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「アイ」が「エー」に転訛しない関西語こそ正統的

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 02:07:16
な日本語だ、と思いませんか?
他地方では「ない」→「ねえ」「したい」→「してえ」といった「アイ」から「エー」への転訛がみられますが、
関西語にはこの現象は基本的にない。(九州にもないかな?)
「ねえ」とか「してえ」というのは、野卑で下品に聞こえます。
テレビのCMでも、たとえばSMAPの諸君なぞが、やたら「ねえよ」「ねえよ」を連発してますが、関東人の私にも
非常に耳障りに聞こえます。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 02:11:19
ないよ→あれへんで、あらへんで

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 02:12:20
京都弁と河内弁、どっちの話?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 02:25:41
たかい→たかっ
こわい→こわっ

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 02:42:21
それが関東だと「たけえ」「こええ」になります。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 03:04:51
「あく」が「おー」に転訛しない関東語こそ正統的

な日本語だ、と思いませんか?
関西では「はやく」→「はよー」「なくなった」→「のーなった」といった
「aku」から「o:」への転訛がみられますが、 関東語にはこの現象は
基本的にない。
「はよ」とか「のーなった」というのは、野卑で下品に聞こえます。


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 03:59:37
>>1
別に関西に限った事じゃないよね。私九州人だけど。
まぁ6のもやけどね

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 04:00:27
>6
たしかにそうですが、どういうわけか「あく」→「おー」はあまり下品に聞こえないんですよ。
なぜなんでせうね?



9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 04:08:27
「あく」が「おー」じゃなくて、「あう」が「おー」だろ。


10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 04:12:20
言語板って発言しづらいですね。

>>8
そりゃあね、"え"と"お"の発声法に答えがあるのだと思いますよ。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 05:20:19
「あう」→「おー」は「あい」→「えー」と違って語中の言葉だから、という要因もあるんでせうが、
その点も言語成熟度の違いをはかる要素ではあると思います。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 07:41:29

http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/

大阪・大阪ビジネスパーク
http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031221224035.jpg

京都駅(大阪駅から電車で26分)
http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031211014231.jpg

大阪・ユニバーサルスタジオジャパン
http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040305195304.jpg

兵庫・明石大橋
http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031203024740.jpg

大阪・なんばパークス(内側)
http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040207214530.jpg

大阪・梅田地下街
http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040224190742.jpg

京都御所・紫宸殿の高御座(たかみくら=天皇の御座)
http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040915234531.jpg

大阪・梅田(丸ビル、ヒルトンウエスト、ハービスエント、大阪駅ビル)
http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20050124075332.jpg

大阪・梅田地下街・旧地図(日本最大の地下街)
http://epidiascope.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040708234032.jpg

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 09:19:02
例えば関西人にとって、「たこー」は関西弁で普段の言葉、「たかく」は共通語でよそいきの言葉。
関東の (階層の低い) 人にとっても、「たけー」は普段の言葉で「たかく」はよそいきの言葉。
全く同じことなのに、関東人は自分たちは普段から共通語 (標準語) を話していると思い込んでいるから、共通語から外れた言葉を下品と感じてしまう。
普段着とよそいきの服とは役割が違うのであって、下品・上品とは本来関係がない。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 09:23:13
>>13
×「たかく」はよそいきの言葉 → ○「たかい」は……

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 19:58:40
形容詞のウ音便は共通語の範囲内ですよ。

16 :tociguri:2005/06/13(月) 21:50:12
関西では形容詞の連用形には2種類あり、「ハヤなる、オソなる」と「ハヨする、
オソする」と動詞によって音便が異なります。

 形容詞の否定形は「高ない、低ない、オモロない等、語根に直接ナイが付き、
連用形を取らないという形が日常語になっておりますので、日本語文法を習うと
違和感を覚えます。





17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 00:04:11
オハヨウゴザイマス
アリガトウ


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 23:43:04
「お早くございます」「ありがたくございます」とは関東人も言わないわなあ。
たしかに「あう」→「おう」の音便変化は標準語の範囲内。耳障りに聞こえないのも当然ですな。
「はやく」も「はよう」も、「はやう」の転訛という点ではまったく同じ、ということですね。
それならどっちかといえば、西日本式の「はよう」の方がいいような気がしますが。
ところで本題の「あい」→「えー」は標準語の範囲内とは言えず、やはり「野蛮」という解釈でいいのかな?
どうなんだろう。


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 08:02:02
この前NHKで大阪弁は中国のなんとかからきた発音でみたいなことやってたぉ
ゲームやりながら聞いてたからよく聞いてなかったので間違えてたらスマソ

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 08:07:39
標準語で「なるべくはよう来て下さい」「ありがとう頂戴いたします」
とは言わないだろ?
「ゲームやりながら聞いてたからよう聞いてなかった」とは言わないだろ?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 09:59:54
>>1はキケロ。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 20:11:11
>>18
まあ、そういうことやけれども、野蛮というのは良うないよ。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 20:20:26
関東でもこれらは下品、野卑という印象しかないよ。

子供のころにこういう言葉遣いしてて
先生とか親とかに注意された人は少なくないはず。

24 :tociguri:2005/06/15(水) 22:28:02
アイがエーになるのはエァーになる名古屋弁よりマシではないか?
名古屋人は英語のcatなどの発音は得意だろう。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/21(火) 19:56:34
みんなにゃ〜にとろくしゃあこといっとるぎゃ〜、でぇりゃ〜たぁりぃ〜でかんがや〜〜

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/21(火) 20:12:14
>>6
日本語は動詞の終止形等一部を除いていっせいに「あう」が「おー」になる時期があったので
(古典で「やうやう」と書いてあったら「よーよー」と読む。斯くのウ音便「かう」は共通語でも「こー」だろう)
別に関西に限ったことじゃない。

文句あるのは要するに関西の動詞・形容詞のウ音便じゃないのか

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/22(水) 04:23:56
九州の田舎は「ない」は「ね〜」か「ね」、「なく」は「の〜」と訛る

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/22(水) 04:34:09
関西は異質

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 06:23:03
あうをおーといったりあいをえーっといったりするのって必然じゃないの?ふらんすごとかもそうだし

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 07:50:30
ei->ee
au->oo
ou->oo

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 19:01:06
岡山では「はやくしたい。」を「はよーしてー。」と言いますが野卑で下品に聞こえますか?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 19:55:02
普通の関西弁に聞こえます




33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 20:12:15
「できない」の意味の「よう〜せん」の「よう」は
「得る」の「え」を「ええ」と伸ばしたのを誤解したものだな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E8%A5%BF%E6%96%B9%E8%A8%80(「特徴」の欄)

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 20:14:29
〜って言ったんじゃない?


東京弁だと 「〜って言ったんじゃね?」
岡山弁だと「〜って言ったんじゃねん?」
関西弁だと「〜ゆーたんちゃう?」

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 20:17:35
言ってない


東京弁だと「言ってねーよ」
岡山弁だと「ゆってねーわ」「ゆーてねー」
関西弁だと「ゆうてへん」

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 20:54:04
小学校のとき岡山から転向してきた奴が
「ずっけーど!」
といってたのを思い出した

西でも起きている現象だったのか

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 21:16:17
「ずっけーど!」

これは、「するいぞ!」という意味ですか?
岡山弁だと同じ意味で「こしーど!」とか言います。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 21:45:39
名古屋 アイ→ャー

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 21:52:06
>>37
ずっけー」って小学生の時言ってる奴いたな
岡山弁なのかな
こしーどは狡いの訛りだな

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 21:54:35
ずっこい(ずるっこい?)

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 22:21:08
ずるいぞ

東京弁では「ずるいぞ」
岡山弁では「ずりーわ」「ずりーで」

「ずっけーど」とか「こしーど」は初耳だな
岡山に30年いるけど

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 02:15:15
岡山を含めて中国地方の言葉は、関東と同様「アイ」→「エー」の転訛は当たり前。
その点で関西の言葉とは異質なもの。あと、何よりアクセントも関東式だし。いわゆる関東・中部と同じ中輪方言に分類される。
31の「はやくしたい」→「はよーしてー」は、「はよう」は西日本的だが、「してえ」は関東的だね。
関西だと「はようしたいわ」になるのかな?
32は、もっとしっかり読んでからレスポンスするように。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 11:22:52
猫語の場合・・・

> できない
できゃーせん

> 〜って言ったんじゃない?
〜て言ったんちゃう?

> 言ってない
言っとりゃーせんぎゃー

> ずるいぞ
こっすいがや

> はやくしたい
はよしてゃーぎゃー


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 22:07:28
>>42
それは若者に限った話ではない?
年寄りがそういっているのなら認めてやってもいいが。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 22:45:49
look like... の「〜みたい」を「〜みちょー」って言うのは備後かな。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 02:11:17
中国地方を含めて九州地方の言葉は、関東と同様「アイ」→「エー」か「エ」の転訛は当たり前、
大根は「デコン」とか。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 12:34:59
アイがエーになるのはエァーになるのは名古屋弁と岡山弁
「手に負えられせん」が「おえりゃ〜せん の〜」とか


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 12:37:54
>>46朝鮮語みたい。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 13:16:28
>>47
「負えられ」のどこに ai 音があるのか知りたい。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 16:00:43
oerarewasenu

oerareasen

oeraeasen

oereasen

って感じか?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 17:00:17
「雨は降るまい」が
江戸弁式なら「降るめー」になるのに対して
岡山は何故か「降るまー」となるのが、ちょいと間抜けです。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 17:00:45
あ、「降らまー」とも言うね。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/21(木) 09:31:09
関西から見て「アイ」は 隣(の地方)は「えあ」 更に隣が「エー」 更に隣が「エ」
例 ない ねあ ねー ね

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/24(日) 03:31:23
ぇあ
えー
あー

の順じゃないか?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/25(月) 13:26:59
「俺は知らないよ」
「俺は知らねーよ」
「僕は知らないよ」
「僕は知らねーよ」

どうしても最後のだけ違和感があるはずだ

一般論として一人称に「僕」を用いる人は
「知らねーよ」のような言い方をしない

[ai]が[e:]になるのは方言とか訛りの類ではなく
単なる個人差ではないのか

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/25(月) 13:40:57
  ∧ ∧     ┌─────────────
  ( ´ー`)   < 僕はシラネーヨ
   \ <     └───/|────────
    \.\______//
      \       /
       ∪∪ ̄∪∪

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/25(月) 19:38:20
ヒント

方言とか訛りとかは個人差も含む

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/26(火) 14:24:26
一般的に言う「方言」とは
〜〜県、〜〜地方の方言というような
地域特有の言葉のことだけど、
広い意味での「方言」には、特定の職業・年代・性別・階層等で
用いられている言葉も含む。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/26(火) 15:04:14
といっても方言の「方」の字は地方の方だからな。「社会方言」は違和感あるぞ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 04:12:14
お は御上品な言葉なんですよ

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/21(日) 14:40:18
キモいを「キメー」って言ってる奴見るとはらわた煮え繰り返る思いをするのですが

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/21(日) 15:03:47
キショイはキシェーになるのか?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/21(日) 15:55:36
>>43

> できない
できん

>できはしない
できーせん

> 〜って言ったんじゃない?
〜いったんだねぁーか?

> 言ってない
いっとらん

>言ってはいない
いっとーせん、いっとぇせん

> はやくしたい
はよしてぁー


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/21(日) 15:58:54
>>1
九州は母音の融合に関しては関東以上だろ。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/21(日) 21:08:04
>>64
言いたいことがよく分からないんだが、

【関東】
あい えー
うい いー
おい えー

九州
あい ??
うい ??
おい ??


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/21(日) 23:40:08
関東以上に甚だしいということ。
特に南九州。
というか関西だけが特殊なのだが。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/22(月) 00:18:15
>>66
んだから、
どういう風に甚だしいんだ?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/22(月) 18:40:55
言語学板の住人だったら当然知っていることなので

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/22(月) 19:03:15
引っ越してきたばかりですが

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/22(月) 20:13:41
岡山弁だと、

> できない
できん

>できはしない
できゃーせん

> 〜って言ったんじゃない?
〜ゆうたんじゃねー?

> 言ってない
ゆーとらん・ゆーてねえ

>言ってはいない
ゆーとりゃあせん

> はやくしたい
はよーしてー

71 :名古屋弁:2005/08/22(月) 20:39:01
> できない
できん

>できはしない
できーせん

> 〜って言ったんじゃない?
〜いったんだねぁーか?

> 言ってない
いっとらん

>言ってはいない
いっとーせん、いっとぇせん

> はやくしたい
はよしてぁー


72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/22(月) 20:41:54
東京弁:  なに言ってんだよ
名古屋弁: なにいっとるだたーけ
大阪弁:  なにゆーてんねんあほちゃうか

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/22(月) 21:56:35
>>68
関東と南九州で、
母音の融合に関しては大差ないと思うんだが、
どの点で九州の甚だしいと思うの?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!↓:2005/08/22(月) 21:57:26
なんば言よっとか。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/22(月) 22:01:11
南九州だと語に関係なくことごとく融合してる感じがする。
関東は語によって融合しやすさに違いがあると思う。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/22(月) 22:39:15
>>75
南九州では
さいごう→せご
になるが

関東では
さいごう→せーごう
にはならないということか?


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/23(火) 13:55:46
「アイ」が「エー」
「ウイ」が「イー」
「オイ」が「エー」
こうなるのは形容詞だけにとどまっている
(形容詞型の活用のある助動詞も形容詞として扱う)

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/23(火) 14:26:57
>>77
関東の例?
とすれば地域差があるんじゃない?
江戸っ子は大工をでーくって言うし。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/23(火) 20:09:45
関東の場合、人名は融合させないんじゃない?
名古屋弁はことごとくae:, oe:, y:になるけど。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/23(火) 21:04:12
確か広島では、
「あい」→「えぁー」になる地域では
漢字音での「あい」は融合するが、
「あい」→「あー」になる地域では
漢字音の「あい」は融合しないはず。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/24(水) 01:03:39
「大」韓民国
だい→で

現代朝鮮語の例

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/24(水) 01:57:41
>>81
朝鮮語は正統じゃないからな。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 20:35:11
>>78 確か名古屋は「DYA-KU(どう打ってもうまくいかない」

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 20:44:36
いや、「でゃーく」ではなく「でぁーく」だ。[j]は入ってない。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 23:29:52

「おもうた」 「なうなる」などの ウおんびんを たくさん つかふ
くわんさいべんは おとの つかひわけが ひじやうに すぐれた
はうげんだと おもひます。


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 01:28:45
大和の國の「高市タカイチ」は「多介知タケチ」と
読めと倭名抄に書いてある。
高市黒人はタケチのくろひと。

元代議士の高市早苗は地名の読み方変更に従って「タカイチ」を名乗っている
ものと思われ。

しかし播磨の國の「明石アカシ」は「アカイシ」の「イ」を落とした
だけで、akaの母音がakeに変わることはない。
安麻射可流 比奈乃奈我道乎 孤悲久礼婆 安可思能門欲里  伊敝乃安多里見由
天離る   鄙の長道を  恋ひ来れば 明石の門より  家のあたり見ゆ

この落とし前はどう付ける。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 03:20:07
>>86
taka-iti -> takaiti -> takEti となって、ai は乙類のEになる。
akasi も同じ。
煙(けむり)は、ka-imburi (怪燻り)-> kEmuri/kEburi
琉球方言では、「きぶし」というから、この考え方は正しいだろう。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 03:20:50
>>87
まちがえた。「明石」は、ちがうね。ははは。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 03:25:22
>>86
時間的に考えれば当たり前だよ。

1 上代の日本語は母音連続を嫌ったシラビーム言語。
そのため連母音の融合のため8母音あったとされる。
「高市」(takäti)や明石(akaci)などが典型だ。
2 その後、奈良時代以降になって
漢字音の受容に伴い、母音連続が許されるようになった。
歴史的かなづかい通り、「あう」「えう」などがそのまま読まれていた。
3 さらにその後、母音連続の一部が融合をはじめ、
モーラ言語として2拍を維持しながら
「あう」→「おお」、「えう」→「よお」などとなったわけだ。
現代かなづかいではこれを「おう」「よう」と書く。
これは1と違い、モーラ2つを維持している。

3の変化について「あい」の融合を認めないのが近畿方言。
1の変化と3の変化は時期も音韻構造も違うので、
「落とし前」をつける必要は無い。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 22:09:53
>>89
>連母音の融合のため8母音あったとされる。
単に仮説に過ぎん。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 22:21:42
この板、仮説をあたかも事実として議論を進める独善的な奴が多いな。

92 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:39:55
>>89 「明石(akaci)などが典型だ。」
意味不明なんですが・・・・・

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 00:04:20
>>89「あい」の融合を認めないのが近畿方言。
というけれど
「番頭はんと丁稚どん」で爆発的人気を得て
晩年は「裸の大将放浪記」で山下清を演じた芦屋雁之助の常套句
「わてが、雁之助だす」あるいは「わてが雁之助だんねん」
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%B2%B2%B0%B4%E7%C7%B7%BD%F5
この「わて」は「わたしwatasi」の「s」が弱音化して「わたいwatai」となり
さらに「アイai」→「エe」と転訛した結果できたものと考えられているが、
大坂の芸人は今でも自称の代名詞に「わてwate」「わて等watera」を
使っている。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 01:51:56
>>93
近畿方言では「あい」「おい」「うい」の融合が語彙的ってことでしょ。


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 12:44:05
「ちがう」が「ちゃう」に転訛するようなDQNな方言は正統的だと認められません。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 20:31:13
「ちがう」が「ちゲー」に転訛するようなDQNな方言は正統的だと認められません。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 20:57:07
東京って今でも「オイラ」とか使ってるんだってね。
ダサ。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 22:34:28
自称の人代名詞としての「おい」は「おれ」のイ音便で、現代も
関東や九州に残存している。
「おれ」は「おのれ(己)」の省略形で、最も古くは記紀の時代に
対称の人代名詞として使われていたが、中世の京都で現在のような
自称代名詞として使われるようになった。本来は「己」と書き、
後に「俺」の字が当てられた。
なお、京都・大阪およびその周辺では、対称代名詞としての用法が
現在も残存している。「おのれ」「おんどれ」などがそうである。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 01:16:09
「てめー、こんにゃろー」などと言っている東京近辺で
「エー」に転化しない「あたい」をいまだに使っているのは
何故でつか。
ttp://veta.seesaa.net/article/166602.html
「あたい」は「わたい」や「わて」とは従兄弟か兄弟のような
気がしまつが。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 01:27:36
あてくし

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 01:38:19
>>98
おのれ って二人称→一人称なのか?
本来、再帰的に使われていたのが、
一人称化したはずだから、
逆じゃないかな。

102 :おのれ:2005/08/30(火) 14:45:21
自称の用例で古いのは日国大によれば宇津保
対称の用例で古いのは日国大によれば万葉集

日国大を見る限りでは、確認されてるのは対称のが古そうだね。
でも自称の用例もそんなに新しくはなさそうだけど。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 23:35:53
兵庫県の神戸の言葉につながりのある東部播州弁では
共通語で「知っているかい」という場面で
「知っとうけ」と言い、
「そうかい」と言う場面で
 「そうけ」という。

終助詞「か+い」が融合して「ケー」となる。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 23:58:12
>>98
言う言う。俺は「おい」、お前は「わい」

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/31(水) 06:00:16
>>103
「そうけ」は豊岡村(静岡県 西部地方)、丹波篠山、黒田庄でも
使うらしい。

ttp://www.k-jee.com/dialect.htm#%81c%82%AF
ttp://srd.yahoo.co.jp/PAGE=P/LOC=P/R=14/*-http://www.city.sasayama.hyogo.jp/hogenmn.html
ttp://www2.ocn.ne.jp/~k-yakyo/bansyu-ben.html

>>104
吾が方言では「わいwai」は「乃公wasi」のsが脱落したものとして
一人称代名詞として使っておりますが。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/31(水) 08:12:25
>>105
俺長崎だけど、逆だね「わい」の意味。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/31(水) 09:38:37
大学時代に「こない」を表すときに
「きーへん」(京都)
「けーへん」(大阪)
「こーへん」(神戸)
の三パターンが出てきて関西人同士でその言葉は変!と揉めたことがある。

関西弁は一つじゃないと分かったんは随分あとのこと。
このテーマは相手がどこの関西か把握しないと揉めるよ。


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/31(水) 10:05:47
なぜ関西弁はややこしいのか

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1021702690/l50

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/01(木) 22:35:20
>>107

くゎんさいでは、「くる」は どのやうに くゎつようするのですか?


110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/01(木) 23:39:52
関西でひとくくりにはできません

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/02(金) 02:28:31
「くる」の否定形のくゎんさい共通語は
 こん 例:こんとしゃーない
否定形過去は
 こなんだ
否定形+仮定形は
 こなんだら 例:早よ来なんだら売り切れるで。
くだけた言い方は
 こーへんかったら
 けーへんかったら
 きーひんかったら
 きやへんかったら

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/03(土) 18:41:41
>>107
大阪と神戸ではアクセント(抑揚)が異なる
電車でんしゃ
大阪はLLH
神戸はHLL

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/03(土) 19:56:52
>>112
大阪弁は現代京都語と同じ抑揚だが、神戸のは古い京都語の抑揚。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/03(土) 20:45:14
>>113
古い京都語でも電車とか言ってたのか…

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 05:25:10
大阪に人形の問屋街で有名な松屋町筋があるけんど
「松屋町」をそのまんま「まつやまち」と発音する奴はモグリやで。
「まっちゃまち」と発音するのが関西の口語だー。(注:「だー」=「だす」

神戸に松尾神社というのんがあって阪神地区の華僑華人が参りに行くのんは
「松尾」を地元の人間が「まっつぉ」と発音するからでおま。
「まっつぉ」が中国の「{女馬}祖」という神さんの発音とそっくりやからでおま。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 13:48:55
「ai」→「e:」の転訛が見られない地域
関西・徳島香川・九州の一部

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 13:59:42
関西と四国は方言が似てるし、他地域に行っても言葉を直そうとしないところに共通点がありますね。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 14:57:09
京都と大阪は方言撲滅運動に無関係だったからね。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 15:41:01
関西語こそ正統的な朝鮮語

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 16:07:59
>>117
四国の人は他地方に行ったら関西弁に直すよ。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 19:43:12
>>120
それはあるな

徳島以外は関西弁よりも広島弁に近い

でも愛媛と高知西部以外の人は、なんちゃって関西弁もしゃべれるから
上京したら関西弁を話したりする

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 01:47:39
>107
神戸ネイティブです。
神戸方面の言葉で

「こーへん」より「こぇへん」ってゆうようにおもう
「けーへん」とまざってんのかな。。

いま、大阪住ん”どう”から、混ざっ”とう”かもしらんけど。

神戸は「える(う)」→「おー」 やね
大阪は「え」    →「お」か。。。。

素人意見スマソ

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 12:37:36
>>122
>神戸は「える(う)」→「おー」 やね
>大阪は「え」    →「お」か。。。。

何の話?

124 :紀州南部(近畿のおまけ):2005/10/04(火) 21:32:37
上は、「とう」を「ている」の変化とする解釈なんだろうけど、
下は何でしょうね。

ちなみに、うちの方では「きーへん」が多いですかね。
妹は「こーへん」を使ってますが。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 05:10:37
関東では「オイ」→「エー」も普通だな。
「すごい」→「すげえ」
最近じゃ「アウ」→「エー」まで発生してる。「ちがう」→「ちげえ」
これには関東人にも違和感がある。
関東人には、形容詞の語尾を何でも「エー」に転訛させて、わざと柄が悪くして格好つけたがる性癖があると思う。
特に若い世代に。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 05:19:48
>>125
それ、あう→えー じゃないから。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 09:47:52
神戸では「こえへん」「けえへん」が普通で、「こーへん」は聞いたことがないが、
「こーへん」という地域もあるんかいな。

 「きーひん」「しーひん」「みーひん」と言っているのも居るがどうも違和感が
ある。


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 10:06:00
aiが eに変化する地域・・・フランスがそうだ。
saitou がセトゥになり、saigou はセグゥになる。

また oi が wa に変化するという、奇妙な方言でもある。
例。トイレ>トワレ、trois>トロワ

 日本にこういう方言があったらスゴイ>スゴワ、オモロイ>オモロワに
なるが、そんな方言はない。



129 :四国最東部鳴門:2005/10/27(木) 10:10:50
うちは「けーへん」が多いかな。その次、こーへん、きーひん

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 10:27:35
>>129 「こーへん」という地域は本当に存在するのだろうか?一度も
聞いたことがないのだが。


131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 18:59:12
>>130
元々「こーへん」だった地域はないでしょ。


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 21:30:01
>>131 「こえへん」というのは言うたり聞いたりするのですが「こーへん」は
聞いたことがないので本当にあるのかな、と思っております。



133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 23:56:19
「こえへん」も元々あったかどうか微妙じゃない?

一応、
元々は、「来はせん」から変化した「きーひん」「けーへん」系列と「来ん」しか無いはずで、
標準語の影響で「こーへん」が生まれたと説明されるけど、
もしかしたら「来ん」の影響で「こーへん」が生まれる可能性も無いわけではないよね。

まぁ、その由来はともかくとして、近畿地方のほぼ全域に「こーへん」を使う人はいるだろうとは思う。
少なくとも、大阪と滋賀では確認してる。ただし「けーへん」等と両方使う。

「こーへん」専用地域が有るかどうかはわからないけど、
全世代にわたっての「こーへん」専用地域は無いんじゃない?

「こえへん」は「こーへん」と「けーへん」の混淆では?


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:20:36
「こない」との接触地帯である中部地方には
昔から「こーへん」と言う地域があるよ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:23:36
>>134
中部地方を忘れてたよ。
まぁ中部地方でも「けーへん」系と「こない」の混淆が過去にあったんだろうな。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:28:00
>>133 関西(神戸)に長年住んでいて大阪にも勤めていたが「こーへん」とハッキ
リ発音するのは聞いたことがないので、自分が「こえへん」を使っているために
「こーへん」を聞き逃しているだけなのか、という疑問があるのです。四国の鳴門
あたりではハッキリそう言うのかも知れませんが。

 「こえへん」は「こやせん」だろうと思っております。





137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:36:24
>>134>>135
中部地方において、
「へん」系表現を使う地域と「ない」を使う地域は重ならないよ。
だから、「こーへん」があり得るとしても
それは「こない」との混交ではなく「こん」との混交になる。
中部地方では、「くやへん」という表現を聞いたことがある。
(愛知県豊橋。但し老年層)
「くやへなんだ」と言う古いタイプの過去形も用いていたので
散発的な表現ではなく体系的に根付いたものと思われる。
なぜ「く」になるのかは謎だが(混乱して終止形に先祖返りした?)

愛知県東部は志摩半島から渥美半島経由で
近畿系の方言が入っていることがあるので
部分的に名古屋や岐阜より西日本的なものがあったりするようだ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:46:33
>>136
「こやせん」という形も、理論上あり得ない形なのはかわりないので、
結局「こん」の影響を考えないといけなくなる。

>>137
「こない」との混淆は確かにあり得ないね。
有るとすれば標準語の「こない」の影響でした。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:51:12
ちなみに名古屋弁では「こーせん」

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:55:23
岐阜なんか伝統的に「こーへん」だろ。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:59:40
静岡市あたりから「こない」が現れるから
それが混ざってもおかしくないと思うんだが。
東海道は古来から人の行き来が盛んだし。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 01:03:17
>>140
いつからの伝統だろうってお話

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 01:05:37
標準語教育が始まる前だろうな。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 01:08:13
>>141
「へん」はおそらく浜名湖を越えていない。
「ない」は共通語として広まりすぎているので
本来の方言での「ない」の西限ははっきりしないが
おそらく静岡市付近だろう。間は数十kmあるよ。

「ない」と「へん」は混交しないだろうことは論理的に推測できるんだけどね。
「へん」は「ぬ」が磨耗して「ん」になり
短くなりすぎて、特に一段動詞において聞き取りづらくなり
意思疎通に支障をきたしかねなくなったので
(例えば「起きる」と「起きん」はパッと聞くだけでは区別しづらいことがある)
「〜はせん」という表現が縮約されて助動詞化したもの。
普通なら連用形接続で無問題のはずが、
間に「は」もしくは「や」が挟まったまま縮約されたために
さまざまな縮約バージョンが生まれて
国語文法上不安定な位置に置かれたままになっている。
他方、「ない」はこのような「短すぎて聞き取りにくい」という問題は無いので
「ない」使用地域には「へん」のような不安定な表現は進入しないと思われる。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 01:17:12
話がそれるが、

>短くなりすぎて、特に一段動詞において聞き取りづらくなり
>意思疎通に支障をきたしかねなくなったので
>(例えば「起きる」と「起きん」はパッと聞くだけでは区別しづらいことがある)

これって理由の後付では?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 10:25:42
>>144 間に「は」もしくは「や」が挟まったまま縮約されたために
さまざまな縮約バージョンが生まれて

・・・これは動詞の四段活用の起源がこういう由来なのだろうと思うところ
ですね。「こーへん」を奇妙に感じる原因がここにあります。


147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 20:04:42
>>144
>「へん」はおそらく浜名湖を越えていない。

越えてるって。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 20:09:08
>>144
逆に「へん」の地域に「ない」が進入することはあるんじゃないか。
標準語化とかではなく。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 20:10:59
下から2番目参照
http://www1.ocn.ne.jp/~bss/tenjin/enshuben.htm

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 20:15:02
よく考えたら町BBSの静岡のスレで聞けばいいんでなかろうか。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 21:11:30
朝鮮渡来人の訛りだろ

"Hyundai"は韓国読みで”ヒュンデ”

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 21:41:17
それを言うならヒョンデだろ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 22:41:32
>>145
冗長な表現→磨耗→意味弁別曖昧化→新しい冗長な表現誕生→磨耗(以下ループ)
は世界中の言語に見られる基本法則だよ。
日本語の場合、特に助動詞の歴史に頻繁に見られる現象だ。
完了の助動詞を見ると、
棄つ(うつ)→つ→つ+あり→たり→た
となっている。
実際には、未然形+「ん」を巡っては、「ず」と「む」という
意味は正反対に近いのに磨耗すると同音になってしまう2つの助動詞があって、
それぞれ中世を中心に複雑な変化を辿ったらしい。

>>147>>148
「へん」は浜名湖の西までであるはず。「せん」ではないよ。
だが、「来やしねぇ」という表現なら
はるか東の江戸下町方言でも存在するので、
助動詞的な「へん」と、補助動詞的な熟語表現「〜やしない、〜やせん」とは
どこかで区別するメルクマールをつけないといけない。
「あきまへん」というような「サ行→ハ行転化」が最も著しい大阪方言などでも
動詞としての「する」が「*ふる」となることはないはずなので
「へん」か「せん」かというのは助動詞化の重要なメルクマールだと思うよ。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 23:08:14
尾張は「せん」なのに(近年は人の流動化で「へん」も聞かれるが)
三河は遠江は「へん」が存在するんだよな。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 23:08:59
>>153
浜名湖の東の浜松でも言うって

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 23:10:15
>>149の浜松弁でも挙げられてるし。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 23:35:11
>>155>>156
(湖西ではない)浜松人が「へん」を使うのは俺は聞いたことが無いんだが
そのサイトを見ると使うようだね。そうすると東限は天竜川以東のどこかになるか?
(浜松は「しん」一辺倒だと思うんだが…)

>>154
昔からの交通ルートの影響だろうね。
ガイシュツのように、愛知県東三河と伊勢方面を繋ぐ交通ルートがあった。
吉田(豊橋)または伊良湖岬から松阪・伊勢まで船で行くというのは
東日本から伊勢神宮参拝の重要なルートだったらしい。
ということは逆向きの人の流れも相当あったということだろう。
吉田宿に伊勢出身の遊女が大量に在籍していたという有名な記録もあるので
海路交通が盛んだった時代には
名古屋スルーで近畿地方と交流がかなりあったらしい。
ただ、「へん」がそんなに古い表現だとは思えないんだけどね。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 23:41:17
江戸時代の商人が「いらはい」と言っていたところをみると
「へん」も江戸時代からあったのでは。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 00:43:43
>>158
サ行→ハ行なんてすごく起こりやすい変化だから無関係にあちこちで発生した可能性もある。
「いらはい」は関西と繋ぐ必要は無いと思う。

三河方面の「へん」と関西の「へん」が両方独立して発生した可能性はかなりあるんじゃない?



160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 01:56:17
一昨日車の中でラジオを聴いていたら
メンコイをメンケーと発音している香具師が居た罠。

161 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 04:15:47
>サ行→ハ行なんてすごく起こりやすい変化

サ行→ハ行の変化は舌が痺れたのが原因?

河豚鍋と関係アリ?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 04:29:44
>サ行→ハ行の変化は舌が痺れたのが原因?
違う

>河豚鍋と関係アリ?
ない

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 04:35:41
>>159>>161
西日本の方言がs音をあまり好まないことと関係がある希ガス。
もともと古くはサ行子音は[t∫]または[∫]だったらしいが、
東日本では早い時期から[s]に変わった。
現代東北方言では「サ、スュィ、スュィ、セ、ソ」と全部の子音が[s]になっている。
ところが
西日本では[s]音に変わることに抵抗が強く、
特に「セ」の子音は長らく[∫]のままだった。四国などでは現在でもそうだ。
この延長として
子音が[s]に変わった場合でも早々に今度は[h]に切り替えてしまうのかもしれない。

東京などでは「です」の末尾の無声化音を「でss」とむしろ強調するが、
大阪の伝統的な方言では、「おます」の末尾が短縮されると
早々に外破が無くなって「おまっ」となってしまう。
京都では「どす」の末尾縮約が「どふ」(発音記号では恐らく[dox])となる。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 05:19:21
>西日本の方言がs音をあまり好まないことと関係がある希ガス。
この場合の「西日本」には京阪神が入っているのかね。

先生を「へんへ」と発音するのは聞いたことないし、
「汗」を「あへ」と発音する香具師もいない。

「おまっせー」と「s」を強く発音する言いまわしもあるし。

そうだけれど→そやけど→しゃーけんど

>古くはサ行子音は[t∫]または[∫]だったらしいが、

鎌倉か室町時代には「知客」に「しか」と仮名を振っていたが
この当時の「知」の中国の代表的な音は/tsi/または/t∫i/だったといわれている。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 05:28:39
>>164
京阪神は挙げた傾向にある方言そのものだよ。
サ行音のハ行音転化は全部のサ行音に対して
機械的に起こるものじゃないことは重々承知の上だ。
一部特定の単語にだけ起こるもの。
「あきまへん」「おはなはん」「言うてはる(「なさる」の転)」
ハ行転化を促すまわりの音環境条件もはっきりしない。
だがハ行に変わる単語とサ行のままの単語は明確に区別される。
その
「しゃーけんど」は俺は聞いたことが無いが、
早々に「しゃー」になるのなら一種のs音忌避になる。

それから「おまっせ」の「っせ」のs音は、
関東などの方言のきついs音と比べればはるかに弱いもの。
東京以北のヤシなどは「おまぁせ」さえ聞こえるくらい。
「おます+え」の母音衝突回避の方策としては「おまっせ」以外ないからね。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 13:58:18
>>163 西日本でsが好まれない、というのは言い過ぎで、si,seがshi,she
になるくらいだろう。これは日本中で ti,tu がchi,tsu に変化した程度
の発音差だ。

 shi,she はヒ、ヘに変化しやすく質屋がヒチヤ、「せん」が「へん」に
転化したのだろう。

 関東では逆に日比谷がシビヤ、支持票がシジショーとなったりするので
hiが好まれない傾向があるのだろうが、「は行」が好まれないとまでは言え
ない。



167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 16:04:40
>>163 スペイン語なら JA,JI,JU,JE,JOをハヒフヘホと発音するのでジャ行が
嫌われハ行になると言えるのかも知れない。

 オランダ語ならGA,GI,GU,GE,GOがハ行?になるようだ。


168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 16:09:49
>>167
Jの本来の音ってヤ行の子音ですよ。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 16:21:25
>>168 ヤ行がハ行に変化するような法則があるんでしょうか?

 日本人はパ行を嫌ってハ行に移行したようですが、P>H、F>H、J>
H、G>H、S>HとH行に移行する子音は多いようですね。


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 16:33:58
>>169
スペイン語のJ音は、Hの音じゃなくて、[x]だから、p>hと一緒にしないほうがいいとおもう。
オランダ語のgがハ行音に近い音だとしたらこれも[x]だとおもう。

まぁスペイン語のjに関しては、
ヤ行→シャ行→ハ行
みたいな変化をしたって聞いたことがあるが。


171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 19:27:10
K>Xも転化しやすく、R>Xも起こりやすいようだ。(ロナルド>ホナ
ウド)

 K、G、J、Y、R、S>X  P、F>H

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/15(火) 18:00:41
>>42
それなら、津山線で岡山駅の隣の駅で、
岡山大学の最寄りの駅の名前もその法則で読むのか?
http://my.reset.jp/~yosinori/rail/st_w/okayama/hokaiin.html


そしたら、女の子はとても口にできないような語に(以下自粛)


173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/28(水) 04:48:00
ごうわくわ

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 01:29:53
保守的文春

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/10(水) 23:35:07
>>173
伊勢弁?
あまり若い人は使いそうにないけど

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 11:37:24
>>1
あんた、関東人じゃねぇな。
似非関東人め。

くだけた表現で「ない」と言われると西日本の言い方っぽいなぁと感じるね。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 04:36:53


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 13:17:29
>>137

>>134-135
中部地方において、



>>153

>>147-148
「へん」は浜名湖の



>>157

>>155-156
(湖西ではない)浜松人が

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