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「ご苦労様」は図々しい

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 14:34
目上の者に対して「ご苦労様です」と気易く言うな。「お疲れさまです」と言え。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 14:40
>>1


3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 14:45
>>1
正確には「ご苦労様」だろ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/08/24 09:42
「ご苦労様」はOK。くだらんマニュアル本や封建時代の
 慣習なんかぶっこわせ。
しかし「いさぎいい」はいかん。「いさぎよい」と言って下さい。
                   >NHKのアナウンサー

46 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/08/24 18:41
「ご苦労様」は誰が誰に言おうとOKであるべきです。
「いさぎいい」は誤り。

一つも理由出さないまま正しい正しいと反発してるみたいですが。
人生経験豊富なのに「ご苦労様はいってもいい」ってなぜ必死なんだろう。
「『ご苦労様』と俺はいわれてもいい」ならまだ話はわかるんだが。
つーかスレたてんなよ。釣りだろうけど。
よそでやれっていって立てたのおまえだな?w>>1-2

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 14:45
「ご苦労様」は皮肉の意味を含むのですか?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 14:49
>>4
話者の状況によって、含む場合と含まない場合があります。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 14:51
>>5
「ご苦労様」と相手にたいして使う場合の話をしてるんだが。話し手がどうこうって

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 14:56
話者がニッコリ笑って「ご苦労様」と言うのと、
話者が苦虫を噛み潰したような顔で横目でギロリと睨んで「ご苦労様」と言うのとで
違うだろ?

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 14:59
それって

61 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :04/08/25 12:14
>>58
君のいってるのは、
にっこり笑いながら「あほ」というのは挨拶だといってるレベル。

ってことを認めてるわけだな。もう終了だろw

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 15:01
にっこりわらおうが苦虫をつぶしたような顔だろうが
「ご苦労様」は「ご苦労様」
>>7は一体何の話をしているのやら

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 15:22
>>9
「後者の『ご苦労様』には皮肉の意味が含まれる」ってことでしょ

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 15:24
鼻くそほじりながらでも「ありがとう」は「ありがとう」

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 15:32
広辞苑第3版「にも」あるように、
「御苦労」は、本来
1.他人の苦労を敬っていう語
2.他人の骨折りをねぎらっていう語
3.他人の無駄な骨折りをあざけっていうこともある。

単なる「苦労」にはもっと色がない。
「御苦労様」となると少し違うかもしれないが、目上の人に
対して1の意味で心をこめて使って、それが伝わって、しかも
他の言葉よりもよく意味が伝わると思われる場面がしばしば
観察される。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 15:45
「ご苦労さま」「お疲れさま」は失礼つー指摘が流行だが、
かといってこれらに代わる表現は見付からんのよな。

これらを回避しようとすると、どうしても相手の具体的な行動に対して
感謝を述べる長い文章になっちまう。
でも、それが本当の「敬意」ってものなのかもしれんな、とふとオモタ

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 16:00
辞書にもあるしその上失礼だと思う人がたしかにいる。
だったら答えは決まっているだろう。なんのためにつかうことばなんだか。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 16:08
思うに、表現そのものに失礼さは
(無理に読み取ろうとしない限り)ないんだけど、
相手の行為に対して決まり文句で片付けてしまうこと自体が
失礼と感じられているんじゃないかな。

だから、いくら「失礼でない」代替表現を探して来たり作ったりしても
すぐに何だかんだと理由が付いて「失礼」ってことになっちまうと思う。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 16:27
「皮肉の意味を含む」ってなんだよ。どんな言葉でも皮肉で言ったら皮肉なんだよ。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 16:31
>>16
彼は、皮肉な意味がある言葉だろうが、にっこり笑えば皮肉がないといいたいんだよ

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 16:34
「ご立派」も皮肉の意味を含みそう

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 16:39
>>18
いや、含んでるだろう。
しかし、それはまた違う次元の話。丁寧も過ぎると、という例

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 17:02
>>1
うむ、スレ立てご苦労!

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 17:44
「ご立派ですね」  →皮肉ではない
「ご立派ですね(プ」 →皮肉

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 17:51
>>13
誰が「お疲れさま」まで失礼と言ったか? 目上には「お疲れさまでした」でよい。

経験のある目上の方々は、未熟な私たちと違って仕事に「苦労」はしない。
しかし人間だから作業をすれば疲れる。だから目上に対しては「お疲れさま」
――と、習った。
後づけ臭いが、まあ理窟だ。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 17:52
>22
たとえば、新明解さん。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3578/2004/otsukaresama.htm

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 17:56
>>23 以下、そこからの引用。

 いろいろ調べたり人に話を聞いたりした結論を総合すると、
  ・目上に対し「お疲れさま」単独で使ってはいけない。
  ・目上には「お疲れさまでした」「お疲れさまです」などと言う。
  ・「ご苦労さま」に関しては、「ご苦労さまでした」と「でした」を付けても目上には使えない。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 17:56
ご苦労様とかいってるやつはお疲れ様を知らないんだと思うよ。
しらないというか出てこない。なんにせよ、威張れる話じゃないね

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 17:58
結局は相手の感じ方の問題だから、だめな時は「お疲れさま(でした)」でも
だめだと思うよ。

「ご苦労さま」はだめで「お疲れさま」なら大丈夫と一つ覚えする方が
よっぽど危険なんじゃないかな。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:07
>>26
「駄目なとき」とか「よほど危険」とか話の次元が違うんだが……

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:17
ああ、別に「ご苦労さま」と「お疲れさま」が同等だとか言ってるんじゃないよ。
実際にはこの2つの差が出る場面よりも、どちらとも不可となる
場面の方が遥かに多いということ。
(というより、どちらか一方だけが可となる状況はあまり想像出来ない。
 いい例ある?)

問題になるのは本来目下がすべきような面倒事を目上がしたような局面だろうけど、
そうした場面ではどちらを言ってもだめ。
また、もとより目下には出来ないようなことであっても、
どちらも敬意が不足してしまうのは間違いない。
たとえば、生徒が先生に「ご苦労さまでした」とか「お疲れさまでした」とか
言ったらどうなるか。どちらにしても怒られるだろう。

敬意の表現は大きく場で考えなければならない性質のものだから、
個々の言葉だけを見てどっちが失礼でどっちはそうでないという視点では
かえって実態を見失うと思う。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:23
>>28
>たとえば、生徒が先生に「ご苦労さまでした」とか「お疲れさまでした」とか
>言ったらどうなるか。どちらにしても怒られるだろう。

そんなこたァない。「お疲れさまです」と問題無し。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:26
> どちらか一方だけが可となる状況
相手がたまたま、「ご苦労さま」は失礼だけど
「お疲れさま」は失礼でないという言語感覚の持ち主だった時!

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:27
敢えて変えるなら、「ご苦労様」も「お疲れ様」も労いの言葉であるという点から
考えて、「ありがとうございました」と言い換えるのも手だと聞いたことがある。
例えば、「先生、今日はお疲れ様でした」から「先生、今日はお忙しい中ありがとうございました」
という風に変えるらしい。ちょっとかったるい気がしなくもないが。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:27
>>28
屁理屈ごねすぎ。もう、間違って使わないようにしような。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:31
>>31
うん、それが一番の安全牌なんだけど、
自分の利害に全く関係のない時には不自然になるのが欠点なんだよね。
TPOに応じて考えていくしかないと思う。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:32
「敬意」とかいってるけど
>>30←こんな発言だすようなのに敬意も糞もないだろう。
「ご苦労様」で何言われたかしらんが、
相手に対して労いの気持ちがあるならこれから使うなってことよ。

>>30
おまえどうでもいいけど、ですますくらいつかえよなw 馬鹿丸出し
上司に向かって「お疲れ!」←しばくぞ
「ご苦労!」←論外

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:34
>>28
俺よく生徒から「お疲れさまでした」って言われるけど別に嫌な気はしないな。俺がおかしいのか?
「ご苦労様でした」とは言われたことがないけど、言われたら「何を生意気な」と思うだろうね。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:44
>>35
学校の先生の方ですか。
そうですね……校長先生や教頭先生に「お疲れさまでした」と
申し上げることはありますか/できますか?

受け手=目上としては失礼と思うか思わないかは単なる感覚ですが、
話し手=目下としては「相手が失礼と取る可能性があるかないか」の問題ですから。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:45
あとは、表情と言い方で何とかするしかないかな…。
思いっきり感謝してますーって感じで「お疲れ様でした!」なら使えるかな?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:51
目上に「お疲れ」「お疲れさま」は失礼にしても、
「お疲れさまでした」まで失礼とする人や場面を知らない。
失礼にしなくてはならぬ理由でもあるのか?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:57
>>36
どうかなあ…まず校長や教頭に「お疲れさまでした」と言う機会がなかなか無い。でもそういう状況だったら迷わず言うね。

例えば…隣のクラスが授業で花壇の整備したりして、それを校長が手伝い終わった時。
これが自分のクラスだったら「ありがとうございました」だもんな。
ここでさすがに「ご苦労様でした」は失礼になる気がして言えないけど「お疲れさまでした」は言える。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 18:58
>>36
校長だろうが教頭だろうが労う気持ちを忘れちゃどうしようもないぞ。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:02
困った時の青空文庫、というわけで用例を探してみたら、
「御苦労様」の用例は上司・父親・教師などを対象にした用例が多数あるけど
「御疲れ様」「お疲れ様」「お疲れさま」の用例は皆無に等しかった。

ttp://www.google.com/search?num=20&hl=en&inlang=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%22%E5%BE%A1%E8%8B%A6%E5%8A%B4%E6%A7%98%22+site%3Awww.aozora.gr.jp&btnG=Search&lr=lang_ja
ttp://www.google.com/search?inlang=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%BE%A1%E7%96%B2%E3%82%8C%E6%A7%98+site%3Awww.aozora.gr.jp&btnG=Search&lr=lang_ja

これらを見る限り、「御苦労様」は上下の隔てなく使われていた一方
「御疲れ様」は比較的最近言われるようになった言葉のような。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:04
>>40
目上をねぎらってちゃどうしようもないです

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:04
>>40
労う気持ちは大切だが、目上はおいそれと労えるようなものでもない。
そこが難しさなんだな。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:05
>>40
ねぎら・う ねぎらふ 3 【▽労う/▼犒う】

(動ワ五[ハ四])
〔「労(ね)ぐ」と同源〕同等以下の人の苦労・尽力などを慰め、感謝する。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:09

|  |
|  |∧_∧
|_|´・ω・`) おつかれさま お茶煎れたので休憩シマセソカ?
|雲| o o旦~
| ̄|―u'
""""""""""

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:10
>>39
じゃあお前は校長に向かって●投げられるのかと小ry

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:12
ねぎらってとかそんなことではなく、挨拶の語を問題にしてるのではないのか。
つまり、職場で、帰途につく目上の人が「お先に失礼」と挨拶してきたとき、
一緒に退社しない自分は何と挨拶を返すべきか? 「お疲れ様でした」以外に候補がある?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:13
>>45
( ゚Д゚)⊃旦 < うむ、ご苦労。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:18
>>47
「さようなら」

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:19
「こんにちは」「さようなら」は敬意表現(です・ます)がつかないから
普通、目上にはあまり使用しない。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:29
>>50
「もしもし」は?

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:32
>>41を考慮に入れれば、目上への別れの挨拶として他に適当な語に乏しかったため
「お疲れさま(でした)」が弘まったってことなのかな。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:33
>>47
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%AA%A4%C4%A4%AB%A4%EC&kind=jn
おつかれさま [0] 【^▽御疲れ様】
(名・形動)
仕事などの疲れをねぎらうときに使う語。仕事を終えて帰る人に
対する挨拶(あいさつ)の言葉としても用いる。


大辞林は、ねぎらいの言葉と帰りの挨拶の言葉を別にして扱ってるね。
>>44と考え合わせると、かなり微妙な問題みたいだなあという印象。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:35
「ご苦労様でした」「お疲れ様でした」の違いがわからない人って・・・
吸収と吸引の違いがわらかない人と同一人物かな?

吸引のときみてておもったけど、「吸収」しかことば知らないんだと思う。
だからなんでも「吸収」で片付けるわけ。「ご苦労様」も一緒。
「お疲れ様」ということばを知ってれば問題なかったのにね。

つつけばつつくほど「ごくろうさま」の間違いが見つかるだけ。
おこられちゃった人もこれから注意しような!

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:35
>>51 「もしもし」が挨拶語かいな。「もし」は呼びかけぞなもし。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:36
うちの大学じゃ「おつかれー」ってどこかしこで言う。よそも同じかもしれないけど。
目上に対しては「おつかれーっす」…俺はこの傾向大嫌いなんだが。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:36
>>51
もうすもうす

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:39
>>55
「挨拶」「呼びかけ」と分けることはできるけど両方とも感動詞であることには変わりないでしょう?
そして感動詞には「です」「ます」が付かないのが当然なんだから「さようなら」も当然の言い方で、問題ない。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:41
>>58
さよならでもいいけど
「失礼します」くらいいえたほうがいいよ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:41
>>41を見ると、本来は失礼でもなんでもなかったのに
「うむ、御苦労様」「御苦労なこった」等の用法から
「御苦労様」そのものが失礼とみなされるようになっていったように思える。

>>56
そういう使い方が増えているとすれば、
「お疲れさまでした」自体を失礼と取る人が増えるのは時間の問題かも。
(個人的には、「おつかれ〜」ってのはフリーター言葉)

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:41
>>58
挨拶語は感動詞でも間投詞でもありません。例、お早うございます。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:43
おはよう ―はやう 0 【お早う】

(感)
〔「お早く」の転〕朝、人に会ったときの挨拶(あいさつ)の言葉。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:43
挨拶できないよりは何倍もまし。それだけは確かなこと

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:43
>>59
しかし「お先に失礼」と挨拶されたら「失礼します」とは返せないわな。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:44
>>61
じゃあ「こんにちは」「さようなら」品詞は?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:45
>>64
だから、状況に合わせて「お疲れさまでした」という

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:45
「失礼します」って相手が残る時にしか使えないイメージが…。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:46
職場等での挨拶に限定して言うなら、
まわりの人間が何と言ってるか観察してその通りにすれば間違いはないな。
必ずその職場の慣習やコードが出来上がっているハズだから。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:47
>>58
「おはよう」が感動詞だとしたら、ナゼ「ございます」がつけられるのか。
どっちにしろ、論理が徹らなくなるね。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:50
その場合、「おはようございます」を一つの感動詞と考えればいいのでは。

いずれにせよ、それは文法の問題で
このスレの問題点とは関係がないと思われ

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:52
>>70 オイオイ、「お疲れさまです」は「お疲れ」とは別の一つの感動詞ですか。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:53
>>69
「おはよう」に「ございます」がくっついてると本気で思ってるの?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:54
国語辞書の感動詞の分類は、他の品詞に入れられない分類に困る独立語を一緒くたに放り込んであるだけでは。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:54
よりふさわしい挨拶を覚えたらそっちをつかえ、間違いないから。
現状の自分を疑うことしらないやつは進歩しねえぞ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:55
>>69
だからさ、「感動詞じゃない」と言い張るんだったら品詞教えろよ。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:56
>>73
「辞書が悪い」ということにすれば何でもまかり通ると思ってる一種のアホ

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 19:58
>>72
附加したのでなく「ございます」が略されたのだとみなすにしても、
挨拶語はみな感動詞だから「です」「ます」の敬意表現はつけられないって論理はヘン。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:00
成句を便宜的に感動詞とみなしたものについて
「感動詞だからどうこう」と言い出せばおかしくなるに決まっている。

でも、本題と関係ないんでつけどコレ

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:01
感動詞に「です」「ます」がつかないのは変ってのは覆せないでしょう。
「おはようございます」を略して「おはよう」にはできても「おはようです」とは言えない。
そもそも「挨拶語はみな感動詞だから」って誰が言った?58?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:04
品詞なんてどれも単語を「便宜上」分類してあるだけだろ。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:05
>>79
そもそも>>50
>「こんにちは」「さようなら」は敬意表現(です・ます)がつかないから
と書いた。括弧内は一例に過ぎまい。で、「です」「ます」以外に敬意表現が無いとでも?
「ございます」がつくの敬意表現ではないのか?
目上には「有り難う」でなく「有り難うございます」だろ?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:05
50は適切な指摘だが58はちょっとまずかったね。
「です」「ます」等で敬意を補えない挨拶語は目上には使いにくい場合がある、
くらいでいいんじゃないの。

# 口語では「おはようですぅ」ってのは結構あるね

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:06
俺は余り興味ないネタだが幾つかひろったのあげておく

こんにち‐は【今日は】
広辞苑第五版

(「今日は…」と言う挨拶語の下略) 昼間の訪問または対面の時に言う挨拶語。

大辞林第二版
日中、人に会ったり、人を訪問した時の挨拶(あいさつ)の言葉。〔「は」は助詞。「今日は御機嫌いかがですか」などの下を略した形〕

大辞泉
《「今日はよいお天気です」などの後ろの部分が略されたもの》昼間、人に会ったり、他家を訪問した際などにいうあいさつの語。


こんにち【今日】
新明解国語辞典第五版
―は〔=日中、人に会ったり 人を訪問したり する時の挨拶アイサツ語


84 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:08
>>79
>「おはようです」とは言えない。
これは「美しうです」が容認できないのと一緒で、別の文法問題。
「美しいです」みたいに形容詞終止形に「です」をつけるのだって本来は破格。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:08
こんにちは はあくまで「省略」と考えるべきのようだ。
使ったら失礼とまではいかずとも
より気を配るなら相手なら省略はつかうべきではない。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:11
でも、敬意等を補えないから逆にニュートラル、という考え方もできないか?
「先生、こんにちは!」が失礼になるとはどうも思えないのだが。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:13
>>86
厳しい先生が、「こんにちは」でなく敬意が無いから黙礼(会釈)にしろ、って注意してたよ。

88 :87:04/08/25 20:14
「こんにちは」でなく→、「こんにちは」では

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:18
>>87
うーん、難しいもんだなあ。
俺ならハキハキと「先生、こんにちは!」と言えれば満点としたいところだが。

その先生は、「先生、さようなら!」も黙礼にしろと仰るのだろうか。。。?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:18
>>86
だから、失礼とまではいかないって。でも相手によるな。
そのいいかたができるのは「先生」として軽いんだと思うよ。
本当に頭があがらない相手ならそういう言い方はできないものだろ。
それと、それでいい気がするのは、
挨拶自体しない人が増えてるからじゃないのか。

91 :87:04/08/25 20:19
注意してたのは大学教員です。
小学生なら「先生こんにちは、みなさんこんにちは!」でも許されるけどね。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:20
先生さよなら皆さんさよなら
なつかしいな・・・

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:22
>>89
>「先生、さようなら!」
それは「それでは先生、失礼致します(しました)」の方がよかろ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:26
ああ、大学生ならそうだろうね #失礼します
でも「こんにちは」は問題ない場合も多いと思うけどなあ。
これも>>68に準ずるといったところか。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:28
で、話を戻して。
帰りの挨拶語としては、目上に「ご苦労様」は駄目で「お疲れ様(でした)」にせよってことで解決かな。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:30
>>47- から何をどうすればいきなりその結論が出せるのだろう。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:31
>>96
95にいってるんだろうけど、逆だろ。戻してるんだから

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:31
>>87
その先生が「こんにちは」では無礼にあたると思うんだったらその先生に対しては会釈で済ませればいい。
でもそれが必ずしも一般的というわけではないからね。会釈で済ませるなんて無礼だ、と思う人もいるだろうし。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:31
異論があるなら、どうぞ述べて下さい。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:33
>>95
元々の議題は「帰りの挨拶語」ではない気がする

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:36
>>100
だって、「ねぎらう」の語義からして
目上を慰労するのは失礼であり得ないことなんでしょ?
だとしたら、後は帰りの挨拶の問題しか残らない。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:38
まだ理解できない人がいるのか

上でも誰かいってたぞ。苦労をするのは誰か考えろ。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%CD%A4%AE%A4%E9%A4%A6&kind=jn&mode=0
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%EC%CF%AB&kind=jn&mode=0
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%EC%CF%AB&kind=jn&mode=0

こんなごく自然と身につけることばもわからないのか……

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:39
>>101
とすると、「お疲れさまでした」はねぎらいの言葉とは別の
帰りの挨拶と考えて可とされるか否か、という話になるよね。

で、それは>>98などと同様に「相手がどう思うか」の問題としか
言えないと思う。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:40
>>103
>>8

もう君はことばの意味を話してるんじゃない

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:41
>>102
まあそんなに「自然」でもないでせう。
>>41にもある通り、割と近年になつて使ひ分けの慣行ができたのだとしたらね。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:48
「お疲れさま」は別れの挨拶になるけど「ご苦労様」は違うね。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:49
>>41
その仮定の通りだとすると、「ご苦労さま」は「苦労」がどうだから
失礼だというのは後付けの理由に過ぎなさそうだ。
実態は、広く使い古された結果、もはや敬意の表現としては使えなくなった
というところなんじゃないのかな。いわば敬意の賞味期限が過ぎた。

どちらにしても、これだけ「ご苦労さま=失礼」の等式が罷り通ってしまった以上
「ご苦労さま」はちょっともう使えないことに変わりはないが。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:51
>>41じゃないや>>105ね。

>>106
ウン、元から別れの挨拶としての用法はあまりない気がする。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:03
逆に、挨拶に転用された「お疲れさま」が再び慰労の場面に逆流してきたとしたら?
それ故に「ご苦労様」よりは目上にも使用可能な脱色された語感を持つのかもしれない。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:06
ヤクザが刑務所前で――「兄貴、お務めご苦労様です」。これは問題無し。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:10
>>109
挨拶で「お疲れさまでした!」が良いのだから
慰労でも「お疲れさまでした」は自然なのだろう、と?

こう書くとすごく変に思えるけど、語感の世界では十分にありうる話ですね。

>>110
戦前の空気が残っているのかも(笑)

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:11
グチグチいおうが今まで間違って使ってたことは帳消しにはならないんだよ

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:24
>>112にとっては、単に論に参加した人もみな、間違って使ってた人らしい。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:30
>>113
誰にレスしてるかわかってるのか?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:31
>>113
「間違い」とか「正しさ」とか軽々しく言う人って、
議論になると大抵こうなるんですよ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:47
記述的には、「おつかれさま」の挨拶用法はいつから用例が認められるのかね?
辞書で記述したのは『大辞林』だけ?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:47
>>115
どこでいじめられたんだ?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:50
>>41
どうせだれもリンク先見ないだろうと
都合のいい結論を出すなよ(内容と違うからそう読み取る)。
しかも26件じゃないか。
困ったときの青空文庫の意味も間違ってるぞ。御認識を誘発させるな

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:52
>>116
新明解の第5版から出ていると>>23のリンク先にあるね。

おつかれ【御疲れ】
 相手が疲れていることの尊敬表現。「御疲れのご様子」
 【御疲れ様】
 仕事に打ち込んでいる人や仕事を終えて帰る人にかけるねぎらいの言葉。
 〔一般に目上の人には用いない〕(第5版)


「いつから」については、誰か日国持ってる人におながいします

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:53
すると>>118の結論は何?
あと「困ったときの青空文庫の意味」って?


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 21:55
>>119
『新明解』ではまだ「ねぎらいの言葉」であって、挨拶とは解してない。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:01
>121
> 仕事に打ち込んでいる人や仕事を終えて帰る人にかけるねぎらいの言葉。
「帰る人にかける」があれば十分だと思うけどなあ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:02
だって「ねぎらい」だと目上には使用できなくなる。>>122

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:11
>>120
リンク先みてよ。よほど持論を欲目にしないとあんな結論でないから。

自分の都合のいいように事実ねじまげた結論は引用にもならない。
現状を反論しようとするならそれなりの材料は必要。
都合のいい理屈を並べて、材料もなし、その上推論を披露する、
これは自分の間違いを認めたくないだけ。
ことばの意味の話するなら事実に基づいて話す。先に結論を決めるな。


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:12
>>120
って君にいってるわけじゃないから。
(ヘンな絡まれかたされても嫌だからいっとく)

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:12
>>124
いや、それはそれとして、あなたの結論(意見)を言ってほしいんですが……。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:16
>>126
議論進行役なの?
それと「すると」の意味がわからない。
ご苦労様が失礼かときいてるなら失礼だよ。人に聞く前に君はどうなのさ。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:19
>>127 >>41の結論が歪曲だと「すると」、あなたが正しいとする結論は何――ってことでしょ。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:25
>>128
答えたよ。
で? 話が進まない自己弁護レスはいらないから、いいたいことをいえば?
なぜ主体の欠けたレスで済ますのかな。。



130 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:37
>>128
あなたが用例から導いた結論はまだどこにも「答え」てないのですが。
現在失礼か失礼でないかでなく、過去どうだったかの歴史がいまの問題です。
>「御苦労様」の用例は上司・父親・教師などを対象にした用例
>>41が書いたのは、その限りでは誤ってはないみたいだし。
それともあれは実は全部目下に使用したと読めるのですか?

131 :130:04/08/25 22:40
>>128」でなくて「>>129」ね。私の意見は>>52

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:47
>>130
結局自分のことは聞かれても答えないのですね。
それなのに攻撃性を隠そうとしませんね。そこには理由がなにかあるんでしょう。

答えてないのではなくて質問が悪いと考えないんでしょうか。
ならば「それはそれ」ではなくて、あなたはみるべきです。
見もせず私が結論付けてもあなたは同じく反論するだけでしょう。
「それはそれ」とはそれの話をしてるのに横に退けられては話のしようがありません。
人の話を無視して「すると」では繋がっていない。

>上司・父親・教師
不可解すぎます。
使用例の多くは明らかに目上のものからの労い、皮肉、
目下のものが使っていてもとても上品とはいえないものです。
まったくないと誰が発言しましたか?認識が誤ってるといっただけです。
それになぜ「すべて」である必要があるんでしょうか?
すべてじゃないから間違った使い方うんぬんの話をしているんでしょ?
いってることがとんちんかんですよ。
人の発言を湾曲した上に都合のいいように事実を捻じ曲げすぎです。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:51
>>131
ごめんごめん。132みてなかった。

>上司
じゃなくて
>これらを見る限り、「御苦労様」は上下の隔てなく使われていた一方
>「御疲れ様」は比較的最近言われるようになった言葉のような。

これね。
でもとにかくリンク先みてから発言読んだほうがいいと思いますよ。
じゃないとリンク貼ってる意味ないでしょ。ジェスチャーにすぎないです


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 22:53
燃料投下というわけじゃないけど、「御苦労さま」の青空文庫検索結果も
貼っておきまつね。
ttp://www.google.com/search?q=%22%E5%BE%A1%E8%8B%A6%E5%8A%B4%E3%81%95%E3%81%BE%22+site%3Awww.aozora.gr.jp&inlang=ja&ie=UTF-8&c2coff=1

噛み付かれても困るので分析はしないでおきまつ

135 :130:04/08/25 23:01
>>132
>目下のものが使っていてもとても上品とはいえないものです。
やっと具体的な用例の解釈が出ましたね。
それを出してくれないで>>118みたいに攻撃されても、判断しようがない。

でも、例にある、宮本百合子「わが父」は上品でないとするのは解せません。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000311/files/3917_13070.html
他にも島崎藤村など、目下から目上へに使用した下品でない用例が複数認められますし。

私は単にわからないから尋ねただけ、何も攻撃するつもりはありません。
それを攻撃と受け取るのは、自分の攻撃心を投映したのでは?
自分の意見は>>131にも示しました。

136 :130:04/08/25 23:07
>>132-133 なぜリンク先を見てないと決めつけるのかなあ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:07
>>135
だから全てとはいってない。少ない例でなぜ示そうとするの?

>攻撃されても、
本人なんだな?本当とぼけたふりして卑怯な人ですね

>自分の意見は>>131にも示しました。
そのことについては下で謝ったが。
同じく書き込み途中で読んでないだけだと汲み取っておく。


138 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:08
>>136
読んでてそれだったのか……。
読んでないと判断した理由ははっきりいってるよ。
同じ事またいわせるの?

139 :130:04/08/25 23:17
>>137-138 あなたは誰ですか。私は>>41ではなく>>52です、決めつけないでね。
で、目上に対して「御苦労様(です)」を使った用例は目下より少ないにせよ無視できる例なのかい。
もともと慰労の意を含む語だから目下に使用される方が多いのは当然だが、
だからといって目上に使用することを(現在みたいに)特段憚ってなかったことが
青空文庫の検索結果からは読み取られる。
もちろん、もっと他の用例が出てくれば結論は変更するかもしれんが。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:22
私なら、>>41>>134から、「御苦労様」単独では目下への軽い表現だが
「御苦労様でした」「御苦労様でございました」等と敬意を補って
目上への表現に使うことは行われていた、と読みたいですね。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:26
>>139
君、物語の中にいきてるのかい?それが間違ってると思うことはないのかな?
それが誤用を正さず、御託を並べる結果を招いてると反省しようと思わない?

(蛇足)
物語では誤用されてようが、指摘する人いないでしょ。
憚ってるものは憚ってるものと表現する。皮肉は皮肉と表現する。
間違ってるのを間違ってると文章から表現どうするのよ。。(誤用の話でもしてない限り無理)
辞書を疑うのに、(持論に都合いい)作家は疑わないんだねえ。
はっきりいうけど、作家の誤用なんて珍しくない。知識さえ間違ったもの多いのに……
普通の人よりことばをしっているだろうし、しっているべきです。
しかしだからといって言語学者でもないでしょうし、細かいミスをあげつらうのも可哀相です。
だから客観視できるよき編集者らが必要なんでしょ。
それくらいのこと念頭において話してください。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:28
>もともと慰労の意を含む語だから目下に使用される方が多いのは当然だが、

これあんたがいうのおかしくないか?


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:30
それを言うんだったら、当時においても「御苦労様」は目上に使っては
いけなかったと言うに足る資料を何か出してほしいなあ。

失礼だが、君の側からは論じるに足る材料は何一つ提出されていないように
見えてしまう。

144 :130:04/08/25 23:33
>>140
私の読解への補足と受け取ります。

>>141
>間違ってるのを間違ってると文章から表現どうするのよ。。(誤用の話でもしてない限り無理)
いささか支離滅裂だが、「表現」は「判断」のつもりと取るとしよう。
で、となると、あなたも文章からは作家の誤用か否か判断できないわけだがな。
どうするの?
それに仮に誤用だとしても、異なる作家の複数の例から帰納して、
既に明治大正には熟した慣用であったと見られる。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:35
>>139
あのね、少数を無視しろ、少数をあげるのは駄目だといってるわけじゃないの。
>>41の結論付けは数の理屈。そこに悪質さが見えるといっている。

少数なら持論があるんでしょう、ならその理屈示すべき。
どこをどうみたらかさっぱりわからない。
その大事な部分を示さず、>>41のような勝手な結論付けされても、
リンク先みたものには理解できん。
数の上では今も昔も変わらない、で結論ついちゃってるよ?

>>143
君は論じるにたる材料どこに示したの?
現状や多数を非難するにはそれなりの材料が必要なんだよ。
黒を白だといいつづけてるのは君。その理由が示せてないのも君。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:35
あ、複数の作家の用例は疑っても辞書は疑うなと言うロジックを認めるなら、
「御疲れ様」は目上には使えないとする>>119も受け入れるしかないわけだけど。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:36
>>144
>もともと慰労の意を含む語だから目下に使用される方が多いのは当然だが、

>それに仮に誤用だとしても、異なる作家の複数の例から帰納して、
>既に明治大正には熟した慣用であったと見られる。

かなり支離滅裂なこといってると気づかないのだろうか
都合のいいように事実捻じ曲げすぎ



148 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:43
少なくとも、戦前には「御苦労様」に敬意を補って目上に使っていた例が
複数あることは示されているよね。
逆に、「それは御苦労様。」と切り口上で言う目下向けの例がいくらあっても、
それは敬意を補って目上に使う用法を否定する材料にはならない。
もしそれが特殊な例外で、当時にあっても失礼であったはずだと主張するなら
それを証するに足るだけの論拠は出すのが当然なんじゃないかな。

それなしに
> 「はっきりいうけど、作家の誤用なんて珍しくない。知識さえ間違ったもの多いのに……」
などと言うだけで反駁したつもりというのなら、
ちょっと議論するに足りる相手ではないなと申し上げるしかない。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:43
現状も過去データ(数)もご苦労様は目上の者が使い、
(現状間違いなく)目下のものの使用は失礼とされてる。
どこをどう縦読みしたら「上下の隔てなく」なんて結論出せるのかね。
使用に対して隔てまくってるぞ。

みえた事実を否定するのにデータが出せないってのは最低。
ようするに「おれはそう思ってるから」としか聞こえない。
どんどんデータだせよ、現実反論者は。

150 :130:04/08/25 23:43
>>145
> >>41の結論付けは数の理屈。
何の数かが問題だよ。
素直に>>41を読めば、「御苦労様」と「お疲れ様」とを対比させた用例数、
殊に後者が皆無であること、だろ。
それを「御苦労様」は目下よりも目上に対して多く使用されたと結論したと読むのは、
君の歪曲だ(老婆心ながら「湾曲」ではないよ)。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:47
> (老婆心ながら「湾曲」ではないよ)。
;-)

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:48
>>132ね。
>人の発言を湾曲した上に都合のいいように事実を捻じ曲げすぎです。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:48
>>141
> 辞書を疑うのに、(持論に都合いい)作家は疑わないんだねえ。
現代語の辞書に記載されているニュアンスを
戦前にそのままあてはめないのは当然。
疑わない方がどうかしてる。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:49
>>148
君ね。現状でも「ご苦労様」と目上に対して発言するときは
(通常)敬意を払っていると読み取りはするのよ。
言語の話してるんでしょ?それとも違う話してるの?

「当時にあっても」じゃないでしょ。現状をみてなぜ違うといえるのか
それを証明する必要があるのは君の立場でしょうに。
(こっちは入らないって意味じゃない)
現状のあり方を疑うのは結構だけどそれにはそれなりのデータが必要。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:53
>>150
後者ってどこだ?
「おつかれさま」にかんしては突っ込んでないよ?
そもそもお疲れ様の話のスレではなかったような。
それかその意見必要なの?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:03
>>154
>現状のあり方を疑うのは結構だけどそれにはそれなりのデータが必要。
現状を論じたいのではなく、知りたいのは歴史的な経緯なんだけどねえ。
今の所、過去には「御苦労様(でした)」が目上に使用しにくかったってデータは、出てない。
既に出たソースを見る限り、むしろそんなことはなかったらしい。
もちろん目上よりも目下に対して使用した方が多いが、それは妨げにならぬ。
一例。「有り難う(ございます)」は目下より目上に述べる機会が多いが(多分)、
それは目上の方が助力を施す立場にあることが多いだけで、目下に述べられぬわけなどない。

>>155
以下>>41より。
>「御疲れ様」「お疲れ様」「お疲れさま」の用例は皆無に等しかった。
>ttp://www.google.com/search?inlang=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%BE%A1%E7%96%B2%E3%82%8C%E6%A7%98+site%3Awww.aozora.gr.jp&btnG=Search&lr=lang_ja

>これらを見る限り、「御苦労様」は上下の隔てなく使われていた一方
>「御疲れ様」は比較的最近言われるようになった言葉のような。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:08
> 「当時にあっても」じゃないでしょ。現状をみてなぜ違うといえるのか
現在の論点は、戦前は「御苦労様」を目上に使うことが出来たか否か。

辞書と言語事実では優先されるべきは常に後者で、
辞書と論じる対象となる時代が異っていれば特にそうだ。

この認識を共有できないのなら、
これ以上話しても何ら進展はないだろう。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:19
だから>>116で「記述的には」と断りを入れといたのに。
現在の規範はさておいて下さいよ。>>154

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:26
>>157
細かいこというのめんどくさくなってきた。言い包めたいわけではないから。
君のいいたいことはわかるが共有はできないな。
根本的にいってることずれてたみたいだし。
つーか「AOZORA」のデータから俺の推論を聞きたいなら披露するけど。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/304_15063.html
――」「それは御苦労さまでした。生れてはじめての恋人だの、唯一の宝だの、
それは一体なんのことです。所詮は、あなた芸術家としてのひとり合点

俺には皮肉にしかみえないんだがな。

>現在の論点は、戦前は「御苦労様」を目上に使うことが出来たか否か。
それならこんなところでやる前に戦前の辞書でも出すほうが話が早いんじゃないのか。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:29
皮肉
http://www.aozora.gr.jp/cards/000076/files/4062_7930.html

それゆゑ以上のラブレター文範はその男性が御苦労様にも、
そのある女に自分から書いて示したものであります。
ユーモラスな哀感をかんじながら私がそれを読んでゐますと、

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:31
皮肉

http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/132_15264.html

「相不変(あいかわらず)君はのんきだな。
また認識の根拠は何処(いずく)にあるかとか何とか云う問題を、
御苦労様にも考えていたんだろう。」



162 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:32
>>159
>つーか「AOZORA」のデータから俺の推論を聞きたいなら披露するけど。
宮本百合子の文例が上品でないとしたことに反論を受けましたが、無視してますよね?

>戦前の辞書でも出すほうが話が早いんじゃないのか。
戦前の国語辞典を見たこともないのか。
現代みたいに語釈に踏み込んだものはまだ無い。
細かなニュアンスや用法まで書いてあることは期待できない。



163 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:33
皮肉
http://www.aozora.gr.jp/cards/000361/files/2067_5575.html

「あなた御苦労様ながら、
わたしの足にもつとケツトを掛けて頂戴な。
さうするのぢやありませんよ。
ほんとにあなたはとんまですこと。もつと巻き付けるのですよ。
もつとですよ。それで好うございます。あら。
なにもわたしの足なんぞをいぢらなくたつて好うございます。」


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:36
「皮肉」に使われるということは、元の意味は敬意だってことではないの。

それはさておき、敬意としか取りようがないものをいくつか挙げておこう。

> 可愛い、可愛いお父様。その言葉が思わず途切れ途切れに私の唇からほとば
> しった。どうも御苦労様でした、そういう感動が私の体じゅうを震わすので
> あったが、物々しい儀式の空気に制せられてそれは表現されなかった。
(娘→父)

> 下足番と一緒になつて、お客さんに下足を出し、「有難うございました」と
> 言つてお辞儀をする。楽屋へはいつて来ても「御苦労様でございます、有難
> う御座います」と言つて出方に厚く御辞儀をしたものです。
(芸人→出方、文意から出方が上)

> 「旦那がた、御苦労さまでございます」
>  ひとりの男が自身番のまえに浅黒い顔を出した。かれは三河町の半七であっ
> た。八丁堀同心の三浦真五郎は待ち兼ねたように声をかけた。
(町人→役人)

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:38
>>160>>161>>163
関係の無い例を無闇に列べても、ナンセンス。それとも荒らすつもりなのか?
明白に目上に対しての用例を出して、論ずべき。
それに>>163は初めの二行の段階では皮肉になってない。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:43
>>165
いや、ナンセンスじゃないよ。
敬意を払うことばとしてしか使えないといったから並べたの。
それに「苦労」の意味もしらないとねえ

なぜ皮肉になるのかねぇ ようするに使わないでいいことばを使ってるからでしょ

それに目下にたいする用法いっぱいあるから、
君は単に(失礼かどうかも)判断のつかないもの並べただけ。>>164
失礼とする理屈はないけどね、目上が好んで使ってるところでわかりそうなもの。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:48
> 「皮肉」に使われるということは、元の意味は敬意だってことではないの。
自分のレスだが、これについての意見を聞いてみたいな。


まあ、現代・戦前双方について
今の時点で出る材料は大体出たような感じだから、
あとは水掛け論しててもしょうがないので
これを見てどう考えるかはこのスレを読んだ人に任せるとして
漏れはもう寝まつ。ノシ

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 00:48
>>166
>目上が好んで使ってるところでわかりそうなもの。
まだわかってないのか。
現実に、他者を慰労する機会は目上の方が多いってだけのこと。
言葉そのものが目上に対する使用を禁じられる理由も、その形跡も、無い。
>>139>>148>>156既出。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:00
>>166
>君は単に(失礼かどうかも)判断のつかないもの並べただけ。>>164
164ではないが、判断がつかないなんてことはない。
「御苦労様(でした)」が失礼だったら、述べられないはずだし、
述べたら反撥されるはず。
所詮虚構の作品の中の言葉だとしても、作家仲間から批判される。
(志賀直哉が太宰治の『斜陽』に登場する華族の言葉遣を咎めたみたいに)
>>164の例は「失礼とする理屈はない」以上、失礼ではないはずだ。
それを「判断がつかない」とするのは「言い包め」もいいところではないか?

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:02
>>167
乙彼〜

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:08
>>170 極老、ではなくて?

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:11
>>168
推論だったものを、ほとぼりさめたら事実にしてしまう。
君って相当卑怯な論法使うんだね。

現在でさえ「苦労」の意味を汲み取って意味を捉えてるのに(失礼だ)
それより古い時代は意味がないと捉えるその思考回路が理解できない。>理由がない。
「ごくろうさま」で一つと決まってるということならその理屈述べてから理由がないといえ。

> 「皮肉」に使われるということは、元の意味は敬意だってことではないの。
>自分のレスだが、これについての意見を聞いてみたいな。

その意見そのものは合理的だと思う。
けど、もしそうなら敬意が始めにありきと示す必要も出てくるんじゃないのか。
推論に推論かぶせるならそれだけ納得いくもの用意する。

それからこれでは出てないと思うよ。
でたのは「AOZORA」のレールの上での話でしょ。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:18
バカ同士
どっちもガンバレーw

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:21
とりあえず
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k990615.htm

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:24
>>172
文章が支離滅裂で文意がつかめません。
>現在でさえ「苦労」の意味を汲み取って意味を捉えてるのに(失礼だ)
括弧内は何ですか。失礼だと168に怒ってんのかな。 

>「ごくろうさま」で一つと決まってるということならその
一つと決まってる……って何が決まってんのさ。

>それからこれでは出てないと思うよ。
これってナニ? そして何が出てないの。

5W1Hを明記した方がいいね。

>けど、もしそうなら敬意が始めにありきと示す必要も出てくるんじゃないのか。
おいおい、言語研究では言葉が始めにありき、だろ。話者の意図ではなく。
腹の底では敬意が無くとも或る語を使用すれば敬意を示したことになる場合、
その語は敬意表現だ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:29
会社にとって使いやすい社員を養成するための教育の一環として、
上下の違いを常に意識させる効果も生じさせる「御苦労(さん)」
と「お疲れ様」の使い分けをたたきこんだんじゃない?
そのおかげで、社員は上司から「御苦労様」と言われるたびに
「おれはちっぽけなんだ」と思い知らされ、ちょっとえらくなった
ときに部下から「御苦労様です」と言われようもんなら烈火の如く
怒る人間になったりしたんじゃなかろうか。
でも、社会人って、上下だか斜めだか何だか分らん人間関係もよく
経験するんだよね。状況に応じた言葉使いって難しそう。
いくらでも例はありそうだけど、例えば、
退学処分を受けた生徒の親戚と称する人間が元担任のところに来て、
「処分撤回を校長に働きかけてくれ」と言ったって、断るしかない。
で、しかたなくあきらめて直接校長のところに向かう親戚の後姿に
向かって元担任が「御苦労さんです」と言って苦笑されても、それは
ベストな言い方だったと思う。どうせ校長に追っ払われるんだから、
せめてもの思いやり。
元担任と元生徒の親戚なんて、何関係と言えばいいのか分らんけど、
でもとっさになんとかうまく言わないと、へたすると殺される(?)。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:29
>>175
>括弧内は何ですか。失礼だと168に怒ってんのかな。
いや
――「苦労」の意味を汲み取って意味を捉えてるのに――
目上に対する使用は失礼だという現状をさしている

君は「苦労」の意味をまったく無視して理由がないと結論付けてる。
だったら「ごくろうさま」を一つのことばとして、捉える理屈を聞かせろっていってるの。

段々たんなる人格否定になってるよ?

とりあえずみろ>>174


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:30
>>176
現在と戦前をごっちゃにしてるのはどっちやら。。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:33
なにか大きな勘違いに繋がってる。
戦前がどうあれ現在の認識が変わるわけではないんだけどな。
教育の行き届かなかった人は推論好き。>>176

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:36
>>177
そのどこを見ろと? 議論は具体的にネ。
これかな。
>相手が「苦労する」と表現すること自体が失礼だ、というのは大野晋氏の
>発言です(『日本語相談 4』朝日新聞社、p.257)。
だとしたら、この理由は後づけ臭いって最初から指摘されてるよね、>>22で。
リンク先にもある下記の例でも、「苦労」に失礼の意は含んでないし。
>少なくとも室町末期〜江戸初期の狂言「右近左近」では「是は何れも様、近頃
>御苦労に存まする」とあって、主君が家来に言っているわけではないようです
>(『日本国語大辞典』)。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:39
議論は具体的って、よくいうのな。
延々推論しかだしてないじゃないの。
少しは具体的なソースだしたら?

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:43
176は乱入者の自然な意見です。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 01:44
>>181
既にソースの出た戦前の文学からの推論だね。つまり、基づく具体的な言語事実がある。
それに対して、昔も目上への「御苦労様」は失礼だったとする推論は
現在の語感以外に何ら根拠を示してないね。

184 :sage:04/08/26 08:47
俺、似たような事で「お世話様」で悩んだよ。
店でお客が店員に「お世話様」というのは問題ないだろうけど、
仕事の付き合いとかで「お世話様でした」は失礼かな、と。
言葉は丁寧でも目上の人に対して言った場合、
慇懃無礼な態度に受け取られないかなって思う時がある。
「お世話になりました」だと、今までは世話になったけど、もう必要ない
というニュアンスがあっていつでも使えるわけでないし。
「いつもお世話頂き有難うございます」が最も無難かな。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 13:12
>>183
おいおい、時間は続いてるんだぞ。
今と昔が違うなら、違うことにこそ証明がいるのに、
現在と同じだという証明がいるなんて逃げ論法も甚だしい。
空論にたいして、相手に違うという証拠を示せといってるようなもの。
それに文学からの推論など「存在」だけで推論たててるだけ。
ないことなんて証明できるかよ。
そもそも「失礼にかかわらず使われていることば」というのが本題だ。
そこを無視して推論くみたてるには材料に乏しすぎる。

自分のいってることもう一度見たほうがいいよ>>156
推論に推論を重ねてるだけ。「失礼ではない」という結論を先につくってから、
>それは目上の方が助力を施す立場にあることが多いだけで、
>目下に述べられぬわけなどない。
理由を組み立ててる。前後不覚、理由と結論をごっちゃにしすぎ。
現在と違う認識ならその根拠をしめせ。

割合の多さは「労い」をかける「立場」を示してるだけ。
それに、相手を立てるのは、今も昔も下のやること。
今以上に上下関係の厳しい時代なら尚更だろうし、
そもそも、下に労いのことばなんてかけなくても成り立つ。
全体数の少なさが示しているのはこういうことばは「常ではなかった」ということ。
それがなぜかよく考えろ。

戦前は今ほど教育が行き届いていなかった。
普通に考えて誤用など今以上に多いと考えられる。
失礼にあたる用法(これほど見えたものはない)を無視して失礼ではないといえない。
はっきりいって、現状と過去の違いなんて全く見出せてない。
特異な発言をすることに悦にはいってるのかしらんが、それなら根拠を示せ。
それも出せないままに相手に根拠を求めるとはどういう了見だ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 20:58
なんか「お疲れ様」は昔役者や芸人が楽屋で使っていた言葉で
一般人は使わなかったと聞いたことがあるのだが。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 02:57
高校生のころ、教室の掃除が終わるとニッコリ笑って級友に
「ハイ、ごくろうサン!」と言う子がいて、そう言われて
別に悪い気はしないけど、苦労なんてしてないんだけどな
という気もしたと思う。多分その子の親父が従業員やアル
バイトに言うのを見て育ったんじゃないかと思った。その
ころは、「ご苦労さま」は目下に、なんて意識してなかった。

そう言えば軍隊で兵士が、気に入らない上官に兵士達の髪の
フケを入れたカレーライスを持っていくと上官が「御苦労!」
と言って食べるとかいう話を聞いたことがあると思う。

最近、宅配のおにいちゃんやおじさんに何と言うか
迷うときがある。「ありがとう」とか、「御苦労様
です」とか言うけど、もしかして「御苦労様」と言う
と気を悪くしてるんじゃないかなって。別に上とか下
とか思っていないんだけど。
「お世話様」もあまり使う気にならないな。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 07:03
「ご苦労様」と言われると、そいつも同じ作業をしたという気がしない。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 12:45
御苦労様は公務の場合も使う。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 22:12
今まで読んだ書き込みを最大限利用すると
「御苦労様」は、
「おまえら下々は、無能だからその程度の仕事でも苦労した
 ことであろう。わしはべつにおまえらに感謝したり同情し
 たりそれらを表したりする必要もない立場じゃが、まあ、
 おまえらの努力は認めてやるぞよ。御苦労であった。」
「お疲れ様」は、
「有能なお方だから、易々とお仕事をなさったとは思いますが、
 よくぞわざわざあれほどまでにお仕事をなさったものです。さ
 ぞお疲れでしょう。お疲れ様でございました。」

 ってとこかな? でもそれじゃ「御苦労様」なんて、「おまえ
 はアホで無力だ」と言ってるようなもんだから、言われても腹立
 たしいだけだよね。
 僕はむしろ、庶民はもっと素直に率直に上下に関係なく、人の苦労
 を見て同情したり感謝の心を持ったりして、それを表現して「御苦労
 様」と言ったんじゃないかと思う。
 ただ、軍隊なんかでは、部下に対しては「御苦労!」と「様」を抜いて
 言ったのではないか。
 戦後、企業戦士養成に際し、誰かが「様」抜きは平和な時代にはふさわし
 くないということで、目下に対しては「御苦労様」、目上に対しては、
 「苦労」とは本来別種の語をさがしてきて「お疲れ様」と言えば良いと
 考えて、それを広めた結果が現状なのではないかと思う。人の苦労に感謝
 しようとしてもうっかり「苦労」と言う言葉を使えないというのは封建時
 代の長かった日本の歴史上でも珍しい異常事態なのではないかと思う。こ
 んな事では日本は滅びる。まず手始めに社員教育の際に「御苦労様」は
 目上に対しても使って良いと教えることから改革を始めるべきではないか。

 事実に反することを書いた可能性はあると思う。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 23:06
>>185の論法では、青空文庫のソースで
「御苦労様」に対し「お疲れ様」の用例が皆無に近いほど少なかった理由が説明できない。
この点、昔と今とは異なってるのに、不都合な事実は無視するわけだ。
それから、またまた文意不明な書き方が見られる。
>失礼にあたる用法(これほど見えたものはない)を無視して失礼ではないといえない。
「見えた」って何が見えたのか? どこからどう見えたのか?
論理的に述べるのが苦手なことを自覚し、書き込む前に熟考すべきだ。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 23:46
>>191
あなた、言語と全く関係ない書き込みしてますね

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:07
>>191
「異なってる」
どこがか。
「不都合な事実」
なにがか。
>「御苦労様」に対し「お疲れ様」の用例が皆無に近いほど少なかった理由が説明できない。
↑そもそもこれはなんなんだ?
自分だけわかってるつもりかしらんが論点が全くみえてこない。
断定だけはするが、中身がなくいってることもガタガタ。
自分の理解力の乏しさを棚にあげ、とんまな指摘と独り善がりな書き込み。
対話に向いてないぞ。論理的以前にコミュニケーションする能力をまず磨きなさい。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:12
>>193>>41を読めてないんだね。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:13
>>185>>193
で、何が「見えた」の? コミュニケーションする能力をまず磨きなさい。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:14
>>193はどこまでも独り善がりでとんまだな

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:15
>>191>>194>>195

独り善がり。進歩がないやつ

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:17
独り言はおうちでやってください

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:19
>昔と今とは異なってるのに
どこの惑星から来たんだよ。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:21
あげるほど悔しがらなくても……。>>197
とにかく>>185にしろ、>>175で指摘した>>172にしろ、
文意不明な書き込みなので応答しようにも困るんだよ。
感情的になる前に、ちゃんと説明だけでもしてね。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:21
>昔と今とは異なってるのに
これ、はやく見せてください。すごくおかしいですw

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:23
>>41
>これらを見る限り、「御苦労様」は上下の隔てなく使われていた一方
>「御疲れ様」は比較的最近言われるようになった言葉のような。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:24
>昔と今とは異なってるのに
興味が絶えない。脳内でどう形成されたのか是非とも拝聴したいものだ。
さあ、ご高説承ろうか


204 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:26
>>202
>>1といっしょだね^-^
最近っていつなんだろうね^-^

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:27
>>202
使ってる人がいなきゃはじめから問題になってないのでは?とんまだなw

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:29
>>203
>興味が絶えない。
知らない言葉を無理して使用するから、支離滅裂な文になるんですよ?

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:30
>>206
だっておかしいんだもん。中身まったくないことばっかりいってるww

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:33
41は逃げたか。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:33
誤りを自覚してないのか。>>207=203
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1190660-0000&kind=jn&mode=5

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:34
漢字博士御苦労様

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:35
結局逃げたか。言い切るだけ言い切っておいて情けない。子供によくある傾向だね

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:36
>>204>>41側に立つ>>116が既に提出した質問だ。
質問に質問で返してどうする。話の流れがわかってないのか。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:36
>昔と今とは異なってるのに
まだか?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:37
>>212
↑とんまな独り善がり。
都合がわるいとすぐ逃げる。やれやれ。子供でももっと歯ごたえあるんだがな。
大きくなった分小賢しい。馬鹿だけどw

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:37
文意不明とされた文章を、説明し直す方が先だね。逃げずにね。>>211

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:38
完全に逃げてる
>昔と今とは異なってるのに
逃げ論法もここまであからさまだとむかつくなw

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:39
>昔と今とは異なってるのに
↑始まりだといわんばかりのくせに、前後おかしくね?
言い切ったもん勝ちかよw

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:40

連続書き込み、御苦労様(笑)。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:42
ようするに、何の根拠も示せないが、
>昔と今とは異なってるのに

ここからスタートしてくれってことね?あつかましいな

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:42
>>210 漢字表記だけでなく、助詞も間違ってるのに気づかないとは。「が」→「に」

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:44
41はおなら。悔しいなら黙ってればいいのにw

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:47
既出の青空文庫のデータを見る限り、今と違って
「御苦労様」の代りに「お疲れ様」と発言する用例は、
ほとんど無いのが事実だ。
これに抗する他の事実も示さないで、反論したつもりになってもな……。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:48
>>222
完全に話のすり替え。あきれた。ほんとあきれた

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:49
41は頭の中では宇宙だね!

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:50
>>222
またでたよ。とんでも言い切り発言

>の代りに
それ証明しろww

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:57
>>222
>「代わり」
どこが?
これは脳内で決まった結論かしらんが、
「そうするどうなるか?」なのに、
そこで更に結論を決め付けている様子。
ほんと短絡思考。



227 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 00:57
ぼろぼろ。言い切ったら済むと思ったら大間違い。
俺おまえみたいなやつ一番嫌いなの

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 01:29
>>209
自覚してない→自覚していない
>>220
間違ってる→間違っている



229 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 08:30
>>226
>そうするどうなるか?
笑。

>>228
単なる俗語形だろ。何で訂正してんの?
それに「〜してない」の場合は必ずしも「〜してゐない」の略形ではない。
否定の助動詞ではなく形容詞と取れば。
(8)(補助形容詞)
(イ)動詞の連用形に助詞「て」の付いたものに付いて、「…ている」「…てある」という状態の打ち消しを表す。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%CA%A4%A4&kind=jn&mode=1&base=1&row=4

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 13:11
>>229
見苦しい

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 13:16
>>229は突っ込まれてる理由がわかってない模様。
期待通りとんまで独り善がりな反応。こうやって趣旨をずらしていくのか・・・勉強になるな。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 13:25
>>229
聞かれていることに全く答えずとんまなレスばっかりしてますね。
みなさんいい加減呆れてますよ。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 13:43
「御苦労様」を目上に対して使うとたたりがあるという珍妙な理論の教えに
納得して従った人達がいたから、ここまで日本語の伝統が崩れたんだな。
仏滅の日だから結婚式をしないというのと同程度だな。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 13:44
>>233
日本語で話せよ

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 13:49
日本語を理解出来なくて書けない者234を発見した。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 13:54
日本語が理解できなくて書けない人234を発見した。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 13:56
>>235また書き込んでよ


238 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 14:21
41は妄想性人格障害

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 15:06
今更だけど>>209の指摘間違ってなくね? もともと挙げ足取りの書き込みみたいだけど。

240 :239:04/08/28 15:09
被せて発言失礼
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1305240-0000&kind=jn&mode=5
とすべきでは。そもそも表現にすぎないのでどちらが間違いともいえないけど。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 19:26
>>229
笑。?
俗語形?
略形?
何で?
取れば?


242 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 22:52
>>239-240 どっちにしろ、>>203は日本語ヘンです――ってことになるな。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 22:55
なんか夏厨が湧いて出てるな。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 23:29
41ひとりじゃねえの?

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 23:30
>>243
ちなみに湧いて出るとはいわないからw

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 23:34
「長年の御苦労に感謝します。」は、目上に対しての敬意と感謝のこもった
表現としてOKである。

「御苦労!」は上位から下位に対して使った言葉であろう。
 
「御苦労様!」は上下に関係なく使えばいいと思うが、目上
 に対して使うとまずいとも言われる。

今日の朝のTVでNHKのアナウンサーは、臨時の目上扱いのシンクロの
コーチに対して「あらゆる苦労に!」と言った。なるほど。
「苦労」に「御」をつけてもいいのだが、「御苦労様」は目上に対しては
ダメなどという変な意識のせいか、「御苦労に!」という言い方に対しては
またいちゃもんをつけられる可能性もあると思って、「御」をつけなかった
のだろう。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 23:46
御苦労様コンプレックスの人の発言って揃って頭がおかしい

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 23:53
「社員教育」とかいわれるものが、こだわりを生む大元だろう。


249 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 23:54
>>247
わざとじゃない?後で釣りというための布石

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 00:00
「御苦労様」は上に対しても使っていいのに、使ってはダメという
誤った社会人教育を行って来たのが諸悪の根源なんだな。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 00:29
ひとりで走ってる人がいる

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:08
>>250
俺もそう思う。

ただ,>>186にも書いたのだが「お疲れ様」はもともと
一部の職業の人間に使われていたものが,
近年,市民権を得て一般的に使われたらしい。
昔から使われてきた「御苦労様」の価値が下がり
その代わりに目上に使われるようになったのではないだろうか。
俺が社会に出た頃はちょうどその時期で
そういう使い分けを教わった。
それが最近はさらに「お疲れ様」さえも
目上には使うものではないとされてきているのだろう。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:23
自作自演おつ

>目上に対しては ダメなどという変な意識のせいか
>目上には使うものではないとされてきているのだろう。
こんな間違った認識でいるからコンプレックスもっちゃうんだよ

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:26
>>253
コンプレックスって何のこと?

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:28
>>254
間違った認識を持ってしまう原因。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:49
>>255
何のコンプレックスか聞いてるんだよ。
また日本語のわからない夏厨が湧いて出てきたな。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:49
>>245
おまえらのことだよ。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:54
>>256は無能

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:59
>>256->>257
おまえのような輩にものを教えてやる義務はない。



260 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 02:03
>>259
( ´,_ゝ`)プッ!  説明できないのか

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 02:05
>>260
同じことは二度いわん。
周りを紋切り型にしてしまうことで
己の理解力の無さを埋めるわけだな。
低俗な人間のやりそうなことよ。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 02:10
41まだいるの?ほんと病気だな

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 02:27
>>261
コンプレックスに付いて既に説明したというの?
突然>>247で「御苦労様コンプレックス」が飛び出してきて
>>253でどういう関係かわからないけど使われて。
なんの説明もないじゃないか。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 13:56
誤りを自覚してないのか。>>257=243



265 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 00:37
>>264
夏厨必死だな

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 01:48
重複スレッドだったんだね。>>1

【一般】年上に「ご苦労様です」は失礼【常識】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1059600738/l50

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 05:31
で、反論まだかい?

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 10:20
このスレッド、192以降のレスは読む価値無いな。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 19:05
>>268
>>191
それ以前から読む価値ないけどな

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 14:37:12
言語学系のスレ見てて思ったけど
キャプテン翼ってラストどうなるの?

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 23:06:19
>>252が結論っぽいな。
>>266も見たが、戦前では「お疲れ様」の用法はほぼない。
おそらく「ご苦労様」が客→店員、目上→目下、目下→目上 など
と多用されすぎてウザがられたのではないか。

例えば「貴様」「御前」なども時代を経て失礼な表現になってしまっている。




272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 12:14:21
活気のない板でつね・・・
未だに反応がないとは・・・どうした!「ご苦労様は失礼!」派は!

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 03:18:40
「ご苦労様」って言われるとかちんとくるんだけど、
そういう時ってなんて返事すればいい?

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 14:16:34
「うるせーよ」

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 04:58:30
>>273
お前が馬鹿なだけ

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 05:04:37
「強いな・・」とか言われた時は「強いモンかよ」っていうのがカッコイイと思います!

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/19(日) 23:16:00
強いな・・・」とか言われたら
wtf」っていうのがk

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/31(水) 10:33:34
俺は小さいときから「ご苦労様」という言葉は、人に言ってはならないと
躾けられてきた。ただし、お役所の方々、特に警察官、自衛隊、郵便局等々
の方々は別だと・・・・。
理由は一般的には人を卑下する言葉だからだと・・・・

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/05(月) 15:48:59
そうか、公務員ってのは公僕だから、「ご苦労様」でいいんだ。なるほど。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 10:49:23
私(37♂)も、上司など年上の方々が外交から帰ってきたら
「ご苦労様」とねぎらいのことばとして発していましたが、
>>1の言うとおり図々しいのですか?知りませんでした。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 11:23:11
図々しいというか、むしろお前は何様だ?って感じがする。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 14:13:25
片山さつき女史がめでたく議員になり、
財務省のかつての上司が挨拶にきたら、
「ご苦労さま」とのたまったそうです。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/17(月) 11:56:42
或る伝統芸能に携わる者ですが、
「舞台支度を終えて舞台に向かう人」が
楽屋を発とうとする際&そのような人とすれ違った際には、
たとえ相手がどれだけ目上で人間国宝であっても
「ご苦労様で(ございま)す」と挨拶します。
逆に舞台を終えたときは「お疲れ様で(ございま)した」と挨拶します。
用語や用法に関する誤用や可否についてはともかく、
限られた組織内ではありますが、目上の人に使っている実例です。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 01:25:47
ageてみる

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 03:15:02
ご苦労様は図々しいと決め付ける方が図々しいということで

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 04:19:50
1の言ってることは正しいんだが、これが正しいということを知らないやつが多すぎる。
上司に「お疲れ様です」と言うと、これは帰り際の別れのあいさつだと思って
「なに?おれもう帰っていいのか?」と返してきた馬鹿もいた。
最近はもう面倒くさいからご苦労様とあいさつしている。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 04:47:54
>>286
>これが正しいということを知らないやつが多すぎる。

まだまだ現状では、こう決め付けるのは危険だということではないだろうか。
過去レスを見るとますますそう思うようになった。
相手は全く悪意が無いのに、悪意があると思い込んでしまうケースも起こりうるということ。

288 :287:2006/03/10(金) 04:54:30
ごめんなさい誤解の無いように補足しておきます。

>これが正しいということを知らないやつが多すぎる。

の、「これが正しい」って箇所です。

289 :283:2006/03/14(火) 05:33:55
「フーン」くらいは反応欲しかった。。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 09:22:26
郵便・運送・ガス検針・火災報知器点検なんかで家に来る人には
相手が年上だろうと普通ご苦労様だよな? お疲れ様なんて聞いたことがない。
このスレの論理だと、これらの職の人は下等ってことになるのか?
ってそんなわけない。普通に感謝とねぎらいの気持ちを込めて「ご苦労様」っていうよな。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 22:12:15
まったくそのとおりだとおもいます

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 06:41:16
保守

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 14:09:40
この前駅で、携帯で「とんでもございません」って言ってるサラリーマンがいた。
「とんでもない」はひとつの形容詞。聞いててこっちが恥ずかしかった。
「あじけございません」とか「もったいございません」とおなじ

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 14:49:18
途でもございません

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 02:21:15
塗ぽでもございません

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 03:44:15
>>165

>>160-161 >>163
関係の無い



>>259

× >>256->>257
○ >>256-257

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 21:47:34
戦前まではお巡りさんに道で会ったときには「お役目ご苦労様です。」と挨拶したもんじゃ。
近頃の若い者の感覚では「ご苦労様」の敬意が下がってきておるようじゃな。
わしの若い頃は「ご苦労様」で十分敬意が込められておったんじゃがのう。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 00:00:18
>>297それはもう同意せざる得ないな!

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