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このままでは、我々の母国語が消滅する件

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/04(日) 19:23:03
現代の日本に有り触れている(カタカナ)英語
日本の言語文化は今、この英語によって力を失い、消滅の一途を辿っている
周りを見渡してほしい。店名、商品名、TVなどの番組名、IT用語・・・。ありとあらゆる物の名に英語が用いられている
この現象は日本だけではないらしいが、これは国の一大事と言っても過言ではないのではなかろうか。この先の日本語を非常に危惧する
これからどうしていくべきか、皆さんの意見を是非!


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/04(日) 19:31:11
>>1
現代、日本、英語、言語、文化、消滅、店名、商品、用語、現象、一大事、過言、非常、危惧、意見、是非。
全部シナ語起源だけど、日本語の単語だろ。それと同じこと。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/04(日) 19:48:04
言語学板でありながら、いきなり何語の事かも明記せず「我々の母国語」とか抜かすから
どこの国粋馬鹿か少数民族かと思ったら、日本語かよ……。

「言語学」と「国語」の違いもわからないのか。情けない……。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/04(日) 19:48:44
せめてスレタイが「このままでは日本語が消滅する件」だったらよかったのにな。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/04(日) 20:01:02
当の英語がフランス語に

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/05(月) 00:07:11
我々の母国語、関西弁が危ない。子供らが学校で変なアクセントを覚えて
来るようだ。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/05(月) 00:09:56
>>1
> これからどうしていくべきか、皆さんの意見を是非!
あなたが文部大臣になって国語教育を改めるのがヤックピリカ。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 03:11:08
>>2
現象とか文化とか、果たしてシナ語起源といえるのか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 03:38:22
>>8
「店名、商品名、TVなどの番組名」(>>1) には、果たして英語といえるのか、疑わしいものも多い。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 09:57:36
>>6
「だ」って何やねん
自分も関西弁つことらんやんか

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 15:04:10
>>10
「言語保護を訴えるためには、その言語を用いて訴えねばならない」ということは無いと思うぞ。
現に関西弁話者より共通語話者の方が多いのだから
共通語で訴えることにより、関西弁話者以外の協力も得られるようになるだろう。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 19:57:17
英語帝国主義を糾弾する文章も、英語で書かないと影響力がない、
というのは鈴木孝夫さんの名言だね。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 23:10:14
上海は空前のビジネスブーム。
このままでは上海語は消えてしまうと心配されている。
まあ繁華街は一面北京語の世界だけど。


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:01:16
>>13
そういえば広東語や福建語の歌はあっても
上海語の歌ってないですよね。
ありゃあなんでなんでやんしょ。
上海語自体もすでに北京語の影響受けまくってますしね。

>>1
和製漢語はスルーですか?

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 04:35:46
>>14
> 和製漢語はスルーですか?
>>2

16 :1:2005/09/07(水) 15:39:41
1です
>>2のような勉強不足の厨房君にはレスするのは控えた方がよいのかな

>>3
お言葉だが、国語板などないのだが。この板の住人に対してが最も適当だと思ったんだが


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 16:00:35
>>1
日本語が消滅するというよりも、外来語に押されてもともとの日本語での表現方法が忘れられてしまう、という方が正しいと思うぞ。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 18:08:46
>>16
だから、>>4

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 19:14:02
>>16
> レスするのは控えた方がよいのかな
つまりできない。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/08(木) 04:52:18
日本語には英語以前に漢語が大量に入っているが日本語が滅びたことにはならない。

 英語にはフランス語が大量に入っているが英語が滅びたことにはならない。

 トルコ語にはアラビア語が、インドネシア語にはパーリ語が・・・以下同じ。


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/08(木) 08:48:29
むしろ漢語入らなきゃ日本語ってどうなってたんだろーね。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/08(木) 10:07:56
アイヌ語かドイツ語みたいになってたんじゃないかな。
つまり素朴な語彙でやっていくか、自前で造語して長い単語が増えるか。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/08(木) 10:33:06
同じ訓を持つ漢字が多いことから分かるように、
「本来の日本語」は非常に未分化である。
まだ未熟なうちに漢語が押し寄せてしまったからである。
本来の日本語の進化はそこで止まってしまった。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 05:29:03
>>1
「母国語」ですか。「母語」じゃなくって……

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 07:08:57
1000何百年前に漢語が多量に押し寄せてきたのに比べると、
今のカタカナ語の程度では全然たいしたことない。
1000年経っても日本語が・・・

ディス チェリー は ベリー ビューティフル だと 私 シンク ね。

・・・なんてなるはずが無いと思う。
こんな言葉をしゃべるのは、おそ松くんに出て来るイヤミだけだもん。

ところで今の若い人は「イヤミ」とか「シェー」とかは、知ってるのだろうか?


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 07:37:10
でも元々アジア語だったフィンランド語にいつの間にか冠詞が出来たから、
1000年後には日本語に冠詞が出来たりして(核爆)←死語。


27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 09:43:49
>>26
定冠詞は出来ても、
不定冠詞は出来ないような気がする。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 12:39:39
http://www.google.com/search?num=30&hl=zh-TW&c2coff=1&q=%22%E5%81%9Aing&lr=
広東語ではわずかに〜ingの形が入っているらしい。
「做緊」と「做ing」を比べたら前者が圧倒的多数だけど。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 14:35:24
そうこうしてるうちにアメリカが滅び、
中国の時代になります。
大量の中国語が再び流入してくるのです。
簡体字とともに。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 15:46:35
>>1
てかマルチポストやめろ


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 16:38:29
>>29 大量の中国語のうち近代語は日本製漢語なのだから流入して来ても
日本語に変化はないだろう。

 今更コンピュータを電脳、テレビを電視と言いかえる必要も無い。

 中国製略字は興味本位の俗字として今も入っている。


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 16:44:55
>>31
>中国製略字は興味本位の俗字として今も入っている

日本でも結構簡体字を使っている人がいるのか?

33 :31じゃないけど:2005/09/10(土) 17:06:17
中国語(普通語)を勉強すると、いくつか使うようになるよ。
といっても、自分が見るためのメモにしか使わないけども。

特に言偏の漢字。

34 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:19:45
つーか簡体字の多くは草書体が元なのだがな

35 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:24:53
コンピュータ文章じゃ簡体も繁体もフォントの問題。

36 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:28:45
>>35は一つの簡体字が複数の繁体字に対応するケースがままあることも、
簡体字と繁体字に異なるUNICODE文字番号が割り振られていることも、
多分知らない。

37 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:46:19
>>33
鳥、車、馬、龍、為、従、が特に速いな。

38 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:35:51
>>36
そんな専門的なディテール、知っているほうが珍しいだろ?
中国に住んでるわけじゃないんだから。

39 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:53:26
>>37
「が特に速いな」をまず読んで、「鳥、車、馬、龍」と読んだので
途中まで移動速度のことかと思った。

40 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:22:36
「書」とか「義」とかも、慣れちゃうと
いちいち元の字書いてらんねえよな。

41 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 07:06:33
>>32
國の簡体字である国なんか、使うのが常識じゃん。
あと午後を午后なんてつかったりしる。



42 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 09:12:02
っていうか、別に自分たちがコミュニケーションとるのに不都合がなきゃ
それでいいんじゃね?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 15:24:21
ヒント:仮名

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 20:54:30
助詞が日本語じゃなくなったら考える。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 21:01:43
「大阪へ行く」などの格助詞「ヘ」は「辺」から来てるともききますが

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/17(土) 23:16:35
>>44
だな。

47 ::2005/09/19(月) 01:52:51
おまいら、もっと語ってくれYO
日本人としての誇りを失ったのか

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 01:54:25
語るって何を。

49 ::2005/09/19(月) 01:59:39
建設的に今後の日本語の方向性を語ってほしいんだよ
後ろ向きな意見しか出てないからな

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 02:03:39
ネタ乙。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 02:14:33
>>47>>49
おまえさんの考え方がくだらないんだよ。
その「侵略者」である英語を見ろ。
語彙の7割以上、高級語彙はほぼ100%外来語(フランス、ラテン、ギリシア語)だ。
だが、イギリス人もアメリカ人もオーストラリア人も、
「それにより英語国民としての誇りを失った」などとは一度も思ったことは無いそうだ。
「世界中から語彙を取り入れて豊かな言語」になったと喜んでいる。

文法の根幹部分が侵されてクレオールにならない限り
外来語語彙が増えるだけなら全く問題ないんだよ。
日本語は明治時代以来の「翻訳練習」で助詞助動詞を鍛え抜いているので
クレオール化することは無いと断言してもいいだろう。
現実に、文法成分までクレオール化した日本語?を話すヤシは誰もいないじゃないか。


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 02:35:09
ラッパー

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 02:38:02
>>51
でも英語が膠着語じゃなくて孤立語っぽくなってるのは、
いろいろ取り入れるうちに文法の「かど」がどんどん取れちゃったからだよね。
まあ、クレオールになったわけではないが。

54 ::2005/09/19(月) 02:40:45
>>51
建設的で前向きの意見を欲している。きみはもうレスしなくて結構なので
さっさと寝てくれ


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 02:46:59
建設的で前向きな意見ってたとえばどんなことよ。
ただの保守的な意見じゃないのか?

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 03:20:14
釣られすぎ。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 10:16:55
知識はあっても謙虚さのない人が多いな。51,55,56とか。


58 :sage:2005/09/19(月) 20:59:41
>>57
悔しさが滲み出てる素直でいい文章だ。


59 ::2005/09/19(月) 22:00:29
>>56みたいなワンパターン荒らしが一番ウザーなんだよな

>>58
57は俺のレスじゃない
心配せずとも、おまいのように自作自演などしない

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 22:12:00
そんなことより>>1
「現代の日本に有り触れている(カタカナ)英語」
っておかしくない?
「〜にあふれている英語」なら分かるけど
「〜に有り触れている英語」なんて表現、聞いたこともない。
将来の日本語を云々する前に、今の1の日本語を正す方が先じゃない?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 22:24:51
>>1はよくわかんねえよなあ。
思い込みだけで語られても。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 23:10:20
日本の公用語は英語に変えた方がいいと思う人の数→
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034234529/
関連スレw

63 :1:2005/09/23(金) 04:26:54
レスはありがたいが、余計な揚げ足はマジでウザイんだが

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 04:29:15
マジでウザイなんていうのも日本の言語文化を衰退に導く
広汎語ではないかな。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 08:52:40
意味が分かりにくい問題だと思う。
つーか現代日本人の外来語の学習意欲って大昔の日本人の漢字の学習意欲に比べて低くない?
特に日本語にある発音なのに、もっと簡単な表記、発音を使用し使わないところ、本国のアルファベットで書かないとか。

66 ::2005/09/24(土) 11:57:25
外来語の侵略は時代の流れだと言う椰子がいるだろうが、今の傾向は異常なまでだ
日本語をカコワルイとみなし、英語を崇拝しているようにさえ感じてならん
英語の脅威に政策も何もとってなく、英語を垂れ流しの状態で輸入しているのは、先進国で日本くらいじゃないのか
危機監理能力の低い香具師らも、今の異常な傾向がこのまま進行していけば、そこでやっと日本文化の危機に気付くだろうよ

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 12:18:34
英語を崇拝していてカッコイイはわかるが、日本語カッコ悪いと思う奴はいないだろ。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 13:30:39
>>67
東京弁以外はすべてかっこ悪いぞ(例外は京都弁)


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 15:39:02
それはおまえが心の田舎モノだから。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 17:35:52
日本語が英語の方言になれば問題ないな。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 18:40:59
カタカナ語をそのまま漢字に置き換えるとかどうだ。
accessアクセス→握接とか。発音と意味をある程度似せた物に。
ac+cessとかの語源も考えて合う物を選ぶ。それで他の物の時にも
適用できるようにすると語句のつながりも読めて充分に機能するし、
さらには隠れた新用法も増えて表現が膨らむ……とか。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 19:52:53
>>71
シャットダウン→遮断 はいい訳だと思った。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 21:42:13
日本語が膠着語として生まれついた瞬間に、こうなる運命だったと考えて
差し支えなかろう。
外来語の全ての名詞にも本来の和語と同じように自在に助詞を後接でき、
外来語の全ての形容詞に「だ」を付けて自在に形容動詞化でき、
外来語の全ての動詞に「する」をつけて自在に動詞化できる。
このように、外来語の導入を妨げる言語構造上の要因は何もないに等しい。
もちろんこれとて、日本語がかつて漢語を大量に導入した際に発明された
方法なのだが。

さらにカタカナで外来語を表記するという世界でも類を見ない表記体系を
開発したため、外来語と和語の表記上の区別が容易で、外来語が大量に
含まれていても可読性がほとんど損なわれない。これに対し、例えば
朝鮮語では本来語も外来語も(漢語も)同じハングルで表記するため、
慣れないと外来語も本来語のように見えてしまい、読みにくい。
(表音文字を用いない中国語では、漢字による外来語の「音写」が
文章中に混じると可読性が急激に損なわれるのはご存知の通り。)

もし本気で日本語から外来語を排斥したければ、まずカタカナを
廃止することから始めなくてはならないだろう。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 22:05:19
そう、カタカナの発明は異常だ。

そういや、ユンソナが、うどんは韓国のモノだと思っていたそうな。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 22:23:22
ユンソナって誰だよ。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 22:24:41
朝鮮人

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 22:44:31
コンソメ

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 23:02:03
ナンプラー

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 23:05:37
キンポー

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 00:30:07
>>74
まあ朝鮮人はなんでもウリジナルだからな。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 08:09:24
ttp://db.volleyvicenza.it/pagine/index.asp?t=en&c=1

日本語の外国語カタカナ変換が、外人には難しいという例。

最近流行の「ゲット」などという言葉は今だに違和感を覚える


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 09:44:33
>>73
>(表音文字を用いない中国語では、漢字による外来語の「音写」が
>文章中に混じると可読性が急激に損なわれるのはご存知の通り。)

日本人にとっては、その話が当てはまるだろうけど、
中国人にとってもそれが当てはまるの?

日本人の場合は、漢字の「音」より「意味」の方が先に頭に浮かぶけど、
中国人の場合は、「音」の方が先に頭に浮かぶって聞いたことがあるよ。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 10:42:05
>>81
その手の表現は流行なんだから、息残りゃしないよ

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 11:08:13
「ゲットする」に関してはそうかも知れんけど、カタカナ表記した外来語が
外国人に難しいのは事実でしょ。

85 :在日韓国人:2005/09/25(日) 11:29:17
奈良時代からの漢語の流入に比べれば、現代のメリケン言葉の流入なんて甘い甘い!


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 13:13:21
鈴木孝夫の本読めば解決するやんか

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 16:40:11
意味と音が似通った、漢字言い換え語を作ろう。の巻き〜
そうすれば万事解決よ。英語についてはある程度、語源とかが
分かってるから、そこからひねり出して漢字にすればいい。
漢字と英語の両方の意味を調べないといけないから大変だけどな。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 18:38:57
画廊

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 22:55:39
>>1 杞憂。以上。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/27(火) 17:42:06
cutカット割

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/28(水) 20:34:42
いっそピジン語(混成語)でも作って、それを母語にした
クレオール語(混合語、混交語)にでもしてしまうか?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 14:06:22
漢字の簡略化を進めるべきだ

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 16:01:01
>91
何のために?

>92
何のために?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 21:01:56
日本語に「てにをは」がある限り大丈夫。
1000年経っても・・・

This is a penもズィスは、ペンでイズ。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 21:07:24
外来語が激しく流入しても、指示詞(こそあど)とかコプラ動詞は
最後まで抵抗するものだ。
1000年経ってもせいぜい「きゃあペンにゃ」ぐらいだろう。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 03:40:00
>>94
もっと行くと混ざって「ぢすゎペンでぃず」みたいになりそうだな。

>>95
「きゃあペンにゃ」って何ですか?
「きゃあ」とか「にゃ」は、何がそれになったの?

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 04:03:03
「これ」、「だ」じゃないの?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 09:23:47
今の日本語だって、かなりとんでもないレベルで漢語の影響を
受けているのに、何を今さらって感じだな<スレタイ
例えば「信じる」「感じる」なんていう基本動詞からして漢語じゃないか。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 10:15:26
多分そんなのはいくらでもあるし、いくらでも作れる。
漢字一字を「〜する」という形をつけて使う言葉だからね。
カタカナ語を動詞化するのも同じ様な感じで作られ使われると思う。
ただ後ろに付くのは「〜する」形じゃなくて「〜る」形かな。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 11:11:03
漢字は音読み訓読みが有るのが味噌なんだよ。
カタカナは意味を現してない点が問題

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 12:10:06
>>100
訓のない、あるいは訓が一般に使われていない漢字もいっぱいあるよ。
「漢」「字」「訓」「噌」「意」「点」「題」
昔の知識人が漢籍に深く通じたように、これからの知識人は、英語に深く通じるということが大事なんじゃないのかな。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 12:23:58
>>101
「点 (つ) く」は常用外訓だけど、よく知られてるかも。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 12:33:09
「漢」は「おとこ」じゃないのか?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 14:30:49
>>103
「漢字」は「おとこの字」か w
平安時代ならそうだったかもな。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 18:42:31
>>100
カナはひとつひとつ音素を表している。カナを組み合わせて言葉を表している。
カタカナは意味を表している。カタカナが意味を表していないとはいえない。
つまり何も問題が無い。

>>101
一応訓はあるし、必要によって意味から訓をつけて読む事もできる。
以下漢和字典から引用。
音はカタカナで、訓はひらがなで示した。親字の後の『』は「常用漢字表」に揚げられた音と訓。
意味内の『』は熟している訓。
意味相違の大小に従い分類順は(一)(二)…(1)(2)…(ア)(イ)…(T)(U)と字義展開順にあげた。

【漢】『カン』 {意味}(1)川の名。「漢水」(2)あまのがわ。銀河。「天漢」(3)王朝の名。国の名。「漢」
(4)民族の名。漢民族。中国本土に住む民族。(5)おとこ。男子。「好漢」(6)〔国訓〕『から』。あや。中国の称。
【字】『ジ』|『あざ』 {意味}(1)やしなう。いつくしみ育てる。乳を飲ませる。(2)『うむ』(生)。子をうむ。
(3)『ます』(増)。ふえる。(4)『あざな』。(5)あざなする。あざなをつける。「男子二十冠而字」
(6)もじ。複合の文字。(7)〔国訓〕『あざ』。市町村内の小区分。
【訓】『クン』・キン {意味}(1)『おしえる』。(ア)説いて聞かせる。さとす。(イ)みちびく。(ウ)いましめる。
(2)『おしえ』。いましめ。「庭訓」(3)『よむ』(読)。意味を解釈する。(4)『よみ』。字句の解釈。
(5)したがう。(6)〔国訓〕『くん』。よみ。漢字にあてた国語の読み。「和訓」
【噌】ソウ {意味}(1)『かまびすしい』。やかましい。(2)〔国訓〕「味噌」は調味料の名。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 18:43:41
【意】『イ』 {意味}(一)(1)『こころ』。(ア)ここればせ。こころばえ。(イ)『おもい』。かんがえ。
(ウ)わけ。意味。(エ)心の動き。「意誠而后心正」(オ)こころざし。のぞみ。(カ)わたくしごころ。私欲私情。
(2)おもむき。「筆意」(3)『おもう』。(ア)こころざす。かんがえる。(イ)おしはかる。「意料」(ウ)うたがう。
(4)おもうに。「意者」(5)そもそも。(6)〔俗語〕意太利(イタリー)の音訳の略。意国。
(二)ああ。(ア)なげく声。(イ)いかる声。
【点】[點]『テン』 {意味}(1)『ぼち』。ほし。てん。(ア)黒いぼち。(イ)小さなしるし。細かいあと。「斑点」
(ウ)めじるしのほし。文のくぎりのしるし。「読点」「標点」(2)微細なもの。小片。(3)字画の短小なもの。
(4)点をうつ。しるしをつける。(5)細かくちらばる。(6)小さなあとをつける。かすかにふれる。
(7)しずく。したたる。(8)しらべる。ひとつずつ数える。(9)評価する。評価のしるし。「評点」
(10)さししめす。「指点」(11)(ア)しみ。よごれ。けがす。よごす。「汚点」(イ)きず。欠点。
(12)文字を消す。抹消。字句をなおす。(13)つける。いれる。ちょっととる。(ア)書き入れる。えがく。
(イ)あかりをつける。火をともす。(ウ)さす。「点眼薬」(エ)「点茶」抹茶をたてる。(オ)「点心」
(T)腹のへったときにちょっと物を食べる。腹の虫を養う。「出懐中蒸餅云、可以点心」
(U)おやつ。間食。むしやしない。(14)個数を示すことば。(15)時間を数える助数詞。
(ア)一更(二時間)の五分の一。(イ)時鐘の一つ。「一点鐘」(16)(ア)特定の箇所。「地点」
(イ)部分。事項。「要点」(ウ)限度。「氷点」(17)〔数学〕位置だけあって大きさのないもの。
二線の交わるところ。(18)〔国訓〕『てん』。(ア)衣類や品物を数える助数詞。
(イ)評点・得点を表すことば。「百点」
【題】『ダイ』・テイ {意味}(一)(1)『ひたい』。(2)かしら。物のはじめ。(3)書物の巻頭。
(4)たる木の切り口。(5)だい。詩文や書物の表題。(6)とい(問)。「問題」「課題」
(7)しるす。ある事物につき詩文を作る。(8)品評する。「品題」
(9)文体の名。本文を要約して巻頭に書きしるす文。(二)みる。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 18:55:40
訓があっても、普段使われてなかったら意味がないんだけどな。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 19:36:23
>>98
子供は糞して寝ろ

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 19:46:32
>>105
「字 あざ」はちょっと思いつかなかったな。
市町村合併でかなり減ったかも。

> 一応訓はあるし、必要によって意味から訓をつけて読む事もできる。
それができるということが、つまり、漢籍に通じているということだろ。
同じように英語に通じていれば、カタカナ語の意味も自ずとわかるということ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 21:35:37
漢字が減らないのは西洋語の概念を表す為に漢字を使ってきたからだな。
漢字が抽象概念を表しやすいというのもあるだろうし名詞的に使えるのもあるだろう。
いまは外来語(多くは英語)が入ってきてカタカナ語が多くなってる。
その中でラテン語の語源から派生した言葉はもとのものを抜き取って、日本語的に
派生させて活用していけばいいんじゃないだろうか。

英語教育で語源とその派生造語法を学べば、下地ができて法則性も見い出しやすくなる。
そうなれば既にあるカタカナ語から新語を作り出せるし、日本語と交ざって新たな規則や
造語法が生まれて多様な言葉を作れるようにもなる。語源と派生法が分かっていれば、
意味のつながりも見えるし、いまよりかはすんなりと理解できるんでは無いだろうか。

混合の造語法では語句の語幹と接辞が日本語のものだったり英語(ラテン語)の
ものだったりと色々組み合わされて新語及びその活用がされる事も考えられる。
ただ日本語としての根幹は早々変わらないと思うので文法までは及ばないと思う。
動詞や形容詞などになってもそれは語根までで活用は日本語でその品詞になるだろう。
要は漢字のノリでいけば新しい多様な表現が増えて面白くなると思ったんだがどうだろう?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 22:20:08
>>105
> >>100
> カナはひとつひとつ音素を表している。カナを組み合わせて言葉を表している。
> カタカナは意味を表している。カタカナが意味を表していないとはいえない。
> つまり何も問題が無い。

まず「カタカナ」の意味を教えてもらおうか。
カタカナじゃなくて片仮名だぞ

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 22:38:00
力夕力丈

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 22:49:05
>>111
既に書いてるが。意味が無いなら何故使われてるのか教えてもらおうか。
その珍妙な説を今すぐに…………裸で

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 22:57:36
よくいるじゃない、北欧のルーン文字で真剣に占いする香具師とか。
ルーンなんてただの音素文字なのにね。
もし普通のラテン・アルファベットが書かれたカードをめくって
「このBとIとRの組み合わせは近い将来の成功を示している」
なんて占ったら笑いものにされるだけなのに、ルーン・タロットなら
本物の占いらしく見えるとか信じちゃってさ。
>>105はせっかくだからカタカナ占いでも始めたら?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 23:14:09
良くはいないと思う。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 23:37:49
>>114
(´ρ`)ヘー意味を現してないカタカナは占いに使うんだー

(ほんとに珍説書いたよ、こいつ・・・しかも面白くも何ともない)

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 23:42:09
面白くもなんともない誤読が>>116

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 23:50:37
国語のアイデンティティって、つまるところ
文法とそれほど沢山はない基本語彙だけでしょ。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 23:54:33
借用で語彙をどう増やしていったのかなどの過程もアイデンティティになってるとおもうけど

あとそれとは別に音韻体系もそうでしょ

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 06:52:47
とあるネットコミュニティのキャラにインスパイアされて
ちょいオリジナルなものもくわえてプロデュースしたんです


こんな文章でも完全に日本語であり、「母語の喪失」などという
大層なレベルとは全く違う。漢字・漢語・古式ゆかしい大和言葉の
語彙こそが日本語の本質などと言うのは、ただの電波。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 08:33:56
ヨーロッパ語と日本語じゃあ、音節・音素数が桁違いに違うから、日本語では、表音文字の漢字で差別化を図っていた(同音異語が多い)が、カタカナになると、そのルールが崩れる。

パソコン、マザコン、エアコン、ミスコン、ボディコン、リモコンの「コン」は全部違う短縮語。 表記が意味を現してない。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 10:11:19
>>121
> 表音文字の漢字
「表意文字」の間違いかな。それにしても、耳で聞いたのでは差別化できない。

> パソコン、マザコン、エアコン、ミスコン、ボディコン、リモコンの「コン」は全部違う短縮語。
この程度は、元の英語を知って使うのが教養人。(ピュータ)、(プレックス)、(ディショナ)、(テスト)、(シャス)、(トロール) が透視できないと。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 11:07:41
「選挙カー」のような変な用語が使われていて
選挙車や、選挙用車は使われないのか?
というのも、音読みの貧困さが原因だと思う。 (選挙者 占拠用車)

テレビやラジオで使うことを前提にすると、
耳に斬新じゃないのは、いただけない。

新たな文明や、社会の変化が起こると、大量の用語が必要になるわけだ。
身分社会から、議会制民主主義へ、
電気文明、石油文明、そしてIT文明と。

電気の時は、たまたまうまくいった。”電”という字がほとんど使われずに余っていたし
「でん」という音読みも、あまり多い方じゃないから
電圧、電流、発電、電池、電車、電話、電子、電線・・・・・と
大量の熟語が作られても、同音異義語にならなかった。

石油文明では、漢語の割合は少なくなる。
重油、軽油
ガソリン、エンジン、ジェット機、ナフサ、プラスチック

IT文明では・・・言うまでもない。

こうした成功例と、失敗例の原因をよく考えることが、日本語の造語力問題の解決への糸口になる。



124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 13:02:17
とんでもないあほがいるんでどうにか言ってやって下さい。

もう少し中国寄りがいい
http://blogs.yahoo.co.jp/tlabyo/11917186.html#12299099


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 16:04:59
>>122
じゃあ「コンパネ」は?

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 18:17:52
略すと情報が減るのは仕方ない

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 21:16:46
>>125
たしか (ポジット)。ちょっと特殊なので自信はないが。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 21:33:40
コンポジットパネル
コンクリートパネル
コンストラクションパネル
コントロールパネル

全部コンパネ

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 21:50:28
やっぱ駄目ジャン
カタカナ語は

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 21:54:54
>>128
3 つ目は聞いたことがない。
どの意味でも一般的に使われるようになれば、全部の語源を知っておく必要が出てくるだろう。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 00:54:16
文脈(業種)が違うから、同音異義語でもあんまり困らないんだろう。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 16:39:40
>>131
昔の日本語は、字面を見れば、殆どの日本人が大体の事が理解出来たから日本は発展したんだよ。
カタカナ語は、階級差を大きくしてしまい。世界に通用しない中途半端な成金を作るノミ

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 17:45:42
>>98
横文字が嫌いなだけだろ。不思議な感覚だがな。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 17:47:00
>>132
漢字は階級言語だと言われてますが。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 22:22:54
中国ではな

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 23:14:53
>>121
短縮・縮約・略語はもとの語句があってはじめて成り立つ。漢字でも一緒。
「コン」など一部の音が同じで意味が違っても複合語なので区別できる。
あとは文脈や状況といった所で判別するぐらいかな。

漢字もその文字の形と意味と音を覚えないと意味を読み取れないし、
カタカナ語でも綴りと意味と音を覚えないと意味を読み取れない。
どちらも同じ話ですよ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 23:49:30
音と訓(すなわち意味)が常に表裏一体の漢字と、カタカナ語が同じな訳ないじゃん。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 00:24:55
>>137
>>101 >>109

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 00:31:26
>>137
漢字とカタカナ語が完全に同じと言ってるんじゃない。漢字は形が特徴ある。
カタカナ語はその綴りに特徴がある。(今までの日本語とは違う語感を持つ)

漢字の訓に当たるのが訳といった所かな。訓は日本語(和語)での訳を当てた物で
漢字その物の意味ではない。漢字の熟語で何となくその意味や使い方を知っていく。
たとえば英語でも訳で何となく意味を捉えて、文章などでの使われ方によってその
意味や使い方を知る。また巷での使われ方で日本独自の使われ方の物も出て来る。
それらは漢字やカタカナ語の両方ともにあることで外来語の特徴でもある。

カタカナ語と漢字との違いは、漢字の持つ表意性を使い、和語を綴るときにも漢字を
使った所だろうな。それは和語の表し方の特徴であって、カタカナ語の話とは
関係ないことだよ。カタカナ語は文字の輸入じゃないんだからね。
そこを取り違えちゃ駄目だよ。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 00:58:13
>>110
現代の日本語の漢字語の大半が西欧諸語からの翻訳語彙だというのは確かに正しい。
明治普通文には残っていた純粋な漢文由来の漢語は
言文一致が広まって1世紀近く経った現在ではほぼ壊滅したと言ってよい。
それに、明治初年とは比べ物にならないほど
現代の日本人は西欧文化や西欧語に直接親しみ
その結果として大量のカタカナ表記の外来語が入っている。
だから、そろそろカタカナ語の形で高級語彙を扱いはじめることが
当然であるという論調は不思議じゃない。

だが、今のカタカナ外来語のほとんどは英語由来なんだが、
英語の音韻体系は日本語の音韻と非常に相性が悪いうえに、
英語は欧州の言語の中でも大母音遷移など発音変化が激しすぎる鬼っ子で
英語語彙はカタカナにすると
語の構成成分や単語の親族関係、接辞や語根などが滅茶苦茶になってしまって
日本語の枠内での有機的な類推や運用が非常に困難になるんだよね。
一般に広まっているという点を除いた言語自体の性質の観点からは
英語由来での外来語導入というのは日本語にとって最悪に近いと言ってよい。
フランス語のカタカナ化はもっとひどいことになるので、フランス語よりはマシかもしれんが。


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 01:17:38
>>140
「日本語の枠内」に拘るからいけない。日本語と英語とを往還すればよい。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 01:25:14
おまいら間違えちゃいけない。
このスレは「>>1の母国語」が消滅するかどうかについて語るスレだ。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 20:23:40
ユーザー メモリ ポインタで指定されたデータを、
指定されたタイプのジオメトリ プリミティブのシーケンスとしてレンダリングします。

ワケワカラン

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 20:28:36
そんなん、専門家以外わかる必要ないっしょ。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 22:48:23
AEDとかいうのを日本語にすれば、助かる人も増えるんじゃなかろうか?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 09:01:52
とにかく日本は西洋文化を意識し過ぎ、そして取り入れ過ぎた
政府が率先して動かにゃ駄目だな

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 10:11:29
国語研の言いかえってどうよ?

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 11:09:18
いいと思う。
こういうのが出ると、「国の決めたことには反対」という意見が必ずでるが、
国研は 提案している のであって、決めたのではない。
先回りしてひとこと言っておく。


149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 11:16:41
国の提案したことには反対

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 11:19:19
の反対

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 14:09:30
これじゃいつまで経っても日本人の英語の理解は進まないね。愚民政策かな?(藁

私が見たのは読売なんだけど、一つあげると、オペレーション。
これは(1)公開市場調査(2)軍事行動かな?確認できないけどまあこんなものだった。

言い換えが*二つ示してあるということは、多義語だということだ。実際、この言葉は
(1)経済(2)軍事だけれど、情報系では機械の操作、数学だと演算子(オペレータ)の
定義に従って演算行動をすることだしね。外科医さんだと手術(オペ)だよね。

これは一般用語なんだ。操作とか行動のように、辞書に載ってる解釈で十分だろ。
オペレーショナルやオペレートはどうするつもり?(藁 全部見てないけどな。

用語の採用のときに選別しないとね。オペレーションみたいな一般用語を言い換え
としてお国の機関が発表するなんて、どうかと思う。

現代用語の基礎知識、作りたいのかな?


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 15:22:27
その分野での語義を言い換えただけで挙げた語とその語が一対一ではないわけだが。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 17:37:51
>>114
亀レスだけどルーン文字で占うことができるのは文字一つ一つに意味を持たせている
から。
日本の仮名にも古神道の言霊思想で一文字ごとに意味が付けられたから占いに使う事
ができるよ。板違いでスマソ

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 17:45:01
>>152
結論は?


155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 19:30:44
>>153
いや、だから>>114は、ただの音素文字だったルーン文字に、
後世の神秘主義バカが、「文字一つ一つに意味を持たせ」たことのばからしさを指摘してるわけでしょ

156 :テスト:2005/10/07(金) 19:48:39
ᚠᚢᚦᚨᚱᚲ

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/08(土) 13:23:44
おまえらほんと頭悪いな。>>1の母語が消滅するかどうかについて語らえよw

158 :蔵信芳樹:2005/10/08(土) 21:34:06
遂に戦略的右翼が動き出したようだ。
平和党と雌雄を決する日も近い。
http://ameblo.jp/kuranobu/

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 03:13:23
>>157
釣れますか?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 10:54:23
過去、奈良時代に大量の漢語が洪水のように押し寄せたのに比べると、
最近のカタカナ語程度じゃあどうってことがない。


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 11:42:14
いや>>1じゃあないが、英語によって高級語彙が置き換えられたら、
それまでの日本語と断絶が生じるだろう。
それまでになかった概念を表すのに新しい単語を入れることには
何の異存もないが、既存の漢語をわざわざ英語で置き換えるのは
無用なコストを発生させるだけのような気がするが。
例えば「サプライサイド」なんて、「供給側」で全く何の問題もない。

それに、まあぶっちゃけ舶来崇拝が気に入らないんだよな。
例えば、映画の名前などに端的に表れている。
「セブン・イヤーズ・イン・チベット」とか、「ファインディング・ニモ」とか、
どれだけ英語の文法要素が中に入っていようとそのまま輸入する。
こんな国は寡聞にして他に知らない。少なくとも独仏西伊露中韓では
上記二つは全て翻訳されている。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 23:56:57
>>161
> 既存の漢語をわざわざ英語で置き換えるのは
> 無用なコストを発生させるだけのような気がするが。
> 例えば「サプライサイド」なんて、「供給側」で全く何の問題もない。
そんなことはない。ニュース解説などを耳で聞いた場合、「サプライサイド」の方が語を同定しやすい。
「供給側」はどうしても頭の中で漢字を探ってしまう。

> それに、まあぶっちゃけ舶来崇拝が気に入らないんだよな。
漢字もまさに舶来品なんだが。

> 例えば、映画の名前などに端的に表れている。
>「セブン・イヤーズ・イン・チベット」とか、「ファインディング・ニモ」とか、
> どれだけ英語の文法要素が中に入っていようとそのまま輸入する。
> こんな国は寡聞にして他に知らない。少なくとも独仏西伊露中韓では
> 上記二つは全て翻訳されている。
日本には題名文化というものがあって、翻訳ではタイトルとしてサマにならないことが多い。
『チベットでの 7 年間』『ニモ探し』では、それらの映画はおそらく当たらない。
昔はいろいろな邦題を考え出していたが、面倒臭いうえに誤解を招くことさえあるので、やめてしまったのだ。

1968年に行われた第10回冬季五輪グルノーブル大会の記録映画のタイトルは、Les 13 Jours en France (フランスでの13日間)。
これの邦題が『白い恋人たち』。当初は洋物ポルノ映画と間違われたという。今は北海道銘菓にその名を残す。
今なら『トレーズ・ジュール・アン・フランス』とやって終わりだろう。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 09:46:38
とりあえず二字熟語とかは漢字使ってもいいんじゃない?
日本人は漢字が読めるわけだし
仮に読めなくとも大体の意味を理解する事は出来る
仮名文字だけにしたら同音異義語が多い日本語は崩壊する
我々はあまりにも漢字文化の影響を受けすぎた

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 15:18:09
そもそも教育が間違ってる。
小学生から全員が英語など勉強せんでも良い!
鈴木孝夫の意見のように英語は廃止にして選択制にすれば良い。
頭もカラダもどんどん馬鹿になっていってるな日本人は

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 16:52:21
>>164
学校の国語の先生は兎も角、普通社会へ出たら英語は必要。
日本人として、日本の文化の基礎として、等々、とにかく国語の学力も必要。

どちらか一方ではなく、両方が必要なのは目に見えている。
いずれにせよ、教育はもっと改善すべき。
教育を改善するには日教組を潰さないとどもならん。


166 :蔵信芳樹:2005/10/10(月) 17:24:56
恐縮だが、カタカナ語排斥はまるで韓国の日本語排斥のようで気持ち悪い。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 17:54:38
>>165
> 教育を改善するには日教組を潰さないとどもならん。
教員のなり手がなくなるだけで無意味。

新採用の教員はすべて修士課程修了者とし、俸給を 2 割引き上げる。
これだけで教育がめざましく改善するだろう。PISA で中位以下に低迷していたフィンランドが、一気に 1 位になった実例がある。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 18:51:33
>>166
韓国にとり憑かれてるな

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 22:21:25
大体、国粋主義者ほど中国直輸入の言葉(漢語)を使いたがるのが不思議。
国粋主義者なら<やまと言葉>を使え!
まさか<やまと言葉>が軟弱だからダメだとは、言わせないぞ!
それでも真の愛国者か?!


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 23:52:56
カタカナ語排斥で、思うことがある。
冷静に考えると、漢語以外の外来語をカタカナ表記するの表記原則は、実用的根拠がない。
そういうアホな原則は、改めるべきだ。

古い外来語になると、外来語なのか大和言葉なのか、判断が付きにくいのも嫌だ。
ちゃらんぽらんは?名古屋名物ういろうは?カタカナで書くべきか、ヒラガナで書くべきか?
そんなアホなことで、悩むのはゴメンだ。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/12(水) 04:57:10
>>164
俺は英語(外国語)を学ぶ事で母国語に対する意識も向上すると思う
無論、中途半端なカタカナ外来語の実用には反対だけどな

172 :蔵信芳樹:2005/10/13(木) 00:58:14
漢字もカタカナ語も共に外来語であるうえに、大和言葉では圧倒的に語彙が足りないという現実。
純粋な日本語は漢字を取り入れた時点で失われたというのが真実だろう。
むしろ日本語の発音体系を大胆に改革し、英語・中国語に親和性を持たせることで、新たな日本語を創造するという道もある。


173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/13(木) 09:16:44
冗長になるけど漢語を訓読みすれば大和言葉になるんじゃないかな。
日本文学の先生が「短歌」を「みじかうた」と読んでたのを聞いてそう思った。

174 :蔵信芳樹:2005/10/13(木) 18:58:47
現代日本人は縄文人と弥生人の混血なわけだ。
もちろん、それは大雑把なもので、実際はもっといろいろ混ざっている。
日本語の文法はモンゴル語や朝鮮語と同じ系統だ。
対して発音はフィリピノ語やマレー語のように子音+母音というのが基本になっている。
日本語というものは、どの段階でだか、二つの別系統の言語が融合してできたようだ。
日本語文法の礎となった言語は必ずしも母音重視の発音でなかったばかりか、かなり子音的響きを持った言語ではなかったか?
アクセントは語頭にあったと思われる。
試しに語頭にアクセントを置いて話して御覧なさい。
語尾の「う(u)」と「い(i)」が消えてしまうから。
「〜です(desu)」が「〜です(des)」になるよ。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/13(木) 19:21:11
しかし、教科書で「母音の無声化」を習っただけでここまで妄想を
たくましうできる174は「逸材」だな。違う「逸」だけど。

176 :蔵信芳樹:2005/10/13(木) 20:22:14
東北弁と出雲弁はズーズー弁だ。
http://ameblo.jp/kuranobu/

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/13(木) 20:34:14
タガログ語もマレー語も開音節だけじゃないんだけど

178 :蔵信芳樹:2005/10/13(木) 22:09:14
日本語の発音はひらがなのせいでおかしなことになっているのだ。
http://ameblo.jp/kuranobu/

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 05:52:30
関西の某合唱団の指揮者は
「母音を無声化」して歌うことを要求する。
しかし平均年齢45歳の関西人メンバーにとって
「母音の無声化」は困難。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 06:25:06
>>179 興味あるんですが、例えば「です」の「す」が有声音の場合は
音符が割り当たり、無声音の場合は音符が割り当たらないということに
なるのでしょうか。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 07:01:56
母音を無声化して発音するってどういう事?

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 11:18:37
>>181
分かりやすく言うと、「〜です(de・su)」ではなく
「〜です(des)」のように発音すること。

地域的な特徴があって、関東や九州では多くみられ、
関西においては少ない。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 19:58:50
関西では
「〜です↑」
というように語尾を上げるからな

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/17(月) 16:47:18
標準語という「上品な東京弁」の普及に努めたNHKだったが
東北弁と関東弁の中間の言葉を話す人々が東北地方に現れ
それが共通語として全国に普及した

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 03:15:17
日本語に同音異義語が多いのは漢字に似たような音で違う意味の物が
たくさんあるからだが、その本国では同じ音でも四声で区別しているから問題がない。
それが日本語に入ってきても、調子なんかは日本語内でも千差万別で
許容範囲が広いからこそ方言も成り立つが、それゆえに調子での弁別は消えてしまう。

それで、英語などは漢字とは違い、漢字にない語感や組み合わせの物がある為、
充分区別ができる。が、聞き慣れない為に拒否感も出てしまうのが難点でもある。

別に外来語カタカナ表記でも、それはそれで日本語内に新しい意味・理解を
付け加えていくのだから、私はいいと思う。ただ日本語内に、あるいは日本人に
意味の理解が行き届いてない物を多用すれば、当然読めない代物になるので
嫌な印象にはなるだろうね。それはその言葉を使う人の感覚の問題だけれど…。

漢字は学校教育での理解があるけど、カタカナ語となると知って
理解してる英語をどう日本語の感覚に落とし込むか、どのように使って
表現するのかでも様々で、その使う範囲によっても変わってくるので難しい。

専門用語ならその業界での細かい区別や新技術の名称なんかも含まれたり、
商品など個別の命名や部品の名前に使われたりと、そういう物から輸入して
使われることになる。日本生まれじゃないし、そういう意味では仕方がない物だが。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 03:52:58
また、英語の表現では、その英語内でその言葉をどの位置にするか
という事が決まるが、日本語内に輸入するときは英語内でのその言葉を
また日本語内での位置をどうするかを決めなければならない。

漢字は基本の部分を訓などにして知った上でそれを使って造語した為、
それらの言葉が日本語内での位置をしっかりと占めている。
だからといって中国語ができる訳でもないが…。あくまで外来の文字を
使った日本語内での運用である。

そして英語などからの言葉は、やはり日本語の上でどういう位置を占めるかで
変わってくるのだと思う。新概念や専門性、個別化、特異性の演出など。
それらは日本語という基礎の上に成り立たなければ使われては行かず、
すぐに廃れてなくなってしまう物と化すだろう。それへのアレルギー反応も
単なる過敏でしかなく一時的なものでしかない。

未知なる物への憧れと反発は、常に一体で引き起こされる物だから。
そのうち適合すれば普通に使われる言葉になるのだろう。それぞれの
個性があって初めて使われるに足る物となる。理解の届かない内は
振り回される事になるだろう。英語に合わせるなら、英語の音節に合った、
多数の子音や母音をまとめて日本語の音節として表せられる表記や、
つづりか発音の反映をした物を開発しなければいけないかもしれない。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 09:38:07
正直、長すぎで読む気にならんかった

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 13:37:21
「あんたお父さんでしょ」
まで読んだ。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/24(月) 13:11:28
二行以内のレスはちゃんと読むようにしてるよ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 07:59:12
>>180

例えば「おやすみ」に
お=レ
や=レ
す=ド
み=ド
と音符が割り付けられている場合

「す」を「s」という子音だけで歌うように指揮者が指示を出したが
関西人の歌い手は「s__u」という風に
或る程度子音の「s」を持続しても最後には有声(当たり前だが)の「ウ」を
発音してしまうことが「完全に無声化」が困難と書いた理由です。

作曲者が始めから意図して無声化して歌わせる場合には
音符の黒丸、白丸の部分をXに変えて印刷してあるのが普通。

曾て「おもう」という歌詞に
お=ファ
も=ファ
う=ミ
と音符を割り付けた曲がNHKコンクールの課題曲になったときは
ウ音便をオの長音で発音するのが普通の関西では
「オモー」と歌った団体と
文字通り「オモウ」と歌った団体に分かれたことをおぼえています。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 15:16:42
>>190
合唱コンクールに見る発音の差異か。オモロイw
それまとめたら研究になるかもよ。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 23:44:20
>>190
合唱において「無声化するな」というのなら話は分かるが、
「無声化せよ」というのは論理的におかしな話だと思うけどね。
無声化音は声帯振動が無いので、
無声化してしまった音には「音程」が存在できない。
だから無声化音には休符ではない通常の音符は
決して割り振れないはずなんだよ。
母音を脱落させて前の音と合わせて1音節で発音せよ
というなら話は分かるが。
西日本のヤシの場合、ウ段母音が円唇的なので
東京などのヤシが作曲した曲で、ウ段をシュワー(曖昧母音)的に
発音してもらいたい時にはそのように注釈を加えることは十分にあり得るけどね。

それから「思う」は「オモー」が共通語の標準発音だよ。
「オモウ」と発音するほうが「平成」を「ヘーセー」でなく「ヘイセイ」と発音するのと同じ
方言音または誤った綴り字発音に属する。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 23:47:56
>>192
>「無声化せよ」というのは論理的におかしな話だと思うけどね。
それを「やらせようとする」のが音楽で、芸術なんだよ。
実際に音程が取れるかどうかなんて言うのはヤボってやつだよ。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 23:57:30
>>192
なんか勘違いしてるんじゃないか?
「高校」なら「コーコー」が標準、「コウコウ」は間違いだけど、
「経営」は「ケイエイ」が標準で「ケーエー」も許容、じゃないのか。
あと「思う」は「オモウ」のはず。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 00:07:21
http://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/kanji/dukai.html
この文中では

「とけい(時計)」「ていねい(丁寧)」などのようなエ列長音で発音されることのある語

としてあるな。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 00:37:21
>>193
ファンタジー小説を書いているんじゃないわけで
現実世界で人間が声を出して歌う合唱では
物理法則に背くことは不可能だよ。

>>194
勘違いはおまえさんのほうだよ。
日本国語大辞典でもエ段長音のほうが
共通語、東京方言、京都方言ともに標準的であることを
前提とした表記が為されている。
平山輝男「日本の方言」P95は、
[e:]が標準的であることを前提に、
方言音として[ei」が混じる地域を日本地図上で図示している。
これは中舌母音、語中カ行・タ行の濁音化の分布図などと
並んで示されている。
明らかに「エイ」は「方言音」扱いだ。
「思う」も「オモー」のほうが共通語標準音。
ただし、五段動詞終止形・連体形の最終母音は「ウ」であるという
一般規範に引きずられて「オモウ」と発音するヤシもいるし、許容されている。


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 00:56:54
>>195
http://www.kyoiku-shuppan.co.jp/shoukoku/kotoba/kotoba1.htm
とりあえずここのQ8を読んでみ

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 01:14:39
「エイ」「エー」では後者が確かに優勢かもしれない。自分も後者だ。
だからといって前者が「非標準」「方言音」と言えるわけがない。
伝統的な発音で、標準語話者の中にも残っていて、しかもその発音をしない
話者にも違和感を起こさせないのだから。
今の時代で言えば、ガ行鼻濁音と同じような位置づけだ。
東京方言の話者の中で、ガ行鼻濁音は急速に衰退しつつあるが、
ガ行鼻濁音が現時点では「非標準」「方言音」とされないのと同じだ。
将来、徹底的にガ行鼻濁音が消滅したらわからないが。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 01:31:19
>>198
「エイ」という発音は明治時代には既に
東京など日本の主要部では消滅していたんだよ。
実は>>197Q8の前半の理由付けは間違い。
なぜ現代仮名づかいに「えい」と言う表記が残ったのかと言えば、
現代仮名遣いの基本方針が、新しい表音仮名遣いの制定ではなく、
複雑化した仮名遣いの統合整理にあったから。
「あう」「おう」→「おう」に統一、「えう」「よう」「やう」→「よう」に統一、
というように、既存の仮名遣いのかな文字組み合わせを前提に
同じ発音のものを同じ仮名遣いに統合したもの。
「えい」は他に統合するものが無かったのでそのまま継続とあいなった。
「おねえさん」などは「おおきい」などと同様に例外とされた。
もし、あくまで仮定の話だが、
明治標準語に江戸下町方言が採用されて、
それを前提に「現代仮名遣い」が制定されたとすれば
「あい」と「えい」が、おそらく「えい」に統合されて
「大根」「形成」はそれぞれ「でいこん」「けいせい」となっただろう。
この場合の発音は「デーコン」「ケーセー」であることは言うまでも無い。


200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 02:00:53
ロシアに漂流した伝兵衛 (漢字は推定) は、外国文献にのみ現れる日本人名としてカタカナ表記されるが、「デンベイ」と「デンベエ」で揺れてるみたいだな。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 01:51:00
漏れの母親の兄弟姉妹の方言では
「大きい」を「OK」と発音している。
オーキーvsオーケー
母音の広狭があったようだ。

「返す」は方言では「カヤス」の音が残っている。
標準語では「耕す」にだけ狭い母音の「タガヤス」が残っている。
「耕す」は「田の土をひっくり返す」の意。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 04:31:44
>「無声化せよ」というのは論理的におかしな話だと思うけどね。
>無声化音は声帯振動が無いので、
>無声化してしまった音には「音程」が存在できない。

第九を歌うときドイツ語をしらない日本人は
GötterfunkenのGötをゲッと一部無声化して発音するから
楽譜にスタッカートがついていないのに
スタッカートを付けてしまう。
つまり元の
四分音符を八分音符か十六分音符の様に短く歌ってるヨ。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 04:44:23
>>202
そりゃ無声化母音とは全く無関係だよ。
ドイツ語の綴りを読み違えて日本語の促音と解釈する結果
その日本語の促音の部分に休符が入ってしまうだけ。
日本語の促音は1モーラ空いてしまうからそこが休符になってしまう。
無論、(稀にあるラ行以外の)促音は無声音なので
音符にはならず、休符にしかならない。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 05:30:18
Tochterの場合には「トホター」の「ホ」を関西人でも最近は
無声化母音で発音している。

昔からあるヒソヒソ話の場合は大概無声化母音で発音し
橋HL、箸LH、端HHもちゃんと区別している。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 05:44:13
>>204
日本語のヒソヒソ声の時にもアクセント弁別はある程度可能だというのは
言語学上の謎とされてきたんだが、
どうも声帯振動以外で発せられる音の周波数を
口の緊張を調節して相対的に上下させているらしい。
相手に弁別要素として伝わるレベルとしては、
相対的に2種類に上下させることが限界らしいね。

ヒソヒソ声だけで一切声帯振動させずに(これが意外と難しい)
「アーアーアーアー…」と言いながら「ドレミファ・・・」と
ハ長調音階を「歌って」他のヤシに聞いてみてもらうといいよ。
「何となく音程が上がっている??」以上には聞き取ってもらえないから。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 10:04:24
>>200
詳しく。
本出てるの?

207 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 02:07:06
漏れはテナーなのでト長調でもいいかい

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 03:44:03
>>205
比喩が下手だね。
ヒソヒソ話の場合、音程は7つも必要無い
高、低の2つを認識出来れば必要にして十分だ罠。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 04:42:52
>>205
日本人なら西洋音階のドレミファソラシドよりも
都節のレミソラドレがぴったりだ罠。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 23:10:38
関西弁系スレ向けの話題かもしれないけどと断りつつ、

加護ちゃんとか松浦あややの歌い方で気になるんだけど、
「だって」とか「なっちゃった」っていう歌詞を「だーて」「なーちゃーた」って歌うでしょ?
これって母方言の音韻特性?を反映してると思っていいのかな?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 08:14:16
淡路あたりじゃそういうのかね

「多いぃ」「早いぃ」見たいな言い方する人いるよね

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 14:59:38
>>210
俺の狭い世界ではそう発音しているのは耳にしないが。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 17:51:19
>>210
その歌は聞いたことないのでよく分からないと前置きして、
「だって」に3つの音符が与えられたら
だ あっ て と歌うものだが、それとは違うのか?

214 :210:2005/11/05(土) 23:01:47
>>213
3つの音符を与えないと思うんです普通。
それと四分四分で「だっ」「て」と楽譜で表記するような場合の話です<その歌

下位方言によるのかもしれないけど、促音があんまりなくない?関西弁

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 00:41:33
ところで、「だって」はモーラいくつ?

216 :210:2005/11/06(日) 00:58:50
2つじゃないの?

いいたかったことはね、
「だーーーって」っていくら伸ばしても「テ」の前で切れるでしょ
声門閉鎖と「テ」の帯気で。
それが「だーて」って聞こえるのはそういう音韻体系なのかなってことなんです

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 03:13:26
2つって本気か? 3つだろ。
「だって」が2つだったら「だて」とどうやって区別するのだ。

218 :210:2005/11/06(日) 08:16:15
うはすいません3つですねねぼけてました

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/08(火) 16:55:09
>>2

漢語はよいが、洋語はややまずい。

和語と洋語はそれぞれの単語の意味範疇が広く、文脈によって意味が選択される。

一方、漢語はそれぞれの単語の意味範疇が狭い傾向がある。

日本語は漢語を取り入れることで、意味をより細かく表現できるようになった。

漢語の代わりに洋語を使うということは、漢語が入る前の日本語と同じ状態に
回帰するということになり、日本語の退化を招くと思う。

「新装開店」→「リニューアルオープン」だと、何を新しくしたのか、何を開くのか不明になる。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/08(火) 19:01:13
洋語、って一言に言うけど、ラテン語起源の言葉とかは結構細かく
使い分けられてるんじゃないの。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/08(火) 19:56:59
>>219
単に日本語内に入れられたとき名詞化してしまうから活用されず
漠然としやすいんでは?
漢語も抽象概念を表しやすいし、余り変わらないと思うな。

漢字が細かく表せるのは、ただ日本語が未分化なものを漢字では
分けるというだけの話。訓読みを当てて、和語の語句にも漢字を使うから
そこで一つの和語に複数の漢字の使い分けとかが出てきて、
細かく表してるように感じるだけだと思うよ。

その言語では、それらを細かく分けるだけという話。英語でも日本語でも
翻訳とかでそういう部分は出てくるだろう。
英語からは文字として輸入して使っていないので、漢字のような利点がない。
それは表音文字で書かれるから仕方がない。

例での「リニューアルオープン」を用いる場合、頭に「当店」とか店独自の店舗名など、
いろいろと付加することができて便利なんじゃないかな。新装開店も同じであるけど、
店とかが被ると具合が悪いからかな。「○○駅前店〜」「○○(社名とか)〜」。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 00:03:30
「新装開店」に「リニューアルオープン」というルビを振るとか?
漫画とかでよく使用されている手法だ。

「糸粒体」と書いて「ミトコンドリア」と読ませる。
「回転計」と書いて「タコメーター」と読ませる。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 16:27:27
⊂二二( ^ω^)二⊃ブーン

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 16:55:00
>>214
東京弁は「っ」が好きでつね。
「めっかっちゃった」なんて言いまつよ。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 17:13:22
♪だんだんだーれが めっかった〜

なんてのもあったね。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 18:08:38
おっこっちゃったvs落ちてしもた、は同じ日本語とは思えないほどだ。

「めっかった」が「見つかった」だと分ったのは大人になってからだった。



227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 20:48:04
ワイも時々関西と関東て同じ日本語やとまとめるのんは
間違いちゃうかと思う時がある。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 21:33:27
日本語ほどカオスな言語はない
やはり、ひらがな、カタカナ、漢字の3種類の文字を使うのがいけない。
もっと調和のとれた言語にすべきだ。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 22:28:40
>もっと調和のとれた言語にすべきだ。

そういう手間暇掛かることをわざわざやって、
その代わりに得られるものは何ですか?

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 23:18:10
>>1 英語以前に日本語は漢語の重圧を受けてきたが、日本語は膨大な漢語の
流入で滅びたのか?

 日本語の中に漢語を取り入れて表現力が豊かになった面もあるだろう。


231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/01(月) 23:59:01
取り入れなければ、もっと豊かになってたはず

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 00:47:48
>>231
ここはひとつやまとことばだけでふみをかいてみるのはいかがだろうか。
からくにのあやをつかうこともなく、かなだけでかくことができ、まこと
にきよらかにてまざりもののないことばになるであろう。
そうすれば、そのことばがどれほどゆたかであるかがわかるであろうし、
ことばをみがくこともできるとおもう。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/22(木) 11:56:01
ことばがあったって表現力がなけりゃ豊かにはなりましぇん。
表現する内容にもよるしな。
だから、必要に迫られてのやまとことば使用をする必要があると思うけど。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 01:14:02
ひさびさage

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 01:28:51
>>232
以前、和語に翻訳する専門スレがあったが、落ちてしまったみたいね。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 06:29:28
>>231 漢語を取り入れなかったら万葉集のような和語ばかりの貧弱な言語
だっただろう。


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 22:44:19
万葉集って歌だからなあ…。
でも短い文に気持ちも音も表現もこめようとすれば、
自ずと和語の合成語が生まれるかもしれないよ。

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