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「なんでも鑑定団」って駄目じゃない?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/16(火) 13:13:12
美術品とかを買うのにいくら出すかなんて人それぞれの価値観によるわけで。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/16(火) 13:22:30
こんな糞スレをいちいち立てる>>1の価値観が理解できない



糞スレ終了

3 :ロザリンド・E・クラウス:2007/01/16(火) 16:02:55
ラッセン、150万主義者だな。

こんな、インターネットの時代には向いていない。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/17(水) 16:38:40
駄目だな。


5 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/17(水) 19:37:43
永井画廊の鑑定はどうなの。

6 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/17(水) 20:38:51

自分での鑑定能力全くなし。全部受け売り。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/17(水) 20:50:30
放送収録時だけでは正確に鑑定できないから、時前に時間をかけてちゃんと鑑定
してるんだね。別に駄目じゃないけどそんなもんだろうな。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/17(水) 21:07:51
>>5
和田義彦を永井画廊の公式サイトにまで乗せて特集してたのに
問題発覚してから証拠隠滅して完全スルー。

その後も釈明一切無しでスルーして番組に出続けてる永井画廊・・・

9 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/17(水) 21:12:33
まあ、釈明しても堂々巡りでスルーを決め込んだんだろうな。
それに引け目を感じて番組降板したら更に評価を下げると考えたんだろうね。
2chで↑のように叩かれるのも織り込み済みでしょう。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/17(水) 21:17:38
数多くの画廊から特別に鑑定士として選ばれるということは、
それなりに力があったからなのだろうか。
和田義彦の問題後も降板せずに
番組に出ているのはなぜ。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/17(水) 21:59:06

和田義彦が盗作してたのを知らなかったとしたら、無知・不勉強確定。

和田義彦が盗作してたのを知っていたとしたら、詐欺師確定。

12 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/17(水) 23:02:41

中島誠之助も美術商協同組合を退会となったそうで。
永井画廊は何処の交換会で仕入れしているのかな。どこで、相場(鑑定金額)を覚えているのだろう?



13 : ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/17(水) 23:04:00
また、僻みか?
他人を叩けば、何とかなるとでも考えているのだろうか?

>>1 には、『相場とは何か』というところから、勘違いがあると思う。



14 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/17(水) 23:11:10
ましてや、お前達みたいな怪しい連中が、客観的な相場をテレビで示せるとでも言うのだろうか?


15 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/17(水) 23:22:17
>中島誠之助も美術商協同組合を退会となったそうで。

中島誠之助は青山の店もたたんだし、鑑定士というよりも
いまや大橋巨泉事務所所属の芸人(タレント)だよ。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/18(木) 01:12:49
◆RAIDEN/jf2

こいつ

17 : ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/18(木) 01:27:35
霊感で適当に他人を叩いてる訳ね。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/18(木) 01:34:08
は?霊感・・・?

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/18(木) 01:39:13
乾山 本物→本物 贋物→本物
ま〜乾山ですからね。


20 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/18(木) 13:42:32
事前に当該作家に強い専門家に聞き回って調べてるんだよ。
でないと、絵画にせよ陶磁にせよ、なんでも鑑定出来る筈が無い。
それは当然の事で、責められるべき事じゃない。
例えば、
ttp://www.shinobazu.com/column/04-6-5.htm
しかし、誠O助氏なんかは、天性の演技者だね。
他の鑑定者はチラッとメモを見ながら話したりしてるが、
彼だけはスラスラと話し、コンコンと手馴れた手つきで茶碗を叩き、
なんでも知ってて、その場で鑑定してるように見えるからね。

永O氏の画廊はメジャーな業者会なんかには、あんまり加入してないようだね。
有力画商に聞いても、彼の事は余り知らない人が多い。
ただ、和田の件を叩くのは気の毒だよ。
画商にそこまで求めるのは無理。

>>1
どんな物でも物には相場と言う物があるんだよ。

21 :帚星 ◆CHAR09XNg. :2007/01/18(木) 20:59:40
>>1
客観的な相場が、一般に浸透することが『駄目』と、言っているように聞こえるんだけど?

美術品は、相場の範囲内で売買されるべきものです。では、相場とは何でしょう?

@その美術品を買いたいと思っている人達の中で、幾らだったら実際に払えるののかという金額の上下の幅。
Aその美術品に興味がなかったり、まだ、実際に購入を考えていない人達の内には相場という概念は無い。
>>1は、Aを含ませようとしている感がある。

客観的な相場や、オークションなどでの透明な情報が行き渡ることによって、@は更にしっかりとした情報になっていく。
美術市場はそれによって、堅実になっていくしかない。

22 :帚星 ◆CHAR09XNg. :2007/01/18(木) 21:21:35
物価は通常、A−買い手が欲しいと思った時、B−希少価値が高い時、値上がりする。

現在、日本の美術市場では、透明性の無い売買が行われていて、ダメ臥床たちは
      ↓
A’-とにかくどんな手を使っても買い手に欲しいと思わせる
B’-希少価値の高い物であると思い込ませる
そんな売り方が多くを占めている。そんな売り方では、消費者が手放した瞬間に値崩れが
発生するのは当たり前だ。

土地売買でも地上げのような、不透明な売買がまだ行われていると、海外投資家からは見られている。
アメリカやオーストラリアに比べて、健全ではないという風に。
美術市場は、不動産市場より明らかに遅れている。

>>1 には、社会全体の利益や経済全体にとって、国民全体の財産として・・・、といった視線が
微塵も感じられない。

23 :750:2007/01/18(木) 21:53:22
審美眼の問題です。美意識を知ることなのでは・・・

24 :帚星 ◆CHAR09XNg. :2007/01/18(木) 22:29:19
>>23 それは、@に含まれるでしょう。

マクロ的な視線は?それ無しに、個々の事例だけをもって、「なんでも鑑定団」という番組が
あって良かったか、ない方が良かったかなど、考えることは出来ないでしょう。

私は、審美眼を高める為には、あの番組があって良かったと思います。また、名前の通った一端の画商から、
あの番組の価格に「あれは高い、あれは安い」という意見が出てくるのは当たり前です。

スレを立てた方は、そんなレベルの話が出来るとは思えません。誹謗中傷のみでね。


25 :帚星 ◆CHAR09XNg. :2007/01/18(木) 22:50:15
つまり、

通常の物価と同じに、A−買い手が欲しいと思った時、B−希少価値が高い時、値上がりする。
その為に審美眼を高め、美意識を高めていくことが出来れば、もんくはありません。

その為には、今よりもより多くの、有益な情報が必要です。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/18(木) 23:46:21
こーいった人がころっと騙されたりするんだろうなー
1の真意はよくわからんが相場はあってないようなものとも確かに言える
オークションで価格操作や相場の底上げは当たり前だし
鑑定団の値段も不確かさはある
情報っていうまえに審美眼を鍛えろって
鑑定団のおっさんにいわれるぞきっと

27 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/19(金) 00:05:52
まぁ人間って他人がそれをどう評価しているかでコロッと変わるもんだから

28 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/19(金) 12:55:23


全国に美術館が三ヶ所もあり、個展の回数も三越を始め引き手あまたの、日本最大の画伯、
片岡鶴太郎先生の十号の墨彩画が鑑定団に出て来たら、いくら位すると思う?。
「何でも鑑定団」て、こう云うのが本来の仕事だろう。
正月特番で鶴太郎先生出演していたそうだけど。再放送有るの?、教えて下さい。

29 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/19(金) 22:08:26
>>26 文盲
審美眼とは、何から成るものだろう?お前が審美眼と言っても、何か中心的なところが
欠落しているように思える。美術思想や鑑識眼は、情報とは言わないのだろうか?

・思想がきちんとしている画商ほど、相場も客観的になる。
・思想的に、おかしな事をいう画商は、大抵、相場も少しおかしい。

相場があってないような物という輩には、思想もない。それはもう、美術商というより、
唯の転売屋に等しい。
物として生まれた時点で思想がある。侍の描いた絵と、商人の描いた絵は異なる。
人の背景にある思想も読み取る能力が無いように思える。作品の背景にある思想も、
それでは無理だろう。

30 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/19(金) 22:38:29

>>29
・思想がきちんとしている画商ほど、相場に疑問を持っている。
・思想的に、おかしな事をいう画商は、大抵、将来を見越している。
の方が正しいのでは?。

31 :骨董屋:2007/01/19(金) 23:04:54
バラエティ番組として、楽しく観るのがいいと思いますよ。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/19(金) 23:17:16
29
情報と知識は違うよ
その二つの違いをよく考えれば自ずと答えは出るでしょ
まあ騙されないようにね

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/19(金) 23:37:49
それは、お前が学問やってないからだよ。話をした所で何も得るものも無いね。

>>30 自説を展開できる?その屁理屈。

(761氏かと思ったら、750かよって・・)


34 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/19(金) 23:41:19
>>30 あー、すいません。若干期待有り。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/19(金) 23:58:08
>> 貨幣が貨幣として使われるためには、人々が貨幣が貨幣であるという風に思い込まなければならないように、
>> 芸術が芸術たるには人々がそれを芸術だと思い込むシステムが必要と経済学者は言ってる。

↑  ↑

これ、貼った少し?な人が来てるかなと思ったんだけど。どうせ、名乗りでないだろうから、
徹底的に行く事にしよう。

・思い込む
・システム

何の事だろう。少年ジャンプみたいに読まないでね。



36 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/20(土) 02:31:18

>>29
思想がきちんとしている画商ほど、物の価値観を見抜ける。
思想的におかしな事をいう画商は、世の中の流れに疑問を持つから、先を見越してる。
>>て、事でどうですか。

相場があってないような物という輩には、思想もない。それはもう、美術商というより、
唯の転売屋に等しい。 は、
>>相場はあってないような物という輩の方が、正しい。その美術商の見識が相場で有るという事。
美術商には、それ位の自信がなければならない。

物として生まれた時点で思想がある。侍の描いた絵と、商人の描いた絵は異なる。  は、
>>侍の描いた絵と、商人の描いた絵に思想的差を付けるのはおかしい。
  たとえば、伊藤若沖と佐竹曙山の差は?。

人の背景にある思想も読み取る能力が無いように思える。作品の背景にある思想も、 それでは無理だろう。
>>あなたは、背景思想を読み取る力はありますか?。

審美眼の事はさておき、美術思想と、鑑識眼は、情報では得られません。
 知識の積み重ねと、物を見抜く力、その人の持つ精神性と長年培ってきた直感力です。

                だいぶお寝むになったので、お休みなさい。

37 : ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/20(土) 02:59:48
思想とは、美術思想の事ね。

作品は、思想を含み、作為があり、人の精神から生み出される。

>>30 思想=カネ になっている。 一段階、抜けてるんだよ。

>>36 話にならないから、何処かで勉強してきて。

38 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/20(土) 03:10:23
なんでも鑑定団で鑑定をする場合、
・陶磁器
・おもちゃ
・書画
の3つが基本的対象だろ
そのなかでも比較的安易に、そして間違いが少ないのがおもちゃ鑑定
鑑定団で出てくるおもちゃなんてのはここ100年以内のものが多く
さらに「出所(メーカー)」がはっきりしているので鑑定しやすい。

次に陶磁器だろう。
陶磁器は姿をみただけでどこで作られたものなのか判断がつく。
そして釉薬の種類や焼き方で作られた年代もほぼ分かる。
ただし、なかには鑑定しづらいものもあるにはある。
昔は銘もうたなかったのが普通だったこともあり、
現代の備前を古備前風に作陶し銘を窯の銘にした場合、
大学の研究室などで専門的に年代判定しなければプロでも騙せるだろう。
なのでおもちゃよりも誤鑑定する可能性は高い。

問題は書画だろう。
書画というものは非常に鑑定が難しい。
書画なら意図的に模写することも可能であり、
紙の劣化、絵の具なども劣化が起こり、さらに鑑定を難しくさせる。
鑑定団内での書画の鑑定でも、
書画の字や絵よりも由来が最も重要視されているように鑑定士自身、
はっきりと分からないのがホンネだろう。

そういう意味では安河内真美ほど胡散臭い人間はいない。


39 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/20(土) 08:09:56

>> 37  あなたは、相当な鑑識眼と自信がおありのようですから、お訪ねします。 
あなたは、美術品を買った事がありますか?。
幾らぐらいの美術品をお持ちですか?。
美術品は、身銭を切って買った人でないと本当の価値は見抜けないでしょうからお訪ねします。
評論家や、学者、研究者が、一番間違いを起こし騙されやすいのですよ。最終的には美術商の価値観に頼っています。
研究者は、情報や、頭の中の知識で判断するから間違えるのです。美術品はお金に換算出来ますから、
本来美術商の眼が一番信用出来ますね。一度美術商が、贋物を売れば、狭い業界の中で
全く信用されなくなりますよね。最終的には美術商の価値判断で相場がお金に替わるのです。
作品を買うのは、その美術商の目利きの信用度で私は買っています。
あなたは、無知な私が何処で勉強してくれば良いと思いますかか、教えて下さい。素直にしたがいます。
あなたは、相当な自信がありそうですから、私も是非今ままでつぎ込んで来た、お金がどの程度の価値か知りたいものです。
それが美術品を語る基本だと思います。 



40 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/20(土) 22:43:24
>>39
>あなたは、美術品を買った事がありますか?
あるに決まってるだろ。

>幾らぐらいの美術品をお持ちですか?。
ピンからキリまである。

>美術品は、身銭を切って買った人でないと本当の価値は見抜けないでしょうからお訪ねします。
金を払う人が本当の価値を見出すなんておまえはバカか?
つーか共産党員みたいな理想論&空想論はやめておけ。

>評論家や、学者、研究者が、一番間違いを起こし騙されやすいのですよ。
>最終的には美術商の価値観に頼っています。
評論家や学者や研究者は真贋を見極めるのが仕事であり美術商は商売の仲介をするのが仕事。
だから価値を決めるのは美術商に決まっているだろ。
おまえはバカですか?



41 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/20(土) 23:06:09
>>40

学問やって来た人は、そんな言葉使いませんから。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/20(土) 23:17:59
確かにそうだよな
下品っていうか
意見が違うと馬鹿で片付けるコミュニケーション不足は、
いわゆる中二病でしょう
ナムナム

43 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/20(土) 23:23:35
>>41 ぼくは学問やってきましたが そういう言葉を使います。
     
                   以上ありがとうございました。

44 :書跡:2007/01/20(土) 23:45:23
真贋に関しては商人のほうが、研究者より上手だという趣旨の書き込みが
あったが、書に関しては全くありえないな。

表具されているものなら、本紙の状態表具の裂やこなれ方といった次第や
、箱の作域を見て、どの程度の品物なのか判断するという悪弊が商人には
あって、「字なんか読めなくてもわかりますよ」なんてほざいている馬鹿
商人もいたくらいですからねえ。かれらの関心事は「真作か、摸作か」と
いう、真実を追求することなのではなくて、「通るか通らないか、通るな
らいくらで通るか」という価値判断の基準からモノを追求しているに過ぎ
ないのだよ。

中島さんも、洗心もそういった価値観から一歩も出ていないでしょう。
かれらにしても、大ちゃんにしても、扶桑書房にしても、楷書はかろう
じて読めても、崩すと途端に手も足も出ないから、書付や、画賛、詞書
に至っては、読める○○先生に丸投げで、解説は全部、彼の草したもの
なんだわさ。

品物の真贋を判断するには、箱書きや、賛、由緒書は非常に重要な判定
のファクターな筈なんだが、それを一字も読めなくて、翻字や解釈が他
人の作ったそれを棒読みで、果たして責任持って言えますかね?

「美術商の眼が一番信用出来ますね」とは片腹痛すぎてしょうがない。



45 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/20(土) 23:53:41
そんなものペルシャの壺の真贋を問うように
書もその気配からの真贋を感じれたらいいんだよ。
読めるやつが読んでいればいい。


46 :書跡:2007/01/21(日) 00:00:08
ペルシャの壷とは落語の「道具屋」みたいで面白いな。
その「気配」だけから真贋を感じられるようになりたいもので。
どう”修行”すればなれるのん?
ダイバダッタを追いかけて印度まで行かなければならないかね?

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 00:06:03
神から与えられたセンス

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 00:16:54
最近、思文閣の社長さん?が登場しているけど、どうなの?
思文閣って、金持ち相手の商売をしてきたはずなのに、
バブルがはじけて、台所事情が苦しいのかな?

49 :書跡:2007/01/21(日) 00:20:34
まあ、ペルシャったって、アケメネス朝から、パフラビー朝まで
両手に余るくらいあるからねえ。壺の真贋とは壮大過ぎて闇雲な
話やなあw

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 00:22:46
真贋保障の新画の会でしか買えないからね。かわいそうね。
                       大ちゃん。

51 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/21(日) 00:32:51

>>40
あなたも学者の権威主義を尊重していますね。バカはどちらですかね。
あなたは何も判っとらん、今までの、贋作事件を振り返ってご覧。
ほとんどが、学者や評論家が引っ掛かっている。
一流美術商から指摘され始めて表面に出て恥を掻く。
春峯庵事件、佐野乾山、永仁の壺、ルグロ事件、佐伯祐三事件、ガンダーラ仏事件、
個々の作品にあって云えば限りがない。皆学者が騙されている。一流美術商は、引っ掛かっていない。
だから、机上の上の知り得た知識では真贋を見抜けない。
試しに、ご自分のコレクションをその道の権威者に観て頂いたら?。
真贋や価値観は即答出来ませんよ。一流美術商なら即答で幾らで買いますといいますがね。

最近でも、ボストン美術館の肉筆浮世絵、全部が全部いいとは云えないと、もっぱらな評判。
もっとも、ボストン美術館には、至宝として、ギリシャ時代の彫刻「ボストン玉座」が有名
であるが、これが純然たる偽物といわれている。勿論美術館側の学者は偽作説に対してかた
くなに弁護していますが、通説にはかなわないでしょう。

52 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/21(日) 00:56:53
>>51
>ほとんどが、学者や評論家が引っ掛かっている。

ほとんどが「新聞社」「一部のインチキ商人」の間違いだろ?w

春峯庵事件・・・画商金子清次が主犯、朝日新聞のバカ記者が乗っかる
佐野乾山・・・バーナード・リーチとブローカー斎藤素輝が主犯、朝日新聞のバカ記者が乗っかる
永仁の壺・・・当時重要無形文化財保持者(人間国宝)だった加藤唐九郎が主犯、小山富士夫技官が乗っかる。
ルグロ事件・・・フェルナン・ルグロとエミール・ド・ホーリーが主犯。
ガンダーラ仏事件・・・奈良博が主犯。


つーか真贋論争では「学者」が真贋を見極めるのであって、
「古物商」が真贋を見極めるなんて話は古今東西聞いたことはないなwww


53 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 00:59:26
「学者」が真贋を見極めたつもりになってる

54 :書跡:2007/01/21(日) 01:05:22
前の三者はすぐに資料が出てこないからわからんが、
ルグロ事件はカモンも富永さんも研究者ではなくて横のモノを縦に
する翻訳家に毛が生えた程度の人。このタイプはタカシナさんが最
後の世代だな。
ガンダーラ事件は、専門でもないマツウラさんが、功を焦ってコケ
タもの。一番の専門家の田辺さんは告発の口火を切ったほう。

55 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/21(日) 01:14:45

>>40  馬鹿はお前だ!
美術品を買うときは、大事な金で買うんだ。物の真実を知ろうと真剣に勉強するから物が見えてくるんだ。
学者は、人の払った金での判断だから無責任。
おまえもコレクションしとるようだけど。一点百万止まりだろう。
一千万の物買って見ろ、血の小便が出るほど悩むぞ。
だから、美術商を選んで買うんだ。
もっとも、金持ちの道楽で買う奴は勉強せんから、いつまでたっても物が判らん。


56 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/21(日) 01:23:43

ヤレヤレ、バカをコテンパンに論破したらそのバカが発狂してるなw


もう少し勉強してこいや!

57 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 01:56:11
名前の出てこない研究者なんて、趣味と分野の中だけでしか生きられない自称オナニー学者。
本当の学問は、領域を超えて知識を共有できる価値を有する。なければもとからそれほどの存在価値もない分野と科学。
滅んでしまえ。

58 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 02:01:32

お子様道場

59 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/21(日) 02:47:29

>>52
あなたにとって以下の方々は、研究者でも学者でも無かったんですね。
春峯庵事件=笹川臨風博士(浮世絵研究)
佐野乾山=バーナード・リーチ、藤岡了一〔京博・工芸室長)
永仁の壺=小山富士夫
ルグロ事件=嘉門安雄、富永氏他
ガンダーラ仏=購入を勧めた奈良博の学芸員
佐伯事件=河北倫明、匠秀夫、

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 03:34:59
相手にしないほうがいいよ

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 03:43:15
青臭い議論はもう止めな。
見苦しいだけだ。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 09:25:29
名前の出てこない研究者なんて、趣味と分野の中だけでしか生きられない自称オナニー学者。
本当の学問は、領域を超えて知識を共有できる価値を有する。なければもとからそれほどの存在価値もない分野と科学。
滅んでしまえ。

63 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/21(日) 11:26:42
審美眼と言ったところで、侍の描いた物、商人の描いた物、区別を付けないとなると、
犬と猫の区別なら付きますかっていうレベルです。何が欠落しているのか、分かった方が良いですよ。

審美眼もダイレクトにカネですから、笑えもしません。


>>35 ここで言う『思い込む』は貨幣や債券などの『信頼』の事なので、洗脳売りみたいに表面的に
価値のある物だと信じ込ませて販売しても、どこかの国の通貨のように暴落。

審美眼と言うなら、10万人・100万人分、審美眼を用意しないと美術市場が出来上がらない。


64 :帚星 ◆CHAR09XNg. :2007/01/21(日) 12:00:59
詩人として語らせて頂くと、、、、
Mercurius・メルクリウス、という言葉は、14歳のサカキバラの言った『透明な存在』です。

自分の「透明な存在を守りたい」では、詩人は勤まりません。
詩人は、透明な存在の『種類』を見分けることから始まる職業ですから。

論理も言葉も、あらゆる機会に於いて、自分の為だけに使用する物ではありません。
自分の為だけに発せられた言葉や論理は、そのうち後悔をもたらします。
(何かしら他人の役に立たない物は、ロジックにも成りません。)

それゆえ、優れた画家達は、もれなく優れた詩人でもあります。
学ぼうと思えば、ここでも、どこでも、学ぶことは出来ますよ。
只、今までずっと、とても重要なファクターをスルーしてしまったように感じられますね。

65 :帚星 ◆CHAR09XNg. :2007/01/21(日) 12:10:59
あまり義務教育に対する復讐を模索しないで下さい。

66 :書跡:2007/01/21(日) 12:18:03
やれやれ、55は美術品を評価するのに、品物そのものを見ずに扱っている
商人の格やら、金額だけでしか判断できないんか。あほらし。それにいまど
き、評価の定まったもののみを扱う老舗で、一千万ではたいした物は買えん
よ。

物に対する探求姿勢は、金がかかわっているか否かではなく、研究者にして
も好事家にしても、個人それぞれの資質と心がけだけだよ。

それを秦チンの吐いた世迷言に未だに迷わされているとはねえ。


67 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 12:41:33
なんかキチガイのコテハン二人でぐちゃぐちゃになってるね
美術商か研究者がどっちが上なんてそんな不毛な・・・
まあ大雑把にいえばものの良し悪しが分かるのは美術商で
そのものの価値を付け加えることができるのは研究者だろう
なんでかというと美術品に対しての接し方からくるもので
美術商は仕事柄、数多くのものに接し
研究者は仕事柄、ひとつのもを探求するっていうこと
美術商は、ものや時代を判別するのは良いけど内容がつかめず
研究者は、内容は良く分かるけど、その内容から間違えることもある。
つまり良い美術商と良い研究者が交わって初めて
一級品の真贋が分かるっていうことだろ


68 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/21(日) 13:02:49

>>67
バカと言われています。
あなたの云われている事は正論と思う。
賛同します。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 13:08:35
>>49
イスラム文字の壺のことを言ってるんじゃないのか?
ありゃ読めんよ。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 13:39:45
あの〜、1月16日放送の「鑑定団」で最後に出た、松で「寿」字を書いた染付瓶、覚えてます?
中島センセーが「まったく新しい贋物」って言い放ってたやつ。
あれって、高台内に「三つ星」マークが入ってたから、幕末の古平戸じゃないかと思ったんですけど...
そんなに悪い品には見えなかったんだけどな〜。
間違ってたらスマソ。

71 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/21(日) 13:41:43
ヤレヤレ┐(´ー`)┌

>>59
「詭弁のガイドライン」として2ch内でもよく論じられてる「詭弁」って知ってるかい?
その中には、「ごくまれな反例をとりあげる」ってのがあるんだよ。
「詭弁のガイドライン」が知らなきゃ簡単な例をあげてやろう。

学校(学級)崩壊が論じられて久しいよな?
そしてテレビの討論などで「学校関係者」「父兄」「その他」で討論することがある。
そうするとだな、
「学校関係者」は「一部のDQN父兄のDQN行為」を挙げ、「こういう父兄がいる」と言う。
つまり、ボクは一生懸命なんですがこういうDQN父兄が足を引っ張るんですよ、ってことだ。
これが詭弁。
反対に「父兄」は「一部のDQN教師のDQN行為」を挙げ、「こういうDQN教師がいる」と言う。
つまり、父兄は一生懸命子供のことを思っているんですが、こういうDQN教師がいると不安です、ってことだ。
これも詭弁。
双方極端な例を挙げ、さも「持論が支持されている」かのように装うわけだ。

>>51>>59で挙げているおまえの場合、
仮に永仁の壷なら「小山富士夫」という一部のDQNが加藤唐九郎にコロっと騙されただけであり、
その「小山富士夫」と「加藤唐九郎」のウソを見破ったのも専門家であることをスルー。

だから詭弁なんだよwww

つーかおまえバカだろ?


72 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 16:29:22
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e63026540

73 :帚星 ◆CHAR09XNg. :2007/01/21(日) 16:59:58
画商って言っても、ココには明らかに三流が来てるって言ってるんだよ。

>>67 誰がそんな話してるわけ?



74 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/21(日) 17:21:20
>>71
詭弁者はむしろあなたでしょう。
春峯庵、佐野乾山、ルグロ、ガンダーラ、佐伯祐三、ほとんどの事件の発覚は、美術商の指摘から
うわさ話として広がり、それを報道が後追いして、話が大きく広がり事件として成り立つ。
春峯庵は、確かに朝日のスクープから始まったが、後に訂正している。佐野乾山も、朝日のスクープ
だが、首をかしげる向きも多い。と最後に締めくくっている。
あなたの云う、乗っかるという事はどう云う意味でしょう、最後まで擁護しての上なら別ですけどね。
引っ掛かって騙されたのは誰でしょう?
永仁の壺は、世の中を拗ねた、唐九郎が起こした事件。地元の陶芸家や骨董商のあいだのうわさから
もりあがる。名だたる研究者が騙された。「ものいわぬ壺の話」見たら。
唐九郎は、あれは偽物じゃないよ、本物が存在しないから、俺の作った本物と、云ったそうだ。
>>52で、あなたは、51の誰が騙されていたかの指摘に答えてない。

あなたは、>>29で、>>26氏を、文盲とののしり、>>40以降、バカと断定してますね。
55は、私じゃありませんが、56でコテンパンに論破したと豪語。論破とはなんぞやです。あなたに
賛同しているレスありますかね。
人を頭ごなしに決めつける、失礼千万な傲慢な態度、仕事場や、友人関係が巧く行くわけがない。
もっとも仕事もないか、これからの長い人生、行き先は真っ暗ですねぇ。みじめぇ〜。
もう関わりたくありませんから、これにて失礼。 最後に、アバヨ〜。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 17:34:55
自分で怪獣とヒーローとを用意して、
独りよがりの考え方を集団で維持していくのは楽しいですか?


76 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 18:01:25
地下からもCOガス生

77 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 18:35:40

※ 美術品の相場は、駄目な画商と話をしても分からなくされるだけです。

 作家ごとに精通した画商との繋がりを持って、オークションなどから自分でも調べて下さい。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 19:06:32
画集からの切り取った作品の価値は0な筈なのに
なんでも鑑定団が作品集をばらした版画に高値をつけてくれたおかげで
オクでも市場でも作品切り売り大流行。
画集がこの世から消える日も近いね。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 22:48:12
>画集からの切り取った作品の価値は0な筈なのに

レゾネ崩しもそれなりの価値はある。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/21(日) 22:49:50
>>78
おまえバカ

81 :Mercurius ◆CHAR09XNg. :2007/01/21(日) 23:23:31
でーも、レゾネは減ってくかもしれないね。
ここからでも、真面目にやって。


82 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 01:02:29
>>79
それなりの価値があるというのは一部のアーティストだけだよ。
大半は切り取ったものを鑑定会に持っていっても査定してくれない。
そこで切り売りを高値で買った奴が大暴れなんだよ、呆然とする奴もいるが。
鑑定団が高値どうたらだったと文句つけるしね。

83 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 01:19:51
出演者の精神鑑定してみたいなぁ。またシンスケさん事件おこすかもしれないし。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 03:07:40
そんなことより、2月6日(火)放送のゲストは上戸彩だぞ。

もちろん、上戸彩主演のテレビ東京系ドラマ「李香蘭」の番宣に来るわけだ。

番宣でもなければ、忙しいトップアイドルが鑑定団のゲストなどに来たりはしない。

持って来るお宝も局側が用意したもので、上戸彩自身が探してきたりはしない。

つまり鑑定する「お宝」も「番宣用のお宝」というわけ。

ま、ここでやりあっている爺さん連中は、アイドルなどには興味ないだろうけどな。

85 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/22(月) 05:11:23
>>74
>美術商の指摘からうわさ話として広がり、それを報道が後追いして、話が大きく広がり事件として成り立つ。
までしか読んでない。

つーか【美術商】がどうやって真贋を見極めるというのかね?w
専門的知識は希薄で年代判定も持ち合わせていない【美術商】がw

86 :裸の大将:2007/01/22(月) 11:35:12
>>85
ソムリエがどうやってワインを見極めるのか?
...ってレベルの事を言ってるのが自分でも分かってないらしいんだな。
【美術商】=専門的知識は希薄で年代判定も持ち合わせていない
...で括ってる時点で、もう話にならないんだな.
だから「詭弁のガイドライン」を持ち出す事が、既に詭弁と云う事にも気が付かないんだな。
確かに1流からボンクラ、はたまたペテン師まで跳梁跋扈の業界で屈折するのは判らんでもないが...。
おにぎり食べたいんだな。





87 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/22(月) 13:06:21
>>86
>ソムリエがどうやってワインを見極めるのか?
まで読んだ。
というかこの一文を読むだけで程度が知れることが分かるわな。
つまり、おまえはワインを文化財に置き換え、ソムリエを美術商と言いたいのだろう。


ソムリエ=給仕人であり、ワインの産地や年代を判定する人間ではない。



おまえ素でバカだろ?w


88 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 13:16:13
じゃソムリエはバーチャルなんですね・・・いちばん。。

89 :裸の大将:2007/01/22(月) 13:46:17
>>87
誰もそんな事言ってないんだな。
お前が屈折した偏屈と云ってるだけなんだな。
俺がバカなのは疑問文だが...
お前が基地外なのは断定なんだな。
今度はお茶を飲むんだな。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 13:58:32
中島が陶器を拳で叩くのを見て楽しむ番組。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 15:52:16
裸の大将が一番痛いということだけは分かった

92 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 16:19:09
50歩100歩でしょ!?w

93 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/22(月) 21:33:51
>>87
人の文章を1,2行読んで全文を語る。偉い人だねー。
だからお前は、軽薄おっちょこちょい人間なんだ、それを繕う為に詭弁をろうする。
だれもてめーの事なんか信用しないよー。
全ての人がバカに見えるようだけど、他から見たら、おまえが一番バカ。

ワイン文化なんかも理解できねーだろー。欧米ではワインで人を見る。判るか?。
フランス大統領官邸でも、エリザベス女王、アメリカ大統領、日本の首相、それぞれ饗される
時、出てくるワインで差をつけられる。ワインで人(人格)を見る。これは、日本の皇室でも同じ事。
それを、ワイン外交と言って重要な事なんだなぁ。 これもソムリエの大事な仕事。
てめぇーには、わかるまい。可哀想な人だね。

94 :hakurou:2007/01/22(月) 22:13:46
ずっと前から、>>67 この辺りから、

>>美術商は、ものや時代を判別するのは良いけど内容がつかめず

芸術そのものの内容を理解できない、ダメ美術商の言い訳が始まっているのでしょう?


95 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 22:36:48
はーなんでそーなるの
わざわざおおざっぱって書いてあるじゃん
美術商と研究者ってねかなり密接な関係なんだよ
そーいう関係を知ってれば
そんな恥ずかしいことは言わんけどな

96 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 22:41:24
恥知らず、ダメ人間になるように、むしろ積極的に屈折しているのですから、
業界の被害者といった見解は違います。

ただ、私の中で山下清のイメージはとても向上しました。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 22:52:58
>>95

1日張り付いてますから、反論も早いですね。
もう消えてもらった方が、、、。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 23:06:13
おいおい
せめて具体的反論して
そーいうこといえよ
ちなみに俺のレスはこれでさんよん回目ぐらいだよ
なんか勘違いしてるかしらんが

99 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/22(月) 23:28:26
では、キチガイのコテハン2人とは?
偽者の彼は>>87 何役ですか? そんな話に付き合っても時間の無駄ですが。

一流の美術商の条件として、芸術の内容的な理解は含まれないという事ですか? 

100 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/23(火) 00:03:03
オオォー
一週間で、100レス、やはり基地外も二三人いると、盛り上がるね。
粘着、詭弁者に感謝しなくっちゃ。

101 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/23(火) 01:37:10
ずっと前から、>>37 この辺りから、

学者を否定して美術商を肯定したいキチガイが騒いでいるんだろ

つーかそういうキチガイに限って

・自らが低学歴ゆえに学者への嫉妬や僻み
・自らが美術商でありインチキ転売屋として活動中


バカはホントバカってことだけは分かった


102 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/23(火) 03:05:11
>>101
>>37 って、お前の事だろ。
自分で、自分の事云ってるのか。

バカはホントバカってことだけは分かった
脳内器官の繋がりがキレてしまった低脳者だな


103 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/23(火) 04:53:17
おまえらまだその程度の煽り合いしてるですか!!起業でも汁。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/23(火) 07:04:47
>>101
天然?

105 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/23(火) 09:30:52
37で指摘されたことがコンプレックスなんだね。
それを、超えられない。

106 :Mercurius ◆CHAR09XNg. :2007/01/23(火) 20:06:59
芸術の価値は、どこから生じるものか?
(価値がどこから始まっているのかと、言ってもいいかもしれない。)

小学校で国語の教科書を読んだとき、音楽を聞いたとき、価値を感じた事は
誰でもあるかと思います。その価値を、貨幣的な価格に転換しているに過ぎません。

しかし、ここにはカネに転換できる所から、価値が発生していると勘違いしている方達が
何人かいます。それが間違いであることは、状態が不完全な美術品も、その『内容』によって、
価値を有する物が有ることから証明できます。

ワインはとても良い例だと思います。日本人の食生活が変化していって、日本人がワインの
味の善し悪しを理解したから、日本にワインの市場が出来ました。(続きます)


107 :Mercurius ◆CHAR09XNg. :2007/01/23(火) 20:20:50
最初に仲買人が、シャトー、ドメーヌを回って、味を確かめます。プロ中のプロの商人です。
そこから、卸商に渡って、レストランのソムリエに渡り、消費者に飲まれるとしたら、
その過程でワインの善し悪しを理解できない人がいれば、文化は共有されずに途切れます。

>>35 【人々がそれを芸術だと思い込むシステム】が成立しなくなります。(続きます)


108 :Mercurius ◆CHAR09XNg. :2007/01/23(火) 20:29:14
>> 俺は鶴太郎を擁護するね
>> 彼の絵はまあ普通だしね
>> ほしい人がいるかぎりうれるね
>> 俺は絶対ほしくないが

要するに、こういう乖離したのがダメです。
貨幣みたいな普遍的な信頼が、成り立つわけがないので。 以上


109 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/23(火) 23:03:51
sage

110 :大学1年生マガジン:2007/01/23(火) 23:36:02


 
どのような物が貨幣たり得るか ≒ どのような物が芸術たり得るか

111 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/24(水) 00:26:15
転売は成立しても、文化は成立しない。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/24(水) 00:28:47
>>99>>100
Mercurius ◆RAIDEN/jf2=帚星 ◆CHAR09XNg=Mercurius ◆CHAR09XNg=etc.
気付いてあげなさい!w

113 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/24(水) 01:43:08

キチガイ転売屋の三流美術商が必死なのはもう分かったからw

つーかヤフオクで必死に自演しろよwww

114 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/24(水) 11:51:53
自演乙

115 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/25(木) 01:06:15
このスレはすごい。ワイン語れる人いるんだ。
もっとも、芸術とワインは切り離せないからね。
そういえば、以前ワインが「なんでも鑑定団」に出て来た事あったな。
松本なんとかという、料理人の人、たしか、二十数万円だった。
その後、その場であけて飲んでた。うらやましいんだな。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/25(木) 01:34:09
屁理屈こねるんじゃねえよ。

美は感性で語れ。
美術品は価格で語れ。

以上

117 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/25(木) 02:15:47
 このスレおっかないな、のっけからからケンカごしかよ。
おかしな粘着変質者がいると皆に移るんだな。

ワインも感性で語るんだよ。
感性で語り、おいしければ、価格に反映するんだ。
年代が進むと段々消費され少なくなっていくから、値段が上がるんだ。
欧米では、美術品のオークションより、ワインのオークションの方が多いんだ。
日本でも、検索サイト見てご覧、ワインの方が圧倒的に多いよ。 
外国ではワインを知らなければ恥をかく。  現実を知らなければ時代に取り残されるよ。
ワインを飲んで芸術を語らう。 社交界の常識。 知っていて絶対損はない。
本日から始めましょう。 からかっているんではなく、マジでそう思う。ご免なさい。



118 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/25(木) 02:27:15
この前の特番で、九重親方とシンスケの対決で、
光悦、長次郎、仁清の3点のなかで偽物はどれ?ってやつ。
あれどーみても全部偽物だよなー、って思う。あの出品協力した何とか美術館、って全然知らないんだけど。
中島さんがなんか商売上の付き合いがあって、宣伝してあげたのかな?

119 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/25(木) 03:21:20
キチガイ消えたな。


120 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/25(木) 06:46:20
日本一の芸術家は誰と思いますか。?   この現実を見てビックリしました。
叩き上げ大画伯・片岡鶴太郎、スレよりの、コピペ。

>NHK、教養講座講師、日本の美100選進行役、日曜美術館出演、ハイビジョン喫茶室司会。他美術番組多数出演。
>東京芸大での講議、>>57。 
>個人美術館をが四館もある。HP、草津、山中温泉、伊万里、福島県飯坂市。 
>伝統あるお寺、京都善峯寺大障壁画制作。 
>パリでの個展。絶賛をはくす。そうだ。
>三越関係他、文化美術展多数開催、開催依頼多数。入場者多数盛況。 HP 
>長野オリンピック・アートアドバイザー。
>アッキー・ブログ登場12月21日、>>857 大絶賛。  
>昭恵夫人の実家、森永乳業との癒着、蜜月関係 >>929
>セレブを集めて鶴太郎墨彩倶楽部主催,>>936.。
>三月開催の池袋三越の為のビック対談(昭恵夫人、黒岩祐治キャスター)。>>936。 
>絵を教える為に芸大教授に教えを乞い、一方でセレブ(昭恵首相夫人、鳩山家等)を集めて教えている矛盾。>>917.
>文化勲章も予定の内、>>861。  
>釣る太郎商法の儲け方。>>868。 
>明らかに感性の違うゴーストライターを使う(日記参照)人前で描く絵と、発表される絵の感性の差。>>780, >>880

数え切れない位謎のある、日本一の国民的人気作家。  タレントで無かったら、だれも相手にしない絵でしょう。
度々このスレで指摘されていますように。
これが、首相夫人を巻き込んだ、この国・美しい日本・の文化行政の実態です。

すざまじいよね。 >>108が執着するわけだ!。  眼が点になった。


121 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/25(木) 06:52:10

鶴太郎の絵が「なんでも鑑定団」に出て来たらいくら位値段が付くと思いますか。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/25(木) 09:29:55
一号20万

123 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/25(木) 09:43:47
前回の特番で出た何とか美術館とかは、かつてシブンカクや中島が
納入した得意先。要するに良いカモが良い恥さらしているのも知ら
ずに得意げに出品しているのだろう。箔がついてさぞや大得意だろ
うよ。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/25(木) 10:01:15
>>123

でも少なくともシブンカクや中島が
納入したのは本物だよね?

125 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/25(木) 14:53:06
わからんな。

126 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/26(金) 01:32:20
>>119
多分、俺のこといているのだろう。 粘着基地外まだいたのか。
一度は、消えたけどまた復活。

一流古美術商に聞いてみた。 学者や学芸員からよく、これどう思います?と相談受けるそうだ。
画商さんも同じ様な事を言っていた。
「なんでも鑑定団」からは、ネクサス?という番組制作会社から事前鑑定依頼があるそうだ。
学者は、机上の上の学問だから、資料照合が関の山で後時代考証の科学鑑定が頼り。
物の価値観は、美術商に頼る。だから瞬時に物を見抜けるのは美術商にかなわない。
学者は、責任が取れないから、絶対証明書は出せないそうだ。
美術商は、美術倶楽部が鑑定証明書を発行して責任をとる。

事件性のある案件は、学者や研究者は、同じ研究仲間だから他人の研究成果の足を引っ張る
ような事はしないようだ。いつ自分の足が引っ張られるか分からんからね。
最近出た、肉筆浮世絵豪華本の帯の所に、著者の浮世絵研究の権威者が、一流美術商の眼を通して
売買された成果として、頼りにした旨を書いていた。

こんな結果でどうかね。


127 :Mercurius ◆RAIDEN/jf2 :2007/01/26(金) 04:19:46
>>126
はいはいワロスワロス

>一流古美術商に聞いてみた。

「一流古美術商」www
まるで三流ゴシップ誌に頻繁に登場に、なぜか匿名の【関係者A氏】【○○に詳しい専門家】
みたいなもんだろwwwなら俺も使おう、

 超一流美術商に聞いたら、自分は詳しくないので学者にこれどう思います?
 と頻繁に相談するってさ。超一流画商さんも同じ様な事を言っていた。
 やっぱ学者には適わないって事だね。

>物の価値観は、美術商に頼る。
>>40に書いたんだけど、やっぱりバカだから理解できないのかな?w
学者・研究者は真贋を見極めるのが仕事。
バカ美術商は商売の仲介をするのが仕事。
だから価値を決めるのは美術商に決まっているだろ。
それとも学者が必死にヤフーオークションでせっせと商売するとでも?www
おまえ、ホントの真性バカだろ?


128 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/26(金) 05:09:59
>>126
>「なんでも鑑定団」からは、ネクサス?という番組制作会社から事前鑑定依頼があるそうだ。

「ネクサス」で正解。番組製作会社の中で10本(5本かも)の指に入る大手。

>>127
残念なお知らせだが wの数と必死さは比例する。

129 :わたしはダリ?名無しさん? :2007/01/26(金) 05:58:10
>>127
粘着詭弁を労しての必死の基地外。   おまえの云う事は詭弁ばかりでホントにおかしい、
よっぽど暇で真夜中まで張り付いている。ニートだな。
バカ呼ばわりする数と、周りからバカと云われる数とも比例する。
真性馬鹿は死ななきゃ分からない。 その内食い詰めてのたれ死にするのがオチ。
わたしは、これから、出社して8時頃まで働いてきます。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/26(金) 14:56:01
高いと思えば高いし安いと思えば安い、そんなもんじゃないの?美術品なんて。
美術品の相場なんて世間と相談するんじゃなくて
自分の趣味と財布と品物をつき合わせて決めるもんだと思うが。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/26(金) 19:44:51
もし「なんでも鑑定団」の関係者の方がこのレスを見ておられたら、
世直し鑑定と云う物をして頂きたいものだ。
世間を騒がすABGグループ・・・
ここで販売されている版画を是非、「なんでも鑑定団」で鑑定して頂きたい。
業界のイメージを失墜させる悪徳画商を白日のもとにさらし・・・
マスコミの力と一流鑑定士の面々の力でこの社会悪を排除して頂きたいと思うのだが・・・
いかがな物か?

132 :131:2007/01/26(金) 19:49:53
>>128さん
業界の関係者とお見受けするが?どうでしょうか?

133 :128:2007/01/27(土) 00:54:23
>>132
なんで業界関係者なんだよw
ネクサスなんてググれば分かるだろ。


つーかおまえら必死すぎ。
学者>>>|越えられない壁|>>>美術商
なんてのはバカでも分かるだろ。


134 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/27(土) 05:02:24
なんか美術商必死だなw

135 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/27(土) 06:47:27
>>126
間違いを一点指摘しといてやるよ。

>美術商は、美術倶楽部が鑑定証明書を発行して責任をとる
高名な作家には所定鑑定人が決まっている事が多い。
しかし、その中で東京美術倶楽部が所定鑑定人になっているのはごく一部。
所定鑑定人一覧は「美術年鑑」参照。

136 :裸の大将:2007/01/27(土) 06:53:33
>>133 >>134
何故、話を蒸し返すんだな?次元の低い堂々巡りはやめたほうがいいんだな。

>>131
いい事を言ってるとは思うんだな。
誰か純粋に話の出来る香具師はいないのかな?
おにぎり美味しいんだな。

137 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/27(土) 10:29:15
>>136禿同

「なんでも鑑定団」って駄目じゃない?

って、このレスの主旨には沿ってるはな。
・・・で、どうなの関係諸氏?

138 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/27(土) 10:47:35
このスレ主が立てたのは【学者と美術商どっちが上?】じゃなかったけ?藁

139 :126:2007/01/28(日) 00:43:42
>>135
間違いを一点指摘しといてやるよ。

>所定鑑定人一覧は「美術年鑑」参照。
「美術家名鑑」だろwww


140 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/28(日) 03:29:12
135ってバカそう

141 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/28(日) 04:52:28
至急内幕ショー

142 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/28(日) 04:54:17
126もかなりバカっぽいけどな

143 :135:2007/01/28(日) 06:03:51
>>139>>126
アホか、オマエは。
無知を晒して恥ずかしくないのか。
美術家名鑑はマイナー。 美術年鑑の方が圧倒的にメジャー。
発行部数も数十倍違うだろ。
作品評価額はいずれも水増しだが、作家序列やその他情報の信頼度は段違いだ。
因みに今、ググッたら、美術年鑑は50万件以上出てきたが、
美術家名鑑は2万件ほどしか出てこない。
世間の評価はそんなものなんだよ。
誰でも知ってる事だ。
そもそもオマエ、画廊や古美術屋に行ったこと無いだろ。
どこでも美術年鑑は手許に置いて頻繁に利用しているが、
美術家名鑑は置いてあったとしても利用する事は殆ど無い。
まあ、色々裏事情もあるんだが、それはここでは割愛。

>美術商は、美術倶楽部が鑑定証明書を発行して責任をとる
東美(東京美術倶楽部)が鑑定証を発行している(=「所定鑑定人」になっている)
のは一流作家と呼ばれる人の中でもごく僅か。
また、地方の美術倶楽部は鑑定証を発行しない。
要するに、遺族や弟子や関係の深かった画廊が所定鑑定人になっている
ケースの方が多いんだよ。
それも一流作家の場合だけで、殆どの作家の場合、所定鑑定人なんていやしない。
オマエの書き方じゃ、全ての作家について美術倶楽部が鑑定証を発行する事に
なっちまうじゃないか。
それに、東美はな〜んも「責任」なんか取らねえよ。
どんな責任を取るっていうんだ? 言ってみな。
基本的に鑑定証の性格が分かってないんだろ。
そもそも「鑑定証明書」って何だ??  
東美が発行するのは「鑑定証」だよ。
「所定鑑定人」の意味も知らないんだろ。
ググってお勉強してみな。
何も知らずに偉そうな口叩くんじゃないよ。

144 :135:2007/01/28(日) 06:05:20
>>139>>126

もう一つオマエの恥を晒しといてやるよ。
>学者は、責任が取れないから、絶対証明書は出せないそうだ
シッタカもいい加減にしろ!!  そんな学者は山ほどいる。
例えば、佐伯祐三に対する朝O氏。
「朝O鑑定」と言う言葉があるほど有名だ。
それ以外にも10人や20人はすぐ列挙できるが、
何が「絶対証明書は出せない」だよ。 ホラを吹くのもいい加減にしろ。

オマエみたいな無知な阿呆が口を挟むのは百年早い。
一生修行してろ。

>>140>>139
自演、乙。


145 :135:2007/01/28(日) 07:21:10
>>126=>>139
もう一度言うが、オマエの認識は全く間違ってる。
>学者は、責任が取れないから、絶対証明書は出せないそうだ。
>美術商は、美術倶楽部が鑑定証明書を発行して責任をとる。

143で述べた通り、鑑定証(「意見書」等とも呼ぶ)を出す学者もいるが、
いずれにせよ、誰が出そうが、誰も鑑定証に責任なんか取らない。
東美等の所定鑑定人も責任なんか一切取らない。
鑑定証ってのは、そんな性格のもんじゃない。
東美の鑑定も、美術商の扱う作品の真贋に責任を持つために
行っているものではない。
それに、オマエの書き方だと、
「美術商=美術倶楽部→作品に責任を取る」と言う事になってしまうが、
そう言う構図は成り立たない。
美術倶楽部が行う鑑定は、むしろ僅かだし、
美術商全員が美術倶楽部に所属している訳でもない。
遺族や弟子、東美、関係する画廊 (正確には関係する画廊が主体となって
結成した鑑定委員会)等が行う、世間一般に通用する権威があるとされる鑑定、
すなわち、所定鑑定人等による鑑定が、美術市場で尊重されているから、
個々の美術商も同じくそれを尊重していると言うだけの事だ。

馬鹿なオマエのために噛み砕いて言えば、
1)鑑定は美術倶楽部だけが行うものではなく、
 美術倶楽部による鑑定は、学者による鑑定を含む
 権威があるとされている鑑定 (所定鑑定人による鑑定等)の
 ごく一部に過ぎない。
2)しかも、鑑定には、事実上、一切責任を伴わない。
3)従って、美術商は自らが組織する美術倶楽部が行う鑑定により
 作品に責任を持つと言うオマエの主張は全くのデタラメである。

どうだ、これだけ丁寧に教えてやれば、オマエの阿呆頭でも理解出来ただろう。
まだ分からんのなら、頭下げりゃあ、いくらでも教えてやるぜw。

146 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/28(日) 12:18:27
えらそうだが言うことは正しい>135  126は馬鹿杉

147 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/28(日) 23:22:08
だな

148 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/28(日) 23:36:26
おまえきらにばかにされてるぞ

149 :わたしはダリ?名無しさん?   :2007/01/29(月) 00:19:55
>>145
一つ質問、美術倶楽部による鑑定はそんなに権威がないの?。いい加減なものなんだ。
オークション・カタログやデパート等では、鑑定書付きをよくうたっているけど、あれデタラメなんだ。
鑑定料て何万円も取るらしいけど、付ける意味ないじゃん。
詳しそうだからもう一つ、美術倶楽部が鑑定書を付ける画家は何人くらい?出来れば作家名も。

150 :わたしはダリ?名無しさん?   :2007/01/29(月) 00:37:07
>>144
美術界に相当お詳しい方ですね。
「朝O鑑定」は鑑定書は、鑑定書発行していますか?。
 他の証明書発行している評論家、20名列挙してみて下さい。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/29(月) 01:52:29
ここまでで分かったこと

>>135が連カキ4連荘などかなり必死だってことwww

>>142 マイナーorメジャーの判断が「グーグルの検索HIT数」を基にしているってことwww



152 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/29(月) 02:09:14
ここまでで分かったこと

>>126=>>151が、>>135にコテンパンにやられ、手も足も出ないことwww




153 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/29(月) 02:47:17
グーグルのヒット数はメジャーorマイナーの判断基準に十分なり得ると思うがな

126はこんな揚げ足取りしかできないのか
もっとちゃんと反論してみ でないとホントにアホと思われるぞ

154 :わたしはダリ?名無しさん?   :2007/01/29(月) 09:50:56
>>126
忙しくて久し振りに覗いて見てビックリです。
>>139 とか>>151と ゴチャゴチャに一緒にされて迷惑です。
余り、詭弁を労して必死にかき回さないで下さい。
私が、今ネットで調べてみた結果は次の通りでした。
何処であなたのいう評論家が鑑定書が出していますか答えて下さい。
それから、149と150の質問にもちゃんと答えて上げて下さい。

洋画作家鑑定機関
青木  繁 東京美術倶楽部鑑定委員会 東京都港区新橋6−19−15 03(3432)0191 青山 熊治 日本洋画商協同組合鑑定登録委員会 東京都中央区銀座6−3−2 03(3571)3402 朝井閑右衛門 朝井閑右衛門の会 東京都中央区銀座5−3 ...
www.everyone.co.jp/kantei02.html

日本画は、東京美術倶楽部鑑定委員会を参照。
ちゃんとネットで検索してみて下さい。

本日はこれから忙しいので、明後日以降またご返事します。
世の中をかき回すような連投自演詭弁カキコはやめなさい。言葉使いも気を付けてね。


155 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/29(月) 15:19:36
>>150
*この真贋事件の根本原因は?
結局、米子の加筆につきると思います。米子が自分の生活のために売った「佐伯派作品」
が画商を通して、各地の美術館などに売られているからです。売ってしまった画は、疑義が生じて返品
となった場合、購入金額を全額返済する必要があるそうです。そんな事になってしまうと「佐伯派作品」
を売ってしまった画商達は、経済的に破綻してしまうため必死で、「吉薗佐伯 = 佐伯作品」の出現を阻止
したのです。

*選定委員は何故、真作派→贋作派になったのでしょうか?
贋作派の朝日晃氏、東京美術倶楽部と共にで贋作と鑑定した山尾薫明氏も当初は、真作派でした。
平成4年10月、吉薗資料をみせられた朝日氏は、「吉薗さん、これは本物ですよ」と言い、何度も電話
してきたそうです。山尾薫明氏は、平成5年6月25日に発足した「佐伯祐三を知る会」に河北氏ら後の
選定委員のメンバーとともに賛同していたとのことです。
それなのに何故、贋作派になったのでしょうか? やはり、画商達との関係ではないでしょうか。評論家
など画商との付き合いが深かった人ほど、早い段階で贋作派に転向しているように思います。
評論家、学者、美術館関係者などは画商達と敵対関係になっては困ると言った事情があるのでしょう。

*結局....。
画商達が一目置かざるを得ない美術界の大物である河北氏が「吉薗佐伯」を真作と発表してしまったため、
今回の事件は、複雑になったのではないでしょうか? もし河北氏がいなければ今回の事件は、早い段階で
表沙汰とならずに葬り去られていたのではないかと思われます。河北氏がいたために、選定委員達も安心
して真作との主張ができたのだと思います。ところが、河北氏が病床に臥した時点で流れが完全に贋作派
に向いていきました。選定委員達は、河北氏亡き後の自分の立場に考えを巡らせたかも知れません。
逆に河北氏があと2年長生きしていたら、流れは全く変わっていた可能性も考えられます。

落○莞爾氏を語らずして
「朝○鑑定」等、鵜呑みにしない様に...。

156 :通りすがり:2007/01/29(月) 15:42:15
鑑定団よりもこのスレ自体がダメなような・・・

157 :135:2007/01/29(月) 18:15:48
>>149
>美術倶楽部による鑑定はそんなに権威がないの?。
東美鑑定が権威が無いなんて一言も言ってない。
要は、東美であろうがなんだろうが、
個々の作家について所定鑑定人が決まっている場合、
所定鑑定人が当該作家の鑑定に関し最も権威を持っている。
例えば、青木繁は東美が所定鑑定人だから東美が鑑定の最高権威。
林武については「武の会(日動画廊主宰)」が所定鑑定人だから、
武の会が鑑定の最高権威。
通常、美術市場では、それで何の問題もなく取引を行っている。

さて、本当はここ迄で話を留めておく方が分かりやすいのだろうが、
もう少し詳しい内幕を・・・・。
例えば関根正二や村山塊多の場合、東美が所定鑑定人になってはいるものの、
実際は東美の鑑定委員で関根や村山を本当に分かる者は皆無と言われている。
関根や村山のエキスパートである窪島誠一郎の行う鑑定の方が遥かに確かだろう。
長谷川利行も同じ。
東美鑑定委員で長谷川が分かる者はいないだろう。
長谷川を発掘し何十年も扱っている羽O洞系列の画廊の鑑定の方が遥かに正確。
「なんでも鑑定団」も利行作品が出て来た時は、事前にその画廊に鑑定を仰いでいる。
また、鑑定に関して世間を騒がす大騒動になった例もある。
近くは「吉薗佐伯事件」。
日本美術界の頂点に立ち神様とまで言われた河北倫明が、
新たに発見された「佐伯祐三作品」百数十点を真作と鑑定し、
反対に所定鑑定人たる東美が偽物と鑑定して対立した事件。
155で誰かがコピペしているが、検索すれば事件の詳細は沢山出てくる。
また、古美術の世界だから所定鑑定人の話からは少し逸脱するが、
「永仁の壷事件」や「佐野乾山事件」と言う著名な事件もある。
「永仁の壷事件」は文部省技官として国宝・重文等の決定権を事実上独占していた
小山某を筆頭に著名な学者、評論家、古美術商を総動員しての大騒動となった。


158 :135:2007/01/29(月) 18:17:30
(続き)
まあ、こういう風に、鑑定っていうのはなかなか難しい世界なんだよ。
所定鑑定人の鑑定があれば、普通は何の問題も無いんだけどね。
ただ、所定鑑定人が決まってない作家が殆どだしね。

>鑑定料て何万円も取るらしいけど、付ける意味ないじゃん
数万円の鑑定料を支払うだけで、作品の市場価値が何千倍になる事もあるんだよ。
それほどでなくても、最近は所定鑑定人がいる作家は
必ず鑑定証を付けて取引するようになってきたね。
画商もコレクターも自身の眼識に自信が無くなってきたと言う事か?

>美術倶楽部が鑑定書を付ける画家は何人くらい?出来れば作家名も。
「美術年鑑」の巻末に所定鑑定人の一覧が掲載されているが、
「所定鑑定人」でググれば所定鑑定人の説明と作家別の一覧が出て来るよ。

159 :135:2007/01/29(月) 18:45:43
>>150
> 「朝O鑑定」は鑑定書は、鑑定書発行していますか?。
彼が佐伯作品等に関し一筆書く事はあるね。

>他の証明書発行している評論家、20名列挙してみて下さい。
色々差し障りがあるから、
ここに個人名を書くのは遠慮させてもらうが山ほどいるよ。
瀬Oあたりは随分これで儲けて(ry。
それと、ヤフオクにこんなのが出てたよ。
画像が消されてるのが残念だが、窪島の鑑定証付きの村山塊多。
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m40102961
彼は若い頃、画商として出発したが、「信濃デッサン館」、「無言館」を設立し、
著作活動、講演活動等を通し、今や押しも押されぬ評論家だね。
なお、このヤフオク出品者が書いている東美批判も面白い。
今、「【絵画全般】2ちゃんねる鑑定団 part11【ヤフオク】」スレで人気者。
IDを変えたので、過去の出品が見られないのが残念だけど。
因みに、そのスレ、プロの画商や経験豊富な貧乏コレクター達が、
なかなか面白い話題を展開してる。
今、丁度、鑑定証や真贋の話で盛り上がってる。

なお、学者等の場合、鑑定証と言う形を取らずとも、
重要な作品の場合、学会や論文での発表と言う形を取る事もある。
また、大物になると、公の場での発言が、そのまま鑑定となる場合もある。
「吉薗佐伯」の場合の河北鑑定などがその好例。


160 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/30(火) 00:44:25
詳しい解説面白い>135

こんなスレあった。
「東京美術倶楽部」
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1134080276/


161 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/31(水) 04:26:59

135ウゼーーーーー


162 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/31(水) 04:35:39
それは古本の値段w

163 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/31(水) 10:58:19
「所定鑑定人」は間違えないのか?

164 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/31(水) 12:31:14
きのうの鑑定団で、高橋草平の掛軸が良ければ500〜1000万ものだとか
あの女鑑定士ほざいてなかった?竹田ですら、今じゃそんな高値じゃないのに。
嘘つきか、頭がおかしいんじゃないの?


165 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/31(水) 22:51:29
それこそ価格があってないといった>>1に相応しいレスだな

166 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/01/31(水) 23:37:36
>>164
>>38の最後の行


167 :わたしはダリ?名無しさん?   :2007/02/01(木) 00:59:09
>>135
月曜日にレスした者です。この所多忙でこのスレが読めなかったものですから、自分のレス番号
が判りません。とにかく過去スレが(人大杉)で確認出来ませんので、私が馬鹿呼ばわりされていた
事にレスします。私の記憶では確か自分は126か129だと思いますが間違っていたらゴメンナサイ。
一応>>126としておきます。
あなたはこの所私に対しての攻撃からの言葉とは違い大分優しく成っていますね。大変良い事です。
鑑定に関しては私は一貫して美術商を信じるを通してきました。あなたは学者派でしたね。
>>149>>150に対してのレスが優しく別人の様な言葉で説いていますが、好印象です。
東美の鑑定委員会は一応認めていらしゃるんだ。
私の調べた所「武の会」は余りにも間違えが多いので、今は美術界では東美鑑定の方が権威が
あるようです。日動と林家との間も険悪の様です。          つづく

168 :わたしはダリ?名無しさん?   :2007/02/01(木) 01:11:38
>>135
評論家の鑑定書は瀬木鑑定は確かにあるようです。鑑定料は他と比べて極少額のようです。
朝日鑑定証は確認がとれていません。過去の事件との絡みが色々あるようです。
他の評論家の名前も鑑定書を発行する位ですから、公にしても良いのでは無いでしょうか?
それとも、公に出来ない事情が有るのですか?。

169 :わたしはダリ?名無しさん?   :2007/02/01(木) 01:36:20
>>135 ご推薦の「物故堂」さんのスレ見てみました。5千円が57万円凄いですね。
この絵の状態は良好。紙に木炭。サイズは51センチX42センチ。額装済みです。
「信濃デッサン館館主・窪島誠一郎鑑定書付き。」***私は村山槐多の研究者としての窪島氏の眼力を認めております。
無論、私個人の意見では、本作品は完全に真作と判断しております。後は自分の目で見て判断して気に入ったならば、
どしどしご入札をお願いします。****物故堂のオークションは常に売りきりです。
安心して自分の予算の範囲でご入札及び競をお楽しみください。
更新済み: 1月 12日 12時 21分

東京美術倶楽部に絵の鑑定を依頼することを一切止めております。良きに付け悪しきに付け、絵は自分で判断しています。
対象の絵の研究者や眼力のある美術館関係者の意見は聞くつもりで居ますし、実際聞いております。それ以外の
「画商の鑑定機関」を私は信用していませんし、必要も感じません。絵を商売道具にのみ考える「倶楽部の鑑定書」
が欲しい方は、本作品への入札を控えてください。本作品は信濃デッサン館館主窪島氏の鑑定書が付きます。
窪島氏の鑑定書が本物であることは保証します。後は自分の目で見て判断して気に入った方はこの大変貴重な
作品を宝物として収蔵してください。どうぞ宜しくお願いします。


170 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/01(木) 01:57:09
http://topic.auctions.yahoo.co.jp/antique/artmart/

171 :わたしはダリ?名無しさん?   :2007/02/01(木) 02:32:46
>>135  面白い結果が出て来ましたね。 もしかしたら、本人か関係者ですか?
落札者から「 非常に悪い出品者 」と評価されました。
落札者からのコメント:言葉巧みに東京美術倶楽部の鑑定書が付かない作品を買わされそうになりました、
拒否しましたら、落札手数料を払えとの脅迫めいた文章を繰り替えし送ってきました。
(評価日時 : 2007年 1月 28日 22時 50分)
落札者からのコメント:IDを新規で取った理由。窪島氏の鑑定書がありながら、本当のオークションに出さず、
ヤフオクに出した理由がそれでした。すべて確信犯でやってらっしゃる方です。私は送料をお支払いしましたが、
この扱いは非常に残念です。 (評価日時 : 2007年 1月 28日 22時 53分)
落札者からのコメント:一言で言わせてもらえれば、画商の風上にもおけない詐欺師でしょう。礼儀と常識を知らない守銭奴です
(評価日時 : 2007年 1月 28日 22時 55分)
出品者からの返答:本作品の出品に関して嘘偽りは全く無く、東京美術倶楽部に関しても十分な説明を付けております。
落札しながら作品を手にすることも無くキャンセルで、手数料も支払わない。どちらが礼儀知らずで詐欺師でしょうか?
(評価日時 : 2007年 1月 28日 23時 48分)
落札者からのコメント:購入意思はありましたよ。だから長い間競り勝ったわけですし。落札後に窪島氏の
鑑定は宛てにならず、東京美術倶楽部の鑑定に落ちた作品ということが解りましたので購入を控えさせていただ
きました。その点はあえて書かないですね。優れた画商様です。勉強になりました。
(評価日時 : 2007年 1月 30日 0時 42分) (最新)
出品者からの返答:貴方は全く物事の理解が出来ない人ですね。「東京美術倶楽部の鑑定書を望む方は
入札をしないで下さい。」と十分に丁寧に記載しました。もう一度、説明文をお読みになって判断下さい。
このやり取りを皆さんが見ています。貴方の主張は残念ですが全て言い訳です。
(評価日時 : 2007年 1月 30日 15時 35分)

172 :135:2007/02/01(木) 03:47:02
>>167
ややこしいな。
あなたの発言レス番を特定してくれないと誰が誰か良く分からないよ。
これからもディスカスするつもりならコテハンにしてくれないかな。
それに、あなたは私を>>127と混同してるんじゃないのか?
でないと、
>あなたは学者派でしたね。
なんて言わない筈だからね。
私の>>135以前の発言は>>20だけの筈。
私がカッとなったのは、>>139などの阿呆発言。
>>139>>126=あなた だと詐称してるから無理もないだろ。

私は単なる一コレクター。
その立場から言えば、「所定鑑定人」の鑑定証は、やはり必要。
でないと、美術市場で安定的な取引が出来ないからね。
特に売却の際、売値が買値の1割以下なんて事になっちゃ悲惨だからね。

173 :135:2007/02/01(木) 05:00:52
(続き)
ただ、もう一歩突っ込んで考えると、例えば物O堂の主張、即ち、
「美術品は、己の眼識でもって、己の気に入った物を、
己が適切と思う価格で購入するべき」
と言うのは、コレクター本来のスタンスとして正しいと思う。
例えば、>>169であなたが引用しているような考えだね。
私は物O堂とは縁も所縁も無いけれど、
恐らく彼は年配で古いタイプの風呂敷画商みたいな人だと思う。
キャリアもあり、それなりの眼識も持ってるけど、
スタンスがキチンとした近代的画商ではなく、むしろ道具屋寄り。
道具屋ってのは千に三つ真物がありゃ良いって世界だし、
保証も何も付かないから、客の側が鑑識眼を持ってなきゃ、
どうしようもない世界だからね。
その分、価格は安価。
そういう世界で商売して来た人だと思うね。
彼は最近、IDを変えたので過去の何百と言う出品はもう見られないけど、
私の見た限り、偽物とは断言できずとも、
素直に真物とは断言できぬ物が殆ど
少なくとも「所定鑑定人」の保証は得られない物だね。
ただ、中にピカッと光る物もある。
ヤフオクにも海千山千の貧乏コレクターやプロの業者も多くいるから、
そういうピカッと光る物には、結構良い値が付いてるね。
尤も私はヤフオクでは買わないけれど。
やはり現物をしっかり見ないとね。
有名作家の物なら今までに現物を沢山見てるから、
ネットで見るだけでも大体想像は出来るけどね。


174 :135:2007/02/01(木) 05:16:55
(続き)
ところで、>>171の件、面白いな。
「2ちゃん鑑定団」スレでは、物O堂支持が圧倒的だし、
確かに一般論としては、
鑑定に出してハネられたと明記しなくても良いとは思うけど、
今回の場合、「東美の鑑定は信用できないから出さない事にしている」
と物O堂は明記してたからね。
もしハネられたのが事実なら、物O堂は虚偽の記載をしてた事になるね。
尤も、この落札者にも、かなりの悪意が感じられる。
まだ現物が手元にも無いのに、東美でハネられた作品だなんて、
なぜ分かったんだろう?
同業者の嫌がらせかな?
この作品自体も過去に何らかの「いわく}が有ったのかな?
良く分からんね。
いずれにせよ書画骨董の売買は魑魅魍魎の世界。
怪しげな業者から掘り出し物を見つけるのも、
それはそれなりの醍醐味があるけれど、
やはり普段は、少し高くても銀座辺りの馴染みの一流業者から
「鑑定証」付きの物などを買うのが良いと思うね。
いざと言う時の換金性が無いと困るしね。
特に初心者は絶対そうすべきだと思うよ。
私は近代絵画のコレクターなので、古美術の世界は詳しくないけど、
近代絵画よりも尚更、そういうセオリーが成り立つんじゃないのかな?

なんだか、スレタイとはずいぶん逸脱してしまった感もあるけど、
「鑑定のあり方」と言う本質の部分では通底してる問題だと思うよ。

175 :135:2007/02/01(木) 05:54:35
連書き申し訳ないが、この際ついでに。

>>167
>あなたはこの所私に対しての攻撃からの言葉とは違い
>大分優しく成っていますね。大変良い事です。
もともと優しいんだよw。
もう一度言うけど、>>139があなたを詐称して低レベルな間違った情報を流し、
しかも私をからかったからだよ。
低能でタチの悪い発言があれば私は徹底的にやるからね。

>私の調べた所「武の会」は余りにも間違えが多いので
だって徳さんだものw。
もっとも東美も似たようなもんだろうけど。

>>168
>他の評論家の名前も鑑定書を発行する位ですから、
>公にしても良いのでは無いでしょうか?
>それとも、公に出来ない事情が有るのですか?。
ここでリストアップしても余り意味無いし、
みんなアルバイトでやってる事だから、ここで名前を出すのもね。
でも、著名な学者や美術館長なら、やってる人は多いよ。
金が絡んでくると色々問題もあるだろうけど、
鑑定行為自体は法的にも道徳的にも、なんら問題がある行為じゃないからね。
ある意味、名品を世に出す行為でもある訳だから。
例えば、嘉O、土O、陰Oなんていう錚々たる人達もやってたんだろうね。
画家でも、師匠その他、近しい画家の作品の鑑定をしている人は多いね。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/03(土) 03:08:35

135 ← コイツ池沼だろ?NG登録したほうがよさそうだな


177 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/03(土) 03:14:06
age

178 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/03(土) 06:00:37
age

179 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/03(土) 06:11:16
>>176
俺にはお前が一番池沼に見えるがな

180 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/03(土) 12:30:05
インチキが多いし、強欲な人間だし

181 :わたしはダリ?名無しさん?   :2007/02/04(日) 00:43:56
>>135さんへ、126です。
どうも私が人違いをしていたみたいですね。すみません。
多忙で、余りこのスレを見ていなかったものですから流れが読めずついうっかりしてしまいました。
 この板の始めの頃、物を見る鑑定眼は、評論家か一流美術商かのどちらが優れているかという、論争があり
春峯庵や佐野乾山事件の例などが出て、私が美術商派でしたものですからその延長と思いこみ
間違えました。  失礼致しました。
 そういえば、あの人は何処に行ってしまったのでしょう。


182 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/04(日) 02:25:17

>>135 ← コイツ池沼だろ?NG登録したほうがよさそうだな

それから

179 名前:わたしはダリ?名無しさん?[sage] 投稿日:2007/02/03(土) 06:11:16
>>176
俺にはお前が一番池沼に見えるがな



ひさびさに痛々しい自演を見た。


183 :135:2007/02/04(日) 13:30:04
>>182
IDないからな。

184 :135:2007/02/05(月) 01:19:23
>>181
どう致しまして。
今後も実のある話をしたいものです。

>>183は、私ではありません。
どうもここは、詐称する品性下劣な奴がいて困る。
そんな事をして、何が面白いんだろう?
勿論、>>179も私ではありません。

185 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/05(月) 02:37:22
心訓は福澤先生の言葉ではない。どこかの智恵者が勝手に、
それもどうやら戦後になってしばらくしてから作り上げ、
それをさも先生の発言であるかのように「福澤心訓」などと
勿体らしく銘打ったにすぎない真赤な偽作である。
*出典を以下に示す
http://www.keio.ac.jp/mamehyakka/98.htm

一、世の中で、一番悲しい事は、うそをつく事です。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h48696629


186 :135:2007/02/05(月) 03:07:22
>>185
ヤフオクごときにケチをつけないで下さい。
そんなものは騙されるのがバカなのです。


187 :135:2007/02/08(木) 17:54:25
バカばっかりだな。
賢いのは俺一人

188 :135:2007/02/10(土) 04:57:16
>>187は私ではありません。
うんこ。

189 :   :2007/02/10(土) 09:26:03
鑑定団のメンバーが鑑定業を始めた。

ttp://topic.auctions.yahoo.co.jp/antique/artmart/

190 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/10(土) 18:26:51
まあ、あの悪名高い太田が出てきた段階で完全死亡だな。


191 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/10(土) 18:46:52
http://www.fufufufu.com/product.asp?id=000000008846
江戸初期にはどうしても見えないんだが。

192 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/10(土) 19:09:29
↑ それはおまえが節穴だからさ

193 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/11(日) 00:12:33
江戸後期くらいのものでしょ。口のつくりも、底の施釉も、掛け分け
の感じも、よくある貧乏徳利のそれだわな。

194 :わたしはダリ?名無しさん?:2007/02/11(日) 23:59:15
http://up00.hyperbit.info/up/trash-box/file/20070211220044228.jpg

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