の機能が低下したというよりも、単語データベースと音声ヒントの
照合処理が低下することが原因。いわゆる老人ボケですな。

ネイティブ以外の言語は、脳内に単語データベースが構築されていないので、
少しでも音質が悪くなると途端に聞き取りができなくなる。

ちなみに、囁きは、実際の音声と波形が全く違うのに、
意思疎通できるのは、脳内で、変換処理を入れているから。
音声というのは相対的なものなんですよ。


710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 23:15:58
>>709 日本人は、発音する側が区別して発音していなくても

・・・ 聞き手でなくて話し手の方の意識を問題にしているのだが。


711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 03:05:02
>>701 マオリ語を聞いた外国人は日本語と区別がつかないだろうな。


712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 03:06:50
マオリ語が聴けるサイト無い?

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 03:19:14
701 はwとwhの弁別が出来ないの?

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 03:19:32
>>711
母音の多さ・音価・開音節や等間隔拍リズムなどは
日本語ととてもよく似ているし、R音の音価は日本語と全く同じなんだが
聞いてすぐわかることとして、一つだけ日本語との決定的な違いがある。
日本語に多い「サ行音」に相当する音(S、SH)が
マオリ語(正しくはマーオリ語)には存在しない。
日本語のS音は、外国人の中にはスースー耳障りだという人もいるくらいで
(古典ギリシア詩ではS音は嫌われたらしい)結構目立つ音らしい。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 03:22:42
>>713
WHはホヮ行で表せば無問題。現実のマオリ語では
英語の干渉を受けてF音で発音する香具師さえいると聞くけどね。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 04:04:05
>>714 そういえば日本人とポリネシア人だけが虫の音を雑音でなく音楽と
して聞くというような話もありましたな。

 いや、左右のどちらかの脳で処理するだったか。



717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 05:41:42
「日本人とXXXだけがYYY」と書いておくとベストセラーができます。
XXXのところにあんまり人の知らない民族をもってくるのがコツ。


718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 07:56:53
マオリ族ってニュージーランドの先住民らしいけど、もとはタヒチから来たらしいね。
以前、フランス核実験に抗議するタヒチ島民をニュース映像で見たことがある。
裸に腰ミノつけた男たちが槍を持って円陣を組んで、何やら叫びながら踊っていたけど、
よく聞いて見ると、彼らの叫びのリズムが七五調だったから驚いた。
○○○○○○○ッ、○○○○○ッホゥッ の繰り返しを延々と続けてた。


719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 08:08:50
それ75調じゃないだろ。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 14:25:52
インドネシア語で顔を muka と書いてあるが、これは日本語ヌカ(額づく)
やムカフと同じ語だろうな。

 顔muka,目mata,手tangan,鼻hidung,足kaki という身体語から見ると
ビルマ語ボド群よりインドネシア語の方が日本語に近いと感じられる。


721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 15:54:18
マオリ語もマレー・ポリネシア語族だが、インドネシア語と違って開音節語
になっているが、同じことが日本語にも言えるのだろう。

 シナ語が韻尾のk,t,p,mを失ったように日本語も失ったのだと思われる。


722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 17:40:39
インドネシア語の顔muka,目mata,手tangan,鼻hidung,足kaki という身体語は
素人が見ても日本語と関係があるように見えるが、mata以外はあまり指摘されて
いるのを見かけないな。

 おれが知らないだけなのか。


723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 17:42:27
ちょっと似た音が含まれているだけで「関係がある」と思い込む素人乙。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 20:07:58
>>723 それなら飲む minum,minom を比較している言語学者は素人並と
いうことか。

 それから日本語と朝鮮語の比較などはほとんど素人の寝言ということだな。


725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 20:13:40
> インドネシア語の顔muka,目mata,手tangan,鼻hidung,足kaki という身体語

これを馬鹿の一つ覚えのように繰り返す奴は素人だろw

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 20:47:03
>>725
インドネシア語の顔muka,目mata,手tangan,鼻hidung,足kaki という身体語

これは素人でも目に付く日本語との類似があると言っているのだが、何か
おかしいことを言っているか?



727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 21:00:55
>>726
>>690 >>720 >>722

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 21:01:50
訂正
>>699 >>720 >>722

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 21:06:13

日本語を孤立言語と唱え、日本の孤立化の足しにしたい物が蕃居している訳か。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 21:10:14
力説してるわりに理論に幅がないなっていう批判だろ。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 21:37:53
「井の中の蛙」は大海を知らないけど、
空の深さ、だっけ?ヒューマン・ビーイングというか類的存在としての人間として、
あーよくわかんないけどなんだか似てるなーっていうときの
「なんだか」とか「似てる」っていう概念一般は知ってるってかんじじゃね?

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 22:22:26
他のスレで日本語と朝鮮語の類似について力説しているわりに理論に幅が
ないなっていう批判と同じだな。



733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 21:06:19
「井の中の蛙」は、井の中にいるから、井の外側も知らないよ。
つまり、「井」の全容すらつかめていない。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 21:29:34
>>733

ではその全容を述べてみよ。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/05(土) 21:58:22
発音とか音韻に関しては「時代」をそろえようよ、お互いに。
以下、自称素人の方々のために。

音声、音韻に関しては、現代の日本語と現代の○○語が似てる、って話をしてもキリがないんだよ。
現代の英語と現代のヒンディー語が似ても似つかない音韻的特徴なのにもかかわらず
英語とヒンディー語の間に同祖的関係を認めない学者が皆無なのは、
「古代の」英語(の祖先)と、「古代の」ヒンディー語(の祖先)が音韻的に似てるからなのね。
これも、ただ似てるっていうだけじゃなくて、
「こっちで○○になってる音は、いつも必ずむこうで××になってる」
みたいな対応関係が成り立つからなのね。
そういう対応関係がどれもこれも法則的に成り立つ(らしい)ことが証明されてきたんで、
印欧諸語の「親戚関係」みたいなものが明らかになってきたのね。

で、日本語の「親戚関係」を調べようと思ったら、やっぱり同じように
(1)「古代の」日本語と「古代の」○○語の間で類似があるらしいと証明すること
(2)その対応が、「日本語で△△の音のとき、○○語だといつも必ず▲▲の音になる」のように法則的に対応する
というふたつを持ってこないと、説得力ないのよ。
朝鮮にしろ東南アジアにしろ、それをきちっと満たした研究がなかなか現れないから
百年以上結論が出てないのね。
その理由の一つは、アジアの言語で、古代の「音」がはっきりわかる資料がすくないからなんだけどさ。
まあともかく、例えばインドネシア語の何と日本語の何が似てる、みたいなのをみつけた人は
インドネシア語のkならk、tならtが、日本語だと「必ず」何々の音になる、みたいな書き方で教えてくれ。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/05(土) 22:02:23
で、個人的には、日本語の祖語なんかさがしても無駄だと思ってる。
日本語は、全然別系統の言語が複数混じった上に、全く新しい形で再構成されてるんじゃないかと思うよ。
それも紀元前くらいに。
もしそうだったら、同源なんか探すだけ無駄な努力。
アイヌ語やバスク語が孤立してるのとは根本的に違う理由で
日本語の同源語がみつからないんだと思ってる。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/05(土) 22:27:26
そんな分かり切ったことを今さら力説されても

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 05:56:46
しかしその「分かり切ったこと」が蔑ろにされてるレスが多いのも事実

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 12:33:04
>>736

>日本語の祖語なんかさがしても無駄だと思ってる。

それなら、何故ここに居る?
祖語探し、同系言語が明らかになるのが、そんなに不都合なのかい? >>736,737,738

ここに張り付いているが仕事なのか?

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 12:56:39
こんな過疎板過疎スレに張り付きも何もないだろ

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 14:00:50
>>740

ちゃんとレスが帰って来るね。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 20:21:02
専ブラ使ってれば新着レスつけば分かるからな。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 20:44:45

と云う事は、ちゃんと張り付いている訳だ。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 20:52:56
板を更新すれば分かるから。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 17:52:10
こんな糞スレのしかも>>739みたいな的外れの糞レスを叩くことに専念するため、
専ブラをつかってます!他の板、他のスレはまったくちぇっくしてません!!

とでも言えばいいのか?w

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 18:55:05
チェックする所は多いのね。

なるほど、そうか、分かった。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 01:22:15
>>736
それは知の放棄ですな。
見つかる、見つからないに関わらず。で、なんであんたはこのスレに来てんの?

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 21:04:35
まったくのどうでもいい一例でたとえるなら、
西暦500年の一年間にに全世界で死んだ人間の数、
実数として真理の数値はあるんだけど、いまとなっては研究の使用がない。
これを純粋に知的好奇心から探求することはたぶん無駄な努力。

こんな感じ。

>アイヌ語やバスク語が孤立してるのとは根本的に違う理由
これに関しては僕はもっといろんな見解や研究や仮説はありうると思うけどね

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 02:31:30
また変な例えを使う奴が現れたな。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 06:45:48


751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 21:34:17
>>1 日本語に近い言語は琉球語だけだというのが言語学の定説だな。

 その次に近いかも知れないのが高句麗語だが、80数語しか分からず、そのうちの
40%弱が日本語に似ているというだけの話らしい。

 その他の言語は少なくとも数千年以上の相違があって、紀元前と言っても縄文
時代の話になる。


752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/10(火) 09:14:48
>>739

そんなに不都合なのかい? >>736-738

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 03:32:45
>>745
糞スレ呼ばわりすんな

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 22:51:35
ほんと的外れだなw

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 04:56:23
あのよ、日本語に近いのは、北海道からトカラの方言w
オオボケかましてんなよ。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 10:51:08
しかし、八重山諸島の方言は、日本語とは思えないほどデフォルメされているな。

 日本祖語というのは、ああいう感じの外国語みたいなものなんだろう。



757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 23:58:17
系統的に近いというわけではないが、
音韻体系や語順などから言うとアイヌ語が一番覚えやすそうではあるな。

イメージスキーマとかの観点で、どの程度語彙についての考え方や
文化的背景が近いかという点は微妙だけどね。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 08:47:38

比較言語学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 00:39:54
>>757 文法だけから見ると日本語はトルコ語に一番近いと思う。動詞+助動詞の
構造がほとんど同じなので単語を覚えるだけという感じで学べる。

 ただ、人称語尾という印欧語的なものが付きまとうところが面倒だ。


760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 00:40:58
一番とか言わなきゃいいのに

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 08:02:09
>>760 人によって一番、覚え易い言葉はあるだろう。主観的になるが。



762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 22:17:02
>>760
つプロトタイプ理論

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 11:20:27
動詞+助動詞の構造がほとんど同じなので単語を覚えるだけという感じで学べる言語であり、なおかつ、人称語尾という印欧語的なものが付きまとわない言語が、それこそいくらでもあるんだが。

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 22:14:05
>>763 そんな便利な言語がありますか。例えば何語でしょうか?

 トルコ語は過去のdi,du 否定のmaz 進行形の-yor など単語まで日本語に似て
いるという点も記憶に残りやすいことが大きいと思います。


765 :心理学:2006/11/15(水) 02:36:26
イタリア語 ビンボー=売春婦。
ロシア語 エタ=それはなに。
英語 アリガトウ=わに。
となると、私はあなたを愛している。は、
ジュテム=ジュゲム 落語

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 13:34:15
>>764
例えばモンゴル語とか満州語とか朝鮮語とかタミル語とかのほうが日本語に近いと思うが。

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 14:47:23
満州語

768 :アンポンタンの敗北濃厚www:2006/11/15(水) 15:41:09
日本語ん中でも九州沖縄語(豊前、豊後除く)
は特殊、もちろん共通点多い
その中でも筑前、筑後、肥前、肥後に大きな違いはない。


769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 16:09:46
>>766 モンゴル語、朝鮮語は過去形の作り方という基本的なところでさえ
日本語と全然違う。

 トルコ語の動詞語根+di,duの方が近いし単語そのものも似ている(古語
のツ)。また朝鮮語の否定詞は前置できるという日本語に見られない文法が
ある(古語の禁止のナはあるが)。



770 :アンポンタンの敗北濃厚www:2006/11/15(水) 16:21:24
ちょっとまて
アンポンタンの故郷京都はへ
京へ筑紫に板東さ
韓国もへですよ。

これって確定的な証拠じゃね?


771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 20:45:26
マン臭語

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 21:41:35
>>770 「へ」だけで確定的になるのか?あと「が」と「か」があるが、こんなもの
だけで確定できるのか。



773 :名無し:2006/11/16(木) 00:37:01
日本語の発音
ひらがな、カタカナ

小さな「っ」の発音
きっぷ、きって、とって
はっぱ

濁る音、濁音の練習
だまる、てんぐ、

がぎぐげご  ガ行  かがく
ざじずぜぞ  ザ行  ぞう
だぢづてど  ダ行  
ばびぶべぼ  バ行  



半濁音
ぱぴぷぺぽ  パ行のみ  


小さな 「ゃ」「ゅ」「ょ」
きしゃ きゅうしょく きょうかい


「ん」の発音
しんぶん  

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 05:24:48
日本語のへと韓国語のヘでは起源が違うのは常識。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 18:08:18
日本古語の主格の助動詞「い」は韓国語と共通しているが同源なんだろうか。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 18:09:06
訂正:助動詞→格助詞

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 11:04:06
日本語の仮定形助詞「ば」はモンゴル語のbalと似ているが同源なんだろうか?


778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 11:07:17
モンゴル語 baron si yabobal nor baina.
日本語   西  へ 行けば 池が ある。


779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 21:21:52
トルコ語の現在進行形語尾-iyorは西日本語の-iyoruに似ているが同源なんだろうか。

 geliyor>kiyoru


780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 00:28:45
>>779
日本語の「よる 〜yor-u」は、「 居る(おる)」が語源だよね?
しかも直前の語幹末尾がiで終わる語でだけ、i-or-uがi-yor-uになるという。

トルコ語の-iyorが「居る」っていう意味からの意味変化からきているなら、
同源と言うことができると思うけど。。。

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