5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

お金はどこから来るんだぜ?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 18:54:59 ID:wIeD1B5B
お金が始まる場所はどこなんだぜ?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:00:44 ID:mPaxMxvM
日本銀行と造幣局。

糸冬 了

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:03:30 ID:wIeD1B5B
>>2
それは貨幣の始まる場所だぜ?
お金の価値はどこからくるんだぜ?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 20:08:10 ID:JMIFYBth
そんなもん無いですよ。
日本の場合、貨幣に担保となるものは全くありません。
貨幣で交換できるものに価値があるんです。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 21:07:46 ID:wIeD1B5B
じゃあ、いつの間に貨幣に価値が張り付くんだぜ?
貨幣と、最初に交換されるものは、何なんだぜ?

6 :企業献金=悪の元凶:2006/05/30(火) 04:24:16 ID:owQxOX63
金本位制だったころは金と交換でけた兌換紙幣だたよ。今は通貨に信用があるから不換紙幣になてる。
いつインフレになるかわからん不安定な状況かもしれんけど。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 08:15:44 ID:wPBqVjyt
勉強になったんだぜ・・・。
じゃあ、その「通貨の信用」は、どこから来るんだぜ?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 08:47:21 ID:fWJ3TijQ
その通貨がいつでも財・サービスに交換してもらえる状態が信用につながる。
信用がなくなる場面はいろいろあるけど。簡単にいうと円ならば日本以外の国々にばら撒かれている状態は信用がなくなる。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 12:02:35 ID:5O87aobA
>>5 >>7
ぶっちゃけて言うと
貨幣を使う人全員が何かに交換できる
と思い込んでるに過ぎません。
思い込みが無いとただの紙屑です。
例えば、どこか適当な途上国の国の貨幣は
その国では使えるかもしれませんが、
それが本物であっても日本では使えないでしょう。
日本ではその貨幣で何かに交換できないからです。
逆に、何かに交換できればそれが本物の貨幣でなくても
貨幣と同等の価値を持ちますです。
最近の日経新聞に掲載されていたのですが、
例えば量販店のポイントですとか
ネットゲーム上の貨幣なんかがそうです。
まぁこれらは今のところ担保があるわけですが。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 12:07:40 ID:wPBqVjyt
2行目が、ちょっとオイラには難しかったんだぜ・・・。
円が国外にばら撒かれている状態っていうのは、どういうことなんだぜ?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 12:08:56 ID:wPBqVjyt
2行目っていうのは、>>8の2行目のことなんだぜ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 12:21:00 ID:wPBqVjyt
>>9
それは、分かってたんだぜ。でも、レスありがとうございました。だぜ。
ちなみに、オイラの最初の疑問の形は、こんな感じなんだぜ。
                   ↓
昔、ローマ帝国は金山から豊富な金を採掘しては金貨を鋳造し、
それで香辛料や絹を買いあさって贅沢な暮らしをしていたが、
やがて金脈を採掘しつくすと、財源を失った帝国は疲弊し、
ついには西東に分裂するまでに弱体化してしまった。
文明とは地球環境資源を食べ、貨幣を血液とし、ゴミを排泄する
巨大な架空の生物のようなものなんじゃないだろうか。
だとしたら、今の日本は何を食べてるんだぜ?
みたいな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 14:29:15 ID:qChPFXOm
>>12
金についても、それ自体が人の生活にとって価値のあるものじゃないよね。
金は食べられないし、食料を産む生産手段でもない。
みんなが共通に「価値あるもの」と認めていた基準だったに過ぎない。

金本位制以外にも、銀本位制も金銀の復本位制もあった。皆が認めるなら
別に何でも良かったわけだ。

金本位制とかの利点は、「お札がなんの価値も無いただの紙くずになる」
という心配が薄かったこと。お札は金と交換できたし、金自体が通貨と
同じような価値を持っていた。欠点は、経済が拡大するとお札が足りなくなった
のに、増やせなかったこと。ひどいデフレ不況が起きた。

「お札がただの紙切れになる」(大幅なインフレで価値が下落する)ことは
ないと国が約束して、それが十分に信用されるならば、金の裏づけは別に
いらない。そして自由に量を調節できるという利点が得られる。これが不換通貨。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 18:31:00 ID:wPBqVjyt
そうか・・・。金とか銀って、別に資源じゃなかったのか・・・だぜ。
たまたま綺麗だから資源みたいに扱われてるだけだったんだぜ・・・(って正解?)。

ところで、
「円が国外にばら撒かれている状態だと、円の信用がなくなる」
っていうのは、どういう意味なんだぜ?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 18:51:08 ID:qChPFXOm
>>14
うーん。鉱山から採掘される自然資源という意味では金銀も資源に違いないのだが。
また、金を原材料とする製品(工芸品やICチップ)もあることはあるが。

しかし、一般的に、生産要素としての資源といったら金貨も兌換紙幣も不換紙幣も
含まれないだろう。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 19:17:13 ID:7VElMyxr
ここ読みなさい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3#.E8.B2.A8.E5.B9.A3.E3.81.AE.E4.BE.A1.E5.80.A4.E3.81.AF.E4.BD.95.E3.81.AB.E7.94.B1.E6.9D.A5.E3.81.99.E3.82.8B.E3.81.8B

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 19:27:40 ID:wPBqVjyt
あ、そか、なんか分かってきたんだぜ。
「人間が欲しいと思うものが資源」ってことなのかなあ・・・。
役に立たなくても、綺麗だから欲しいと思ったり、
役に立つものは、役に立つから欲しいと思ったりして、
それで一生懸命手に入れようとするものが、資源ってことなのかな・・・?

>>6さんや、>>13さんのおかげで、
「兌換通貨」と「不換通貨」のことが、ちょっとずつ分かってきたんだぜ。
どうやら今までオイラが思ってたような、
「価値=資源」っていう理解は、間違ってた感じなんだぜ。
「信用」っていうキーワードが、重要みたいだぜ。

まずは「円が国外にばら撒かれてる状態だと円の信用がなくなる」
っていうのが、どういうことなのか知りたいんだぜ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 19:40:29 ID:wPBqVjyt
>>16
そこには答えがいっぱい書いてあるから、つまんないんだぜ・・・。
単に勉強したいだけなら、一人でいろんな本を読むんだぜ・・・。
オイラはこうやって2ちゃんで皆と喋るのが、楽しいんだぜ。

ぶっちゃけ、ネタレスも大歓迎なんだぜ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 19:56:57 ID:wPBqVjyt
>>16
でも、今ちょっと読んでみたらスゲェ面白かったんだぜ!
ニクソンショックまでは、ドルは兌換通貨だったって書いてあるぜ!
経済の進歩って、意外とゆっくりだったんだぜ! びっくりだぜ!

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 21:54:06 ID:5O87aobA
経済学用語では「資源」という言葉はもっと幅が広いです。
商品やサービスを生産するのに必要なもの、です。
具体的には石油や鉄鉱石なんかはもちろんですが、
鉄や労働力、土地なんかも資源になります。
日本の場合は労働力が重要になってるのでしょうか。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 23:44:33 ID:wPBqVjyt
土地や労働力まで資源に含まれるとは、知らなかったんだぜ!
またひとつ勉強になったんだぜ・・・。

そう言えば、バブルの頃、皆して湯水のように消費した大量のお金は、
未来の土地の値段が担保になっていたと、聞いたことがあるんだぜ。
ってことは不換通貨においても、やっぱそうした資源を担保にしてるってこと?
これって正解?

そんでもって、今の日本円が世界的な信用を確保していられるのは、
日本の安定した労働力とか、高い技術水準が担保になっているから、
ってことなのかな・・・?

つまり、今の日本のお金の価値は、日本のマンパワーから来てるってこと?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:19:50 ID:mv5gycbT
>>21
資源(生産要素)とは:
・土地、鉱物資源、水産物などの天然資源
・労働
・機械・建物・生産設備などの資本財
のことをいう。経済学の教科書の第1章くらいに出てくるよ。

> ってことは不換通貨においても、やっぱそうした資源を担保にしてるってこと?

そうじゃない。担保が意味を持つのはお金を借りるとき。国がお金を発行するには
別に担保はいらない。

> つまり、今の日本のお金の価値は、日本のマンパワーから来てるってこと?

まあ、そういう側面もあるだろうが、マンパワーに限らない。
実は、貨幣の定義は経済学でもあんまりきちんとしたものがない。

いえるのは、不換紙幣が比較的新しい制度であるということ。それが通用する
根拠のかなりの部分は、近代国家の法制度から来ているということ。

たとえば、貨幣の発行は国が独占しており、税金はその通貨で納めることになっており、
国の支出の支払いもその通貨で行うことになっている。また、民主政府のもとでは、
昔の王様みたいに、自分の都合でバンバン通貨の量を増やしたりはしないだろうと
皆が信頼している。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 07:14:13 ID:aR/OVobB
> 担保が意味を持つのはお金を借りるとき。国がお金を発行するには別に担保はいらない。

そうだった、バブルは、国がお金をいっぱい発行したわけじゃなくて、
銀行が人にお金をいっぱい貸し付けたから、起こったんだったぜ・・・。


> それが通用する根拠のかなりの部分は、近代国家の法制度から来ているということ。

そっか、政治と経済は不可分だったんだぜ。近代国家と資本主義が、ほぼ同時に、
相互補完的に成立した事実については、忘れてちゃいけなかったんだぜ。
ってことは、通貨に対する信用は、政治制度に対する信用と、一体ってこと?(これ正解?)

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 09:16:28 ID:AcctF5bo
>>23
>ってことは、通貨に対する信用は、政治制度に対する信用と、一体ってこと?(これ正解?)

当たらずと言えど遠からずかも。

ただし、通貨というのは大変便利な代物なので、そうそう簡単に手放す事はできません。
イラク戦争の時、イラクの国体解体にあたって、既存の通貨がハイパーインフレーションを
起こすのではないかという心配が一部でされていましたが、実際にはおこりませんでした。


注意しておいてほしいのは、通貨というのはあくまで、
1.交換の媒体であること(交換性)
自分の労働力と、自分の買う商品の交換比率を定める際に、通貨を置いて賃金を受け
とり、それを使って物を買う方が、たまたま自分の労働力と自分がほしいものを交換してくれ
る人を探すより、ずっと容易で自然だという事です。

2.将来のために交換を保留できること(貯蔵性)
物に買えて保存しないで、物に変える前の状態で保存できるので、将来の突発的な支出
に備えることができるという事です。

3.お金自体に価値がある必要はない
交換可能性さえ保障されていれば、お金自体に価値がある必要はありません。
そして、お金の価値というのは、それで購入できる財の便益であったり、あるいは自分が交換
しなければならない労働力であったり、そういったものの価値の集合体としてのみ、価値を認め
られるという事です。

という物なのです。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 19:20:33 ID:8KCNdYPC
そっか・・・。オイラずっと、価値はお金に張り付いてるもんだと思ってたんだぜ。
いま手元にあるこのお金に最初に価値が張り付いたのは、いつ、どこでなんだろうって、
ずっと思ってたぜ。
でも、皆とお話して分かってきたんだぜ。それは誤解だったみたいなんだぜ。

なんか、お金と価値の関係って、ラングとパロールみたいだぜ。
結局、人間の営みというのは、どの分野においても、
「抽象を使って実質をやり取りする」っていう形式に帰着するみたいなんだぜ・・・。

でもやっぱりまだ、「お金は、価値という意味をやり取りするための言葉みたいなもの」
っていうイメージも、「お金って何?」っていう疑問に、しっくり当てはまってない感じだぜ・・・。
まだイメージしきれてない感じ。イメージしたいなあ・・・。一体お金ってなんなんだぜ・・・。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 20:01:21 ID:8KCNdYPC
>1.交換の媒体であること(交換性)
貨幣が媒体だって言われると、あたかも言葉みたいな記号としてイメージできそうだし、
>3.お金自体に価値がある必要はない
っていうのも、いかにも言語の特性に似てて、一見ソシュールっぽいんだぜ。

でもやっぱり、
>2.将来のために交換を保留できること(貯蔵性)
って言われると、お金に価値が張り付いてるような気がしてしょうがないんだぜ・・・。
プールされてるマネーには、価値はないの?
ただの記号を貯めておくって、どういうことなんだぜ?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 22:44:34 ID:mv5gycbT
上のほうでも書いたけど、「貨幣とは何か」って、実はまだいろいろ謎があるのよ。
岩井克人さんの「貨幣論」「ヴェニスの商人の資本論」あたり読んでみるといいかも。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 23:29:11 ID:8KCNdYPC
うお、ありがとうございます、だぜ。
さっそく読んでみるぜ。

それにしても、人間は不思議だぜ。
自分たちで作ったものが、謎で謎でしょうがないなんて、面白いぜー。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 00:23:37 ID:zKhtWv3A
これはどう? 岩井克人氏の文章
http://www.nttdata.co.jp/rd/riss/ndf/1997/01/lecture_01.html

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 01:24:50 ID:AP3Y6PsC
>>29
なんかそのURL、読み込めないんだぜ?
NTTデータ.co.jpにアクセスして、上からたどってみたけど、見つからないんだぜ・・・。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 08:42:26 ID:fMD66bD3
主流派経済学の人たちに貨幣や信用について問うても、あまり納得のゆく
回答は得られないと思うよ。宇野派の先生の本など読めば。岩井克人氏の
貨幣論はあまりお薦めできない。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 20:50:07 ID:AP3Y6PsC
>>29
うお、読み込めたぜ。(なんで昨日つながらなかったんだろ)

後半は電子マネーの実用化の方法論だったけど、オイラが勉強になったのは、
前半の「貨幣法制説」と「貨幣商品説」についてだったぜ。

貨幣法制説 -- まず経済構造の外部に政治権力構造ができあがり、
          その権力が「これを貨幣として扱え」と命令したから、
          それが貨幣になった、という説(この理解って正解?)

貨幣商品説 -- 綺麗だからとかの理由で皆が欲しがって集めたりして、
          流通していた宝物(貝とか金とか銀とか)が、
          保存がきくとか持ち運びに便利とかの理由で、
          自ずと貨幣の機能を持つようになった、という説(これ正解?)

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 21:21:26 ID:AP3Y6PsC
遅ればせながら、>>29さん、ありがとうございました、だぜ。

そんで、岩井克人さんは、貨幣法制説も貨幣商品説も、
「どちらも『自分たちの説こそ唯一の真実だ』と主張したことが間違いだった」
って言って、両方の説を否定してるけど、その論法がイマイチ分からなかったぜ・・・。

貨幣法制説は、「国家は貨幣に対して、それが貨幣であることを保障するだけで、
        貨幣の価値そのものを保障するものではないから、正しくない」

貨幣商品説は、「人が貨幣を欲するのは、それが貨幣の機能を持つからであって、
        決して美しい印刷物そのものを欲しているのではないから、正しくない」

って、これらの考えが変だと思うんだぜ・・・。
権力が貨幣の価値そのものを保障しなくても、それが「貨幣である」ことさえ保障していれば、
貨幣法制説は説として成立している気がするんだぜ。
それに、一万円札に一万円の価値は確かになさそうだけど、それは今の時代だからであって、
昔はちゃんと、金貨なら金貨に、その金の量に見合った商品価値があったんだから、
貨幣商品説も、貨幣の成り立ちを説明する上で間違ってないと思うんだぜ。

オイラには、貨幣法制説も貨幣商品説も、両方に真実が含まれてるように見えるんだぜ・・・。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 21:31:37 ID:AP3Y6PsC
でも、その後の「貨幣とは何か」という部分は、面白くて納得できたぜ。

一万円は、誰かが一万円として喜んで受け取ってくれるから一万円なのだ、
他者の欲望を無限に先送りする構造が、貨幣を貨幣として存立させている、
すなわち「貨幣は貨幣だから貨幣なのだ」、みたいな。(この理解あってる?)

>>24さんの最後のあたりに書いてあった、
「お金の価値というのは、それで購入できる財の便益であったり、
 あるいは自分が交換しなければならない労働力であったり、
 そういったものの価値の集合体としてのみ、価値を認められる」
っていうのに通じる気がするんだぜ。

お金は誰かが交換に応じてくれるから価値を持つ、
誰かが交換に応じてくれるものがお金である、
ゆえにお金はお金であるがゆえにお金なのである、って、すごい自己言及だぜ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 21:35:32 ID:AP3Y6PsC
>>31
レスありがとなのだぜ。お薦めの本などあれば紹介してもらえるとうれしいんだぜ。
でも、オイラはできたら皆の自由なイメージをもっとバンバン聞かせてほしいんだぜ。

皆が考えるお金のイメージは、どんなんだぜ?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 22:18:15 ID:sjJsaozR
世界最大の宗教さ!

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 00:32:31 ID:9ZDjuRcV
基本はマルクスの資本論でしょ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 02:26:13 ID:XXIPIm+i
>>26
>>2.将来のために交換を保留できること(貯蔵性)
>って言われると、お金に価値が張り付いてるような気がしてしょうがないんだぜ・・・。

将来のために交換を留保してあるお金には、ペナルティーがかかります。それがインフレです。
今は異常事態であるデフレになって10年経過した状態なので凄くイメージしにくいですが、
あくまで微妙なインフレが定常状態です。で、それを相殺するために銀行に預けるなりします。
銀行に預けると、、「他の人に生産活動に使ってもらう」事ができます。そのご褒美が配当
であり金利です。

金融とは、インフレのペナルティーと金利のご褒美という「アメと鞭」を通じて、資金の滞留
を抑止する機能です。デフレになるとペナルティーが喪失して、金利もかなり下がりますので
資金が滞留しやすくなります。

>プールされてるマネーには、価値はないの?
>ただの記号を貯めておくって、どういうことなんだぜ?

「プール」の仕方次第です。竹やぶに捨ててある現金、自宅金庫に隠してある現金は、使わ
れる時まで、現在の経済からは消えうせた存在になります。これがタンス預金の問題です。
(タンス預金は、アングラマネーとも呼ばれて、時々電波系の人たちが使いますので検索する
際にはご注意を)

銀行やファンドに預けるなり、株を買うなりして、他の資金不足の経済主体が投資活動を
行えるようにしてあれば、現在の経済の中で生きた存在となります。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 02:33:48 ID:XXIPIm+i
>>33
>>29ではありませんが、横から。

>貨幣法制説は、「国家は貨幣に対して、それが貨幣であることを保障するだけで、
>        貨幣の価値そのものを保障するものではないから、正しくない」

1万円という額面は保障するけど、インフレによる減価までは保障しないという事です。
もちろん、通貨の安定の努力はしますが、通貨の価値も変動していきます。だから、
10年単位で離れた時代の経済状態の話をするときに、大卒初任給給与とか、
お米1俵の値段とかで、過去の通貨価値を表現して比較するのです。

>貨幣商品説は、「人が貨幣を欲するのは、それが貨幣の機能を持つからであって、
>        決して美しい印刷物そのものを欲しているのではないから、正しくない」

これは本位通貨時代の説明であって、管理通貨制度の通貨を説明できないからですね。
確かに昔はコインそのものや、貝殻などが貨幣として流通していました。そして、ある時代
からそれが金の預り証となり、ただの紙切れになったのです。

「貨幣が貨幣であるのは、それが貨幣であるからだ」という共通認識を人類が獲得するのに
それこそ数千年かかってしまったという事かなと思います。

>オイラには、貨幣法制説も貨幣商品説も、両方に真実が含まれてるように見えるんだぜ・・・。

「貨幣だから貨幣なんだよ」というトートロジーを「解説」として認めたくない人が、定義に
拘っているだけじゃないかと僕は思ったりします。ちょっと乱暴ですが。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 02:44:20 ID:XXIPIm+i
調子にのってもう1つ。

貨幣の発達史ってのを調べると面白いと思うよ。
西洋では、
1.貴金属のコインを使っていた時代
2.金の預り証を貨幣とした時代
3.金の量より預り証がはるかに多くなり、ただの紙切れとなった時代
の3段階を経由しています。

また、これは国内の通貨制度だけではなく、国際的な通貨取引も関係してきます。
金本位制・金ドル複本位制(ブレトン・ウッズ体制)・ニクソンショック・スミソニアン体制・変動相場制
こんな流れで変わっていきます。
日本の江戸時代の通貨の歴史なんて面白いですよ。
貴金属の通貨が存在しているのに、同時にお米の石高・俵数で価値を判断したわけですし、
金と銀の2種類の通貨が上方と江戸でそれぞれ別々に使われて、その交換比率が変動相場
だったりもしますし、藩札なんていう紙幣類似物もありますし。また、為替・手形・商品先物など
の金融制度も、時代を考えれば恐ろしいほど発達していましたし(ある意味西洋より進んでた)。
江戸時代末期には、金・銀の交換比率でえらい目にもあっていますし。

そうだ。「大君の通貨」なんて本はどうでしょう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163191208/

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 07:59:57 ID:YuET5GUM
お金って日銀からみると債務なんでしょ?
日銀のB/Sを見ると貸方に日銀券があり、借方に手形や国債がある。

てことは、お金に価値を与えているのはB/Sで見合いの手形や国債の価値
ということなんだろうか


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 11:15:23 ID:s+mvOwmO
>>41
手形や国債も「期限が来たらこれこれのお金を支払います」としか
言っていない。つまり、手形や国債の価値も通貨でしか測れない
のだから、やっぱりトートロジーになるよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 23:52:03 ID:YySRdkfK
>>36
そうだぜ! 人はみな金のもとに平等なんだぜ!
貨幣は信用で成り立ってるんだぜ! 信じる者は救われるんだぜ!

>>37
そうだぜ! 貨幣の価値は悪い資本家が俺たち労働者から搾取して生まれるんだぜ!
みんなで平等な貨幣価値を共産しようぜ! 造幣有利だぜ!

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 00:13:14 ID:jhokDm4x
>>38
>将来のために交換を留保してあるお金には、ペナルティーがかかります。それがインフレです。
物価はゆっくり上昇するので、相対的に「交換を保留してあるお金」の価値が下がる、ってこと?
この理解って正解?

>それを相殺するために銀行に預けるなりします。
うお、忘れてた・・・。そうだったぜ・・・。
オイラの貯金は、プールじゃなくて、「流れるプール」に預けてあったんだぜ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 00:13:36 ID:V1yQdt3k
>>41
さて、そろそろ通貨の概念を拡張するときが来たんじゃないかな。

あなたは多分、通貨の中でも現金通貨のみを想定しているのではないかと思う。
でも、通貨の実態は価値が保存できて要求払いで決済に利用できるという点にあるわけで、
そういう意味では、口座振替なんかでいつでも使える普通預金なんかも、銀行口座に入った
ままの状態で、通貨と呼んでも良いはずだ。

というわけで、現在日本では、通貨供給量を「現金通貨+預金通貨+譲渡性預金」(M2+CD)
で把握している。通貨供給量1420兆円から見たら、現金通貨74兆円は5%程度しか無いんだ。

そこでだ。この5%程度の現金がどうやって1420兆円まで膨らむのかという事になる。
仮にあなたが1万円を持っていたとする。この時点では1万円は1万円だ。
これを銀行に預けてみよう。銀行に預けてもあなたはCDや窓口で引き出しても良いし、口座振替
でいつでも支払いに充てることができる。これで、銀行に現金1万円とあなたは預金1万円で2万円
のマネーサプライになる。そして銀行は、これを裏で貸出している。借りた側の銀行口座にも1万円が
あるという事になる。これで3万円に増えたわけ。実際には銀行は法定準備率に従い、その分を日銀
当座預金に預けて残りを貸し出すことになるので貸出にまわすのは9900円くらい。
【準備率】http://www.boj.or.jp/type/stat/boj_stat/junbi.htm
9900円が銀行口座に入っていたら、また法定準備率を引いて貸し出す・・・と回っていく。

これは「いっせいに全員がお金を引き出すという事態は起こりえない」という前提で可能な話だが、
実際それで問題はない。取り付け騒ぎみたいな緊急事態を過度に警戒するのは、その前提が崩れて
しまうから。というわけで、意図的に風説を流して取り付け騒ぎを起こすことは重罪となっている。

こうして、お金は、貸し借りでどんどん増えていくのであった。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 00:14:32 ID:V1yQdt3k
>>44
>物価はゆっくり上昇するので、相対的に「交換を保留してあるお金」の価値が下がる、ってこと?

正解です。

>オイラの貯金は、プールじゃなくて、「流れるプール」に預けてあったんだぜ。

流れるプールとは言いえて妙ですね。素敵です。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 00:22:00 ID:jhokDm4x
>>38
>竹やぶに捨ててある現金、自宅金庫に隠してある現金は、
>使われる時まで、現在の経済からは消えうせた存在になります。

そそそそ、そんなあ! ・・・でも、言われてみれば確かにその通りなんだぜ・・・。
ちょっとびっくりな認識を得たぜ。

じゃあ極端な話、オイラが街を歩いてるとき、お財布の中に入ってる現金も、
レジで使うまでの間、竹やぶに捨ててあるのと何ら変わらないと思うんだぜ。
だとしたら、お金というものは、「使われる瞬間だけ存在する」ってこと?
この解釈って正解?

なんかお金って、観測した瞬間にしか位置を特定できない、量子みたいだぜ・・・。
お金はますます不思議だぜ・・・。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 00:31:42 ID:jhokDm4x
>>39
そか、岩井克人さんの言う、貨幣法制説と貨幣商品説の欠陥の意味、分かったんだぜ。
確かにどちらも、現在の貨幣のあり方を説明するには不十分なんだぜ。

>「貨幣が貨幣であるのは、それが貨幣であるからだ」という共通認識を人類が獲得するのに
>それこそ数千年かかってしまったという事かなと思います。

うお、やっぱし、どんな哲学も最後にはトートロジーに行き着くのかなあ・・・。
でもオイラは、今の時代が哲学のゴールだとはちょと思えないんだぜ。
ひょっとしたら数千年後、オイラたちの子孫に、
昔の人は、「貨幣が貨幣であるのは、それが貨幣であるからだ」と信じていたらしい、
とか、言われちゃうのかも知れないんだぜ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 00:48:29 ID:jhokDm4x
>>40
>「大君の通貨」なんて本はどうでしょう。
うお、読みたい本がどんどん増えていくんだぜー!
ありがとうございます、なんだぜ。

>貨幣の発達史ってのを調べると面白いと思うよ。
そか、どんな分野の知識も、その歴史を無視しては語れなかったんだぜ・・・。
「大君〜」の、Amazonのレビュー読んでみると、なんか従来の幕末観が変わりそう。
経済は素人には見えにくいから、歴史を学ぶ時って、けっこう経済という観点を
完全に無視してる傾向があるぜ(現在の社会を見る時も)。

しかし現行の経済体制って、前にも書いたけど意外と新しくてびっくりだぜ。
そう考えると、今の貨幣経済のあり方がガラガラっと変わる日が、
近い将来やってくるかもしれないんだぜ・・・。
まったく予想もつかないんだぜ・・・。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 00:54:11 ID:jhokDm4x
>>41さんと>>42さんの会話は・・・、オイラには難しすぎてちんぷんかんぷんなんだぜ・・・。
でも、なんか完結してるみたいなので、いいかな?
レスできなくてスマソだぜ・・・。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:15:40 ID:jhokDm4x
>>45
>仮にあなたが1万円を持っていたとする。この時点では1万円は1万円だ。これを銀行に預けてみよう。
>これで、銀行に現金1万円とあなたは預金1万円で2万円のマネーサプライになる。
>そして銀行は、これを裏で貸出している。借りた側の銀行口座にも1万円があるという事になる。
>これで3万円に増えたわけ。

↑これスゲェ! 一回読んだだけじゃ全然分かんなかったけど、何回も読んだら分かったぜ!
ってことは、だからやっぱり、お金は「移動する瞬間にだけ存在する」としか考えられないんだぜ!
オイラが預けた銀行の預金は、預けてある間、オイラのお金じゃなくなってるんだぜ!
CDで引き出した瞬間、オイラの手元に発生するんだぜ!
預金残高は、実質、存在してない価値ってことだぜ! (怖いよ〜〜〜〜!)
スゲェ貨幣スゲェ! 財布の中は竹やぶ! 銀行の中も竹やぶ! 世界中が竹やぶ!

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:37:13 ID:V1yQdt3k
>>51
飛ばない豚がただの豚であるように
使わない現金はただの紙切れです。

財布に入っているお金も、使わなければ経済から消えうせたお金です。
というのはちょっと言いすぎでした。

一応、日銀は自分が発行した通貨量を把握していますので、財布に入っているお金、
竹やぶに捨ててあるお金も、通貨発行高として勘定には入っています。

ただ、お金って何?という話になると、お金は(国内の)全ての人が喜んでその人の提供
する財やサービスと交換してくれる媒体であり、お金の価値は交換によって得られる財や
サービスの価値のことであるという事で。

「お金自体に価値があるわけではない」というお話しに戻るのでありました。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:43:37 ID:V1yQdt3k
>>49
>しかし現行の経済体制って、前にも書いたけど意外と新しくてびっくりだぜ。

はい。管理通貨制度で変動相場制になってから、実はまだ30年程度しかたっていません。
何故、この制度に行き着いたのか。何故、以前の仕組みが維持できなくなったのか。
この辺が面白いところです。

そして、今後の方向性はどうなのか。
クレジットカード、デビッドカード(お財布携帯などを含む)で現金は消滅していくのか?
現行法の中で、微妙な立ち居地で運営されている地域通貨の類はどうなるのか?
そして、ネット通貨みたいな、中央銀行の統制を離れた通貨が生まれるのか?
そういった事を想像するのも面白いかも。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:53:42 ID:V1yQdt3k
>>53
>何故、この制度に行き着いたのか。何故、以前の仕組みが維持できなくなったのか。

補足しておきます。

お金の価値をモノに縛り付けておくから、経済の発展にともなって適切にお金の量を
増やせなかったり、お金の価値の信頼が薄れたりするんだという事にやっと気がついたのです。

そして、その結果、「お金はお金だからお金なんだよ」という事になったわけです。
お金の価値は、経済取引で必要な量を適切に調整してさえいれば、何かの価値
に縛り付けておく必要はない。それどころか、縛り付けておくから無理がでるんだと。
これが管理通貨制度。

よその国の通貨との交換比率も、もう好きに市場で取引して決めちゃって!
というのが変動相場制度です。

まあ、固定相場制度(最近は管理フロート制と呼びますが)の国もあって、そういう国
は自国の経済規模が小さい=発行している通貨の量が少ないので、変動相場制に
して自国より遥かに大きな世界単位の資金移動に翻弄されてしまうと困るという理由
で、通貨の価値を他国の通貨に固定しています。

でも・・・固定相場制の国は、実はヘッジファンドみたいなのの攻撃にとても弱いのです。
これが固定相場制すら諦めた最大の理由で、現在主要国が変動相場制を採用し
ている理由です。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 14:27:53 ID:7a2fRRNe
飛べない豚はただの豚じゃなかった?使えない紙幣はただの紙切れ。

>お金の価値をモノに縛り付けておくから、経済の発展にともなって適切にお金の量を
>増やせなかったり、お金の価値の信頼が薄れたりするんだという事にやっと気がついたのです。

これは日本人は江戸時代にはすでに気付いていたと思う。貨幣を改鋳する
たびに大騒ぎになっていたから。

マル経の史観だと江戸の市場経済は全く分析できないから、気付いていた
けど分析から抜け落ちて忘れ去られていたって感じ?経済史の犯罪行為の
1つ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 15:05:45 ID:PBagDlJ7
test

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 16:52:01 ID:4fpDhZ9d
>>55
大岡忠助&徳川吉宗の悪貨改鋳ですね。

気づいていたかどうかは別ですが、日本史の教科書に「大飢饉」と書かれている事象は
ただの天変地異ではなく、デフレにより引き起こされた恐慌の可能性もあります。
また、徳政令で救済したのではなく、徳政令で状況を悪化させていた可能性もあります。

歴史系の人たちは経済に詳しくないので、ある国が勃興するのを「歴史の必然」みたいな
捉え方をしたりしますが、戦争→戦時復興→人口増加という内需拡大期、安定成長
から通貨不足でデフレに至る衰退期という経済学的というか、通貨・景気変動という視点
から分析することもできるのかなぁと思ったりもします。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:53:54 ID:jhokDm4x
>一応、日銀は自分が発行した通貨量を把握していますので、財布に入っているお金、
>竹やぶに捨ててあるお金も、通貨発行高として勘定には入っています。

なんだそっか、じゃあ完全に消え失せたりはしてないのね・・・。(一人で興奮しちゃったぜ・・・)
銀行は、竹やぶに捨てられてる子たちのことも、「帰ってこないな〜」って、心配してるのかな・・・。(かわいいぜ)

でもやっぱし不思議だぜ。
オイラがA銀行に1万円預けたら、A銀行はそれを裏で企業Xに貸し付けて、企業Xに1万円が入るぜ。
その後オイラがA銀行から1万円引き出しても、企業X側の1万円は、動かないぜ。
この段階で2万円になったぜ。
それからオイラがその1万円をB銀行に預けたとするぜ。B銀行もやっぱり企業Xに貸すとするぜ。
その後オイラがB銀行から1万円引き出しても、企業X側の2万円は、動かないぜ。
この段階で3万円になったぜ。
これを繰り返していったら、世の中はお金であふれちゃうぜ。
増える仕組みは分かったけど、減らす仕組みが分かんないぜ。
世の中は一体、どうやってお金を減らしているんだぜ?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:55:00 ID:jhokDm4x
>クレジットカード、デビッドカード(お財布携帯などを含む)で現金は消滅していくのか?
>現行法の中で、微妙な立ち居地で運営されている地域通貨の類はどうなるのか?
>そして、ネット通貨みたいな、中央銀行の統制を離れた通貨が生まれるのか?

これ、想像すると、おもしろいぜー。
でも、意外に貨幣って、意外に国のアイデンティティとか、国民の愛国心とかを支えてたりして、
無くなったら無くなったで寂しいのかもしれないぜ。
そうなると今度は、紙幣がトレーディングカードとしての価値を持つようになって、
貨幣商品説に逆戻りしちゃうんだぜ。(なんつってw)

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:58:34 ID:jhokDm4x
>お金の価値をモノに縛り付けておくから、経済の発展にともなって適切にお金の量を
>増やせなかったり、お金の価値の信頼が薄れたりするんだという事にやっと気がついたのです。

これもスゲェ不思議な話だぜ。
かつてはモノに縛り付けておくことで確保されていたはずの貨幣への信頼が、
モノに縛り付けておくことで薄れることになったなんて、おもしろいぜ!
ひょっとしたら、「貨幣とは何か」という認識の変遷をなぞるようにして、
貨幣の在り方も変容してきた、ってことなのかなあ・・・。
「お金とは何か」という問いへの、解答と実情は、同時に変化して固定できない、
ってことなのかもしれないんだぜ。(この解釈どう?)

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 23:02:05 ID:jhokDm4x
>マル経の史観だと江戸の市場経済は全く分析できないから、
>気付いていたけど分析から抜け落ちて忘れ去られていたって感じ?
>経済史の犯罪行為の1つ。
そっか・・・。歴史は常に強者の物だったから、現在の世界史は要するに西洋史だもんね。だぜ・・・。

>>57
おもしろそうな話なんだぜ!
それにしても、なんで学問はみんな縦割りになってるのか、無学のオイラには不思議なんだぜ。
学者の人たちは、もっといっぱい「ミックス学問」を創ればいいんだぜ。
全ての「知」は、つながってるはずなんだから。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 23:59:52 ID:O3kZsjq3
>>61
痴の巨人でも尊敬しとけ。駒場の教養の成れの果てか?

世界史が西洋史とか日本史やる上でほとんど関係ねえだろ。
史的唯物論に基づけば、江戸時代を規定してるのが石高制ってのは
高校生でも知ってる「常識」だろ。
そこらへんの日本史の教科書読んでみろよ。

んで、その宗教信じてる限り、例えば幕府の貨幣改鋳が江戸時代の
日本経済に与えた影響なんて分析できねえんだよ。

>>57氏も指摘してるだろ。天変地異による飢饉とかいってるけど、
マクロ経済が落ち込んでるだけじゃね?みたいな。田沼なんて
ずっと大悪人だったしな。ケインズは悪人じゃないのになw

要するに大塚氏ねということだよ。おまえも知らないうちにマルクス
に洗脳されてるんだよ。歴史は強者のものじゃなくて、日本においては
歴史はマルクス主義者のものだったんだよwあいつらが勝手に書いた
「日本史」を信じ込まされているだけ。

歴史学者が経済がわからないなんてのは、実は大嘘で、正確には
マルクス経済学に基づいて歴史を分析しているだけ。



63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 00:47:47 ID:Kg3RCfKr
>>62
まあ、マルクス史観はなぁ。あれ早くなんとかして欲しい。
新しい歴史教科書も、そっち系にもっと力を入れて欲しいな。


徳政令は、現代の経済学的常識で言えば、明らかに恐慌を引き起こす。
なにせ、デフォルト宣言だから、資金を借りている人はラッキーだけど次に貸してくれる
人がいなくなるし、貸し手は壊滅する。意外と知らない人が多いけど、江戸時代の
資金循環でいくと、借り手は大名など武家で、貸し手は商人なんだけど、町人は
商人から給与をもらったり、個人営業でも代金決済で商人使っているので、
めぐりめぐって町衆の損の方が大きい。

江戸時代の歴史を見ていくと、「景気が良くなる→町人・商人が消費文化を謳歌する
→武家も真似するけど所得が足りない→商人から借りる→借金返済のめどが立たなくなる
→贅沢禁止令が出される→商人の取り潰しや相対済まし例(徳政令)が行われる
→大飢饉発生」というのを繰り返している。

大岡忠助は奉行ネタの物語で評価されているけど、本来は悪貨改鋳で享保の
大飢饉を食い止めた、吉宗政権の最大功労者という評価が必要だよね。
このときの恐慌は享保の大飢饉というんだけど、これ歴史の教科書で評価している
享保の改革前半で、贅沢禁止とかやったから起きた大飢饉なんだよね。だから、
本来は吉宗の評価はもっと低くてよい。大岡忠助が見るに見かねて忠告したくらいの
スタンスだと思う。

田沼意次は最近評価が戻ってきた一人。

白河の清き に魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋しき

なんて川柳があるけど、これの意味をもっと広く捉えるべきだと思う。
歴史の教科書だと、田沼意次の賄賂ばかり取り上げられているけどねえ。

そうだ、堺屋太一の傾き加減の男の肖像だっけ?あの本も、マクロ経済的視点から
元禄だったと思うけど、その時期のバブル崩壊から失われた10年以上の不況に陥った
江戸時代の情景を背景にして、意外と面白かった。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 00:57:28 ID:Kg3RCfKr
昭和になるけど、高橋是清もそうだ。

金本位制復帰という、「ちゃんと主義」に染まって、改革改革!と騒いで
浜口雄幸・井上準之助コンビが昭和恐慌を引き起こした。

これなんかも、通貨の価値を金とリンクさせたがゆえに発生した恐慌。

「東北で身売りが横行した」と言われており、地方の農村の悲惨な状況が
伝えられているけど、これが江戸時代ならきっと「大飢饉」と表現されていた
のではないかと思う次第。

もちろん、江戸時代の大飢饉が全部デフレーションというわけじゃない。
そのうちのいくつかは富士山噴火とか、大地震とかのサプライショックから生じた
強インフレーションが引き金になっているものもある。同様にデフレーション型の恐慌
もあるわけで、そこんところをきちっと歴史で捉えて欲しいなぁと思う事がある。

ちなみに、ハイパーインフレーションに対しては、預金封鎖(徳政令)は解放の一つ。
デフレの時にやると状況がさらに悪化する。

デフレーションの時は簡単。公共事業ガンガンやって、債権債務関係を温存して
支払い猶予しつつ、資金不足の人に緊急融資してやればよい。

経済学の歴史としては、実はデフレの撲滅が最初の大課題だった。ケインズ以後
デフレを起こす馬鹿な政府がいなくなったので、それで初めてインフレが問題になる
ようになった。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 01:06:56 ID:Kg3RCfKr
>>64の解放は解法の変換ミス。

さらに言っちゃう。江戸時代の金融制度が実は同時代の西洋より進んでいたという話を
書いたが、ケインズ主義も経験的に知っていたのか、江戸時代の善性の一つに公共事業
というのがあった。

穴掘ってお金を埋めて、掘り出すだけでも良い。そこで働いた人に賃金をあげればよい。

これ、函館開拓した高田屋嘉兵衛なんかが実際にやっている。江戸時代に。
「函館湾に埋まっている大石が邪魔だ」という声を活用して、貧民に賃金を約束して
石を引き上げさせて自宅の庭まで運ばせた。

高橋是清も、ニューディール政策とほぼ同じ時期に、積極財政・金融制度の安定というのを
実施して大成功。総理大臣経験者なのに、その経済手腕を買われて3度大蔵大臣をやって
いる。昭和恐慌の対策も、ケインズが一般理論を発表する前の年の話。


あー。なんかケインジアンなスレになってしまったなぁ。
まあ、今の時代は管理通貨制度になって通貨不足でデフレになるなんて馬鹿な国は世界中
で一つしかなくなったし、バブルよりもバブル崩壊の方が素晴らしいなんてアホな国も1つしかない
し、不況になったら景気対策するのが普通だからケインジアンは流行らないんだけどね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 01:43:11 ID:pyYNYoY4
>>65
是清なんてどうでもいい。ケインジアンもどうでもいい。
金本位制はその当時素晴らしいと考えられていた。マルクスと一緒。
ぶっちゃけ経済に関しては西洋なんかどうでもいい。

いちいち阿呆の言うことを金科玉条のごとく信奉する事大主義
な連中が日本人の一部にいるのが大問題。獅子身中の虫ってやつ。

経済は素でやれば日本人が最強。
先物を世界で最初に開発したのも日本人。
ケインズなんか知らなくても公共事業やれたのが日本人。
貨幣に関しては荻原重秀が貨幣を改鋳したのが始まりだろ。
まあ、江戸以前は開放経済だったし、貨幣なんか自国で鋳造
してるとやばいと気付いていたので宋や明の銭との交換レート
で貨幣価値を計ってた先進国なのが日本。

とりあえず、マルクス氏ねという点で合意できて喜ばしい。
マルクスに汚染された日本史の教科書は早急に書き換える必要性がある。
これを書き換えるだけで、日本の経済学のレベルはすぐに世界水準に
到達する。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 11:00:05 ID:Boeq8EMm
>>58
>世の中は一体、どうやってお金を減らしているんだぜ?

あなたの例では、銀行が日銀の当座預金に積んでおかなければならない準備金(法定準備)が
抜けています。一定の法定準備率を指定する事で、銀行間の貸し借りの連鎖の結果増加する
通貨量には上限が設定されます。キャップがはめられるという表現の方がわかりやすいかな。

最初の種銭が1万円だったとして、1%を必ず日銀の口座に入れておかないといけないとすると、
次の貸出にまわせるのが9900円、その次が9801円・・・と、等比級数の和になりまして、
無限に貸出が連鎖しても、通貨の総額は100万円までという事になります。

lim (1-r^n)/(1-r)=1/(1-r)
n→∞

ここで通貨の量ぞ増減させる方法が2つ考えられます。
1つが法定準備率を変更する方法。もう一つが最初の種銭1万円を変えちゃう方法。
前者はそのまま法定準備率操作と呼ばれまして、あんまり頻繁には行われません。
後者は公開市場操作と呼ばれる方法で、国債の売買を通じて行われます。
最初の種銭のことをベースマネーとか、マネタリーベースと呼びます。こちらが主流です。

というわけで、日銀が国債を売ることで吸い上げたお金は、通貨供給には入りません。
つまり、日銀のバランスシートは、通貨という面では、経済の外側にあるという事なのです。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 11:31:53 ID:Boeq8EMm
>>60
>ひょっとしたら、「貨幣とは何か」という認識の変遷をなぞるようにして、
>貨幣の在り方も変容してきた、ってことなのかなあ・・・。

使っている本人たちが気がつかない間に、信用の意味合いが変わったという点では
とても面白い現象だと思います。

>「お金とは何か」という問いへの、解答と実情は、同時に変化して固定できない、
>ってことなのかもしれないんだぜ。(この解釈どう?)

定義が違うんなら別のものです。昔のお金と今のお金は違うものになったという事に
なっちゃいます。

定義というのは、必要かつ十分でなければなりません。通貨の価値が何らかの実物
資産に縛り付けられているという条件は、十分条件で条件としてはきつすぎたという
事かも知れません。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 11:36:59 ID:Boeq8EMm
ネタ投下。

本位通貨を考えてみる。本位通貨とは、ある財・サービスとの交換を保障された、引換券
であり、それをみんなが受け取ってくれるから通貨であるとする。

ここにテレホンカードがある。テレホンカードは、電話利用というサービスとの交換を保障され
ている。電話の利用は時間を考えなければ、無限に利用することが可能であり、つまり
金のような実物財と違い供給量の制約が無い。

もし、テレホンカードをNTT以外が受け取ってくれて、通話に使用することなく、度数をそのまま
通貨単位として使用するような社会が存在したら、これは通貨と言えるのだろうか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 08:37:45 ID:sDA1ZE1W
1は 6266のダメージをうけた!
1は しんでしまった!

おお1よ しんでしまうとはなにごとだ
カミよ! さまよえる1の みたまを いまここに よびもどしたまえっ!
1の からだを せいなる ひかりが つつみこむ
1は いきかえった!

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 08:41:58 ID:sDA1ZE1W
ダンジョン「金融用語の魔城」攻略

1は ダンジョンの 67かいで まほうの レスを よんだ
1は どっかいりょくが たりなかった! まほうの レスは りかいできない!
1は いっしょうけんめい まほうの レスの じゅもんを ぐぐった

1は 「法定準備制度の概念」を てにいれた!
1は 「現金預金比率の概念」を てにいれた!
1は 「預金歩留まり率の概念」を てにいれた!
1の ちしきが 3 あがった

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 21:18:24 ID:sDA1ZE1W
1の ちしきは 3 しか あがらなかったが
1は その すくない ちしきで レスをした!

>>67
>一定の法定準備率を指定する事で、
>銀行間の貸し借りの連鎖の結果増加する通貨量には上限が設定されます。

「銀行間の」貸し借りでは、たしかにキャップがかぶるというのは分かったぜ。
でも、個人が同一の種銭をいろんな銀行に預けたり引き出したりを繰り返した場合はどうなんだぜ?

法定準備率が1%だとして、
オイラが銀行Aに1万円預ける→銀行Aが9900円を企業Xに融資する→都合29900円に増える→
オイラがその1万円を引き出す→都合19900円になる(手元に1万円、企業Xに9900円)→
手元の1万円を銀行Bに預ける→銀行Bが9900円を企業Xに融資する→都合39800円に増える→
オイラがその1万円を引き出す→都合29800円になる(手元に一万円、企業Xに19800円)→
手元の1万円を銀行Cに預ける→銀行Cが9900円を企業Xに融資する→都合49700円に増える・・・
この錬金術には、どういうキャップがかぶさってるんだぜ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 21:39:20 ID:sDA1ZE1W
>>69
電話で通話する「権利」に価値を置いて、単位を「度数」とする通貨ですね? だぜ。
こちらの598度数のマグロお刺身パック、午後5時からサービス価格398度数になりまーす、みたいな。

電話回線というインフラに支えられた通貨だぜ。
金本位制よりも、実利的なものに裏打ちされてて有用だと思うぜ。
でも結局、具体的な授受の方法は、デジタルマネーっぽくなるしかないと思うぜ・・・。
デジタルマネーと、どう違うのかが、オイラにはちょっと分かんないんだぜ・・・。

他の人の意見も、いっぱい聞いてみたいんだぜ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 09:14:48 ID:tSrNnIku
>>72
おまえは参考書の漫画キャラか。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 10:00:40 ID:2m1h+k2l
>>72
>オイラがその1万円を引き出す→都合19900円になる(手元に1万円、企業Xに9900円)→

ここが誤りです。オイラ氏が1万円引き出したら、法定準備率にしたがって貸し出しは不可能になり、
企業Xへの貸付金9900円を回収するか、どこかから変わりに1万円の預金(借り入れ)を得なけれ
ばならなくなります。

この例では1万円しか通貨が存在しないので、オールオアナッシングですが、実際にはたくさんの
人が銀行にお金を預けていて、それぞれの個人の引き出す金額は十分に小さいので、大数の
法則が働いて、常に一定の金額が預けられ、常に一定の金額が引き出され、銀行の預金残高
は大体一定の水準になります。そのため、不慮の事故でもない限り、あわてて銀行が貸し出しを
引き上げるなんて事は起きません。

とはいえ、平常時に銀行側がオペレーションミスで法定準備を満たせないなんて事が起きることが
あります。そういうときは
1.当該銀行が短期金融市場で他の法定準備率に余裕のある銀行からお金を借りて乗り切る
2.短期金融市場で貸し手が不足したときは、日銀にロンバート貸出を申請して日銀からお金を借りる
という逃げ方が可能です。

昔は現在ほどインターバンクがしっかりしておらず、またロンバート貸出という制度は無くて、何でもかんでも
日銀特融で対処していまして、その場合日銀が銀行に行政指導をしながら(要するにいじめ)お金を貸し
てしのいでいました。このやり方を「やき鶏」などと俗称していた時代もあります。

また、いっせいに銀行からお金が下ろされてしまうことを「取り付け騒ぎ」と言うわけでして、そんな
ことになったら、銀行制度を守るためにおそらく日銀は何でもやります。日銀の緊急融資という奴
がそれで、日銀が銀行にお金を預けてその場を取り繕います。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 10:04:11 ID:2m1h+k2l
>>73
テレホンカードなどの「金券」が発行されるようになった頃(多分20〜30年くらい前)
に、これはお金にあたるのではないかという議論が行われておったように思います

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 07:10:41 ID:7B6LnZKA
>>75
>オイラ氏が1万円引き出したら、法定準備率にしたがって貸し出しは不可能になり、
>企業Xへの貸付金9900円を回収するか、
>どこかから変わりに1万円の預金(借り入れ)を得なければならなくなります。
あ・・・、そんな単純なしくみかあ・・・(恥;
ってことは、この例え話の場合、銀行は、企業Xから9900円を回収すると同時に、
法定準備金として日銀に預けておいた100円も回収するってこと?(この理解あってる?)

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 07:11:47 ID:7B6LnZKA
1はぐぐった!
「ロンバート貸出の概念」を手に入れた! 1の知識が1あがった!
「やき鶏の概念」はみつからなかった!

スゲェぜ! 日銀は、銀行ひとつがつぶれそうな時でも、それを救えるほどお金を持ってるの?!
そのお金って、いろんな銀行から集めた法定準備金だけで、まかなえるものなの?

あと、やき鶏のお話、面白そうなんだぜ。
どうしていじめが必要だったのか、とか、どんないじめが繰り広げられてたのか、とか
興味津々なんだぜー。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 07:13:23 ID:7B6LnZKA
テレホンカード本位制通貨と、デジタルマネーの違い、ひとつ気がついたぜ。
デジタルであろうとなかろうと、本位通貨じゃない通貨は、物価の上昇にともなって価値が下がっていくけど、
本位通貨の価値はずーっと同じままなんじゃないかと思うんだぜ。
テレホンカードの1度で通話できる時間が未来永劫変わらないとすれば、
テレホンカード本位通貨である「度数」は、物価の変動に左右されない価値を保存し続けることになるぜ?
(この理解あたってる?)

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 17:59:36 ID:ldfSbGQo
>スゲェぜ! 日銀は、銀行ひとつがつぶれそうな時でも、それを救えるほどお金を持ってるの?!
>そのお金って、いろんな銀行から集めた法定準備金だけで、まかなえるものなの?

うーん、ロンバートと日銀特融は少し意味が違うんだが…
つぶれそうな銀行に、日銀の判断で無担保で貸すのが特融。
日銀は受身で、銀行側が欲しいという額だけ貸すのがロンバート(補完貸付制度)。こっちは
担保が必要。

ロンバートも、資金繰りが難しくなった(低い金利だと誰も貸してくれない)銀行を
助けるものと言えなくも無いが、むしろこれは「短期金利の急上昇を抑える」ための制度。
これがあるので、基本的には短期金利は公定歩合より高くならない、はず、だった、の・だ・が...

あと、もちろん日銀は100兆でも1000兆でも、必要なら貸せる。
だって本位通貨じゃないんだから、いくらでも通貨を創り出せる。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 18:31:28 ID:fKVtqCpk
しかも、貸付する際に、日銀券は不要。
日銀当座預金に数字を書き込むだけ。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 18:35:34 ID:fKVtqCpk
>>77
>法定準備金として日銀に預けておいた100円も回収するってこと?(この理解あってる?)

あってる。というか、100円を積んでおく必要が無くなる。

>>78
ヤキトリでぐぐれ

>>79
>テレホンカード本位通貨である「度数」は、物価の変動に左右されない価値を保存し続けることになるぜ?

そうなるので、本位通貨の価値の基礎は、未来永劫価値が変わらないものが望ましいとされていた。
それで金が主体だったわけ。

管理通貨制度では、どうでもよいことだけどね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 18:49:29 ID:7B6LnZKA
>つぶれそうな銀行に、日銀の判断で無担保で貸すのが特融。
>日銀は受身で、銀行側が欲しいという額だけ貸すのがロンバート(補完貸付制度)。こっちは担保が必要。

あ・・・分かったつもりで・・・ぜんぜん分かってなかったぜ・・・。
ロンバートは担保が必要、ってことは、必要なだけ借りられるとは限らないのかな?
じゃあロンバートでも救えない銀行は救えないってこと?

>基本的には短期金利は公定歩合より高くならない、はず、だった、の・だ・が...

じ・・・実情は・・・ちがうのね?! それってなんかマズイの?! ヤバイの?!
日本はどうにかなってしまうの?!

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 18:54:42 ID:7B6LnZKA
>あと、もちろん日銀は100兆でも1000兆でも、必要なら貸せる。
>だって本位通貨じゃないんだから、いくらでも通貨を創り出せる。

>しかも、貸付する際に、日銀券は不要。日銀当座預金に数字を書き込むだけ。

うお、そうだった、忘れてたぜ!
でも、そんなことするとインフレになっちゃうって聞いたことあるぜ?
つまり、インフレにならない範囲内でしか、その救済措置も不可能ってこと?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 19:15:49 ID:7B6LnZKA
>>82
>というか、100円を積んでおく必要が無くなる。
あ! そか、そりゃそうだったぜ! オイラのばかー。

>ヤキトリでぐぐれ
うーん・・・ぐぐったけどわかんないよう。麻雀の罰ゲームだって出たぜ?

>本位通貨の価値の基礎は、未来永劫価値が変わらないものが望ましいとされていた。
うお、じゃあ、テレホンカード本位通貨(略してテレ貨)は、理想的な通貨だぜ?
通話サービスという、無尽蔵で、永遠に変わらない価値を担保にしてるんだから、完璧だぜ?
なんで実現されてないのかな。実現できない理由でも、あるのかな?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 22:10:39 ID:fKVtqCpk
>>83
ロンバートの担保って、国債とかだから、必要な量以上に銀行は保有している。

ロンバートは銀行を救うものじゃない。
短期金融市場で変な高金利がついたときに、いちいち日銀がオペしなくて、
銀行が自発的にロンバートで借りる事で市場が安定化することを期待して
作られた制度。日銀は制度を用意して待っているだけ。実際、せっかくロンバート
制度があるのに先日は短期金利がポンと上がった。銀行側が使う事に慣れて
いない感がまだある。

それで、日銀が痺れをきらして、自ら2兆円の介入をしたわけだ。

>>85
>うお、じゃあ、テレホンカード本位通貨(略してテレ貨)は、理想的な通貨だぜ?

海外の人にとっても十分に魅力的ですか?NTTは海外ではサービスしていませんよね。
また、国内でも第二電電とかありまして、そちらでは使えませんよね。

というわけで、普遍的な価値がある財とはいえない面もあります。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:03:57 ID:MUXuXKhU
偽造テレカを必死につくってた海外の人は、どこの国とは言わんが、
いっぱいいたから十分魅力的だったんじゃね?

金券ショップがないとテレカは貨幣価値ないから、確かに普遍的とは
言えないけどね。

ICカードになって使用期限ついたけど、カード公衆電話自体が絶滅危
惧種だからなあ。テレカの話題そのものに時代を感じる。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:09:25 ID:G8K+PJNG
>>ヤキトリでぐぐれ
>うーん・・・ぐぐったけどわかんないよう。麻雀の罰ゲームだって出たぜ?

じゃあ「ヤキトリ 日銀 天下り」でぐぐれば?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 07:30:21 ID:clNGNP6h
うお、オイラまだ、分かったつもりで分かってなかったぜ・・・。
「ロンバート貸出し制度は市場の安定化が第一目的!」(今度こそ覚えたぜ;

>ロンバートの担保って、国債とかだから、必要な量以上に銀行は保有している。

そっか・・・、国民から借りたお金を使ってるのかぁ。なんか実体がなくて、インチキっぽいなあ・・・。
イメージとしては、吹きこぼれそうな鍋にびっくり水をさすって感じ・・・かな?
必要なら仕方ないけど、そういう時に動いてるお金って、
ホントに無から突然生み出されてるように見えるなあ。(素人の目から見た印象だぜ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 07:32:01 ID:clNGNP6h
>じゃあ「ヤキトリ 日銀 天下り」でぐぐれば?

1は ぐぐった! 1はダンジョンの かくしべやを みつけた!
1は アイテム「ヤキトリ」を てにいれた!
アイテムせつめい:ヤキトリ
   日銀が「日銀貸し出し」をギリギリまで実行しない嫌がらせ。
   「首(資金)を締めて火あぶりにする」「財布を焦げつかせる」という意味。
   日銀からの天下り役員を冷遇する銀行などへの報復。

うえ〜。どろどろしてるんだぜ〜。天下りが、全ての原因だったのかあ・・・。
世の中の上の方の人たちも、人間関係で苦労してるんだなあ・・・。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 07:33:50 ID:clNGNP6h
>テレ貨

テレ貨は、別にNTTに独占させる必要はないんじゃないかと思うぜ。
テレホンカードは、例え話の取っ掛かりとして持ち出されたに過ぎないわけで、
この通貨の媒体は、別に「アイドルが印刷された磁気カード」である必要はないんだぜ。

これは広義に、「通話サービス時間を担保とする兌換通貨は可能か」という議論だと思うんだぜ。

あと、電話会社ごとに料金設定が違ったとしても、金本位制にたとえるなら、
それはその電話会社が「採掘した金の量」が違う、というだけのことだぜ。
今オイラたちがケータイという媒体を使って保有している「通話の権利」を、
そのまま「お財布ケータイ」で使えるようにすればいいだけだぜ。
簡単に実現できるぜ。(みんなどう思うぜ?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 13:27:37 ID:nMstECt+
>>91
まず「未来永劫価値が変わらない」というのは本当か。
確かに通話時間で測った価値は変わらないだろうが、
通話時間の価値そのものが下落するんじゃなかろうか。
実際、電話の通話料はここ何十年さがりつづけてるでしょう。
将来もし「いくら話しても無料」なんていう時代が来たら?

次に、テレカが通貨とみなせるかどうかという点だが、
テレカ自体は、NTTが前もって現金を受け取り、後でサービスの
提供を約束するという一種の債券とみなせる。通貨との違いは、
他の財やサービスの購入にそのまま使えないこと。通貨ほどの
流動性がないこと(たとえば友達に細かく崩してもらうなんて簡単にはできない)。
無価値になるリスク(たとえばNTT倒産)が通貨より高いこと。

これらの差が小さくなるほど、通貨に近い性質を持つことになる。
「テレカで買える自動販売機」などが検討されたとき、大蔵省(当時)
が難色を示したのも、通話以外の財が買えることによって、
テレカが通貨類似物に近づいてしまうから。

極端な話、テレカの単位が「通話度数」でなく「円」で、通話以外に
お店での財の購入や電車・高速道路の支払いなどにも使えたとして、
NTTが下請け業者への支払いをテレカで行ったりすれば、政府が黙って
いないだろう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 20:44:07 ID:EmbTrMqm
>まず「未来永劫価値が変わらない」というのは本当か。

うーん・・・オイラは素人なので単純にそう思ってたけど、実際どうなんだろうぜ?
ただ、今の電話料金が値下がりしてるのは、そのサービスが商品であり、
各社が企業間競争をしてるからだと思うんだぜ。でも、>>69さんが言ってるのは、
テレカの度数を、「商品」ではなく、通貨の「価値尺度」として考えてみる、
という思考実験なのだと思うんだぜ。

だから、電話料金の「商品価値」が下がっていることを取り上げて、
その価値が変わるものだと見なすのは、論点が違うと思うんだぜ。
金本位制の良さは、金の「クオリティー」が未来永劫変わらないものだったことだぜ。
テレカ度数本位制においても、通話サービスの「実質性」が変わらないということが、重要なんだと思うぜ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 21:03:46 ID:EmbTrMqm
>政府が黙っていないだろう。
これは思考実験なので、もっと思い切った想像をしちゃっていいと思うんだぜ。
テレ貨を実現するなら、まず先進7カ国が同時にこの制度を批准し、
各国が法を整備し、IMFとの調整を済ませた上で、
それぞれの政府主導にるトップダウン式で実施する以外にないはずだぜ。

>(テレホンカードと)通貨との違いは、他の財やサービスの購入にそのまま使えないこと。
>通貨ほどの流動性がないこと(たとえば友達に細かく崩してもらうなんて簡単にはできない)。
この思考実験において、テレ貨という通貨は、
別に「カード」という媒体に縛りつけておく必要はないと思うんだぜ。
デジタルマネーとして扱うことにすれば、友達に崩してもらう必要そのものがなくなるんだぜ。

>無価値になるリスク(たとえばNTT倒産)が通貨より高い
この場合NTTは、再び公社化されるか、もしくは省庁化されると思うぜ。
あるいは日銀と合併するかもしれないぜ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 21:30:51 ID:m48xaAwv
それって結局EdyやSuicaじゃん。と思ってるのは俺だけだろうか?

通貨単位を「テレカ」にして、NTTが通貨を発行するって意味
だとしたら、日銀が「円」発行してるのとなんか違うのかな。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:52:32 ID:LL/8KyXY
>>89
>そっか・・・、国民から借りたお金を使ってるのかぁ。なんか実体がなくて、インチキっぽいなあ・・・。

ん?国債は流動性が低いでしょ。短期金融市場という極端に流動性が高い預金が
不足したときに、流動性が低い国債を担保に流動性が高いロンバート貸付を行うのです。

ちなみに、ロンバートやらずに、公開市場操作でも同じ事ができます。
レポオペって奴です。

レポオペは日銀側が能動的にやりますが、ロンバートは市中銀行が「貸せよゴルア!」という
ことになっています。ヤキトリのイメージが強烈だったのか、市中銀行はまだおっかなびっくりで
制度の活用はほとんどなされていないようですが。

>イメージとしては、吹きこぼれそうな鍋にびっくり水をさすって感じ・・・かな?

この辺のイメージのつかみ方は上手だね。毎度感心するよ。

>必要なら仕方ないけど、そういう時に動いてるお金って、
>ホントに無から突然生み出されてるように見えるなあ。(素人の目から見た印象だぜ

日銀は無から日銀券を生み出せますので。
逆に、市中に存在する日銀券も、日銀が売りオペなどで回収したら、市中から「消失」してしまいます。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:53:48 ID:LL/8KyXY
>>92
>極端な話、テレカの単位が「通話度数」でなく「円」で、通話以外に
>お店での財の購入や電車・高速道路の支払いなどにも使えたとして、
>NTTが下請け業者への支払いをテレカで行ったりすれば、政府が黙って
>いないだろう。

それをデビットカードと言ったりするんだけどね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 02:08:55 ID:OINYykR5
92だが...

Edy,Suica,デビットカードなどの場合は、政府・日銀が発行した通貨と
「引き換え」でしか残高が増えない。つまり通貨の総量が変わらない
のに対し、>>92に書いた「NTTが他の企業にテレカで支払う」という例では、
NTTが通貨同等物を作り出していることに注意してほしい。

...と書いたところで思いついたのだが、Edyやデビットカードなどの
電子通貨の残高が勝手に増えていない(電子マネーの運用会社が、勝手に
数字を増やしていない)ということは誰が保証するんだろうか?

あるいは、銀行が口座の残高を勝手に増やしてないってことは、誰が保証
するんだろうか??? 監査しても簡単に分かるものとも思えないのだが...

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 06:38:22 ID:bJDGMo4h
>>96
うお、オイラまた勘違いしてたぜ。ロンバートは国債を使ってるんじゃなくて、
国債を「担保に」捻出してただけだったぜ。(でも今回は自分で気づいたぜ
そんで、流動性の高い短期金融市場における金利分を緊急に補填するために、
流動性の低い国債を担保にするのは有効だ、という理屈は、理解できる話だぜ。

>レポオペ
1はぐぐった! 1は じゅもん「国債借入オペレーション」を 手に入れた!
う〜んと、「日本銀行が金銭を担保として行う国債の借り入れ」かあ・・・。
ふむふむー。なるほどー。すげー。まじかっこいいー。ちょべりぐー。
(・・・・・・・・・ぜんぜんわかんないよう〜・・・泣)
(に・・・日銀が・・・日銀のプールマネーを担保に・・・国庫から国債を借りる・・・ってこと・・・かなあ・・・)


>ヤキトリのイメージが強烈だったのか、市中銀行はまだおっかなびっくりで
>制度の活用はほとんどなされていないようですが。
ジャイアンが、ある日とつぜん「俺様のマンガ、好きなだけ貸してやるぜ」と言い出した。
でも、のび太くんはなかなか借りに行けません。こわいよドラえも〜ん!
・・・分かるぜその気持ち・・・。

>日銀は無から日銀券を生み出せますので。
>逆に、市中に存在する日銀券も、日銀が売りオペなどで回収したら、市中から「消失」してしまいます。
ああ! オイラまた忘れてたぜ。今の通貨はもともと無から生み出されるものだったぜ・・・。
素人には、どうしても、どうしても、その辺の感覚が身につかないんだぜ。
お金にはどこかに源があって、そこから汲み出されて流れてきたはずだ、ってイメージが、
どうしても払拭できないんだぜ・・・。(今度こそ覚えたぜ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 06:48:14 ID:bJDGMo4h
>>95
兌換通貨か、不換通貨か、っていう違いがあるんだぜ!(うわぁ〜オイラ偉そう〜
EdyやSuicaで扱われてる円は不換通貨だけど、
テレ貨は「デジタル兌換通貨」なんだぜ〜!(うわぁ〜オイラすげぇ偉そう〜

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 07:03:29 ID:bJDGMo4h
>>97
デビットカードとも、違うんだぜー。
デビットカードで扱われる円には、価値を担保するものがないけど、
テレ貨には、「通信インフラの利用時間」という担保があるんだぜー。
本位通貨だからー。本位通貨ー。
(覚えたての言葉を多用するのは楽しいんだぜー。でも誤用してないか心配だぜーw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 07:07:01 ID:bJDGMo4h
>>99
それは確かに不思議だぜ? オイラも疑問だぜ。(おしえて偉い人ー

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 11:14:45 ID:wDWsx2tJ
ポイントつくから増えてるんじゃね?実際それで物買えるし。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 11:39:37 ID:OINYykR5
>>103
それは単なる「値引き」では。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 13:47:09 ID:LL/8KyXY
>>104
通貨の値引きって何?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 14:02:05 ID:OINYykR5
>>105
「モノを買ってポイントつく」ってのは、通貨が増えてるんじゃなくて
「モノが値引きされてる」だけではないかと。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 14:10:39 ID:bABvvGIE
そんなの識別できないし
哲学的にあやふやな形而上的議論はやばい

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 14:34:22 ID:LL/8KyXY
>>106
値引かれているのは通話料ですよ。
兌換価値が値引かれているのです。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 15:29:52 ID:OINYykR5
>>107
哲学的でもあやふやでも形而上学的でもない事実だと思うんだが。
ヨドバシのポイント還元やクレジットカードのマイル還元はどうみてもただの値引き販売だよね。

>>108
通話度数に流動性・決済性・(長期的な価値を保証する)貯蓄性がない以上、度数に基づく本位貨幣というのは
考えづらいが、それをおいとくとしても、通話料の価値が下がっているならモノの値段は上がるはずだろう。
だから逆だと思うが。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:11:06 ID:LL/8KyXY
>>109
あ、そうだな。

あれはレバレッジなのか。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:40:42 ID:PI/BZ7Fe
要するに…

時代は鈴木健
http://www.picsy.org/

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 01:21:40 ID:b20Ju0Lh
>>110
普通、レバレッジというのは、借入金を用いて元手の何倍も投資することを言う
ファイナンス用語だと思うが?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 03:45:45 ID:s+RgdcO7
時間がない!!!
本当にやばいぞ!!!!!!↓
★緊急事態発生!!日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近!?★
自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案(脱北者支援)も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか!
法案は6/13可決予定です!時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい!!

【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ(N速+現行スレ)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149952767/
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF2(抗議運動作戦本部)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1149938591/l50


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 04:12:16 ID:qCrogaIw
>>112
レバレッジの語源は、その昔イギリスで、銀行が保有する金以上の金引換券を発行した
ことに起因すると思ったが。つまり、金融用語としてのレバレッジは、その単語の流用。

ちょっと自信なし。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 14:32:37 ID:jnyhqOeP
>>102のアンカーを間違えたんだぜ・・・orz(ゴメソ
>>102のカキコは>>99じゃなくて>>98さんに対するレスだったのだぜ。

>レバレッジ
1は ぐぐった!
1は 「業務レバレッジの概念」と「財務レバレッジの概念」を 手に入れた!

あうー? 「モノを買ってポイントつく」のと、レバレッジと、どう関係するんだぜ?
分かんないんだぜ?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 14:49:32 ID:jnyhqOeP
そんで、>>98さんの、
>Edyやデビットカードなどの電子通貨の残高が勝手に増えていないということは(略
>あるいは、銀行が口座の残高を勝手に増やしてないってことは、
>誰が保証するんだろうか???

っていう疑問は、実際どうなんだろうぜ? 現在の貨幣が本位通貨じゃない以上、
どっかで誰かがちょびっとづつ増やしてても、誰も気づかないんじゃないかだぜ?

それに>>103さんの言う、「ポイント分はお金が増えてるのと同じ」っていうのも、
オイラみたいな素人の目には、確かに、お金が増えてるみたいにも見えるぜ?
「値引きする」のと「お金を増やす」のは、結局は同じことなのでは、ないの?
(どうなのかなあ・・・。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 14:58:06 ID:jnyhqOeP
>>107
どっちかってゆうと、オイラはそんな形而上学的な話が聞きたくて、
このスレを立てたんだぜ。哲学談議も、大歓迎なんだぜ。

>>111
そのサイト、面白そうなんだぜー!
・・・でも、オイラの理解力では、ちょっとまだ面白さがつかめてないんだぜ・・・orz
もちょっとよく読んでみるぜ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:22:48 ID:jnyhqOeP
>テレ貨
ちょっと考えてみたんだけど、昔、金がおかねになった理由って、
「金が美しかったから」「金がいろいろに加工できたから」「金が安定した物質だったか

ら」
ってことだと思うんだぜ。
 1.誰からも求められる魅力を持つため、価値の象徴として扱われるにふさわしい
 2.宝石は砕けば価値が下がるが、金は細分化して硬貨にしても価値が下がらない
 3.何万年経とうと決して変質せず輝きを保ちつづけ、古びて劣化することがない
このうち、2は「流動性」と「決済性」に寄与し、3は「貯蓄性」に寄与したと思うんだぜ。

じゃあ今度は、「通話サービス」にはどんな性質があるのか、って考えてみたぜ。
 1.人間は誰しもコミュニケーションを求めるので、魅力を覚えざるを得ない
 2.物質としては存在しないので、デジタルマネーとして扱うのに適している
 3.金のように枯渇せず、インフラがある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
こう考えれば、「流動性」も「決済性」も「貯蓄性」も、あるように思うんだけどなあ・・・。
ただこれは、単にデジタルマネーの性質でしかないような気もするんだぜ。
問題は、「この価値を基盤にした本位通貨は可能か」ってところなんだけど・・・、

みんなの意見を聞かせてほしいんだぜ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:11:04 ID:jnyhqOeP
>>111
PICSY(ピクシー)のサイト、よく読んでみたぜ。

「刹那的に消費される価値」だけでなく、「持続的に建設されてゆく価値」に対しても
支払われる貨幣が作れれば、消費者の将来に貢献しようとする商品が増えていき、
おのずと生産と消費のありかたも成熟してゆくだろう、
というモチベーションで発案された、デジタルマネーの新アイデア。面白いぜー。

お金には、商品を売ってもらった人にいつまでも感謝していたらキリがないので、
その場限りで話を済ませ、感謝の代わりにお金を払うことで、「情を断ち切る」
っていう意味もあると思ってたんだけど、
PICSYなら、コンピューターがオイラの代わりに感謝し続けていてくれるみたいだぜ。

でもこれ、オイラが働いて給料もらっても、それ以前に何か買い物をしていたら、
その商品のメーカーや、販売店や、流通業者や、それらの従業員全員まで遡って、
オイラの給料を分配しなきゃいけないってことみたいだぜ?
最終的に、オイラの分、ちゃんと残しといてもらえるのかなあ・・・。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:17:07 ID:qCrogaIw
PICSYみたいなのって、実際に適用して問題が起きるか検証していないから、
過度に期待するのは止めた方が良いと思うよ。

ぱっと見ただけで、貧乏人を嫌がる医者が増える、病気になるとどんどん所得が減る
という問題が起きることが想像できるんだ。けど、発案者や賛同者はそういうのを無視
して、「特定の問題が解決できるから素晴らしい!」という態度になりがち。

確かに、現在の仕組みでは漏れている価格以外のシグナルを、どうやって上手に市場
に織り込むのかは経済学にとっては重要な課題ではあるんだけどね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 21:29:32 ID:ptfTnmKv
>>118
近代以前の通貨って常に金とかに裏付けられていたのか?
日本の通貨なんて金と連動してたことのほうが少なくね?

幕府が発行した寛永通宝は、明治維新以降もずっと
通用してたうえに、清代の中国でも流通していたらしいし。

とりあえず本位制ってめちゃくちゃ後付けの屁理屈臭い。

なんとなくお金ためてりゃ安心ジャン?みたいな感じで使っているうち
にこれって本当に大丈夫なのか?とか不安になってきたやつが、安心感
得たくて考えついたんじゃね?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 03:21:29 ID:s7RzAWpE
>>118
> 1.人間は誰しもコミュニケーションを求めるので、魅力を覚えざるを得ない
でも、金と違って明日にも価値ゼロになるかも知れん。
その会社が倒産するとか。はるかに安価な通信手段が発明されるとか。

> 2.物質としては存在しないので、デジタルマネーとして扱うのに適している
金は誰が見ても(まあ偽造はともかくとして)金だが、通話度数は物質として
存在しないがゆえに貨幣選好の対象にはならないだろう。

> 3.金のように枯渇せず、インフラがある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
特定の産業がそれほど重要であり続けた例があるか?
日本で言えば、「基幹」産業は農業→繊維工業→重工業→電子・精密機械
とめまぐるしく移り変わっただろ。

1つの会社のサービスを裏づけとして発行できるのはせいぜい債券だろ。
債券と通貨の間の越えられない壁を理解しろ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 04:23:57 ID:R/sL54rz
>>121
裏づけられていたのではなく、そのままコインとして流通していたわけだけど。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 19:39:13 ID:6FKDdaTZ
>>120
>ぱっと見ただけで、貧乏人を嫌がる医者が増える、病気になるとどんどん所得が減る
>という問題が起きることが想像できるんだ。
なるほど、確かにそのとおりだぜー。
あと、PICSYだと、なんだか価値が流通するのではなくて、拡散してゆく感じがするんだぜ。
まあ、今後の成り行きを生温かく見守りたいと思うぜ。(うわ〜オイラ偉そ〜

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 19:40:47 ID:6FKDdaTZ
>>121
>とりあえず本位制ってめちゃくちゃ後付けの屁理屈臭い。
うお! 本位制の根幹に疑問を投げかける、斬新な視点だぜ!!
>>40さんの言うように、「本位通貨制から管理通貨制へ」ってのは、西洋史のお話だし。
そう言えば、和同開珎とか永楽通宝って、本位通貨じゃないっぽい!(・・・たぶん
そもそも、「通貨それ自体への信用」と、「金や銀への信用」と、何が違うんだぜ?
オイラ、本位制の意義が、わかんなくなってきたぜー・・・;

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 19:44:21 ID:6FKDdaTZ
>>122
>その会社が倒産するとか。はるかに安価な通信手段が発明されるとか。
会社が倒産しても、その会社の保有していた設備まで消えてなくなるわけじゃないぜ?
別な会社か、最悪国が引き継げばいいだけだぜ?
はるかに安価な通信手段が発明されたら、デノミネーションみたいなことすればどうかな。
それまで「1分=1度数=1円」だったとしたら、「10分=1度数=1円」に改める、とか。
パケット代みたいに、「1キロバイト=1度数=1円」とかでも、いいと思うんだぜ。

>通話度数は物質として存在しないがゆえに貨幣選好の対象にはならないだろう。
1は ぐぐった! 1は 「貨幣選好の概念」を 手に入れた!
「財産を債券ではなく貨幣として手元に保有しようとする欲望のこと」って出たぜ?
なんか、物質として存在しているかどうか、って問題とは、関係なさそうだぜ?
「物質として存在しない通貨は、誰も保有したがらないだろう」
という予想は、はたして正しいのか、かなり疑問だぜ。

>特定の産業がそれほど重要であり続けた例があるか?
確かに、通信事業がどうでもいい産業になったら、テレ貨は価値の基盤を失っちゃうぜ。
でも、まったく無意味になりさえしなければいい、って気もするぜ?
本位通貨としての基盤を支えるためだけに、存在してくれていれば。
金本位制の時代、金そのものに基幹産業ほどの重要性があったのか、疑問だぜ。

どでしょか・・・(変なトコあったら指摘してプリーズ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 20:27:18 ID:s7RzAWpE
>>126
>会社が倒産しても、その会社の保有していた設備まで消えてなくなるわけじゃないぜ?
>別な会社か、最悪国が引き継げばいいだけだぜ?

たとえばVodafoneが倒産したとして、その資産を買ってプリペイドカードを
引き継ぐ会社が現れるとは限らんだろう。ドコモもauもすでに十分な設備を
持っていて、いらないと言うかもしれない。国が引き継ぐ? 貨幣の話とは
離れるが、それはずいぶん不公平だな。会社が倒産して債券が紙切れになったとき、
ふつうは税金で保証してくれたりしない。

たとえば、明治の頃に養蚕農家が「カイコ紙幣」なんてのを発行した、という
のと君の主張は変わらないと思う。桑畑に育つカイコに裏付けられた本位貨幣
だが、カイコは渡さずに紙幣とか通帳の形でやりとりすることにしよう。
1.人間は誰しも服を着るので、絹に魅力を覚えざるを得ない
2.「将来育つカイコ」は物質としては存在しないので云々
3.金のように枯渇せず、桑畑がある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける

さて、この「貨幣」が明治に存在したとして、現在まで生き残ってると思うか?
明治の人たちが「100年以上生き残る」と信じたと思うか?

ようするに「ある産業とかある会社のサービスに基づく」貨幣なんて無理。
それは「債券」っていうの。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 22:19:07 ID:bhIQJ5r1
>>125
和同開珎とか永楽通宝は、銅地金としての価値はあったんでね?

つか、コインの話をするとギリシャ、ローマの時代までさかのぼっちゃうかも。
ローマのコインって、当初はギリシャの都市国家の奴をそのまま使用していたような気がする。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 20:27:53 ID:PNAP2wKJ
>>127
うんとねオイラが>>118で主張したのはね
「テレホンカード本位通貨は可能なのだぁ!!」・・・ではなくて、
「テレカの度数に『流動性』『決済性』『貯蓄性』はあるよぉ」・・・ということなんだぜ。
(しかもこの主張に自信はないのだー! どーん!

>会社が倒産して債券が紙切れになったとき、
>ふつうは税金で保証してくれたりしない。
つぶれたのがテーマパークとかなら、雑草に埋もれてる絵も容易に想像できるけど、
国の通信インフラが、引き取り手もなく放置されるなんて、想像できないぜ・・・。
極端な話、全ての電話会社が倒産したら、通信事業は再び公社化するしかないと思うぜ?
それ以外に、どんな選択肢があるんだぜ?

>「カイコ紙幣」
>この「貨幣」が明治に存在したとして、現在まで生き残ってると思うか?
>明治の人たちが「100年以上生き残る」と信じたと思うか?
養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ? 産業ごとの独自性を、無視しちゃダメだと思うぜ。
>>69さんも、その辺のことを踏まえていたから、カイコではなく、テレカを選んだのだと思うぜ。
あと、通貨の通貨たる条件に、「生き残る年数」は、関係あるのすか?

たぶん、この議論のポイントは、
テレ貨が「可能なら、なぜ可能なのか」、「無理なら、なぜ無理なのか」ってことだと思うぜ。
数学の証明問題の解答みたいな、エレガントな論証を、聞いてみたいぜ。

ほかのみんなにも、賛否両論、美しい論理展開で聞かせてほしいんだぜー。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 20:29:43 ID:PNAP2wKJ
>>128
そうだったのかあ。じゃあ、和同開珎とか永楽通宝は、「銅本位通貨」なんだね!(これ正解?
そんでローマは、ギリシャのコインをそのまま使ってたのかー。なんだか宋銭みたいだぜ。
おもしろいぜー。

・・・ところで、>>121さんの、「本位制は後付けの屁理屈だ」説、みんなはどう思うぜ?
意見を聞かせてほしいんだぜー。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 23:27:16 ID:NZnjzydl
>>130
一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。


>>129
通貨はやっぱりみんなが通貨と思うから通貨なんだよ。
テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
通貨ではないと考えざるを得ないのさ。

実は、>>69を書いたときに、「電話の利用は時間の制約を考えなければ」という条件をつけた
わけで、その意味を突き詰めると、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどの
ポイントに、価値を見出すことができるのか?という問題につきあたる。

本来は、限界効用逓減の法則というのを持ち出すべきなんだろうけど、電話の場合はもっと
ドラスティックに一生の時間数という明らかな上限があるわけ。この辺で貯蔵性に限界が来る。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 23:39:25 ID:jl91MbY1
>>130
ローマのことは塩野に聞け。ヴェニスのことも塩野に聞け。
というか、イタリアのことは塩野に聞け。

とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。皇朝12銭の
問題点は銅産出量の関係で十分に流通しなかったことじゃね。
宋銭つかってた時代にも一応使われていたらしいけど。
交換レートは知らない。びた銭扱いかも。

貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 08:30:33 ID:mAhvIRhW
>>132
>貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
>むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね?

本位通貨の条件としては、希少性が無いにもかかわらず、みんなが価値を認めるってのはあるかも。

だって、実際に希少性が問題になったから、デフレになって恐慌がおきて管理通貨制度になったから。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 08:40:29 ID:eP6bWEAa
お金は村上ファンドで印刷されているんです。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 18:21:21 ID:r0JTINhb
> 国の通信インフラが、引き取り手もなく放置されるなんて、想像できないぜ・・・。

Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。競合する会社のインフラが
すでに十分なほどあるじゃないか。もちろん利用者救済策とか言って他社に引き継がせたり
することはありえるけど、そうならないとしても不思議はない。

あるいは、東京電話や平成電電やフュージョンの設備はどうだ?
また、携帯だけがさらに安くなるような技術進歩があって、固定回線の電話が全く
不要になることだって考えられるぞ。しかも10年くらいで。少なくとも銅線については
さらに可能性は高い。

> 養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ?
どう違うか説明プリーズ。
少なくとも、衣服は何千年も必需品であり続けた実績があるが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:23:29 ID:PM3YB2nM
>>131
>一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。
はっ、オイラ>>12で、自分でローマの金貨に言及してるくせに、すっかり忘れてたぜ・・・。

>テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
>通貨ではないと考えざるを得ないのさ。
分かりましただぜ・・・。せっかくネタ投下してもらったのに、申し訳ありませんだぜ・・・。
でも、この話をいいかげんに済ませるのも失礼なので、ちゃんとしたレスを心がけようと思うぜ。

>限界効用逓減の法則
1は ぐぐった! 1は どっかいりょくが たりなかった! 1は りかいできない!
えっとそのぉ・・・「大好きなご飯もどんぶり100杯は食べられない」というお話・・・っぽいなー、
というくらいの理解は、得られたぜ・・・。
まあでも、金本位制における金なんか、考えてみたら何の役にも立たないものだったぜ?
一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントに価値がないのなら、
一生の間ひたすら何の役にも立たない金のかたまりにだって、価値なんかないはずだぜ?
きっと、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントにも、
「他の人が欲しがる」という理由で、価値があるのだと思うぜ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:25:44 ID:PM3YB2nM
>>132
>塩野
ぐぐったら、「塩野七生」って出たぜ。この人の本も、軒並み面白そうだぜー。

>とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。
そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。

>貨幣と希少性について
ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな?
(この理解あってる?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:29:23 ID:PM3YB2nM
>>134
銭形警部「村上代表を追い掛けていたらこんなものを見つけてしまったーどーしよー」(棒読み)

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:34:31 ID:mAhvIRhW
>>137
>そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。

地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。

>ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
>その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな?

まさしくその通り。
そのアキレス腱のおかげで、本位通貨採用国は何度もデフレに陥った。
その中の最大最強のデフレが世界恐慌。

金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。日本でも昭和恐慌あたりは
そういう流れで発生した恐慌。

第二次大戦の原因が云々とか歴史の世界で言われているけど、色々な不平不満
や対立が、経済的な豊かさが失われた事で一気に噴出したとも言える。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:37:11 ID:PM3YB2nM
>>135
>Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。
オイラの言葉が足りなかったぜ。そこは「国内の重要な通信インフラ」と言うべきだったぜ。
そんで、もちろん銅線が重要でなくなる日がくることも、分かるぜ。
だから、ある電話会社がつぶれて、その会社が持ってた設備が実質重要でなかったら、
つぶれたテーマパークと同じ運命をたどると思うぜ。
そして、たとえテレカの度数が本位通貨として流通している社会が現実にあったとしても、
全ての通信事業者がテレカのポイントによる通話サービスをある日突然停止したり、
全ての通信事業者が倒産したにもかかわらず国が通信産業をまったく引き継がなかったり、
なんて事態を想定すれば、確かにテレホンカード本位通貨も、突然無価値になりかねないな、
と、認めざるを得ないぜ・・・。

>>養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ?
>どう違うか説明プリーズ。
通信産業とは、
固定電話に限らず、移動体通信、国際電話、インターネットデータ通信、ケーブルテレビなど、
通信全般にかかわる事業全体をさす、広範な意味の言葉だと思うぜ。
だから、将来、新たな通信技術が発明されて、現在の通信インフラが全て無意味になっても、
その新たな通信技術を用いたサービスが、その新しい時代の通信産業になるはずだぜ。
したがって通信産業は、不滅だと思うんだぜ。
養蚕業とは、
カイコを飼って生糸を生産するだけの産業であって、衣料産業全体をさす言葉ではないぜ。
衣服には何千年も必需品であり続けた実績があるのは認めるけど、
絹織物には、現在、生活必需品としての需要はあまりないと思うぜ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 00:01:21 ID:Ec2lVJko
>>139
>地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。

ありゃ。そうなの? じゃやっぱ、銅本位通貨・・・?
(うー。わかんないよう。1はちょっち自分で調べてみることにした!


>金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
>順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。

すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
気がついてなかったってこと?
じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・
めちゃくちゃ心配だぜ・・・(コワイヨー!

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 01:35:00 ID:ayuegu6s
>>141
>すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
>気がついてなかったってこと?

大半は気づいてなかったさ。実際、1971年までは多くの国がいちおう金本位制に
こだわってたくらいなんだから。

> じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
> まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・

そりゃーあるかもしれん。経済学者たちもびっくりするような事が最近も起きてる
わけだからな。1970年代のスタグフレーションとか、1990年代の通貨危機とか、
日本のデフレとか。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 09:36:51 ID:jSDmzVle
日本のデフレは理屈の上では回避できたし、実際政策ミスだよなぁ。
だから、通貨制度の本質の問題ではないと思う。

1970年代のスタグフレも、90年代の通貨危機も固定相場制問題だね。


逆に、変動相場制で代わっていることに気がついている人が少ない点としては、
1.外貨準備なんてどうでも良いのに相変わらず外貨獲得を得点と勘違いする人がいる
2.他の国の経済政策の影響が、為替レートというダンパー経由になって他地域に波及しにくくなっていること
3.通貨のしがらみが無くなったので、国内経済の成長の足かせが無くなり、貿易の重要性が下がっていること
などかなぁ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 09:37:38 ID:jSDmzVle
まあ、「わかっていない問題があるかも」って点については同意。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 10:26:44 ID:3Tvf3pIG
1000円札1枚は誰かが1000円分の労働をしたから作られるって言われた。なんか違う気がするけど 理由を説明出来なかった。助けて下さい

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 10:56:24 ID:+kOUIj0G
>1970年代のスタグフレも、90年代の通貨危機も固定相場制問題だね。

スタグフレーションは、予測されてた問題なのかな。「ファインチューニング」で
回避できると思われてたんでは?

通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。

似たような話だけど、中南米の債務危機は?

日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは
(そんなマヌケな通貨当局が存在するとは)誰も予測しなかったw

>>145
「1000円分の財」なら話は分かるけど、1000円札の原価は20円とかだろ。
その理屈だと1万円札は1000円札の10倍の労働コストがかかってることになるけど
どう考えても10倍もの差はないだろ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 11:15:37 ID:3Tvf3pIG
>>146
コストの面じゃなく、中央銀行が発行する紙幣量を決めるのがもとを正せば総労働価値に由来すると言ってるんだと思います。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 12:35:58 ID:iaN3EGoR
>>146
スタグフレーションというか、インフレ昂進は予測されていなかったね。
当時はデフレ対策だけ考えてきた時代だし。

>通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。
>似たような話だけど、中南米の債務危機は?

クルーグマンが何か言ってなかったっけ?

まあ、この手の通貨危機はあおると実際に起きるので、指摘するのは結構勇気がいるものではある。

>日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは

うむ。まさかお目にかかれるとは思わなかった。
ただ、ケインズ的な素朴な流動性の罠(現金−債権間)じゃなかったのも事実。
国債が、少なくとも貯蔵性に関しては通貨同等物だという認識を持つべき時だと思う。

>>147
労働価値説はマル経。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 20:48:20 ID:Ec2lVJko
うううー、いっぱいぐぐったけど頭がパンクしちゃいそうだようー。

 スタグフレーション・・・・不景気なのに物価高でインフレな状態
 アジア通貨危機・・・・・・バーツとかペソとかの価値が暴落して国際経済がダメージ!
 ファインチューニング・・・政府がいろんな政策とかやって景気を調整すること
 インフレ昂進・・・・・・・・・インフレの度合いが激しくなること

こうして知らない単語を日々ぐぐっていると、マル経のいかに分かり易いかが痛感されるぜ・・・。
労働者が価値を生産します→その一部を資本家が搾取します→資本家は悪者です→革命だー!
こうやってルサンチマンに訴えれば、そりゃ若者も洗脳されるわけだぜ。
あのころの若者たちは、みんなこの「分かり易さ」にコロッと騙されちゃったんだと思うぜ・・・。

>>145
汚いたとえでスマソだぜ。
オネーチャンの汚れたパンツは捨てればゴミだけど、ブルセラショップに売れば1000円は下らないぜ。
このとき、価値は貨幣のように、無から突然発生してることになると思うぜ。
この世のどこかに1000円分の価値が生まれるための根拠は、きっと、
この世のどこかで誰かが1000円分の欲望を抱くことなのだと思うぜ。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 21:00:43 ID:jSDmzVle
>>149
あんた、喩えがいつも素敵すぎ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 21:36:03 ID:jSDmzVle
銅銭が銅本位制かというと、本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
江戸時代は金銀複本位制であって、銅銭は補助貨幣に過ぎないわけで銅本位では
ないと思う。

とはいえ、銀も重量貨幣だったわけで・・・。

江戸時代の日本は銀が大量にとれたので、銀が安い国として、主力の輸出商品になって
いたりするのであった。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 22:22:43 ID:Ec2lVJko
>>150
(恥ズカシイゼ… ! チナミニオイラハブルマトカカッタコトナイゼw

>>151
>本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
あう、オイラ、ここまでずっとみんなとお話してきていながら、
「本位通貨」って言葉の意味、まだちゃんと分かってなかったぜ・・・;
ありがとうございます、だぜ。

153 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/15(木) 22:48:07 ID:/ZPFNCJG
でも結局、テレ貨もぱんつ同様、山口百恵とかのプレミア品は金と同様に「誰
かが常に欲しがる」という担保があるわけで、
@本位の担保がある。
A常に誰かが欲情することは必定なので担保が無価値化しない。
B携帯が容易。
Cすくなくとも任意のコミュニティで他の同様の商品と交換できる。
Dしかも、他の商品との交換の時に目安になる。
と、貨幣とどこが違うのかあたしも良く分からない。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 22:51:51 ID:jSDmzVle
>>153
今時テレ貨なんて使えないだろ。
公衆電話自体がめったにないわけで。

155 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/15(木) 23:22:09 ID:/ZPFNCJG
154 >>
すいません。機能が同じといいたかったのです。
貨幣も国が違えば使えませんから、違いはやはり見出せないんです。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 23:26:43 ID:jSDmzVle
>>155
あ、機能だけに着目したら、同じようなものはいくらでもあるよ。
図書券だってそうでしょ。

それらが貨幣じゃないのは、皆が貨幣じゃないと言っているから。
それだけだよ。

貨幣が貨幣なのは、それが貨幣だと皆が信じているから。
これが通貨の本質であります。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 23:43:13 ID:ayuegu6s
テレカで給料払えるか? 電車に乗れるか? タバコ買えるか?
いったん通貨に換えないとできないだろ。つまり「決済性」
「流動性」で通貨に劣るということだ。また、国よりNTTの方が
倒産リスクが高いので「貯蔵性」もちょっと劣る。

そういう証券はたくさんある。債券とか手形とか小切手とか。
これらは通貨よりちょっと劣るので、利息をつけないと買ってもらえない。
(通貨に替えてもらえない。)

「どのくらい通貨に近いか」には差がある。

差がほとんどないもの(銀行の普通預金・当座預金)は通貨と同一視されて、お札とあわせて
「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。

次に近い定期預金をM1に加えた範囲がM2, 譲渡性預金がCDと呼ばれる。
M2に農協や信用組合の金銭信託を加えて物がM3。
さらに、国債・MMF・コマーシャルペーパーなどまで含めたものが「広義流動性」
と呼ばれる。

このうち、一般に「おかね(マネー)」と呼ばれるのはM2+CDの範囲。
他は貨幣との違いが大きいので、経済に与える影響としてはマネーの仲間に入れない。
(「貨幣代替性がじゅうぶんでない」という。)

158 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/16(金) 00:15:44 ID:zxS3aZMa
>>157
すると、円はいつから「お金」になったんでしょう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 10:04:38 ID:trMo2VH4
>>158
最初から。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 15:05:15 ID:u71NWU9s
>「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。
これは違う。
ハイパワードマネー:現金+日銀当座預金残高

161 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/16(金) 17:19:31 ID:zxS3aZMa
>>157
>>157
>>159
ご返事ありがとうございます。
法的、学問的な定義で現在の「通貨」は、こういうものである。
というご指摘であったと思います。しかし、「お金」「貨幣」「お足」という概念に相当する
対象を、もとは「通貨」という言葉で概念を整理する学問的努力があって
その概念担ったものだと思います。
歴史をさかのぼって、現在の「通貨」の定義に相当するものが出来たのは
どの国でも、中央銀行が出来た後と言うことは、ほぼ間違いないと思います。
そうすると、「お金」という言葉が意味する範囲は、「通貨」の定義と
けしてイコールではないといえると思います。
とすると、おっしゃるとおり「どのくらい通貨に近いか」という考え方も
重要だと思います。
では、歴史的に様々な名称、形態(金や貝がらまで含めて)、システムを持
つ「貨幣」はどのように成立してるのでしょうか?
と、議論を戻したく思います。



162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 17:34:31 ID:MzZo4rTj
実は歴史の話にしちゃうと、ネタ提供できる人が極端に減る可能性があるw
>>1さんも、たまには読書の成果の発表してくれると新たなネタ提供になるかも。
そうすれば、現代的な視点から再解釈を加える人はたくさん出てくるかも。

>>1さんの真摯な態度で、かなり良スレ化しているので、今後も期待。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:17:54 ID:3QddY3qU
>今時テレカは使えない
そう言えば、ずっとテレ貨のお話してたのに、
オイラ今まで、すっかりそのことを忘れてたぜw。

でも、今はプリペイド携帯ってモノがあるぜ! (どーん!

さしずめプリペイド携帯は、「通話機能のついたテレカ」と、呼んでも良さそうだぜ
(なんか「写ルンです」みたいだぜ)。
プリペイド携帯にチャージされてるお金を、そのままコンビニの支払いとかに使えたら、
これはもう、テレ貨と呼んで差し支えないような気がするぜ。
(↑この発想どう思う? ・・・名づけて「プリ貨」。なんつってw

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:19:03 ID:3QddY3qU
>通貨の機能を持った券について
そか、じゃあ図書券は、「書物との交換の権利」を担保にした、兌換通貨なのかも!
・・・って、ここに来てちょっち考え直してみたんだけど・・・、
オイラ、>>100で、suicaは兌換通貨じゃないって言っちゃったけど、間違ってたかも。

suicaは、「JRを利用する権利」という価値を担保にした、兌換通貨と言えるのかも。

コンビニでの支払いにも使えるし。  ( ・・・ >>95さんスマソなのだぜ。
とすると、suicaにチャージされた円は、すでに「電車賃本位通貨」と呼んでいいのかな?
(↑この発想どう思う? ・・・名づけて「スイ貨」。なんつってw。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:21:21 ID:3QddY3qU
>>161
またそこに戻るの?! ・・・そっか・・・。戻るのか・・・。わかったぜ・・・。
ちなみに確認だけど、>>161さんは、

「貨幣は歴史的にどうやって生まれたか」を問うているの?
or
「貨幣は哲学的に何に立脚しているのか」を問うているの?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:23:37 ID:3QddY3qU
>>162
うっ・・・ぐっ・・・どっ・・・どくしょの・・・せいか・・・た・・・すけ・・・(ガクッ
実は忙しくて読みたい本がぜんぜん読めてないんだぜ・・・。
スマソデゴザル・・・切腹! (オ…オナカガニュルットシテオル

そんでもってオイラの直感だけど、>>161さんはきっと歴史じゃなくて哲学の問いを
投げかけていると思うんだぜ。(どうなのかな?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 20:44:02 ID:7qlEgVNL
>>163
それじゃ、そのままお財布ケータイじゃん

168 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/16(金) 20:58:43 ID:zxS3aZMa
>>165さん遅れて吸いません161です。
じつはプロセスとメカニズムを問いたいんです。
というのも、貨幣は単に形而上学的(抽象的)に存在しているのでも、
即物的に存在しているのでもないように思われるからです。
その成立プロセスで何が関与しているのか?
何がどう絡まりあって(たとえば法、国家、欲望など)どういう形として
現にあるのか、歴史的にどうだったかを考えて見たいんです。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 21:21:24 ID:7qlEgVNL
デビットカード類似物(スイカ、お財布ケータイなど)は先に現金を突っ込むので信用創造にはかかわり
がありませんが、クレジットカードは、与信限度額までは利用者が借り入れ可能なので信用創造が行わ
れていますよね。

クレジットカードのカード残高は通貨なのでしょうか?

統計上はM2に含まれているのでしょうか?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 21:26:47 ID:3QddY3qU
>>168
そか、プロセスと、メカニズムかぁ・・・。
(うぅ・・・オイラにはそれを論じる能力がないぜ・・・。
おしえて偉いひとー!

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 21:29:34 ID:VcVivOos
>>170
利用することでポイントがついたら創造されてるんじゃねえの?

さらに、まだプリペイドが主流だが、関西ではポストペイドを導入
しちゃったしねえ。
クレカとデビットの区別なんて無意味無意味ナンセンス。

世の中は常に昆虫採集少年の成れの果てである分類厨の一歩先を
進んでる。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 22:00:26 ID:3QddY3qU
>>167
うん、そうだねお財布ケータイだね・・・・・・・・・っていやいやちがうよ
お財布ケータイは円がチャージされてるのに対して
プリ貨は「通話料」がチャージされている、という点がちがうと思うよ。
本来は通話サービスとしか交換できないプリペイドポイントだけど、
便利だからレジでも使えるようにしよう、ってことになったら、
そのポイントは「通話サービス本位通貨」と言えるのかな、というお話だよ。
(どうなのかなぁ。言えないかなぁ。

173 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/16(金) 22:23:51 ID:zxS3aZMa
>>171さん
痛いところを就かれてしまいました(藁)。でも私も創造されてる
と思います。これは分類厨としては新種の予感!

>>170
1さん。難しいことは私もよく分かりませんが、たとえば>>168さん
のケースを例に考えて見ましょう。前出のケースではまず、
@銀行での信用創造があり、そのことを利用者が不思議に思わない。
A銀行業務の認定を受けていない(のか?)業者がその形式を模倣する。
B銀行の利用者一般は、銀行と同じことをしていると思い、不思議に思わない。
C制約つきの流通が成立し、少なくとも貨幣として成立する。
プロセスといってもこの程度のことを考えたいということです。

>>168さん私も後払いのポイントカードはM2に似ていると思います。
この場合は、ポイントカード発行者が銀行(に類似)の機能を担って
いるわけですが、国が定め中央銀行が発行する通貨とは、国の証明が
ないという点では違い、使用者と被使用者の信用によって創造される
という点では同じものと、まずはカテゴリーできるんじゃないでしょ
うか?M2とかは中央銀行の理解する通貨の定義でしたよね。だから、
カウントされていないんじゃないでしょうか。すると、法律ではどうか
という問題がそろそろ問題になってくるんじゃないかと思います。

私たちが感覚的に「お金と一緒だよね」と思っているものと中央銀行の
(および学問的に)定義される貨幣はこのようにずれてくる。だから、
本論お金はどこから来たか?という問題も2段3段構え以上で、出所を
考えるのはどうでしょう。




174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 23:56:56 ID:trMo2VH4
>クレジットカードは、与信限度額までは利用者が借り入れ可能なので信用創造が行わ
>れていますよね。

ただのノンバンクによる貸出は信用創造に入れないよね。
消費者金融や街金もそうだが、預金口座を持っていない金融業者は、
自分が持ってる資金以上には貸せないだろう。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 01:23:15 ID:ABWngqdh
手形は通貨に含まれますか?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 04:53:41 ID:IgCvfRfA
預金がなければ信用創造は出来ない。
だからサラ金は信用創造はできましぇん。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 09:48:45 ID:XCReoQ5h
村上ファンドに出資している総裁がいる日銀が印刷し、

村上ファンドに出資している経済産業省職員がいる経済産業省が

それとなく村上に経済産業政策をなんとなくふふ〜んと耳打ちしたかしないかのような微妙なニュアンスで
なんとなく伝えたような伝えないような目配せで情報を伝達します。

規制改革・民間開放会議議長のオリックスの宮内氏もなんとなく目配せで村上に
誰にもわからないようにささやき、

村上ファンドが購入する株を決定します。

すると、あら不思議、いつのまにか市場からお金が村上ファンドにドンドンドンドン集まってきて最終的には
福井総裁や経産省職員や宮内さんの財布に収まるということです。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 11:27:15 ID:lTr1C/0e
>>171
> 利用することでポイントがついたら創造されてるんじゃねえの?
激しくがいしゅつ。>>103-109

>>175
>手形は通貨に含まれますか?
通貨に似たものではあるけど、十分には似てないので
普通は通貨に含めません。 >>157 で既出。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 11:55:49 ID:bikKKABL
>>178
既出も何も同一人物だからwポイントが値引きなんて詭弁
信じるわけねえだろ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 12:44:48 ID:lTr1C/0e
>>179
えーと、ひょっとして荒し?
それとも単に頭悪い人?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 13:32:01 ID:VsB2nyuA
>>179
>信じるわけねえだろ。
「信じる」ってイタイな、きみ。信じるとか信じないの問題じゃないんだが。
ひょっとして「キャッシュバック」はお金を作ってると信じてるのか?ww

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 13:35:08 ID:npdfmsrF
>>180-181
おいおい、頼むから現実見てくれよ・・・
ポストペイドでポイントがつく仕組みは明らかにキャッシュバック
じゃないんだが。

脳内で分類した俺様定義で外の世界を勝手に語らないでよ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 13:54:01 ID:VsB2nyuA
ふーん、隣の薬局のスタンプカードが信用創造だとは知らなかったよw

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:05:24 ID:+Eq5+v3L
>>183
次はすり替えか、もしかしてポストペイド方式知らないで語っちゃってたのかな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:18:01 ID:w3c9LnHB
うんとね、もはや激しく流れと関係なくなっちゃったけど、
ちょっち、>>131さんのレスについて、考え直してみたんだぜ。
オイラ、やっぱし間違ってたかもしれないぜ。( >>131さんスマソだぜ・・・。

「一生かかっても使い切れないほどのテレカのポイントにも
 『他の人が欲しがる』という理由で、価値があるのだと思う」、
って、オイラ言ったけど、

もし、一生かかっても使い切れないほどのテレカのポイントを
全ての人が持ってしまったら、
もう誰も交換に応じてくれなくなっちゃうはずだぜ。

でも、金本位制なら、こんなことにはならないぜ。
どんなに金を持ってる人でも、「もういらない」なんて、言い出さないはずだぜ。
それは、金に「用途」がないから。金が、欲望の対象それ自体だから。

つまり、かつて本位通貨の価値基準として金が採用されていた理由は、
金が、「無限に欲望され得るものだったから」、なのかもしれない、
ということに、気がついたんだぜ・・・。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:21:26 ID:w3c9LnHB
こう考えると、やっぱし、
テレ貨も、プリ貨も、スイ貨も、本位通貨として失格だぜ。
金が無限に欲望され得るのは、金が人間にとって「目的」だからだぜ。
でも、電話をしたり、電車に乗ったりするのは、目的じゃなくて「手段」だったぜ。

手段は、人間の「行為」と不可分だぜ。
行為は、一定の「時間」を必要とするぜ。

人間ひとりの時間は有限なので、手段を無限に欲望することは不可能だぜ。
だから「電話をする権利」や「電車に乗る権利」は、本位通貨の価値基準として
ふさわしくない・・・と、考えざるを得ないぜ・・・。
やっぱり>>131さんの言ってることは、正しかったんだぜ。
(というわけで、>>163>>164>>172は、無効だったんだぜー・・・orz

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:24:47 ID:w3c9LnHB
>>177 「聞いちゃったかと言われれば聞いちゃった」、流行語大賞にノミネートきぼん。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:25:49 ID:w3c9LnHB
>>180 言っとくけど、一番頭悪いのはオイラだからね! これだけは譲れないぜ!

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:30:17 ID:w3c9LnHB
>信用創造とクレジットカードについて

えと、信用創造ってあれでしょ? >>45さんや>>67さんが言ってた、錬金術でしょ?
信用創造のしくみに関わることのできる民間金融機関って、どこまで?

都市銀行
地方銀行
第二地方銀行 ←ここまで? (オイラの予想。とゆうか勘。あたってる?
信託銀行
長期信用銀行
信用金庫
信用組合
短資会社
証券会社
保険会社
ノンバンク

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:31:30 ID:w3c9LnHB
>ポイントと信用創造について

素人のオイラの感覚だけど、
ポイントは、「商品の取り引き」があった場合にだけ発生するのに対し、
信用創造は「資金の貸し付け」があった場合にだけ発生する、
という違いがありそうな気がするんだぜ。(これあってる?

この意味で、「ポイントと信用創造は違う」っていう主張は、正しそうだぜ。
でも、「結果的にマネーサプライが増えている」ってのも、事実だと思うんだぜ。

>>173さんの言う、
>私たちが感覚的に「お金と一緒だよね」と思っているものと
>中央銀行の(および学問的に)定義される貨幣はこのようにずれてくる。
っていうことと、関係が深そうだぜ。

これ、どう考えたらいいんだぜ?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 21:26:44 ID:u3vFBnKg
俺も度素人だが

>>190
>ポイントは、「商品の取り引き」があった場合にだけ発生するのに対し、
>信用創造は「資金の貸し付け」があった場合にだけ発生する、

その場で資金を貸し付けて、商品が取り引きできて、それによって
ポイント発生しちゃう場合はどうすんのよってことが言いたいんだ。
ポストペイドはクレカと連動してるから、残金が無くても、これが
できちゃう。

>この意味で、「ポイントと信用創造は違う」っていう主張は、正しそうだぜ。
>でも、「結果的にマネーサプライが増えている」ってのも、事実だと思うんだぜ。


現実の技術進歩や市場経済への導入のほうが速いから、貨幣を矛盾
無く定義するなんて無理だし、そもそもポイントと信用創造が言葉
の定義上違うとしても、それを観察できないとしたら何のために
定義するんだ?

しかもその定義自体があいまいで矛盾だらけなのだから、定義するのは
かえって無用な混乱を招くだけだろう。その定義から出発した定理に
なんか意味あるのか?

自分がいまつかってる通貨に裏づけをもとめてるやつって、私って
愛されてる?愛されてる?って馬鹿みたいにしつこく確認する馬鹿
女と同じだろう。そんなもんは後付けの屁理屈でいくらでも作れる
だろw今の円だって、旧円みたいにいきなり預金封鎖されてアボーン
するかもしれないしな。

たださ、なにかしら価値を測る尺度みたいなもんが必要なんだよね。
全ての財を金銭価値に一応換算できたら、価値を計れるんだよね。
学問上は、これ以外に貨幣の価値なんて無いと思うよ。女におまえ
への愛は何万円とかいったら殺されるだろうけどね。プレゼントを
質にいれて計測してるかもしれないけどさ。

192 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/17(土) 21:43:37 ID:UyXoKXsZ
173です。
>>190で1さんの言うとおり、ポイントと「信用創造」は異なっている点が
いくつかありますよね。確か、「信用創造」は任意の金融機関の行うもの。
ポイントは企業が行っているサービス。
基本的だけど、大きな違い。私は「商品」か「資金」かで区別が起こっている
んじゃない気がします。
でも信用創造ていう概念、というかことばは、
どうして任意の金融機関の「信用創造」にしか使ってはいけないんでしょう?
きっと、学問的に何かと区別するためなんだ思うんですけどどなたか教えてください。
それと1さん>>185の金が無限に欲望されるというのは、時間的に?それとも
量的に?
それと、たとえば、(現実にはこんなことは起こるわけないけど)アルミと
同じくらい金が身近に増えたとき、やっぱりそれ自体が無限の欲望の対象に
なるんでしょうか?
ここまでの話だとお金は(多分日本では)歴史の流れ的に、最初金で、兌換
貨幣が加わって、中央銀行ができてM2+CDになった。てことでいいんですよね?
ここまでで、やっぱりどこでどう、何プロセスぐらいを経て、お金が増えてい
ったんでしょう?増えるたびに「信用創造」ってことはなさそうだけど・・・。



193 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/17(土) 21:49:06 ID:UyXoKXsZ
>>192さんタイミングがズレましたごめんなさい。>>193より。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:13:20 ID:lTr1C/0e
あれ、夕方に書き込んだつもりだが書けてなかった。
すまんが、本当に分からんので教えてちょうだい。

・クレジットカードの「キャッシュバック」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
・(現金販売でもクレジットカードでも)ヨドバシやビックカメラなんかの「ポイント還元」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
・プリペイド、現金、クレジット、ポストペイドなどの貸付と支払いのタイミングによって、値引きだったり信用創造だったりがなぜ変わるんですか。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 18:10:02 ID:hFWOvpCD
>>191

>そもそもポイントと信用創造が言葉の定義上違うとしても、
>それを観察できないとしたら何のために定義するんだ?
うーん・・・。オイラは定義が欲しいんじゃないんだぜ。イメージしたいんだぜ。
お金はどこから来るのか、お金って何なのか、知りたいだけなんだぜ。
そのためのヒントになるかなーと、思っただけだぜ。

>自分がいまつかってる通貨に裏づけをもとめてるやつって、
>私って愛されてる?愛されてる?って馬鹿みたいにしつこく確認する
>馬鹿女と同じだろう。
ナイスたとえw。
まあ、「愛されてるかどうか」をしつこく確認する馬鹿女は確かにウザいけど、
それとは別な問題として、「愛とは何か」を問う人間は、世に尽きないと思うぜ。
だから、「お金とは何か」についても、オイラやっぱり知りたいと思うんだぜ。

>たださ、なにかしら価値を測る尺度みたいなもんが必要なんだよね。
>全ての財を金銭価値に一応換算できたら、価値を計れるんだよね。
これも、「お金とは何か」という問いへの、解答の一つだと思うぜ。
(ひょっとして究極の正解かも!)

※ポイントと信用創造の話題は、やっぱオイラ能力不足で論じきれないぜ。スマソorz。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 18:12:11 ID:hFWOvpCD
>>192

>金が無限に欲望されるというのは、時間的に?それとも量的に?
・・・量的に、というつもりで言ったのだぜ。でも・・・、

>アルミと同じくらい金が身近に増えたとき、
>やっぱりそれ自体が無限の欲望の対象になるんでしょうか?
・・・うーん・・・、考えてみたら、分かんなくなっちゃったぜ。
オイラは、「電話を掛ける権利への欲望には限界がある」ってことを強調するために、
金への欲望について、「無限」という言葉を使っちゃっただけなのだぜ・・・。
少なくとも、金を時間で測ることはできないから、「金一生分」の量は、規定できない、
その意味で、金への欲望には限界が決められない、と思っただけなのだぜ・・・。

・・・あ、ということは、だからやっぱし、言い間違いだったんだぜ。

 × → 「金は無限に欲望され得る」
 ○ → 「金への欲望には限界が設定できない」

こうすれば、オイラの言いたかったことに近づくぜ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 22:03:20 ID:3dX8XRrP
>>194
>・クレジットカードの「キャッシュバック」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
支払額のある割合を返却するわけだから、値引きだね。
>・(現金販売でもクレジットカードでも)ヨドバシやビックカメラなんかの「ポイント還元」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
これも値引きだね。「ポイント」は「同じ店での、将来の購入にしか使えない」という点で
たんなる値引き以下のものだが。
>・プリペイド、現金、クレジット、ポストペイドなどの貸付と支払いのタイミングによって、値引きだったり信用創造だったりがなぜ変わるんですか。
変わらないと思う。「遅延された将来の支払い」から「何%かを支払いに先立って返却する」
としても、金利とリスクが多少生じるのを除けば基本的に同じこと。

異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス(支払い時期の遅延サービス)と
値引き販売を組み合わせたものとみなすことができる。

還元額が「支払いの何%」あるいは「利用者の中から当選した何%」に限られている
かぎり、値引き販売のバリエーションに過ぎない。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 23:20:22 ID:jjgLr+dr
>>146

スタグフレーションというかフィリップス曲線の垂直化(高インフレ高失業状態)がおこるということはフリードマンが予想してたはず。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 14:31:29 ID:DGO/4WxD
ポイント還元でもクレジットカード(貸付)でも、流通しているお金の量は
増えないよね。それを組み合わせても同じ。

債券(債権)は通貨みたいな性質を持ってはいるけど、通貨には劣るものだということが
理解できているなら、通貨(マネー)を増やせるのが銀行だけだということも理解できる
はず。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 16:45:03 ID:PnNjFnNE
みなさん、ポテトチップスを食べてる人が、自分のズボンで手を拭いてる
ところを見た時、唖然としませんか?もしくは、氏ねばいいのにと思いま
せんか?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:30:17 ID:jX8UEUJf
>「遅延された将来の支払い」から「何%かを支払いに先立って返却する」
>異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス(支払い時期の遅延サービス)
↑この説明、ものすごく分かりやすくって、オイラもスッキリ納得だぜ。

ところで、もしも「ボテチ・デニム・ブーム」というものが到来して、
ポテチの粉をなすりつけたジーンズが古着屋で高く売れるようになったら、
みんなポテチ食ってジーパンで手を拭くだけでボロ儲けだぜ。
 (オネーチャソのブルセラパソツと同じ理屈だぜ。

こうやって、それまで欲望の対象じゃなかったものが、ある日突然欲望の対象になって、
世の中に存在する「欲望の対象の総量」が増えて、商品やサービスの売買が活発になって、
お金がたくさん動くようになって、市場に出回ってる通貨の量が不足したら、
やっぱ日銀は通貨の発行量を増やすんでしょ?

こうやってお金が生まれるのだとしたら、
「お金は人間の欲望から来るんだぜ」、と言ってもいいってこと?
このイメージ、的を射てる? (的を得てる? ドッチダッケ;

202 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/19(月) 23:03:20 ID:o7pqBYET
>>196
192です。すると、量的ということと理解してもいいんでしょうか?
つまり、量的に欲望できる限界が設定できない。この場合、金はい
つまででも、嫌いになることもなさそうだから欲望できるという意味は
ない・・てことで。
>>197
なるほどです。違いは、いわゆる「通貨」がその転用可能な自由度が
比較にならないほど広いから、カード会社と使用者の間の取引に限定
されたプリ・ポストペイドカードは「通貨」を作ったことにならない。
でも、
>異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス(支払い時
>期の遅延サービス)と 値引き販売を組み合わせたものとみなすことが
>できる。
という意見には異論があります。このサービス自体は、銀行の貸付も
同じサービスだからです。もし、これが信用創造ではない根拠である
とすると、金本位制下の紙幣も信用創造で作られた通貨ではない
という事になりかねない気がするからです。

だからやはり、ちがいは使用可能性(流動性)の限界ということになると思いま
す・・・・。
今きづいたんですが、話が150位頃とループしてしまいましたね。読み返してみると
銀行で、貸し出したお金が中央銀行に増えたと見なされて「信用創造」された
ことになるから増えたことになる。しかし発行されている貨幣全体の量は増えて
いない。この関係が、プリ・ポストカードにも適用されえないのは、なぜなんで
しょう?
国に認証されていないから?いえ、

@カードの加盟店舗数が少ないから、流動性が低い。
A「貨幣」としての機能を充分に果たしていないから通貨に見えない。
B「通貨」ではなくサービスにしか見えないから、当然、利用者はこのポイントを
 別の機会に一般的な「通貨」として利用しない。
C当然加盟店以外でも、「信用」されないからポイントによる清算を受け付けない。
Dこの循環が、誰にでも思い至るから、現実に「通貨」自己言及の循環の機能
 を持つに至らないので@にもどる。

というプロセスによって「通貨」の機能をもつに至らないからではないでしょうか。
しかしそうなら、B、C、Dの条件に例外が生じたなら、「通貨」にならないにせよ、「貨幣」
として成立し、「信用」で「創造」されたことになりませんでしょうか。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:12:36 ID:HO3il7du
アメリカあたりだとスーパーで買い物するときもカードが使ってるけどな。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:23:30 ID:bMWulxYh
「信用」という良く分からないものが「創造」されるというと何やら
神秘的な感じがするかもしれないけど、要するに「流通する貨幣の量を
実質的に増やすこと」をいう。

すでに >>174 でも指摘されてるけど、サラ金や信販会社の場合、
自分が借りてきた資金を利用者に貸すだけで、お金の量は増えない。

銀行の場合、自分が借りた資金(主に預金)のうち、法定準備額を
除いた分を貸し出せて、それがまたどこかの銀行の預金になる。
典型的には、A銀行がB社に貸し出すというのは、A銀行のB社の口座に
入金することになり、A銀行の預金はそれだけ増える。B社が他のC社に
支払いすると、C社の預金額が増える。

つまり、銀行業界全体でいうと、
・銀行の預金額X兆円のほとんど(例えば90%)を貸し出す。これによって
 (他の銀行も含めた)預金額が、Xの1.9倍になる。
・増えた0.9Xのさらに9割も貸し出す。預金額は2.71Xになる。
・増えた0.81Xのさらに9割も貸し出す...
という過程を繰り返すと、預金額は最初の10倍まで増える。これが信用創造。

預金口座を持たない金融機関には、この機能がない。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 00:47:15 ID:7hco4AUn
ポイントだと、利用者が「使うお金が減るだけ」だもんね。
クレジットカードの貸出額も含めて何も増えてないよね。

206 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/20(火) 08:41:25 ID:Lfna6zt1
>>204
詳細ありがとうございます。
うーーん。しかし、預金口座のある金融機関も、ない金融機関も、
その貸し出しを行うための最初のお金は、一般利用者から借りてきた
(預金)か、銀行なり特殊な調達先から借りてきたか(借金)の違いで、
双方、時間当たりの銀行を含めた市場への貨幣の流通量を上げているわけで、
そこ以外違いが有るようには思えないんです。
もし、両者に致命的な違いが有るとすれば、資金調達、貸付金にの返済力に
関する信頼度ではないでしょうか。
銀行は貸し付けることで、将来預金者に支払われるお金を現在に
流通させて、現在の時間当たりの貨幣の流通量を増やして、それを延々
繰り返しているので、預金の引き下ろしに対応する能力に不信感を抱かれたら、
信用で流通していた(創造されていた)お金は引き戻されて・・となる
わけですから。
やはり信用創造というのは、貨幣流通速度を加速し、圧力を増やすことの
比喩なのでは・・・?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 09:41:00 ID:I11T3Slf
>>204 の説明では、金融システム全体を見た場合最初の現金が
どこから来るか説明できない。ごく常識的な「金融機関の本質は受信
行為である」という見方ではありますが。
これとは異なり「金融機関の本質は与信行為である」という考え方が
あります。通貨があって、それが貸借されるのではなく、貸借関係から
貨幣が生まれる、ということです。金融論ではこの相異なる考え方が対立
しており、前者の方が主流だと思います。後者の考え方は中央銀行系
あるいはマルクス経済学系の人が主張しています。
貨幣流通速度の加速により流通現金が節約され、それが本源的預金に転化
するという考え方もありますけど、日銀券が年々増加している現実は説明
できませんね。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 10:37:56 ID:H6aBiS9B
>>206
> そこ以外違いが有るようには思えないんです。
だ〜か〜ら〜。預金口座がある金融機関は、貸し出しによってその預金が
増えるところが大きく違うんだってばー。最初に借りたお金の10倍とかに
増えるんだよ? 預金口座なしの金融機関は1倍未満しか貸せない。そこが
違い。

>>207
>最初の現金がどこから来るか説明できない。
それはね。世の中に金融機関というものが出来たときには、すでに現金が
あったから。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:43:36 ID:Ctg0g/cB
>>202
>金はいつまででも、嫌いになることもなさそうだから欲望できるという意味はない・・てことで。
↑うん、当然、そんな意味はなかったぜ。
でも、もしも地球が金でできた惑星だったら、誰も金を欲望しないだろうな、とも思うぜ。
だから、「金は量的に欲望できる限界が設定できない」、とは言っても、
それは、この現実世界でのお話だぜ。

あと、「貨幣と欲望」について論じる場合、重要なのは、
「金は綺麗だから好き」とかの、個人的でア・プリオリな欲望ではないと思うんだぜ。
大事なのは、「交換の可能性」という、社会的にデザインされた欲望だと思うのだぜ。

下手したら、金そのものに興味のない人なんて、ずっと昔から、現実にいたと思うぜ。
でも金は、「他の人が交換に応じてくれるだろう」、という期待を抱かせるぜ。
その一点において、金は万人に欲望されることになったのだと思うぜ。
「通話の権利」は、全員にその一生分の量が行き渡った時点で交換の可能性を失っちゃうけど、
「金」は、全員にどれだけ行き渡ったとしても交換の可能性を失うことはないはずだぜ。

一万円札が欲望の対象になるのも、それが「交換の可能性」そのものだからだと思うぜ。
そして、「交換の可能性」への欲望は、それこそ量的にも時間的にも、無限だと思うんだぜ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 03:52:10 ID:X2+8Os/a
貨幣の限界効用は逓減しないってことだな。

でも、交換対象の商品の限界代替率はどんどん逓減していくのに何故だろうね。

211 :ななしさん@お腹いっぱい:2006/06/21(水) 19:11:12 ID:V4gX1xbg
>>208さん
もの分かりが悪くて、ごめんなさい!でも、でもですよ。十倍近く増えるにしても、
増やしているのは最初の銀行が、いきなり十倍に増やすのではなくて、貸与先の銀行が
次に増やしているからで、では、預金口座のない金融機関が、つぎの同様の金融機関に
貸し出してと繰り返したらやっぱり十倍になるのでは?どうして一倍未満にしかなら
ないんでしょう?どうしても分かりません。
それと、「世の中に金融機関というものが出来たときには、すでに現金が
あったから。」という説明には賛成です。

>>207さん。学問的なオリエンテーリングありがとうございます。
私としては、日銀券の増加は貨幣の循環する市場の拡大と微細化によって
要請されているのだと思います。血管(交換)が増加するから、血液(日銀券)
が過剰に損なわれたように見えるようなイメージです。

>>209
>>210
1さん。私も、それが基本的な原因だと思います。交換以外に用途のないものは、
たしかに「消費によって価値が減るものだ。」という概念で捉えられない。
だから、交換が拒絶される確率が下がり、貨幣の価値が持続できるのだと思
います。
それから、貨幣と交換したい人がいるという状況自体が、「現金」
「貨幣」が発生する条件であると同時に、持続の条件の一つになっているので
はないでしょうか。そこから考えないと、様々なお金の約束ごとがあまりに
抽象的になって、よく分からないので・・・。

212 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/21(水) 21:13:41 ID:vvEOsAWv
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
資本論補完計画、現在商品と貨幣についての考察が載っています。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 00:33:56 ID:QO1wzkXW
> 預金口座のない金融機関が、つぎの同様の金融機関に
> 貸し出してと繰り返したらやっぱり十倍になるのでは?

増えませんねえ。

銀行の場合は、「最初の預金額を減らすことなく」他の人の預金を
増やすことができます。で、預金は「マネー」とみなされるので
「マネー」全体の量は増えます。この一見インチキな増やし方が
できるのはもちろん、「みんなが一斉に預金を引き出したりしない」
という仮定があってのことです。実際に引き出して現金にする必要が
今の世の中ではあんまりないから。もし預金を皆が一斉に引き出そうと
したら、膨らませた預金額全部を支払うことは銀行にはできないので
パンクしちゃいます。

で、ノンバンクですが、貸し出すとノンバンクが持っている「マネー」
(預金や現金)の額が、貸し出した分だけ減っちゃいますよね。つまり
トータルでは全く増えないんです。

ノンバンクが最初に借りたお金はどうなってるかというと、これは
銀行が貸したお金(ノンバンクの預金口座に振込まれる)か、ノンバンク
が振り出した債券(これはマネーではない)と交換で得たお金です。
やっぱりマネーを増やせるのは銀行だけということです。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 09:53:39 ID:EmPR2+Ns
財務省:20年国債の第2非価格競争入札の結果、応募なし (ブルームバーグ)2006年6月20日(火)15時41分
ttp://money.www.infoseek.co.jp/MnJbn/jbntext/?id=20bloomberg13aShbwYWfzPd4

長期すれば売れて国債が暴落しないと目論見が外れたようだな。
20年なんて資金潤沢な団塊世代でも自分が生きているかどうかわからんでしょう。
バカとしか言いようがない

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 10:09:02 ID:O5Gy8rki
ねぇねぇ、一流会社が、手形を振り出して、手形を受け取った人が
銀行に手形を持っていって、銀行が日銀にその手形を売ったら、
マネーは増えますか?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 11:17:04 ID:oV6AZ/m7
>>215
増えますね。日銀&銀行が手形を担保にマネーを貸したことによって信用創造されたことになります。
「手形を担保に」でも「土地を担保に」でも「無担保で」でも、とにかく
銀行が貸し付けるということが信用創造の条件。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 11:33:33 ID:oV6AZ/m7
街金(ノンバンク)に手形を持っていって換金した(割り引いてもらった)場合は
どうかというと、街金の持っているマネーの量がその分だけ減りますから
マネー全体の量は変わりません。銀行の場合だけは、他のマネー(預金額など)を
減らすことなく貸せるので、信用創造ができるわけです。

じゃあ、手形払いで商品を仕入れて現金払いで売ったらどうか?
その企業が持っているマネーは増えますが、支払った人のマネーがその分だけ
減るので、やっぱり全体では全く変わってません。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 12:10:26 ID:O5Gy8rki
銀行の仕訳けとしては

手形貸付金 100万円   日銀・当座預金 100万円

となって、日銀の当座預金が減るから、マネーは増えないじゃないですか?

やっぱり、日銀が手形を銀行から買って次の仕訳けをしたときに、マネーは創造されるような
気がしますけど。。

日銀・当座預金 100万円  受取手形 100万円

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 16:27:12 ID:ZaPaKX8W
> 日銀の当座預金が減るから、マネーは増えないじゃないですか?
貸し付けるたびに日銀当座預金を引き出してたら銀行の業務なんてできないよww

日銀当座預金は法律で義務付けられているから置いてあるだけ。
ゼロ金利のときは例外だけど、普通は銀行にとって損になるから
つねに最小限の必要な額だけが積んである。

銀行簿記(商業簿記とは違う)でどういう仕訳科目になるのかしらないけど、
入金があったときに預金(銀行にとっての債務)を貸方に記帳するんだよね。

当座預金に入金して貸し付ける時には債権と債務(預金)が同額で増えるわけだけど、
注意すべきは両方とも経済学的にはマネーとして数えるということ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 17:36:02 ID:+5nTkcOq
銀行簿記か、おもしろいね。ちょっとかんがえてみたんだけど、
小泉順一郎に100万円を貸し付けた場合、

貸付金 100万円  小泉順一郎・当座預金 100万円

ちょうど、無の状態から、債権と債務が創出された? ことに
なるのかな?? これが信用創造ということなのかな??

で、日銀がその債権を買い取ると、

日銀・当座預金 100万円  小泉順一郎に対する債権 100万円

となって、マネーベースも増える?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 17:50:45 ID:fI9/srxV
どうなんだろ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 17:51:38 ID:hJwJcGlQ
チョットトオリマスヨ・・・スマソ

>>210
>でも、交換対象の商品の限界代替率はどんどん逓減していくのに何故だろうね。
うう。何故だろう。・・・ちょっと待ってて考えるね・・・・・・ポクポクポクポク・・・チーン!
「さあ、虎を追い出してください! さあ!」、・・・・・・・・・じゃなくて、ぐぐんなきゃ。

【限界代替率】
ある財を増やすとき、同じ満足度を保つために諦めねばならない別な財の割合。

・・・うう。また難しいなぁ・・・。(↓こうかな?
リンゴ一個が50円の時、
50円分の「交換可能性」を保持する満足度と、リンゴ一個の満足度は、ひとまず等しい、
このときに限り、50円に対するリンゴの限界代替率は、1であると言える、
ここから先は、限界代替率逓減の法則により、
リンゴは食べれば食べるほど(リンゴによる満足度が上昇するほど)、
その分諦めてもいい貨幣の量は徐々に減ってゆく(逓減する)、
が、
おかねはどれだけ手に入れても(貨幣保有による満足度が上昇しても)、
その分諦めてもいいリンゴの個数は減らない(逓減しない)、
つまり、
貨幣に対するリンゴの限界代替率は逓減するが、
リンゴに対する貨幣の限界代替率は逓減しない。
ってことかな? (これあってる?

む〜ん。貨幣ばっかりズルイぜ。逓減しないのズルイぜ。
・・・これはきっと、「交換の可能性の保持」という満足が、実は、
「現在の満足」ではなく、「将来の満足」への期待にすぎないから、なのかも知れないぜ。
「おかねをいぱい持ってると満足」なのは、ただの錯覚なのかもしれないぜ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 17:53:09 ID:hJwJcGlQ
>>212
>資本論補完計画、現在商品と貨幣についての考察が載っています。
載っています、ってゆうか、自分で書いて載せてるんでしょw?
ざっと読んでみたけど、オイラの読解力ではまだ把握できてないのだぜ。
「アドバンスト・マルクス経済学」みたいな感じなのかな。
もちょっとじっくり読んでみるぜ。

・・・チョットトオリマシタヨ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 18:15:34 ID:+5nTkcOq
ゴユックリ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 18:39:01 ID:ZaPaKX8W
>日銀・当座預金 100万円  小泉順一郎に対する債権 100万円

これは、日銀の会計かい。それとも日銀の取引相手の銀行の会計?

日銀当座預金ってのは、「日本銀行にある、金融機関の当座預金口座」
つまり日銀の負債のことだよね。だから、日銀から見ると、
買入手形(100万円)   A銀行当座預金(100万円)
となって、ベースマネーは増えることになる。

http://www.boj.or.jp/type/exp/about/expboj_bs.htm

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 18:46:21 ID:oV6AZ/m7
>>219
>当座預金に入金して貸し付ける時には債権と債務(預金)が同額で増えるわけだけど、
>注意すべきは両方とも経済学的にはマネーとして数えるということ。

うーん。マネーは預金のほうだけだと思うが。

>>220
>貸付金 100万円  小泉順一郎・当座預金 100万円

こうなった場合、増えたマネーは当座預金の100万円だけでしょ。

227 :220:2006/06/22(木) 18:52:13 ID:Vf4USWoQ
>>225
>日銀・当座預金 100万円  小泉順一郎に対する債権 100万円

>これは、日銀の会計かい。それとも日銀の取引相手の銀行の会計?

日銀の取引相手の銀行の会計、つまり、小泉順一郎に100万円貸し出した
銀行の会計のつもりです。

日銀に100万円の債権を売って、日銀当座預金に100万円が振込まれた、
という取引の仕訳です。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:42:52 ID:y1nYhpoc
>>222
>貨幣に対するリンゴの限界代替率は逓減するが、
>リンゴに対する貨幣の限界代替率は逓減しない。

定義によりあり得ない。なぜなら、前者と後者は逆数の関係にあるから。

僕が投げかけた問題提起を簡単に思考実験で説明してみよう。
2財(りんご、みかん)、2人(Aさん、Bさん)が存在する経済を考える。
Aさんはりんご10個、みかん0個持っている。
Bさんはりんご0個、みかん10個持っている。
Aさんはりんごばかり食っていても飽きる(限界代替率逓減)のでBさんにみかんとの交換を持ちかける。
Bさんもみかんばかり食っていても飽きるので交換に応じた。
結果、Aさんがりんご6個、みかん4個)、Bさんが(りんご4個、みかん6個)と言う事におちついた。
りんご4個とみかん4個が交換されたので、交換比率は1:1。

この経済に貨幣が登場した。貨幣1単位を1円として、りんご1個1円とするとみかん1個も1円。
Aさんから見ると、貨幣1単位でもらえるみかんは1個。みかんのもたらす満足度はどんどん減っていく。
それにも関わらず、貨幣の限界効用は逓減しない。
何故だろう。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 13:20:11 ID:YaJ+G5LW
お金考えた奴って天才じゃね?

お金=信用だろ?

つまり、皆が”お金”に信用意識を持たなければ、
”お金”は成立するわけがない。
しかし、現在、取引における”お金”は価値=信用を持っている。


お金考えた奴って、ホント天才じゃね?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 21:31:20 ID:ceUkJlxY
>>228
わかんなくなっちゃったよう。

限界代替率逓減の法則って、
リンゴを10個持ってるAさんがミカンも欲しくなって、そのためにいくつならリンゴを諦められるか、
っていうお話でしょ?
 ・ミカンが0個のときは、ミカンを1個手に入れるために、リンゴ3個なら諦めてもいい。
 ・ミカンが1個ある時は、ミカンをもう1個増やすために、リンゴ2個なら諦めてもいい。
 ・ミカンが2個ある時は、ミカンをもう1個増やすために、リンゴ1個なら諦めてもいい。
こんな風に、「別財を得るために諦めてもいい所有財の数が徐々に減ってゆく法則」のことを、
「限界代替率逓減の法則」っていうんでしょ?

>Aさんはりんごばかり食っていても飽きる(限界代替率逓減)ので

って書いてあるけど、・・・それは「限界効用逓減」のことではないの?
「限界効用」と、「限界代替率」って、違う意味の用語じゃなかったの?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:36:29 ID:y1nYhpoc
限界効用と限界代替率というのは、同じ効用曲線を、前者は軸方向に、後者は曲線上を
移動していったときの変化分を表す数値です。意味は違いますが、裏の概念ではつながっています。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 23:38:54 ID:/m/HVqHU
金なんてカニシカ王が作った代物だよ♪♪♪

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 07:23:36 ID:a0kTWBG5
>>231
>意味は違いますが、裏の概念ではつながっています。

じゃあ、
「Aさんがリンゴばかり食べていたら飽きてしまう現象」のことを、
「リンゴの限界代替率が逓減した」と言い表してもいいの?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 08:32:23 ID:ZVVF2yAV
>>233
2財モデルではOKじゃね?普通の多財世界ではNGだけど。

効用曲線が原点に向かって凸だから、限界代替率も限界効用も逓減するんだよね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 20:20:59 ID:a0kTWBG5
>>234
じゃあ、
「Aさんがリンゴばかり食べていたら飽きてしまう現象」が起こった時、
何に対して、リンゴの限界代替率が逓減したことになるの?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:48:33 ID:ZVVF2yAV
>>235
2財モデルだから、もう1個の財に対して。

まあ、あれだ。効用曲線は凸性を仮定するわけだが、凸性のある効用曲線から、
限界代替率逓減と限界効用逓減の両方が導き出されるわけだ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 09:19:02 ID:vVfbRN/p
ミカンに対するリンゴの限界代替率(ミカンと交換してもいい割合)が逓減するのは、
「リンゴばかりでは食べ飽きるから」じゃなくて、
「ミカンも増えれば食べ飽きるから」じゃないの?


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 09:30:21 ID:vVfbRN/p
>>229
うん、おかね考えた人は、天才だね。
「この貝殻とその魚、交換してよ」って、最初にどうやって納得してもらったんだろうね。
「また今度その貝殻と何か交換してやるから」って言われても、普通、信頼できないよね。

>>232
でもカニシカ王の貨幣では蟹しか買えなそうだぜ?・・・・・・ハイ、マコトニモーシワケアリマセンデシタ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 17:21:36 ID:fFCQbMzO
>>229 >>238
このスレではまだ話題になってなかったのかな?

これまでは物々交換だったわけですが、
それだとなかなか交換できないです。不便です。
米を梅干と交換してくれる人を探してますがなかなか見つかりません。
タクワンと梅干を交換してくれる人なら見つけたのですが。
そこで誰もが価値を認めるものと一旦交換することにしましょう。
ゴールドはその典型です。
ゴールドを持ってる人と米を一度交換してもらって
その後でゴールドと梅干を交換してもらうときっと幸せになれるでしょう。
タクワンなんかよりもゴールドに飛びつくはずです。

次はその純度や重さが問題になってきます。
交換のたびに数g単位でゴールドを測らなければいけません。
ひどいヤツになるとゴールドの中に
鉄などを混ぜてカサ増しするやつも出てきました。
そこで政府がゴールドを同じ重さに分けて直径2,3cmの円盤状にして
その周りに刻印してもらうことにしましょう。
刻印すると削られてもすぐに分かりますから。
そうすることで政府が純度や重さを保証できます。
その円盤状のゴールドが重さも純度も一定で確かなものになります。
コイツがコインなどといわれるものです。
時々政府が改鋳とかしたりして混乱しますが、
以前よりもモノの売買が楽になったのは確かです。

次にこのコインやゴールドが重くて仕方が無い。
土地や家を買ったりするのにイチイチ何kgも運んでられません。
そこで銀行が何時でもゴールドやコインと交換できる紙を発行します。
コレは便利です。軽いですし。銀行も常時金をためているとのことで
必要なときに何時でもゴールドに交換してくれることでしょう。

さてさて、どこでもこの紙で欲しいものが手に入れられるとなれば
ゴールドやコインなんて半分どうでもよくなります。
その紙を手に入れたい人の目的のほとんどがゴールドやコインじゃなくて
その他の品物なわけですから。
知らない内に銀行がゴールドとの交換を停止しましたが
その紙はどんな品物と交換できる便利な紙として機能し続けるのです。

と、こんな感じです。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 17:23:22 ID:fFCQbMzO
ちなみに貝殻ですが、アサリやシジミみたいなものではなくて
宝石として価値が認められているものらしいです。
例えば貨幣として使われている宝貝の貝殻は、
見た目が美しく丈夫で希少性があります。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 02:10:02 ID:rXw62ILW
【在日や韓国人の日本強奪計画を阻止せよ!】外国人参政権に反対する主なる理由
以下この法案の主な問題点を挙げます。

・参政権とは国政や地方を問わず「国民固有の権利」であり、この法案は明らかに憲法十五条に違反している。
・日本国民は民主国家日本と運命を共にせざるを得ないが、外国籍の者は日本と運命を共にする義務は無い。彼らが本国に帰る事は自由である。
・参政権は人権問題ではない。外国人は本国の参政権を持っているはず。無いのなら、それは彼らの本国の怠慢でしかない。
・永住外国人とは、特別永住資格を与えられた韓国・朝鮮籍の方々が殆どを占める。彼らが本国からの干渉を全く受けない、とは言えない。これは内政干渉とも考えられる。
・この法案を提出しているのは公明党の議員である。公明党とは、ほぼ創価学会員で構成されており、支持母体は創価学会。公明党がこの法案に熱心なのは、創価学会が韓国での布教を有利にする為であるとも言われている。
 (金大中元韓国大統領と池田大作SGI名誉会長の間の取り決め)
・この法案に賛成してる政党は、票田を獲得する為に「国民固有の権利」を売ろうとしているのは明らか。民主党は韓国民潭との繋がりを強めている。創価学会の信者には在日朝鮮・韓国人も多い。
・この法案に賛成してる議員は、個人的な贖罪意識の為に「国民固有の権利」を売ろうとしているように見える。
・友好を言うのなら、相互主義でなければならない。
・日本は他国とEUのような強力な結び付きのある同盟関係が有るわけではない。外国人の参政権を認めているのは、EUのような一つの国を目指している国々や、経済的繋がりが強力な北米圏のような特殊な国々のみ。
・この法案が成立した場合の将来、永住外国人が人権を盾に、被選挙権と国政参政権を求めた場合はどう対処するのか説明が無い。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 23:03:41 ID:j6iFlYli
>>1

100万円の誕生の瞬間です。

手形貸付金 100万円  預金 100万円

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 01:00:26 ID:rcSxvbuQ
いや、最も基本はこれ。

現金 100万円   発行銀行券 100万円

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 01:39:24 ID:ESUy74M3
>>243
それはない。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 02:11:45 ID:YnHNEzEG
つまりまとめると

・日銀
国債 100万円  発券銀行券 100万円

・市中銀行
貸付金 100万円 預金 100万円

って事でOK?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 03:45:11 ID:lDawJHF5
>>1 太政官札でデフレを克服!

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 07:11:25 ID:kPEovcQM
>>245
OK

・日銀
買い入れ手形 100万円  発券銀行券 100万円

とか

国債 100万円     当座預金 100万円

買い入れ手形 100万円  当座預金 100万円

とかもOK





248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:46:44 ID:rcSxvbuQ
>>244

いえ、あるんですよ。確かに日銀は意味も無く発券しません。
しかし、原理的には>>243なんです。
>>247さんが言ってるようなことも出来る。
一般化するとマネーを創造して資産を購入することが中央銀行の資金供給なんです。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:52:01 ID:rcSxvbuQ
そして実は中央銀行だけでなく銀行も同じ事ができます。
預金と言うマネーを創って資産を購入出来ます。
しかし銀行の場合は創造できるマネー(預金)の限度が準備金制度で制限されています。
そして買える資産の種類も銀行法で制限されています。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:13:00 ID:lDawJHF5
貨幣発行自由化論

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:19:42 ID:KAiMsOBi
>>248

以下の仕訳の解説を願いします。

現金 100万円   発行銀行券 100万円

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:32:59 ID:WtH4rtlc
単純ですよ。
強制通用力のある紙幣の発行機関(主に中央銀行)は、
紙幣を発行する時にその額を負債勘定の発行銀行券という帳簿に記載します。
こうして原価200円だったかの紙切れは、額面1万円の日本銀行小切手として世に出ます。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 11:38:12 ID:eh0wTiCh
>>252
>紙幣を発行する時にその額を負債勘定の発行銀行券という帳簿に記載します。
>こうして原価200円だったかの紙切れは、額面1万円の日本銀行小切手として世に出ます。

以下の仕訳けをしても現金は世の中に出ません。世の中に出る前の紙幣は
ただの紙切れです。世の中に出る前に日銀の発行銀行券勘定に計上される
ことはありません。

現金 100万円   発行銀行券 100万円

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 11:50:25 ID:eh0wTiCh
貸付金 100万円  発行銀行券 100万円

の場合、この仕訳けは

貸付金 100万円 現金 100万円
現金  100万円 発行銀行券 100万円

となります。すなわち、世の中に実際に紙幣が出回り、
日銀の発行銀行券勘定に計上されることにより、
マネーが創造されることになります。

もちろん、日銀のB/Sの資産勘定である貸付金が増加、それに
バランスするように負債の発行銀行券勘定の残高も増加します。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 21:00:53 ID:WtH4rtlc
>>253

頭固いね。>>254さんの解説通り。

(1)国債 100万円   発行銀行券  100万円
(2)国債 100万円   日銀当座預金 100万円

これらは原理的には
(0)現金 100万円  発行銀行券 100万円

と同じ。クレジットのクリエーション。
そして過剰流通になっている場合は廃却して発行銀行券と相殺する。
日銀券と日銀当座預金とは株式会社日銀の小切手と当座預金。
但し強制通用力がある。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 21:14:42 ID:0rxDSOLb
>強制通用力がある

貨幣法定説?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 21:59:04 ID:WtH4rtlc
強制通用力とは信用を法律でもうたってしまうこと。
  
日本銀行法の中に、日本銀行が発行するおさつは無制限に通用する、
ということ(「強制通用力」と呼ばれます)が書かれています。

258 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 23:51:29 ID:BbYuZ8KG
今は<お金>で<お金>を<買う>時代だよ。
預金、為替、株式、債券・・・いくらでもあるよ。

たとえば預金して利子が付くのは、<お金>を預けて利子という<お金>を
買うんだよ。<お金>は<商品>でもあって<お金>でもある。
マルクスって、スゴイよね。<お金>に致る価値形態なんて、価値の時空間上の
形態変化の過程でしかないでしょ。

259 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 00:10:29 ID:lWC1nhPm
<神>は信仰心によって<信者>の心に宿るけど、
<お金>の物神性は<国民>の心そのものに宿るワケじゃない。

国家の信用を体現する<お金>は、
国家なる共同幻想の疎外態そのものとして表象するだけ。
現実にはその表象を信用するように仕向ける強制力がある。
それが政治と<権力>。

つまり<お金>は<権力>によって強制される信仰であって、
常に反信仰のベクトルにもさらされているワケ。
そのバランス調整が政治であり、そのラジカルな変更が革命だね。

だから<お金>の解明には政治と権力への分析が不可分。
「資本論」は経済学批判だから、もうちょっと拡大しないと解りにくいかも。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 01:31:59 ID:JqnrPYZ6
>>259 がよくわかりません。

>>250 のハイエクの貨幣発行自由化論のように、政治<権力>が介在しなくとも、<お金>を
民間の銀行などが発行し、<信頼>を失った民間の発行体が市場から淘汰されることを通して、
国家の信用を体現することなしに<お金>はありうると思うのですが、いかがでしょうか?
<お金>の解明には政治と権力への分析よりも、<信頼>というコミュニケーションメディアの
分析が先立って必要なのではないかと思うのですが。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 01:52:16 ID:NqXavIoP
>国家の信用を体現することなしに<お金>はありうると思うのですが、いかがでしょうか?

普通にある。
フビライハンは自分で紙幣を発行したが、ヨーロッパでは君主が銀行にお金を借りていた。
日本では1882年、アメリカでは1913年までは中央銀行はない。銀行毎に発券していた。
今でもスコットランドなどでは中央銀行以外が発券している。
もっと言えば、中央銀行だって単なる株式会社。
日本の場合は(珍しいことだが)中央銀行の株の過半数を政府が保有しており半官・半民である。


><お金>の解明には政治と権力への分析よりも、

<お金>の解明にはインチキを見抜く猜疑心が必要。

262 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:24:39 ID:lWC1nhPm
>国家の信用を体現することなしに<お金>はありうる‥
お金はどこにもありますね。このような貨幣論の有り無しなど関係なく実効する
お金はママゴトのなかにもポイント制度の中にもあります。
ただ法貨のように強制力をともなうのは国家が発行するケースですので、
この最上級で最強のシステムにおけるお金の発行を孝察すべし、ということでしょう。

><お金>の解明には政治と権力への分析よりも、<信頼>というコミュニケーションメディアの
>分析が先立って必要‥
<信頼>というコミュニケーションメディアはそもそも国家(あるは宗教)の前提ですので、それらを
含めての政治と権力への分析ですね。

><お金>の解明にはインチキを見抜く猜疑心が必要。
最大のインチキたりうるのは国家ですので、国家への批判的なスタンスはすべてに対して有効ですね。

263 :253:2006/07/08(土) 09:37:12 ID:+JRC1NsV
>>255

253も254も私ですよ。(笑)


(1)国債 100万円   発行銀行券  100万円 は

国債 100万円  現金 100万円
現金 100万円  発行銀行券 100万円

と同じであって、

現金 100万円  発行銀行券 100万円

とは違います。



264 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:38:30 ID:lWC1nhPm
金本位制の兌換制では国家(共同体)による金の保有量が貨幣の価値を保証していましたが、
非兌換制である現在では貨幣の価値を保証するものは<国家への信用>そのものです。
このことはかえって国家の無謬性を必要とし、国家は常に是であるという権力の側面が強化されます。
もちろん<国家への信用>を生み出すために民主主義制度とそれを保証するメディアの自由などが担保され
ます。貨幣論・国家論・自由論・メディア論は不可分でしょう。

265 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:48:30 ID:lWC1nhPm
アメリカの通貨当局は世界のどこでもドルの不正使用者を逮捕する権利を有しますが、
これはアメリカの国権が乃ぶ領土という空間域を超えるものです。
つまりドルの有効空間とUSAの領土という空間は違います。
この問題一つとっても貨幣論は国家論(政治学)と不可分でしょう。
しかも現在の経済は<お金>で<お金>を<買う>金融全般が大きな影響力を持っています。
つまり<信用>の無限連鎖的な状況が可視化し露出しつつあるということですが、
これも貨幣や信用への新たなアプローチが必要とされることでしょう。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 10:39:30 ID:NqXavIoP
>>263

それは失敬w。仕訳け上はそうでも、

現金 100万円  発行銀行券 100万円 こそがお金の誕生した瞬間だと思いませんか。

で、その100万円で国債が買われるか。
化学反応式の過程は観察されず結果しか見えないのに似ているが、B/S上にはその結果が残る。

[資産] 国債 100万円  [負債] 発行銀行券 100万円

これをもって国債の受け入れを裏づけに現金100万円発行したという解釈と、
クレジットをクリエーションして国債を買ったという二つの解釈が可能。どちらがより本質か?

真相は一般企業が国債を購入した場合と比較すれば分かる。
一般企業が購入費用100万円をどこかから借りるなりして調達しなければならないのに対し、
(株)日銀は発券という行為で調達していることが分かる。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 11:05:04 ID:aw7+Nti4
http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003mad/mp030617-papa.jpg
http://www.kuwaharamoichi.com/M1/imgs/tepodonondo.jpg
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/p/01/img/img01.jpg
http://rondo-bell.com/mt3/archives/tepodon-thumb.jpg
http://www.tv-tokyo.co.jp/biz/nms/days/060705/images/t4/t4.jpg
http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003mad/mp030617-mang.jpg
http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003mad/mp030617-riso.jpg
http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/6040/00391.tepodon.JPG
http://allabout.co.jp/game/simulationgame/closeup/CU20040318A/20040318f.jpg
http://www008.upp.so-net.ne.jp/gaito/gekkan4/4gatu-sc3.JPG
http://www.t3.rim.or.jp/~resq411/2003sp_mg042.jpg
http://www.kuwaharamoichi.com/D2/archives/tepodon.jpg

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 09:10:36 ID:T4E2/sXT
>>266
>現金 100万円  発行銀行券 100万円 こそがお金の誕生した瞬間だと思いませんか。
しいて言うなら、卵子の誕生だと思います。(笑)

お金はそれを保有している人にとっては資産、それを発行した人にとっては
負債の両面があります。片方だけのお金はありえません。

(1)国債 100万円   発行銀行券  100万円 <−受精卵の誕生

(2)国債 100万円  現金 100万円 <−精子の誕生
(3)現金 100万円  発行銀行券 100万円 <−卵子の誕生

(1)の取引を(2)と(3)に分けた場合、
(2)はお金の「それを保有した者にとっての資産」として誕生
(3)はお金の「それを発行した者にとっての負債」としての誕生

の瞬間であり、(2)と(3)はセットでお金の資産(精子)、負債(卵子)の両面を持つ
受精卵としてのお金の誕生と思います。





269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 11:50:42 ID:wIC4VeiI
貸付 100万円  預金 100万円

銀行における上記の取引でお金の人口が少し増えてきたようです。

(2006年7月10日22時36分 読売新聞)
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060710ib21.htm

銀行の貸出残高1.8%増…ゼロ金利解除に追い風
日本銀行が10日発表した6月の貸出・資金吸収動向(速報)は、全国の銀行の貸出残高(月中平均)が、前年同月比1・8%増の382兆8885億円となり、伸び率は、1996年3月(2・2%増)以来、10年3か月ぶりの高い伸びとなった。
貸し出しが回復しているのは、個人向け住宅ローンが好調を続けているほか、企業が運転資金や設備投資資金の借り入れを積極化しているためだ。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 15:06:18 ID:Px7j0Hu+
>>268
先生!精子と卵子が合体したら、お金が無くなっちゃうんですが!

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 15:07:11 ID:Px7j0Hu+
>>269
どう見ても、利上げ前の駆け込みだろ。

いわゆる仮需だよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:24:23 ID:OcqEQYlB
>>270
取引には必ず相手方がいます。

日銀の相手方の仕訳けは

現金 100万円 国債 100万円

となり、お金は相手方に渡り相手方の資産、日銀の負債
となります。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 05:16:07 ID:r3ONGQ/a
日本人にとって税金は円で払う国債返済も円 金もドルも石油も土地も原則
ダメ円は管理通貨で発行量は調整されている。金もドルも石油も土地も地球
全体的にはいくらでもある。日本では円が一番価値がある.日本国債も日銀
の貨幣発行でしか返済できない。消費税30%にするのな、直接国民から徴収
するのではなく、消費税30%分の税を日銀からの発行で徴収すべき。つまり
貨幣発行量を増やせば国民の円資産の価値が減り、国民から徴収したことと
なる。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 15:28:30 ID:qpTMX+Dh
国がいくらでも生産できる通貨の使用を強要させることによって

全土にわたって経済支配が可能になるわけだ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 22:17:57 ID:m4usSET8
なんだ、こんな好スレッドがあったのか。

今村仁司の『貨幣とは何だろうか』(ちくま新書)はそのものずばりな一冊と思う。
アンチ経済学的な貨幣論を論じております。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 23:52:31 ID:FCvJdl7N
なんか勘違い馬鹿が多いようだけど、経済学ってのは現実に起きている現象を解明することがお仕事。
支配だとか支配からの解放だとか考えているのは、マルクス経済学みたいな現実逃避の宗教ね。

でね。貨幣が何なのかについては、経済学ではまだはっきりとした答えが無い。
どうも貨幣があるといろいろなコストが下がるらしいとか。
そうなってるんだから仕方が無いよねとか。
そんなもんだよ。

だから、今でも経済学では貨幣って何だろうねと考え続けている。

アンチ経済学とか、アンチ貨幣とか言っている時点で、既に現実に目の前にある貨幣経済から逃避を
しようとしているわけだ。中学生が、数学を勉強したくない理由に、大人になって使わないからと言い張る
のと同じレベルの逃避なんだけどね。

そして、こういうタイプの人は、得てして「紙幣」しか見ておらず、金融制度と通貨の関係という本質を
見落としている事。資本主義批判とか言いながら、自分が何を批判しているのか理解できていない
という2重の痛さだ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 00:21:36 ID:pth6BOdl
>今でも経済学では貨幣って何だろうねと考え続けている。

そうですか。
それはいいとして、

>だから、アンチ経済学とか、アンチ貨幣とか言っている時点で、既に現実に目の前にある貨幣経済から逃避を
しようとしているわけだ

と、つながるのがわからん。
経済学で説明できないから、経済学以外のアプローチで説明しようとする、アンチ経済学。
・・でもしっくりくるじゃん。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 00:48:12 ID:s6Pv5Im7
経済学では「わからない」と言っている事を知らなかった癖に、
「経済学の説明は間違っている!」とか戯けた事を主張してる
本じゃないの?

読んでないから知らないけど。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 00:52:57 ID:pth6BOdl
勘違い馬鹿>>276か。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 00:54:39 ID:elHukC/q
季節の変わり目はみんなささいなことで殺伐としちゃうね

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 01:43:10 ID:s6Pv5Im7
>>277
殺伐とした中に油を注ぐようで悪いが、

アンチ経済学と、経済学以外のアプローチでは、意味が違う。
後者は無関係に独自の視点を提供するのに対し、前者はアンチの対象である
経済学の定説を晒し上げにすることを目的とする。

>>276が勘違いしたのも無理は無いと思うよ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:12:19 ID:gZHDqvWs
1はまず経済学より日本語を勉強すべき

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 16:49:35 ID:mMtCuU9L
見たいキーワードで検索すれば即ヒット!
誰でも迷うことなく無料サンプルにたどり
つけます...(;´Д`*)
http://xylish.selfip.biz/imgbbs/src/101010595.htm

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 00:37:50 ID:AXX7zj8r
>>1
俺は日本銀行券を使ってるよ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:49:28 ID:LGdZXm+2
貨幣は記号。言葉と同じで人と人をつなぐコミュニケーション媒体。
お金はどこから来たか? というのは、
言葉はどこから来たか? というのと同じ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 07:22:18 ID:C6aZrAPZ
為替相場は印刷機の刷る量で決まる昔のインフレは今で言えば一ドルが
100円から10万円ぐらいになることだが今一ドルが250円になる
まで刷ればGDP1000兆円ぐらいになるドル評価は今のままのGDP
だから世界評価は変わらず貧乏人が減り金持ちはより金持ちになり幸福
となる印刷機で刷った分は国債財源ではなく国民全体の通貨価値が減った
のだからすでに国民の財産税をとったことになりその国債は返済すれば
国民の税の二重支払いとなり国が消滅する

国民は一般会計として50兆円国民一人当たり50万家族4人として200
万円税金支払っているが特別会計として400兆から250兆一人あたり400
万から250万家族4人として1600万から1000万支払っているこれだけ
支払っているのに国債1000兆支払いため国民一人当たり1000万4人家族で
4000万の負担を消費税しろとは国債返済は印刷機でしろ刷る分だけ国民通貨価値
減少するから財産税を取ったこととなる


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 06:59:58 ID:YLliW0tU
ヤフオクで情報買ったがパソコン苦手な俺にはあんまりよくわからんからうp。
でもケチな人とか男向けかも(´ヘ`;)
http://www.uploda.org/uporg606357.zip

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:27:05 ID:/qe3fw7r
良スレ。ログ読まずに書きこんでるカス大杉

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:23:43 ID:PdKTEtwg
>>24
>>258
身の回りのほとんどの物品が、人が手をかけないと劣化したり、腐ったり、必要がなくなったり、消滅したりするのに対し、お金ってもんはよほどのことがない限りその価値が劣化したり、お金自体が腐ったりしないからみんな欲しがるんだよな。
しかも商品交換手段としての自由度も格段に高い。
だからみんなが手元に集めたがる。
お金の価値や信用が上がれば上がるほど金貸しは儲かるんだな。
金貸しのもらう利子は借りた人にとってのマイナス。
そうなるともう生活の為に使うお金ではなくて、一部の人の為の富の永遠の確保の為のお金になってしまう。
生活者の為の物やサービスの交換を活性化するために作ったのが地域通貨みたい。レートが付かないお金。

お金が他の物品のように一定期間で価値がなくなるようにすればどうか、って「モモ」「はてしない物語」で有名なミヒャエル・エンデ氏は言ったらしい。
物品と同等の価値が認められるお金に物品以上の長所があるのはおかしいと言う事で。
お金に商品券のように有効期限を設けたり、貨幣に一定期間ごとに一定額の切手を貼り続けていかなければ認められないスタンプ貨幣などの提唱がある。
お金がいつか何の価値もない紙切れになるようにすれば、金を腐らせまいとどんどんお金を使うようになり、物やサービスの交換が活性化される。
金貸しもどんどん金を貸さなければ手元のマイナスは増えるから、ほとんど無利子で金を貸すようになり金で困る人が減るという理論

が『パン屋のお金とカジノのお金はどう違う?―ミヒャエル・エンデの夢見た経済・社会 (広田裕之・子安美知子)』にありました。
本自体は「地域通貨マンセー」って感じでしたが。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:26:14 ID:PdKTEtwg
うおあげてしまったすまん

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:29:35 ID:PplcRdYB
>>289
>お金の価値や信用が上がれば上がるほど金貸しは儲かるんだな。

ダウト。

お金の貸し手と借り手の間に情報の非対象性があると儲かります。
プロが素人に金を貸すケースです。

プロ同士の場合は、基本的に取引の結果裁定が行われて、利益がゼロ水準になります。
そのため、金融マーケットのプロはしばしばテレビに出て、扇動的な発言をして、素人を市場に
呼び込んだり、あるいは政策決定者にプレッシャーをかけてプロ同士の市場で波風が立つ事を
期待します。

ちなみに、「通貨で通貨を買う」という表現は正しくありません。
自国通貨は、直ちに利用できますが、利殖目的で購入する他国通貨はそのままでは使用できません。
すなわち流動性が低下します。外貨購入は、国内経済から見た場合は、貯蓄に該当します。


減価する通貨という仕組みは現在の資本主義経済において、自然な形で実現されています。
それが、インフレーションです。インフレにより、通貨の価値は時間とともに減少していきます。
現在使い道が無いお金が、そのままでは減価してしまう。こういうときに、お金を他人に貸します。
お金を借りる人は、将来返済する際に、インフレで減価する分を金利として支払います。
これで、資金が不足している人も、資金があまっている人も、両方ともハッピーになれます。

単に、今現在の日本がデフレであるために、それが実感できないだけです。
ちなみに、日本銀行はたとえ1%であってもインフレにしたくないようです。
つまり、日本銀行は資本主義の敵だとも言えますw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:44:40 ID:JWL0H4+D
このスレおもしろかった

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:45:21 ID:oTYOXD/Z
昔、軍板にこんなスレがあった。

戦争の始まりと終わりがよくわからない
ttp://members.at.infoseek.co.jp/himajinnisenni/

1 名前:名無し三等兵[] 投稿日:02/05/30(木) 12:00
戦争はどうやったら始まって、どうやったら終わるんですか?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 18:25:48 ID:o3SQ+ScI
金=価値=需要と供給=欲求と財・サービス

177 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)