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なぜ経済学は嫌われるの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 22:24:08 ID:9D8t1mFF
何らかの社会問題や政策について、経済学以外の学問(社会学、政治学、法学など)を専攻している人たちと議論していると、

「経済学って、人間が合理的に行動するとかいう非現実的な仮定をおくんでしょ?」

「始めから予定調和的な均衡を想定してロジックを組み立てているのだから、一見もっともらしい結論を出せるのは当然だ」

「この問題は金の問題ではなくて権利の問題なのだから、経済学では扱えない」

といった経済学批判のようなものを聞かされることがよくあります。
その度に私はそれが経済学に対する誤解であることを説明します。
専門が違えばしかたがないことなのでしょう。それ自体は大して苦痛ではありません。
そしてだいたいの場合は納得してもらえます。

ところが、誤解は解いたはずなのに、別の議論でまた同じような経済学批判を言う人がいます。
たくさんいます。というか過半のような気がします(しかもその中には教授という肩書きを持った人もいた)。

私の被害妄想でなければ、彼らは経済学を嫌っていて、
積極的に理解しまいと、理解したことを忘れようと努力しているとしか思えないのです。
あるいは理解していても認めたくないのか。


もしかして経済学には人の怒りを買うなにかがあるのでしょうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 22:26:19 ID:4Cg5fN/P
>>01
ttp://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~matsumur/2004m1.pdf
の1.3参照

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 22:59:54 ID:ErRV6x58
やべぇ。おれ2割に入ってるかも・・・

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:07:21 ID:9D8t1mFF
>>2
どうも。
プリントアウトして、持ち歩くことにします。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 05:15:24 ID:2bMlDzNf

役にたたないからでしょ
経済学が役に立つならこんなに経済に閉塞感が
ただよったり不況にはならないはず
また、その役に立たないモノを数式を使って普遍的な法則のように
えらそうに言うやつがいる点
科学のようなような顔をしたえせ科学






6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 08:46:41 ID:572j96Wv
>>3
あの書き方見ると、書き手自身が2割に入っていることは確かだ罠

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 09:37:43 ID:5TLmYTeu
1の言うところの「誤解を解いた」が具体的にはどういうことを指すのか
詳しく説明してほしいな。
1は納得させたと思ってても聞き手側は納得してなかったってことでしょ。
「こいつバカで言ってることにぜんぜん説得力無いけど、
 まともに反論しちゃうとあまりに否定しなくちゃならない部分が多くて、
 プライド傷つけちゃって人間関係壊しそうだから適当に納得した振りしておくか。」
なんて相手の人は考えてるのかもね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 11:48:11 ID:gg6+/1xi
>>5

is曲線わかったか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 12:11:57 ID:CzRvtvpU
>>1

彼らには学問的誠実さが欠如しているのです。
自分の気に入らない結論を導くような議論は忘れたふりをし,
そしてそのうち本当に忘れ,
忘れたふりをした同業者の著作を読んで元の木阿弥にもどる。
自由貿易に反対する数百年前の議論が同じ形で何度も何度も生き返るのと同じ。
進歩がない。誠実さがない。

彼らには意外性のある理論を経済学者ほど好まないのです。
経済学者は自分の思い込んでいたことや常識を否定するような理論をとても好む。
一方,反経済学の彼らにとって,自分の思い込み(多くは常識と一致)を確認するのが
学問であり,
それを否定されるのは気分の良いことではないのです。
若さがない。遊び心がない。

要するに彼らは真実の探求という学問にたいする姿勢を忘れた
傲慢な者たちなのです。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 12:55:09 ID:S9Zzvfxt
社会科学内で経済学だけちょっと浮いちまってるよな。
Dexitも「経済政策の政治経済学」の中でそれはよくないって感じのこと
言ってたけど。お互いちゃんとRESPECTせんといかんよ、みたいに。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 13:11:42 ID:IEmL9YQu
>>7
議論の結果、相手の正しさ(自分の間違い)を認める時は、自分がどうして説得されたのかを説明すべきだろう。
自分の意見のどこが間違っていると分かったのか、議論を通じてどのようにそれが修正されていったのかを詳細に。
それができないのなら、自分はまだ「納得していない」のだから、「納得した」と言わずに、
納得できない点について議論を続けるべきだろう。

逆に相手が「君が正しい。僕が間違っていた」と言った場合も、それだけで満足しないで、
「どうして君は考えを変えたのか?議論を始めた時には君はそうは言ってなかった」
とたずねるべきだ。

議論の最後に、その議論の成果を参加者全員で共有する作業をしなければ、
また同じメンバーと同じ議論を繰り返すことになる。それは時間と体力の無駄だろう。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:26:27 ID:DgmAC6QK
>>1
学問でもないのに「学」を名乗ってるからじゃないの?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 00:42:30 ID:GTlabPVV
意味がよくわからん。
法学も文化人類学も文学もみんな学を名乗っているじゃねーか。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 02:32:04 ID:UTwnxDpg
117 :雑感 :03/08/09 10:25
『社会学評論』を見ても、英語の論文ばかり引用しているのに、自分は一本も海外雑誌に発表していない先生方が多い。要するに海外文献の紹介が彼らの「研究」のようだ。

オリジナリティのある研究もあるようだが、日本人の間でしか読まれていない。狭い仲間の間での評価・批判しか受けていない研究が、国際的に競争力をもてるはずはない。

基本的に問題なのは、日本の社会学界の「閉鎖性」だと思う。外とウチの間に見えない区別を作り上げ、自分たちの世界だけで自己満足し、外の世界と競争しようという意識が低すぎるのだ。

「英語で書かなくてもよい」は、第三者から見ると滑稽な意見だが、こういう風土に慣れてしまうと、当然のように感じられるのだろう。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 02:38:42 ID:UTwnxDpg
何らかの社会問題や政策について、経済学以外の学問(社会学、政治学、法学など)を専攻している人たち

は、紀要のみでも東大教授になれるからね〜。経済学は憎悪の対象だろう。海外なんぞで論文披露しおってって。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 09:41:59 ID:vCEnXvmo
海外
っていうか
世界に対して

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 21:55:45 ID:UTwnxDpg
134 :  :03/01/23 19:10
理論社会学と呼ばれてるモノの多くは、論理社会学か理屈社会学なんだよな。
論理的にモノを述べてるだけ。理屈こねてるだけ。

理論って反復性が前提なのに、社会学にはそれがないモノが多い。
社会という複雑で揺れ動く対象をテーマとしてるから仕方ない面もあるし、
俺は必ずしも、それは欠点じゃなくて、社会学の可能性とも思う。
でもやっぱり、数理社会学や自然科学から見て、
社会学は「理論」と呼べないよな。一部の哲学にも言えることだけど。

まあ……かくいう俺も「論理(理屈)」社会学やっとります。
ブルデューやらジジェクやらがどうたら、
それらを分析道具として使ってネット社会がどうたら……我ながらクダラネ
分析道具とかカコイイこと言いながら、他人の理屈を借用してるだけ。
論理に破綻がないように、新しい発想と表現をしてるだけ。

ここまで来ると、論理(ロジック)ですらなくて、修辞(レトリック)の世界だよね。
でも、こんなクズな俺でも一流大学院だったりするから社会学って不思議。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 21:56:10 ID:UTwnxDpg
24 :名無しさん@1周年 :2001/05/20(日) 11:16
海外のジャーナルに論文を書いている人の割合はかなり多いと思いますが。
威張る? 他の分野の研究者が卑屈なだけです。
それこそ、自分らの論文が、海外のジャーナルで採用して
もらえないから、数理がうらやましく思え、威張っているように
見えるんでしょうかね。
まあ、日本の社会学じゃ、海外ジャーナルへの採用がなくても
研究者として食っていけるのでしょうから、
学内や学会内で権力争いや毛繕いにうつつを抜かしていれば
いいでしょう。暇ですよね、他の分野って。
ちなみにわたしは、数理とは関係ありませんが、オマエモナーを
書いてみたくなりましたので、自虐レスです(笑) 多少は
ムカッとしてもらえたでしょうか。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 10:42:29 ID:7ZvVhR+8
それぞれ全く専門の違う3人の人から、それぞれ別の機会に、

今の経済学の主流はミルトン・フリードマンのシカゴ学派の新自由主義の人間の尊厳ある生活よりも大企業の利益を擁護する……

というほぼ同じ意見を聞いたんだけど、これって何が元ネタなのか知ってる?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 01:10:11 ID:r+YD3sJ5
株にしろ通貨にしろ景気にしろ地価にしろ上がるか下がるかの2択しかないのに
外しまくりの経済学者。経済学って過去の事象しか説明できないのですか?
地震予知連くらい役立たずだと思います。

いや、学者や研究者は優秀だと思いますよ、ただ役に立たない

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 02:57:11 ID:uXr7flxC
おい、坊主、2択が50回あると選択肢がどれくらいあるか知ってるか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 20:04:05 ID:YR3iTvQ5
理論と政策は経済学の両輪と言いつつ,
日本の政策計量系の経済学者さんは,
理論通りでつ,理論通りにはいきませんでちた,そんだけ.

どう改善すれば理論が再構築できるかの示唆を与える能力がない.
これは日本特有の現象であって,明らかに,
政策計量系学者さんの理論に関する勉強不足が起因している.

実際,彼らの書く論文の大半はJournalには相手にされていない.
学術へのフィードバックがゼロ.書き捨てレポート.実務担当者への私信.
そんなところだ.

自らの力不足を自覚せず,せいぜい
政策への還元だとか教育への還元だとかとホザくことだ.

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 20:11:40 ID:WtxaP+nx
まあ競馬の予想屋と同じような存在だよ。
予想屋の方が当たるけど

予知連の学者と比べるのは彼らがかわいそう。
少なくとも役立たずであることを自覚してるよ彼らは。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 20:57:19 ID:d9Hl45rp
数理数理とうるさいヤシに限って、眼鏡・デブのオタク系容姿。
人に言わせると、自分の容姿の美醜が数式に求める美しさと反比例しているんだとさ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:09:44 ID:M6JSDS9e
はげ・デブ・ちびは存在悪でつか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:53:56 ID:dUsUE042
>>22
具体的に誰のこと?日本の経済学者全員?
当然Journalに相手されないってどういうこと?
載らないってこと?それとも論争を引用されないってこと?
自分の力不足とは(ry

>>23
どの点が同じなの?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:55:44 ID:xaE2Yvye
>>25
負の外部性があるから課税対象だな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 22:03:44 ID:MKi7bumo
生きていていいんだよ。だって人間だもの
だろ>>25

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 09:40:16 ID:zSnDLAZl
>>11
それちゃんとやると経済学者は社会に存在できなくなりそう。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 14:36:02 ID:pSogtB5f
>>28
ちび・デブ・はげの存在悪度ランキング・ギボンヌ!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 21:48:03 ID:VElFq0Jq
日経新聞読むにはケインズ知ってれば足りるから。

あとは無意味でしょ。オナニーだよ、経済学は。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 21:57:16 ID:K82LzBZ5
そんなにキモツイイのかー

33 :あのなあ:04/11/22 12:26:20 ID:b8gzNckD
経済学が嫌われる理由は、一般人からは役に立たないということだろう。
よく言われるのが、「大学の経済学者や経営学者で金持ちになった奴はいない。」
ということだ。それと、経済学者の言うことが、大抵ははったりか詭弁である
ことを、マスコミの連中も知っているからだ。
しかし、学問的な立場から嫌われるのは、まず最初の人が書いているように、
合理的経済人とか予定調和といった非常識で非現実的な仮定を前提している
ことがある。これはもう時代遅れの誤解かもしれん。
次に、もっと本質的で指摘されている点は、そもそも経済学が前提
にしているような人間社会における経済現象が実在しないことだ。
例えば、数理経済学では、いまだに確率統計学をありがたがっているが、
現実の経済現象は、確率統計では記述できないのではないか?
現実の経済社会を、確率空間で近似するのはナンセンスだと思う。
確率統計学の恣意的な非現実性の部分は、既に証明されているぜ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 13:58:31 ID:JPGa1qys
単に数学の素養がない人が
経済学を難しく感じて嫌気がさしているだけじゃん

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 14:22:19 ID:HINAJM0L
みんな関心あるのは自分の経済だけ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 14:37:33 ID:V9xAMAqt
他人の経済に関心の無い人はいない

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 15:13:33 ID:HINAJM0L
まともな人が
経済学書を読むと
「ずいぶん不自然な仮定だな」と思うのはごく自然なことだ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 17:06:06 ID:uSp8UYPo
入門書レベルではしょうがないなぁー

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 22:52:32 ID:uqc4WvVb
すると、勉強していくと不自然な仮定が不自然じゃなくなる?

40 :おいこりゃ:04/11/23 00:12:48 ID:SczuYG8e
その通り。経済学を専門にしている連中は、全く非現実的な理論的仮定と、
現実の世界の区別ができなくなっている。
それを是正しようとして、昨今の非線形経済学や情報経済学派の連中は頑張って
いるようだが、今のところ、これらも現実社会の経済現象をどこまで説明できるか疑問だ。
近経に多用されている数学理論の多くは、ベイズ統計に基づいた確率統計学に
頼っているため、現実社会のことを説明するには、各研究者が恣意的な解釈を
するしかなくなっている。あの確率空間論では、現象を本当に客観的に説明することはできない。
これは既にその道の数学者の常識。
いずれにしても、現状の実証できない(せいぜい過去の現象の恣意的説明しかできない)
経済学には未来はない。
学術的価値だの存在意義だのと経済学者が言うのはオナニーだ。比べれば、物理学や化学や
生物学や数学などに対して、あれは机上の空論だ役立たずだと言う奴がいるか比べたらどうだろう?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 00:46:23 ID:EEf+SnfA
>>33

数理経済学 = 狭義ではワルラスの一般均衡理論

ありがたがって使っているのは解析学であって、
効用関数などはすでにあることが前提という恐ろしい世界。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 09:42:42 ID:8CIHsFT0
効用関数使わなければイイじゃん

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 02:11:30 ID:CYmMzad8
>>41
くそレスに反応するからいけない
”証明されてるぜ”ってなんじゃらほい

恐ろしくない世界で合理的な思考を積み上げていくのは
どのような方法を使うの?

あなたに発展性はあるの?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 09:02:31 ID:YcDCxk76
>ファクト・ファインディング
だけだから調査レポートになってしまっているのでは?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 17:27:17 ID:OVoiNorP
チビ・デブ・ハゲのいる限り経済学は嫌われるのでつか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 17:48:45 ID:Cx5Ezyir
このようにして
B⇒Cであることが分かりました
A⇒BであればA⇒Cとなり命題は証明されたことになりますが
A⇒Bの証明は難しくありませんから各自で確認しておくように

さてアナタならどうする?アイフル

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 19:46:54 ID:rDrKBJ1i
答えがはっきり出ないから>1

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 02:31:26 ID:Dz4dyQQe
経済学はすごいよ。

だって、正しさは数学で証明されてるでしょ?

高校のときに、三平方の定理やったよね?
あれ、数学的に証明されてるから、誰もその正しさを否定できないんだよ。

経済学っね、数学使って証明するんだよ。
数学使って。

思い付きじゃなくて、言ってみれば自然法則の発見。
正しさは数学で証明。

数学使う学問なんて、文系じゃそうそうない。
法学や文学なんて思い付きかもしれないでしょ、ただの。

経済学は数学使うんだよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 03:14:02 ID:Wm4MTV4Y
まあ、嫌われているって考える時点であれだな

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 08:47:13 ID:MuhIAO2B
嫌いなら他学部へいったらイイじゃん

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 11:03:42 ID:QkW+zlYG
>効用関数などはすでにあることが前提という恐ろしい世界。

教科書では、まず、消費者の選好関係の公理(推移律など)を仮定(?)
して、その上で選好を表現しうる効用関数の存在を証明してたと思う。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 02:17:49 ID:+MfOk9A+
>>51
公理は、定義であって仮定ではない。
その定義のもとで導かれる効用関数は
その定義が成立することを前提とした理論を構成する

つまり、あなたの言う存在の証明はトートロジー

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 23:03:37 ID:+2bxRPzR
>>52 公理が定義であるとは初めて聞いたように思います。
定義済みの用語だけを使用して記述された公理がありますが、
あれは何の定義を書いていることになるのですか。
具体例でお願いします。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 23:42:23 ID:T9PuQfjL
公理とは、その存在が証明できないから公理なのだよ
定義から導かれるものは定理

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 01:27:28 ID:CTc6LaqL
【公理】
(1)一般に通用する道理。
(2)[数・論]他の命題を証明する前提となる根本命題。理論の出発点として、証明無なしに真であると仮定されるもの。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 21:09:24 ID:u7w/xvDl
現実がつらすぎるから

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 12:58:12 ID:8Fh88nbY
>>5

でも経済学に限らず、人文科学社会科学は非現実的な仮定をして役に立たない理屈を並べてるイメージがあるよな。
景気が悪いままだから経済学が役に立たないという理屈が正しいなら、
社会に閉塞感があり、治安が悪く、政治も腐敗し、教育も駄目になってるから、
社会学も法学も政治学も教育学も役に立たないってことになるはずでは?
何で経済学だけが非現実的で役に立たないと嫌われるのかわからん。

>>20

それでは、法学や社会学や文学はもっと正しく何かを予測できるのか?過去の事象の説明ばかりなのはこれらも同じでは?


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 23:17:42 ID:2x7a2QuS
■■■■■■■■■■■■■■■■
■                     ■  違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■                     ■  メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■                     ■
■                     ■  (その仕組みがリンク先に書いてある)
■                     ■
■                     ■  この原理を応用すると、まったく新しい
■                     ■  コピペが作れる予感。
■■■■■■■■■■■■■■■■

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/18(月) 08:08:05 ID:JHmsp/sT
        _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
     ,r'"           `ヽ.
 __,,::r'7" ::.              ヽ_
 ゙l  |  ::              ゙) 7
  | ヽ`l ::              /ノ )
 .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   |   久々にワロタ
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   |  こうゆう奴がたくさん出没してるのが
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  <  今日のラルクスレなんだよな。↑の馬鹿が
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    |  これから増えるのかと思うと呆れる。
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     \________
   /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、
 / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \
'"   |   `''-、`'ー--─'";;-'''"   ,|   \


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 18:32:43 ID:osFd+FqV
学者が何言っても

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 22:28:39 ID:wyAQPA8U
自然科学以外で不自然な前提をおいていない学問ってあるの?
法学とかでも、ルールを守るのは前提になっているような気がするが、、、
それを守らない場合に警察や裁判所があるという批判もあるだろうけれど、それらは効率的に運用されているかと言われると疑問、、、
いずれにせよ完全に人間社会を表現できる学問なんて無いだろうから、せめてどんな仮定をおいているかはっきりしているという意味では経済学は優秀だと思う。
ただ、如何せんまだ未発達だから、仮定をちょっといじると逆の結論が出てくるし、仮定が強すぎるのは問題点だと思う。
少しづつ進化させていくしかないんだろうね。
一方で経済学ではない経済っぽい議論が横行していることは、経済学の信頼性を著しく低くしている理由の一つだと思う。

それにしても効用関数が批判されているようだが、これが全ての人に適用されると思っている経済を学ぶ人はいないと思うが、、、
調整のコストや分配の問題は経済学の範疇でも当然議論されているので、批判対象にはならないと思うが、、、
また合理的に行動しない人間を仮定して話を進められる社会学って、、、どんなのがあるの。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 23:13:17 ID:GGEpR1C/
>>61

自然科学でも不自然な仮定はおいたりするでしょ。
真空とか摩擦0とか。
量子力学でも相対性理論でも非ユークリッド幾何学でも日常感覚からかけ離れた前提から展開していくし。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 22:12:58 ID:hhwRYjso
確かにそういう仮定もあるね。
ただそれらの仮定を多少崩しても、結論はそれほどずれないよね。
そういう意味では結構ロバストなので信じられやすいのでしょう。
経済は実証と理論があまりマッチしないからわかりにくいのだと思っているのだが、、、
実証の論文書くときとか、嬉しくない結果が沢山出てきて、なんとか工夫して整合性ある結論に結びつけれるように調整した思い出が、、、
でも演繹的にものが考えられる社会科学として存在価値は非常に高いと思うよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 22:39:58 ID:8Kgwf8y+
キモイから

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 23:39:59 ID:HrRTrOd3
>>61つまり抽象的な世界なのさ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:14:44 ID:v4k+pO8Z
???

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/29(月) 03:58:18 ID:Z3ab6yNk
文系ってところが最高に皮肉で笑えるw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/04(日) 22:50:17 ID:9+V/zIyj
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/
> おれ、2年前から半年くらいかな。スティグリッツ経済学をはじめ経済学関
>係の本をあれこれ集中的に読んでいたときがあって、経済学がだめ学問で科学
>からは程遠いと思ったのは、理論は未熟すぎて競馬の予想屋レベルということ
>はさておいて、物理学をはじめ自然科学みたいにほんとに命がけで情熱と金を
>かけて観測データを集めてないこと。
(中略)
>ちなみに私、経済学部解体論を勝手に妄想の中で唱えてます。\(^O^)/

中村正三郎の経済学への偏見はまだ続いているようだ。テレビに出てるエセ経
済学者ばかり見てればそういう判断になるのも止むを得ないが。




69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 03:05:42 ID:lnmhr8ec
過去のことは後だしジャンケンでよくわかるし、説明も出来るが
未来のことを予測するのはかなり困難、あまりに必要情報が多すぎる

ご高説はわかった、じゃあこれからどうなるの と聞かれたら正直かなり難しい
しかも予測をはずしたら役立たず扱い
やってらんね

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 15:21:19 ID:J+ANeD3E
自然科学だって予測はできないよ できるのは管理された実験だけ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 15:43:17 ID:WN0UGKcT
TVとかに出るのとか2chに書き込む人たちは、予測に過ぎないものを
あたかも確定情報であるかのように断定口調で発言するからな
発言の厳密性、正確性をもう少し考慮してほしいものだ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 03:40:44 ID:wj1AG+Oz
十人十色の意見を出すからだろう

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 00:12:24 ID:qZ7pjQQv
ちょ、おまえらwwwww
>>48を華麗にスルーしまくりだな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:34:41 ID:tWr4OuZi
まあ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 22:35:38 ID:7cYD+cfk
数式使うだけで拒否反応されるよね

人間味がないとか批判される

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 23:13:18 ID:KN81nCIN
数学の使い方があまりに恣意的で詐欺師みたいなことやってるから嫌われてるだけだろ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:33:19 ID:4xWiVRe6
1.実務家とは見ている対象が違う
実務家は自分が何をすれば良いのかを考えている。
経済学は実務家が何かをやっている事で、市場全体がどういう振る舞いをするのかを調べる。

日々起きるさまざまな事件は、実務家にとっては大事件だが、経済学者にとってはホワイトノイズ。
経済学者にとって重要な全体の変化は、実務家にとってはほとんど認識されていない。

2.実務家の行動を単純化してモデル化している
「お前は利潤最大化行動を取るんだよ」と決め付けられて、心証を害しない実務家は皆無だ。
数式の使い方が恣意的とか、仮定がきつすぎるとかの類の批判はたいていがこれ。
経済学的には、モデルが何であれそれで有益な分析ができてるんだから構わないというスタンス。

3.政策提言で対立する
マクロは政策提言であり、その際には企業家が何をしても関係無いというスタンス。
ミクロは市場の失敗などを持ち出して、実務家が狙っている情報の非対称性を無くそうとする。

4.実務家は自分の望む答え以外聞きたくない
インチキエコノミストだろうが、占星術師だろうが、自分の望む答えを導き出す人の言う事は聞く。
けど、自分にとって聞きたくない答えを言う人は、聞きたくは無いのが人間というもの。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:52:00 ID:jZOgDOnZ
数学云々より統計使うだけでキレる人達の方がヤバイ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 02:25:24 ID:GL98bhln
実務家と経済学を繋ぐ人がいてもいいのにね。
そういうのを名乗る人はたいてい胡散臭いだけ。
ちゃんと業績のある学者が実務家の言うことに
よく耳を傾ければいいと思う。



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 08:48:45 ID:0wINHwVJ
どちらかと言えば実務家の勉強不足。
Journal学術業績ゼロではどうしようもない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:37:17 ID:OLQWegOm
 "何故経済学は嫌われるか?"

 それは妄言ばかりはいて行動しないから

 "責任無いところに仕事は無い"

 ぺちゃくちゃおしゃべりばかり.言説垂れ流し.自分の言説に責任が
 持てない.

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 00:37:56 ID:ZmGWNqvf
>>81
それは世の中の学問全部を敵に回す発言とみた。

83 :81:2006/11/06(月) 00:46:15 ID:9aVhPK3v
 まあ悪いけどそんなもんだ…

 マルクスも言ってるじゃん

 "今までの哲学はおしゃべりだけをしてきた…これから必要なのは
 行動である"みたいな事.

 世の中の仕事というのはみんな頭脳を動かすのと同時に手足を
 動かす仕事なんだよ 

 頭脳から手足に直結しない学問は単なるブルジョアのオナニー

84 :81:2006/11/06(月) 00:48:13 ID:9aVhPK3v
 評論家つーのもその部類に入るな… あいつらホントクズ

 日本経済がどうのこうのとか逝ってるけどああいう寄生虫が
 無くなったほうがもっと日本はマシになる

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 00:56:34 ID:ZmGWNqvf
なんだ。>>81は左翼活動家か。

86 :81:2006/11/06(月) 01:27:16 ID:9aVhPK3v
 ハァ?

 すぐレッテル貼りして低脳な証拠だなw

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 02:44:02 ID:ZmGWNqvf
評論家の親父連中は、ほとんどがマル経野郎なんだけどな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 09:23:59 ID:afVRgqpx
フィリップスやクズネッツが地味に集めた資料に対して
あーだこーだ文句言うのが経済学でしょ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 03:05:01 ID:2vPFnXCn
>>1にある経済学批判はしごくまっとうなものだろ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 06:08:16 ID:kiZgPFC1
「分かりにくい」というのは現実社会では、致命傷になると思います。
高機能だが分かりにくい道具より、機能は限定的だが分かりやすい道具の方が普及するものです。
経済学は分かりにくいということが、それだけで「役立たず」の烙印を押されてしまう最大の理由でしょう。

一般人に届く言葉で語る能力を持った経済学者がいないのは、この板でも同じです。
相手に勉強を求め、専門用語の理解を求める、傲慢な態度を改めなくては経済学は役立たず扱いされ続けるでしょう。
一般人に歩み寄り、分かりやすい言葉で説明する義務があるのは、経済学者の方なのです。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:02:06 ID:ZL0UX3lB
>>90
わかり易く説明してる人もいっぱいいるよ

経済学者が傲慢なのは他の社会科学に比べて(心理学除く)
学問としてのツールが強力だからだと思うんだよね
経済学がハップル望遠鏡だとすると他の社会科学は双眼鏡
そうすると経済学者は嫌がおうでも傲慢に見えちゃうんだよな


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:00:31 ID:TlP5SD+8
ジニ係数すら否定されるよね

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:18:04 ID:1wN25wtK
竹中みたいな奴が政治に口だしたりしてればそりゃ嫌われるようになるだろ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:43:04 ID:km6ZQ79W
ゼロ金利政策の功罪とか言うディベート番組がBSで再放送されてるけど、
経済学的に一応マトモな事言ってるのが森永卓郎だけなのには笑った。
しかも森永なんて一般に信用されてないだろ。
経済学教科書的なレベルではともかく、
政治とか他の分野がからむ部分で道化たこと言い過ぎてるからなw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:49:20 ID:tf47AhKR
>90

>91の言ってることは流石に大げさだと思うが分かりやすく説明してる人が
いっぱいいることは確か。なんでそういうふうに思ったのかが不思議。
相手に勉強を求め、専門用語の理解を求めるのは傲慢とか言ってるけど、向学心のあるまともな人間にならともかく、
それらを全くせずに完全に見当はずれの経済学批判とか、完全に間違った俺流経済政策とかを語ってる
分けのわからん傲慢な人間にはこっちとしてもそう言わざるを得ない。
経済学を一般人に分かりやすく説明するのは君の言うとおり経済学者の義務の一つと言っていいと思うが、
経済学者は子供のお守りのために存在してるわけではないってことね。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 14:25:33 ID:TlP5SD+8
CS辺りで経済学者だけを集めた番組でもやってみたらどうよ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:32:45 ID:rchuNYKf
専門用語を駆使して、高度に抽象的な議論を繰り広げるのが日常として当然になってしまっている人間は、
前提として、相手にも幾つかの専門用語を知っていることを求めます。
しかし一般人は、そんな専門用語は知らないし、一生懸命、辞書などで調べても、研究の先端にいる人間の
考える定義と、古い辞書の定義では噛みあわないことが多々、あります。

こういう場合、なんだ、そんなことも知らないのか、話にならないと話を打ち切ってしまうのは、専門の
学者が良くとる行動パターンです。しかしそうすることにより、逆にその学者は世間との接触を断って
しまっているのであり、一般人からも感じの悪い専門バカだと言われてしまうのです。

あくまで私の経験ですが、この板でも、話の流れの中で、相手が持ち出した専門用語について、自分で
調べて、さらに用語の定義についての確認を求めたのに、ただ嘲弄するばかりで、まともに話をしようと
しないものに何人か、会ったものですから。

私の受けた印象としては、専門用語をそのまま丸暗記的に使っているだけで、それを分かりやすく噛み砕いた
表現に変えようという努力を全くしない経済学者が多いように思われます。

この板は、かなりマジメな学問板で、他の荒れている板に比べれば、荒らしは無きに等しいです。
そうであるのに、いたずらに専門用語を連発し、噛み砕いた説明を求めるとバカにするだけの感じ悪い経済学の徒が
たくさんいるのは、残念なことですね。            >>90より

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:10:08 ID:0d9DbzIp
経済学者の性格が悪いからじゃね?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:21:55 ID:1wN25wtK
しかも所得、需要の定義は人によって解釈に差がありすぎる
それを利用しつつまともに説明しないで相手を無理解とこきおろすからな

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:23:34 ID:2vPFnXCn
わかんねーから無意味だと思うんじゃなくて
わかっても無意味だと思うだろ普通

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:19:11 ID:LRmFNJFa
>>98
つーか経済学やると性格は悪くなる。これほんと。
行動経済学の啓蒙書かなんかに書いてあったw
経済学者は囚人のジレンマ的ゲームで協力行動をとらないんだと。
シカゴ学派の連中のリバタリアンぶりには反吐が出るよなw

102 :くろしろー:2006/11/12(日) 08:23:35 ID:cAQ+le+U
1みたいに合理的経済人がだめだっていうなら俺の躯経済学みてくれ。不合理をモデルにするのは難しいので、価値感の違いでスティグリッツのミクロ精読しているだけだかね。なにかいいモデルを書いてくれると性格もよくなるかもよ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 10:24:50 ID:AjRl7VyE
経済学ではとっくに決着ついてる問題(自由貿易とか)について
政治学者や社会学者がスミスの時代レベルの論争しているのを見ると
我々が傲慢なるもの分かる気がする

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 10:37:26 ID:AjRl7VyE
逆に大昔から同じ論争して進歩していない奴等のほうが傲慢に見える

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:21:13 ID:yePDqhZd
初心者に誠心誠意説明しようと、何でもよいから、教科書レベルのことについて説明しようとしたとする。
そこから1年間分の講義に相当する説明が始まってしまうのだよ。
そういうものだから仕方がない。

問題は、そういう裏づけが無く言いっぱなしをしている連中が、経済専門家を名乗ること。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 14:17:47 ID:dxUZas2W
>私の受けた印象としては、専門用語をそのまま丸暗記的に使っているだけで、それを分かりやすく噛み砕いた
表現に変えようという努力を全くしない経済学者が多いように思われます。

同感。
ホントにわかっている人は難しいことを簡単に説明できる。
馬鹿は簡単なことを難しくしか説明できない。
そういうことだよ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:17:30 ID:Lm2SZiXO
別にわかりやすく説明されたとしても経済学が有意義だとは思わないだろ

108 :90&97 :2006/11/12(日) 17:18:58 ID:fe+rfUWp
>>103
自由貿易について、結論が出ているとは?
それが本当だとしても、それが社会学者や政治学者に理解されていないということは、
経済学者の説明が下手だからですね。悪いのは経済学者です。

>>105
それが傲慢であるという主張です。
自分たちの知識は特別で、一般人に説明するには一年かかるってね。
何の興味も無い人間が、わざわざこの板に来るとでも?

興味があるから来ている人が相手なのに、自分の分野の専門用語が
理解されなかったら、その人をバカ呼ばわりするから、嫌われるのです。
興味があり理解したいと思ってここに来る人間たちからすら嫌われるのです。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:38:13 ID:LRmFNJFa
例えば「比較優位説」のような、いちばん簡単な論理でもなかなか理解されないよね。
論理としては簡単なのに、人間の自然な直観に反するから。
人間の認知能力の限界なんだろうね。
さらに、論理として理解されたとしても、さらにもう一つのハードルとして、
現実の経済でそれが成り立っているのかどうか、という疑問は払拭されない。
いくら経済学者が「実証しますた」とか言っても、
所詮、自然科学のように厳密にはいかないわけだから、一般人は誰も納得しない。
経済学内部ですら見解は一致してなかったりするし。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:48:49 ID:LRmFNJFa
たとえばよく引き合いに出される↓のような確率の問題。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1157808971/1
こんな一見簡単な問題に、普段論理的な思考に慣れているはずの
当時の数学者が間違った答えを出したそうな。
これはまだ実験による実証も簡単なわけだが、
経済学の命題を一般人に簡単に納得させるなんてことが
はなはだしく困難であることはあたりまえだろう。
だいたい巷では「水への伝言」なんてもんが小学校で平気で教えられてるんだから。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:22:45 ID:LRmFNJFa
>>110の問題で、マリリンボスサバント(自称IQ228)が、
件の数学者達にいくら懇切に説明しても数学者は納得せず、
しまいにマリリンボスサバント(自称IQ228)は「もう黙れ!」
と逆切れするしかなかったそうなw
間違った確率論を信じ込んでいる数学者(本物)に、
ちゃんと納得させるように説明できなかったマリリンおばさんは
頭が悪かった、のだろうか。。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:25:52 ID:dxUZas2W
>初心者に誠心誠意説明しようと、何でもよいから、教科書レベルのことについて説明しようとしたとする。
そこから1年間分の講義に相当する説明が始まってしまうのだよ。
そういうものだから仕方がない。

そんな馬鹿なことあるかよwww.






113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:46:34 ID:4wQQI+32
Aを選んだらCには入ってない。つまりAかBのどちらかには入ってるって?
だったらAを選ぶだけで二択問題に追い込める。
BやCを掴んだ時の反応がわからないが、何の手ごたえも無いとしたら3択だわな。

その条件なら、A連打で50%の勝率、BやCの連打は33%の勝率じゃ無いの?


114 :90&97 :2006/11/12(日) 18:58:34 ID:fe+rfUWp
>>110-111
何が言いたいんです?
つまり自分たちは、そういう天才数学者並みに頭がいいし、扱っている内容も
高度だから、一般人に理解を求める必要は無いってことですか?

いやー、すっごく、あきれるくらいに、えらそうですな。
そして、その主張が傲慢であることに自分で気付いていない。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 20:47:00 ID:o4gPJqaG
はぁ…
>110-111のどこにそんなことが書いてあるんだ

LRmFNJFaは>108で書かれてる君の主張に対して、
>109で簡単な論理でも「自然な直感に反するようなこと」はなかなか理解されないってことを主張してるわけだろ?
それを具体的に示すための例として>110-111の例を挙げてる
どっから

>つまり自分たちは、そういう天才数学者並みに頭がいいし、扱っている内容も
高度だから、一般人に理解を求める必要は無いってことですか?

こういう結論が出てくるんだ?
LRmFNJFaは君が自分の主張を理解しやすいように、さらには自分の言葉が具体的事例に裏づけされない
ただのハッタリでないことを示すために>110-111の例を出しただけのように見えるが
>97までは論理の分かる人間かと思ってたがやっぱただのクレーマーだったか
残念でならない
>108で見られるような「理解されないなら経済学者が悪い」というような考えは間違ってる
君は向学心があるかもしれないし、今までロクな経済学者に会わなかったのかもしれないが、
ハッキリ言ってしまって君の個人的な経験で他人にもそういうことが成り立つと考えるは間違い
一般的に経済学の教科書(特にアメリカのもの)は説明を簡単にするために本質的ではない仮定を使って
分かりやすく説明してあるし、それにもっと重要なことは君が想像する以上に勉強を真面目にやらない人間が多いって事
探せばいくらでも経済学や、経済学を使った現実の経済分析を扱った本はいくらでもあるのに、
それすら読まずに、いいかげんなことを言ってる人間に懇切丁寧に説明する義務など無い

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:14:46 ID:DErmHkww
この場合比較優位の理論がそれほど直感に反してると思う直感の方が
どうかしてると思うが。109の説明がド下手すぎるだけだろ。

117 :90&97 :2006/11/12(日) 21:36:07 ID:fe+rfUWp
>>115
>「自然な直感に反するようなこと」はなかなか理解されないってことを主張してるわけだろ?
>それを具体的に示すための例として>110-111の例を挙げてる
「経済学の論理には自然な直感に反するものがあるから理解されにくい、その例を挙げよう」と表現すれば誤解する
ことも無かったわけですな。なんで、そんな簡単な説明が出来なかったんですかね。
 そういう説明能力の欠如に問題があるんだってことに気付きません?

>それすら読まずに、いいかげんなことを言ってる人間に懇切丁寧に説明する義務など無い
また、出ましたね。ここに来ている人間は、いいかげんなクレーマーばかりでマジメに説明する必要なんて無いって
ことですね。いやー傲慢だ。

他の板に比べれば、むしろ過疎板といってもいいくらいのこの場所に、わざわざ来ている一般人を納得させるくらいの
ことが出来ないのであれば、あんたの経済学は実用性皆無だから今すぐ辞めろ、と私は言いたいわけです。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:31:32 ID:L2YWpiRI
>>110
モンティ・ホール問題
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C
でググったけど、

この問題、プレイヤーがABC3つの中にアタリが一つあるクジの中からどれか一つ選び、
残った2つのクジのうち、『司会者は必ずハズレのクジを開けてみせる』という条件が付いてる。

そこのスレの設問は違う条件になっている。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:46:18 ID:dxUZas2W
>>115
ちょっと横レス。
講釈たれても、相手は納得せんと思うがね。
とりあえず、話題になっている比較生産費原理。
これを経済学を知らない素人にもわかるように説明してみたらいい。
専門用語なしにだ。
そうすりゃアンタの言い分も相手に伝わると思うがね。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:51:51 ID:AjRl7VyE
>>116
そうか?一般的な例じゃね
アロー、バグワチィ大先生も比較優位は経済学において論理が直感に反す事例としてとりあげてるけどな

ちなみにモンティホールは厳密に言うと数学者に正しく問題が知らされてなかった

>>117のキチガイぶりは凄いな尊敬したくなる
傲慢と言ってる己が一番傲慢っていうwwwwwwww
0歳児に微分方程式を理解させて来てから主張してくんない?w

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:02:01 ID:o4gPJqaG
>116
理解してる人間はそう思うかもしれない
けど、実際回り見渡してると絶対優位と比較優位を混同した言説が多いじゃん?
今だに国際経済学者が書いた本の中には頻繁にこの種の間違いを指摘した部分が出てくるから、
人間の直感からすると比較優位より絶対優位のほうがしっくりくるってのはあると思うが
絶対優位信仰はまだ根強いんじゃないかな

>117
「経済学の論理には自然な直感に反するものがあるから理解されにくい、その例を挙げよう」と表現すれば誤解する
ことも無かったわけですな。なんで、そんな簡単な説明が出来なかったんですかね。
 そういう説明能力の欠如に問題があるんだってことに気付きません?

全く思いません。
>110に「例えば」って例であることを明記してあるのに、その例が前述の議論をフォローするものであると
理解できない人間の国語能力に問題があります。

>また、出ましたね。ここに来ている人間は、いいかげんなクレーマーばかりでマジメに説明する必要なんて無いって
ことですね。いやー傲慢だ。

まず、文章をちゃんと読めば分かるようにこの言葉は君に向けて言ったものではない。
少し前に
>君は向学心があるかもしれないし、今までロクな経済学者に会わなかったのかもしれないが、
ハッキリ言ってしまって君の個人的な経験で他人にもそういうことが成り立つと考えるは間違い

って書いてあり、その前の部分は分かりやすく書かれた経済学のテキスト
(つまり、経済学者が分かりやすく経済学を説明してるものの例として)が書かれてるんだから
普通の国語力があればこの部分は真面目に勉強せずに、
いいかげんなことを言ってる人間にむけて言ってることが分かる
ここにくる人間がいいかげんなクレーマーばかりなんてことは言ってない
むしろ真面目な人間について説明する義務はあるが、そうでない人間については説明する義務が無いと言ってる
テレビなんかで一見もっともな議論をしてる評論家や他学部の学者は、想像以上に経済学の勉強をしていないことが多い
それゆえの基礎的な間違いもね
そういう基礎的な間違いってのは、経済学者がどれだけ分かりやすく説明しようが、何回説明しようが、
根強く残ってる(教科書に書いてあることもある)
結局の所自分で努力をしない人間に教えることは無理

>他の板に比べれば、むしろ過疎板といってもいいくらいのこの場所に、わざわざ来ている一般人を納得させるくらいの
ことが出来ないのであれば、あんたの経済学は実用性皆無だから今すぐ辞めろ、と私は言いたいわけです。


そもそも、俺は君に何を説明しないといけないんだ?
>108に書かれてるような君の主張の誤りだろうか?
それなら>115で説明したし、そもそもこれは経済学の話ですらない。
経済学の実用性云々を言うなら何かの経済問題のことなのだろうか?
これについて君が質問してるところを見たことが無いのだが。
それとも他の何かだろうか?
どっちみち、基本的な文章の論理を追えず、自分の経験から勝手な一般則を作り出し、
それを否定されると単純な人格批判、イメージ戦略に走り、素人であることを免罪符にするような人間は
こちらが何を言っても納得しないんだろうが。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:20:03 ID:o4gPJqaG
>119
絶対無駄だと思うw
>97までは、彼の主張には一定の説得力はあった
でも、今は>114、>116に書いてあること見れば分かるように、
批判のための批判を繰り返してる
ホントに本人なのか?と思えるほど
そんな人間に何を説明しても難癖つけられるのがオチ
分かりやすく2財モデルで説明してるのに仮定がおかしいから間違ってるとか
言い出すタイプだよ
それで多数財のケースを数学を使って示そうとすると説明が分かりにくいとか言い出すんじゃないの?w

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:28:52 ID:dxUZas2W
>>122
そういわずにやってみなよ。
そうすりゃあんたの実力を誰もが認めるだろう。
実力ある人間の言い分は皆耳を傾けるもんさ。
発言力=実績、これ大人の世界の常識だな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:12:45 ID:I3wEOjpb
>>121>>122
至極まっとうな事いってるな
>>123
誰も>>144の言い分には耳を傾けてないようなw
そんなに馬鹿に説明したかったら自分でしなよ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 01:13:36 ID:rYcv0Hqa
経済理論を優しく説明してる本なんて,いくらでもあるよね,元重ミクロとか.
高校出たての学部一年が分かるように書いてあるんだから,普通の学部
卒なら誰でもわかる.

ただし,あくまで「理論」であるから,どこまで優しく噛み砕いても,一行や
二行のレスに要約できるようなものじゃない.前提を明確に定めて,一歩
一歩,演繹の階段を上っていくというスタイルから外れることは許されない.

ときどき「経済学者は説明責任を果たしてない」という批判が出るのは,
「低級な学問である経済学に,『演繹』だの『理論』だのといった高級なものが
 要るはず無い.2−3行で誰にでも分かるように説明できるはず」
という批判者の姿勢にも由来するんじゃないのか.

経済学者が傲慢なのは認めるが,入門書すら読み通さずに,「経済学=低級な学問,
ゆえに誰でも自助努力無しで理解できるはず」と決めてかかる批判者も傲慢じゃないのか?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 05:05:27 ID:6d1DhMhG
ケッキョク経済学者って自分たちが何をやっているのか知らないってことなの?

127 :90&97 :2006/11/13(月) 08:24:35 ID:/OG7ysp9
私は>>108で「自由貿易について結論が出ているとは、どういうことだ?」と
質問をしていますね。しかし誰からも回答が出ない。つまり、説明する能力が
ここに来ている、恐らく複数の経済学の徒の誰にも無いってことですな。

さらに「比較優位」の理論についても、これは私ではありませんが例として
出されているのに、簡明な説明を試みるものも誰もいないと。

ほらね、この調子なんですよ。残念ながら、どこのスレもそうですな。
専門家同士で慰めあって、バカには分からないんだ、うんそうだよと同意し
合っていても、誰からも納得は得られないですね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 08:53:04 ID:OoJweAQY
私は一応研究者だけれども「自由貿易が正しい」という命題は
未決着だし、常に正しいわけではないよ。
でも、だからといって比較優位の概念が間違っているわけではない。

要するに経済政策や現実経済の現場が求めている答えを学者が完全には
提供できていないことがひとつの問題。研究者サイドはもっと謙虚に
ならないといけない。

一方、学者にアドバイザー的役割を求める実務家も常に即物的な回答を
期待するのは間違いで、自分でも勉強して知見を生かす努力と姿勢が必要。
どんな名医だって治せない難病もある。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 10:13:42 ID:cQPb9XoV
> 128
 経済学の研究上の限界と、教育上の困難さとを混同してない?
 実際、2chには、研究上の限界を批判する奴も多いけど、
それは相手にする必要ないんじゃない?
 大抵、単なる不勉強か勘違いだし、まじめに経済学の研究成果
について関心があれば匿名掲示板なんか信用するはずがないし。

 教育上の困難については、
 「一定程度以上の知能・知性 + 誠実な向学心」がある人に
理解してもらえないなら、やっぱり教える側に問題があると思う。

 一方で、能力や性格の点で、そもそも理解できない奴がいるの
も間違いなく事実。

 ちなみに、個人的な基準としては、
  知能・知性 = 五科目偏差値55以上
  向学心   = 経済学の定評がある教科書2冊以上読破
をおおよその目安にしている。

 この基準を満たしていない奴は、単なるバカか、不勉強なの
で、理解できないとしても、教える側に問題があるかどうかは
分からない。
 もちろん、より良く理解してもらえるように努力はするべき
だけど、理解できない奴が発生する方が自然だと思う。

 この基準を満たしていない奴から「傲慢」とかいわれても、
正直、どうしようもないとしか言いようがない。


 つっ込まれる前に書いとくけど、上記の基準は個人的な
「おおよその目安」であって厳密なものではない。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 10:26:07 ID:Fi3F4y/D
>>学者にアドバイザー的役割を求める実務家も常に即物的な回答を
期待するのは間違いで

そういえば、元竹中大臣が「景気はどうなるのか」と聞かれた時。
「もし…ならば、こうなって…」式の解説をしてた。
周りから、そんなの回答じゃない。無責任だ。
なんて野次られていたな。
竹中のは学者の思考法だが政治家にはわからないらしい。
尤も彼は大臣でもあったのだから政治家として答弁すべきでもあるが。
両者の垣根は結構あると感じた。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 10:37:39 ID:MoOTDbBw
即物的な答えが欲しいならコンサル雇って学習してもらえばいいんじゃないw

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 11:20:12 ID:OoJweAQY
>>130
彼は政策の当事者なので、アドバイザー的な回答は許されないでしょう。
リーダーには二つしかやることはありませんから。
ひとつは決断すること。もうひとつは責任をとることです。

一方、アドバイザーは客観的な分析を述べることであって
決断や結論まで要求されるのはおかしな話です。
政策の現場では、当事者が責任をとる覚悟で決断する器ではなく、
アドバイザー的な人材に結論や、ひどいときには責任まで押し付けようと
する傾向があります。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 12:45:16 ID:I3wEOjpb
偏差値40の漏れがきますたよ

>>128
>私は一応研究者だけれども「自由貿易が正しい」という命題は
>未決着だし、常に正しいわけではないよ。
新貿易理論?外部性がある場合には確かに自由貿易が最適でない場合が存在します
でも保護貿易で増える益は微々たるものだし、戦略の応酬を考えれば自由貿易が最適でしょ
と教科書的な回答
僕は政治学うんぬんのレスつけた人ではないが
「政治学などと経済学の貿易論争はまったくレベルが違いすぎる」はガチ
128はその酷さを知らんとみえる

どっからがアドバイザーでどっからが政策担当者なんでしょうね
例えば米の経済諮問委員会はアドバイザー?それとも政策担当者?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:38:27 ID:I3wEOjpb
経済学が簡単に説明できると言うやからは経済学では日常言語と重複した言語を使いつつも
命題的に研究が進められてるというのを知らんからだとみえる。
「比較優位を素人に教えろ」ってのは「幾何ができない人間に群論教えろ」ってなもん

>>127は理解できないと思うし聞き流してくれてけっこうwww

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:34:01 ID:MoOTDbBw
自由貿易が「正しい」ことや「最適」なんて命題は未だ証明されたことはない
>>128>>133はちゃんと「正しい」や「最適」の定義をするべき

それをしないから経済学者が実務家に誤解されている

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 15:52:35 ID:C1bNuJkK
ところで、実務家は法律や条約を所与として行動する人たちだと思うんだけど、
比較優位の理論とか学んで、何の役にたてようと思っているの?

経済学で言っているのは、「各人が変なルール違反せずに、自由に競争した結果、
分業が促進されたら、それは世界全体の生産力のパイを増やす事につながる」
という事にすぎないよ。

特定の実務家が「俺に都合がよいルールの設定の仕方教えろやゴルア!」というん
なら、むしろブラックな法律家に話を聞いた方がよいかと思うぞ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 20:28:08 ID:VK2d9Jdv
まじめな人がまじめに勉強してもなんの役にも立たん、それが経済学


138 :90&97 :2006/11/13(月) 20:32:34 ID:x+9Rd4ju
リカードは先進国の人間だったから、先進国に有利な理屈を適当にこしらえて、
それに数字を付けて、もっともらしくしたとしか思えん。
イギリスが工業を、ポルトガルが農業をやって、自由貿易が存在すれば、皆が
豊かになれる、それが一番いいって主張は、寝言だろ?
その理屈で植民地支配を正当化した西洋人のための屁理屈だろ?

外国の工業製品輸入に関税で障壁を作って、国内工業を育成しなくては豊かに
なれないって実例を日本が見せ付けたんだから、国際分業理論なんて寝言だった
って証明されたんじゃないのか?

比較優位って無意味な屁理屈だなーと、経済史をちょっと知っただけで、思った。
間違ってますかね?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:58:41 ID:I3wEOjpb
( ´,_ゝ`)プッ


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:31:09 ID:CTkihp/V
>>139
笑い事じゃないぞw
世間一般的には>>138みたいな人の方が多数派だぞ。
つーか経済学内部にださえ従属理論とかレギュラシオンとかあるんだし。。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:31:18 ID:Fi3F4y/D
>>138
誰も反論できませんね。
仰るとおりですよ。
やっぱり経済学なんて大したことないねwww。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:34:26 ID:CTkihp/V
ある意味良スレだなこれ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:48:45 ID:Fi3F4y/D
>世間一般的には>>138みたいな人の方が多数派だぞ。

@比較生産費原理を素人に説明はできない
ということで纏めて宜しいですかね。
その理由は
@この原理は難解すぎ、予備知識のない素人に説明するのは無理
ですね。これで宜しいですね。
後はこの分野の専門家にでも見解をゆだねることにしましょう。
誰かがわかりやすく説明すれば、@Aは間違い。
誰もできなければ@Aは真。
こうなりますね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 23:04:13 ID:MoOTDbBw
>>138

>外国の工業製品輸入に関税で障壁を作って、国内工業を育成しなくては豊かに
>なれないって実例を日本が見せ付けたんだから

これは輸入代替工業化政策といって
戦後ラテンアメリカで多く用いられたがことごとく失敗しました

あなたの論理だと
輸入代替工業化政策なんて寝言だって証明されたことになるんだけど


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 23:19:08 ID:wOHunT2Y
>138
>外国の工業製品輸入に関税で障壁を作って、国内工業を育成しなくては豊かに
なれないって実例を日本が見せ付けたんだから、国際分業理論なんて寝言だった
って証明されたんじゃないのか?

これの根拠が良く分からないんだが
昔の日本が幼稚産業保護をやってたのは事実だし、
今の日本が世界で屈指の経済大国であることも事実だが、
だからといって「これだけの事実から」(ここ強調)
保護してなかったら日本は経済大国になれなかったということにはならない
保護してなくても、日本は経済成長できたかもしれないし、
保護主義が逆に日本の経済成長の足を引っ張った可能性もありうるわけで
輸入を規制しないと技術があり、大量生産の先進国と競争できないという理屈
は良く聞くが、仮に先進国にあらゆる産業で絶対優位があったとしても、
比較生産費の原理より必ず何かは比較優位を持つ産業があるわけだから、
全ての産業で競争ができないというわけではない
君がそうだといってるわけじゃないが、多くの場合そういう人は賃金とかのコスト面を忘れてることが多い
保護をしないで、そういう産業で競争をしつつ資本を蓄えて、
徐々に比較優位が工業に移るのを待って工業化を進めることはできなかったのだろうか?
あるいは仮にそれが可能だったとしても、保護した場合のほうが高い経済成長率を得られたのだ
と考えていいのだろうか?
少なくとも私は輸入代替政策は多くの国で失敗したと聞いたことがあるが
この辺の実証論文は勉強不足で読んでないから分からんのだが、
もし君が、>138ではその根拠をはしょっただけならぜひ教えて欲しい(他の人の説明もウェルカム)
申し訳ないがその辺の実証論文を読んでないので、君の主張の真偽が分からんのだが、
少なくとも>138では論理が飛躍してるように見える
別に煽ってるわけじゃないから気を悪くしないでくれ


146 :90&97 :2006/11/13(月) 23:48:09 ID:x+9Rd4ju
経済成長の論理では、失敗例として輸入代替型の話は、良く出るよな。
むやみに国内の産業を保護して国産にこだわり、保護を強くする余り、国内の
技術が進歩せず、経済成長も得られないってね。
リカードの考え方が正しいのだって補強に用いられる典型的な材料だな。

だから日本のような、輸出主導型経済成長モデルってのがあるんだろうが。
単に国内の産業を保護するのではなく、競争の激しい先進国(実際には米国)の
市場に製品を輸出して、米国市場で競争に勝つくらいの製品を生産するための
国内産業保護だろうが。

消極的な輸入代替ではダメだな。ラテンアメリカの失敗例は有名だ。
積極的な輸出主導を目指すのが正しいと、そのための国内産業保護だと日本が証明した。
そして日本の成長を見習って東南アジア各国に雁行形態論が広まり、経済成長が
可能になったんだろうが。

お前ら国際経済の授業は受けたことが無いのか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:14:42 ID:DFiBHn6h
露骨過ぎるから 守銭奴に見えるんじゃね?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:15:28 ID:WRtHvcuH
>>146

輸出振興が大事だと言うことだが,現実にその政策を実行する上で一番重要な問題,
どの産業を保護すべきかという問題には答えていない

いたずらに複雑にしたくはないので
リカードの例に戻って答えてほしい

1.イギリスとポルトガルが両方とも工業の輸出を促進する
2.イギリスは工業の輸出を,ポルトガルは農業の輸出を促進する
3.イギリスは農業の輸出を,ポルトガルは工業の輸出を促進する
4.イギリスとポルトガルが両方とも農業の輸出を促進する

どれが一番いいのか?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 02:53:52 ID:64uVHmDr
古典派とケインジアンの争いが醜すぎるからじゃないの

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 04:48:30 ID:U/IkEe+B
>>古典派とケインジアンの争い
そんなん、30年前の話だろ。。。
どっかでまだやってんの?

151 :128:2006/11/14(火) 10:33:10 ID:CjLazD6x
>自由貿易に反論している人

(自由)貿易を原理的に否定するのは、根本的には交換や分業の利益を
否定することと同じです。二つ以上財があるときに、お互いに欲しいものが
違えば交換することにベネフィットがあります。生産に得手不得手があれば
分業の利益も自明でしょう。

以上は原理的な話で、現実の経済が上記のようなナイーブな状況で
ないことも明白です。いろいろと摩擦があって市場メカニズムが
不完全なところで短期的に貿易が常に利益をもたらす保証はありません。
また分配面での効果も担保されていません(得する人と損する人の存在)。

先に述べたように、貿易は根源的にプラスであることは難しい理論を
考えなくても分かります。交換や分業自体は有益です。
問題はこうした有益な効果をどうやったら上手に働かせることが出来るかです。
自由貿易の是非ではなく、自由貿易の便益をどのようにすれば享受できるのか
論じるのが生産的です。





152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 15:01:49 ID:DwSydwAC
たとえば自国の産業が育つまでは保護貿易でっていう
よくある議論(幼稚産業保護論っていうんだっけ?)は
貿易論から言うとどうなの?条件付きで正当化されるの?


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:07:35 ID:iXmskD7b
ラテンアメリカはダメダメちゃん

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:14:27 ID:64uVHmDr
比較優位はそもそも生産力一定であることが条件だから
生産力の変動を考えにいれればまったく機能しない理論になる

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:11:02 ID:FraPbU/x
経済学も法学も、政治家と資本家のやってることの正当化にすぎない。
表面的なことばかりみている世間知らず学者なんかにゃなにもわからんよ。
考えるだけ無駄

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:26:53 ID:uey5QLpj
俺様経済学のブログっていっぱいあるんだね…
http://d.hatena.ne.jp/suikyojin/

157 :90&97 :2006/11/15(水) 00:44:52 ID:ik9Wio/T
>>148
>2.イギリスは工業の輸出を,ポルトガルは農業の輸出を促進する
が、正しいに決まっている。リカードが、そう言ったんだ。

言われるままに農業生産してた国は、ずっと貧しいままで。
言うこときかずに国内産業を保護してプロシアは成長し、
それを真似して日本も成長した。

つまり、比較生産費って理論が根源的に間違ってるってことだな。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 02:13:08 ID:TP+yq6cE
>>157
なぜ比較生産費に基づく2.を選んでおきながら,比較生産費が間違っていると力説するのでしょうか?
それなら別の答えを選ぶべきでしょう

>>154
比較生産費が生産性の変化を考慮していないというのは短絡的な批判です
教育・R&Dなど技術の創造自体を一種の生産活動と考えるならば,
どの技術を発展させるべきかという問題は比較優位によって解かれることになります。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 02:19:58 ID:jXZuI2N1
>>158
生産力の変化を考慮するような状況ってのはかなり長期的な展望が必要なわけだけど
実際の投資となるとそこまで長期的な視点で動くわけじゃない。
かなり短期的な投資というか投機に左右されるケースのが多い。

その比較優位によって解かれるってのはすべての人がすさまじく合理的な行動を
とると仮定するくらい無理がある話なわけ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 02:33:59 ID:TP+yq6cE
>>152
幼稚産業保護論は
その産業が長期的に比較優位を持つ産業であって,
短期的には保護がなければ産業が成り立たない場合には
理論的には正当化されます。

ただ幼稚産業保護論の実行上の問題点はどの産業を保護すべきか答えていないことだと思います
誤って比較劣位産業を保護した場合には
潜在的な比較優位産業すらも潰しかねないので注意が必要です。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 02:44:30 ID:sESMWUo6
>>157
実は農業国って結構豊かだったりするんだけどね。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 02:52:36 ID:TP+yq6cE
>>159
>実際の投資となるとそこまで長期的な視点で動くわけじゃない

パソコン等は数ヶ月単位でモデルチェンジするように
研究開発の意思決定には短期的なものも多く存在します。
例えば新製品の開発自体は技術に対する投資行動です。

>その比較優位によって解かれるってのはすべての人がすさまじく合理的な行動を
>とると仮定するくらい無理がある話なわけ。

比較優位が不自然なほどの合理性を要求しているとは思いません
むしろ日常の中で自然に現れる考え方だと思います

例えば多国籍企業は日常的に日本の工場でどのような物を作り,
海外の工場でどのような物を作るかと言う決定をしているわけです

ある企業が日本から中国に工場を移したとしましょう。
この企業の意思決定の背後には
日本がその生産に将来的に比較優位を持っておらず,中国が比較優位を持っている
と考えがあるわけです。

163 :152:2006/11/15(水) 07:30:49 ID:1scRsKNt
>>160
ありがとうございます。よくわかりました。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 11:14:03 ID:jXZuI2N1
>>162
比較優位を正当化するにはそれくらいじゃ短期的な見方としかいいようがないな。
本当の安定性を述べるにはさらに長期的な展望が必要。
今は単純に中国人の労働が安いからという視点で動いてるに過ぎない。
しかし労働力の価格というのはそこまで中国や各国の本質ではなく経済状況によって
動くものなわけだ。
それを比較優位で正当化すると奴隷はずっと奴隷として使えばいいって理屈も成り立ちうる。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 11:35:22 ID:eO8naJZe
超高画質女子高生画像投稿掲示板
http://ishinoue3.servebbs.com/imgbbs/index.htm

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 11:49:29 ID:TP+yq6cE
>>164
賃金が非本質的な経済状況で長期的に動く例を教えていただけませんか?


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:20:32 ID:JEfbsDyP
>>158
「比較生産費」って理屈に基くならば、当然、2を選ぶしかない。
しかし、現実の経済史では、農業に比較優位があるからと、農業だけに
専念した国家の例などは無く、どこの国でも、国内工業を保護して育成しようと
している。失敗成功の例は、それぞれあるが。

比較優位な産業に特化して、国際分業をすれば良いって理屈を、誰も信じていなかった
のが現実では無いですかね?

 現実の政策として一度も取られたことの無い理屈が、その理屈だけを見ると、筋が
通っていて間違っていないように見えたとしても、経済学者以外の人間が、誰もその
理屈を信じなかったとしたら、果たして間違っているのはどちらでしょうか?

168 :90&97 :2006/11/15(水) 18:26:52 ID:JEfbsDyP
>>167も私ですが。

労働集約型産業に比較優位がある、例えば中国のような国は、
永遠に、単純な労働の集積だけの産業で満足していろって理屈にしか
思えないんですよね、比較優位の話ってのは。

中国は国策で、IT産業の保護育成に努めていますが、もちろん現段階では、
中国は、この産業で国際的に見て、比較優位を持たない。
だから、IT育成は止めろって、言えないでしょ?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 12:02:55 ID:CEe9h9cW
>>168
全くその通りです。
だからと言って貿易をしない方がいいとも言えないでしょ?
貿易の利益を説くのに比較優位説を振りかざす必要はないです。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:08:22 ID:r6cR+COg
じゃあ比較優位以外の貿易利益の源泉を挙げてみて
交換の利益だけでは「わざわざ輸入せずとも国内でも作れるじゃないか」という反論に
答えられないでしょ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:14:41 ID:r6cR+COg
>>168
比較優位の原理からなんで「例えば中国のような国は、
永遠に、単純な労働の集積だけの産業で満足していろ」なんて結論が出るの?

労働集約産業に特化することで自給自足より発展できると言うのが比較優位のメッセージで,
事実中国ではそうだった
比較優位の原理は「途上国が先進国並みの所得水準に発展できる」という
国際的な所得の収斂仮説とは直接的には関係ないよ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:38:57 ID:r6cR+COg
>>167
>比較優位な産業に特化して、国際分業をすれば良いって理屈を、誰も信じていなかった
>のが現実では無いですかね?

この点は同意する。 確かにこれまでの歴史で政策現場で国際分業については比較優位の考えが優勢になったことはない。

しかし,それは比較優位の考えが間違っていることの証明にはならない。
天動説は発見以来長い間理解されなかったが,天動説が間違っていたことにはならなかったのと一緒。

ただ国内での分業については比較優位による説明が(スミスの分業の利益とともに)不思議と受けいれられているように見える。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:31:55 ID:5vSGsGYs
だから本当は比較優位によって短期的に判断する場合
っていうのは気候や風土みたいに不変性の高い要素に
左右されるような産業(例えば農業)には有効だけれども工業みたいに
その産業の比較優位性が国の成長によって激しく左右するような場合について
短期的視点で比較優位をもちだすことは恣意的で悪用されることが多いってことでしょ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:33:46 ID:/ALcwgmo
90&97は自分の都合の良い問題にしか答えていないのと
コテコテの反経済学イデオロギー塗れなのがな
少しは冷静な視点でレスを読んでみたらどうだ?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:50:09 ID:V9zsL0ZC
俺のミラクル経済学に勝てるやっているの?のはいないわな。
ペタトゥーギガ経済学とナノ経済学を内包する理論に勝てるやつなどいない。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:40:39 ID:b7qhgVBO
つかさ、比較優位ってのは、「そうすべき」という「べき論」ではなくて、利潤最大化考えて行動したら
自然にそうなっていくことの土台として存在しているんじゃないかと。

で、そのとおりに南北問題とかがおきてきたわけ。

で、政治的外交的に比較優位の結論を受け入れられない政治勢力や企業家の方がたくさんいて、
そういう人たちは、保護貿易や法人税減税による輸出企業の振興や、補助金、輸入品に対する規制
なんかを主張するわけ。

比較優位といっても、結局人種による本質的な差異が無い以上、その時点での資本蓄積の度合いに
よって決まる事だから、産業政策で工業振興なんてのは実際に部分的には成功していたりするわけ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 02:20:37 ID:UgwjG5g3
局所的には得でも大域的には損なこともある
大人になれば誰しもわかることなんだけどね。
最近の自由主義はあまりに局所的な視点で語りすぎる。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 22:04:56 ID:yINkBw5H
比較優位という概念自体は簡単で誰でも理解できる。
ただ、他の考え方もできる中で、比較優位の考え方をどのくらい重く見るか、
については人によってまちまち。
経済学はただの思想なんだから、正しい、正しくないというのは適切でないかも。
こんな例もあったからこっちの考え方のほうがお勧めですよ、とか客引き合戦
見たいなレベルでしか物は言えないのではないかな?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 03:15:20 ID:GnQBzOqM
>>178
>経済学はただの思想なんだから

え”???

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 07:41:38 ID:U6gKXn/1
>>178の考えは根強いと思う

「ある理論が正しい、正しくないというのは適切でない、
実証家は理論をテストするのをやめてパラメーターの推計をすべき」
ってことを主張する実証分析の大御所もいますよ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 13:33:49 ID:d2pAaOOV
> 比較優位という概念自体は簡単で誰でも理解できる。

誰でもというのはうそだろ。
実際、かなり頭いいはずの小飼弾が理解してなかった。
>>178 も正しく理解してないんじゃないのか。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:41:11 ID:+NYH4FY4
>>180
たしかに,単純化しまくりのマクロモデルをGMM推定してる論文とか
みると「本気かよw」と思うことが多々あるな.

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