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イ ン タ ラ ク テ ィ ブ と 音

1 :Q:02/05/30 21:50
インタラクティブアートなどのスレないので、作りました。
マルチメディア志向の人で、映像・音・インタラクティブ
アート・ウェブなどメディアに関わらず、レスください。

2 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/31 00:15
どうレス付けていいかわからん。

3 :Q:02/05/31 01:29
>>2
そうみたい。だって、全然反応ないもん。
ファインアートじゃないと、この板って駄目なのかな?

4 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/31 13:13
インタラクティブアートってたとえばどんなのですか。
参考になるURLあったら教えてください。

5 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/31 13:35
どーもつまらないものが多い気がする。

最高のインタラクティブアートはセックスだな。

6 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/31 13:41
>>5
やってる人にとってみればそうかもしれないけども、
見てるほうはアートとして見れるだろうか。。
AVとかいくらアート的に作ったとしても「全世界で流行!」とか
ならんでしょう。。
やっぱなんかちゃうな。

7 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/31 13:49
見てたらインタラクティブじゃないやろ。やるんだよ。

8 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/31 13:56
そっか。

でもなんかちゃうような気がするなぁ。。
単に感覚的にだけども。
まあいいや。

9 :Q:02/05/31 20:59
>>4
http://www.habbohotel.com/
とかですかね。これ、中でチャットできます。いろんなタウンに
お出かけできるし、キャラえらべる。でも、基本は外国語で
どうぞ。
他にも面白いURLあったら教えて。
(エロサイト禁止です。)

10 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/31 21:15
どんなインタラクティブアートも、クラブやレイブで踊る快感にはかなわない

と言ってみるテスト

11 :Q:02/05/31 21:22
>>10
だったら、その板って専用でないっけ?(別にいいけど。)
踊るのとインタラクティブ・・・ね。クラブとインタラクティブ
の違いは?


12 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/01 01:06
何をインタラクティブアートと呼んでしまうかにもよるよな。

ただ博物館や美術館に飾っている「絵」や「写真」もインタラクティブ
といってしまえばインタラクティブだし、クラブやレイブもインタラク
ティブといってしまえば確かにインタラクティブだーねー。

ちなみに漏れは映像系のセンサー方面のアースワーク経由。


13 :webweb:02/06/01 01:09
http://sound.jp/trattoria/
こんなページ作ってます。
誰かコラボレートできる人いませんか?
フォトグラファー・ミュージシャン募集します

14 :Q:02/06/01 01:58
>>12
インタラクティブの定義は広いよね。
結構ファインアートの人とかは、「どう入っていいか謎」って
言われることもあるよ。でも、デザイナーとかもインタラクティブ
アートの展示とかしているし、あんまり垣根ないのかもだし。
ジャンル自体ないのが、インタラクティブなのかもね。
でも、絵や写真はone way方法だから、インタラクティブでは
ないかもよ。双方向(これもいまいちな言葉だけどさ。)なのが
インタラクティブだったりする。映画関連はやっぱり自分の
主題を言いたいので、インタラクティブ性はいらないななどと
も言われているけれど、でもそれで表現は広がったりするよね。

15 :Q:02/06/01 02:01
>>13
こういったコラボレーションとかオープンソースなどの
告知も大歓迎です。
ウェブみました。反応来るといいですね。

16 :12:02/06/01 03:02
>>14
いやいや、確かに作品だけを取れば one way なのだけれども、中には人を捕らえて離さない、人の心を打ち据えてしまうような作品だってあるさ。
見た者が作品を体験し変化する、そいうレベルでとらえてしまえば確かにインタラクティブといえばインタラクティブだなと、言いたいわけさ。

17 :12:02/06/01 03:09
ところで、自分自身がこの世界にいるお陰でインタラクティブアートの作品を見て回ってるんだけど、みんなどうよ?

今まで見てきた中で、理屈無しに人の心を打つような作品に出会ったことがないんだ。どれもこれも、確かに面白いし、暇つぶしにはなるんだけれども、なんというか、心に響かない。

どの展覧会も新技術の発表会みたいにしか見えないし、分かる人にしか分からない、解説書が解説書が必用な作品ばかりだよ。

まだまだインタラクティブアートっていうのが黎明期にあるせいかもしれないけれど、これでいいのかと思っちゃうよ。

18 :Q:02/06/01 03:11
>>16
それは感銘と影響力というのかな・・・。それはインタラクティブ
アートもおんなじだと思うけれど。媒体が違うだけ。
絵と写真が与える影響力と、インタラクティブアートのように
人が加わるということで刻々と変化っていうのは微妙なバランス
で違うとは思う。ひとくくりすると、「アート」全般なんだけど。

19 :Q:02/06/01 03:13
>>17
逆にどんな媒体の作品が好き?
というかアーティストでもいいけど。アート自体のとらえ方も
人それぞれだからね。

20 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/01 07:36
17)俺なんか自分の描いた絵を見てオナニーできるくらい
   (自分の中で)良い絵描いたことあるけど
   
   やっぱり、他の人には深く伝わらないと思うとさみしいね。
   
   俺が思うに、展覧会ていう場面でアートを観ると
   だめだなあ。

   家で悲しい時に俺の絵を見ると泣いてくれると思うんだけどな

21 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/01 09:35
別にインタラクティブに限らず現代作品で心から感動した
というものはないな。インスピレーションが湧くというの
ならあるけど。

でもToshio Iwaiの作品はけっこう好きだな。

22 :12:02/06/01 19:32
>>19

そうだなぁ、媒体について好き嫌いってあんまりないけれど、尊敬するアーティストって言うと岡本太郎・アラーキー・八木マリヨ。
ってところだね

23 :日記1:02/06/01 19:43
フレッチャー・ジブソープの絵は すごかったな。

あの絵は鍛錬された精神と 鍛錬された技術がないと描けません!
あれはすごい。

でも、他の絵画は心を打たない。俺の場合。
おそらく、ある一部は書き手の思想が甘いからだろう。

「だれだれに影響されている」 「今の時代に合わせる」


それか、わかりずらい抽象画。 これは難しい。
見る人のゆとりが必要。
結局、心打つものって
本人の気持のありようだと思う。 

子供が絵画を見たときは素直に驚くだろうな。
F40なんて馬鹿でかく見えるからなおさら。
そういう感性が今では薄れてる。
「今日は疲れた」「この画家のタッチはすごい」「明日は仕事か
 取引先にどうたらこうたら」
なんて一枚の絵を言葉なしでは見れない。
描く人も結局右脳で判断する なら見る人も右脳で判断するべき

今日はねるか

24 :12:02/06/02 02:35
>>20
うーん、自分が作ってる作品について、出来上がってしまえばあんまり興味が
ないんだよね。

25 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/02 08:23
>>24
禿同。1年くらい時間置かないと普通に見れないな。

26 :12:02/06/02 16:36
ところで、インタラクティブ系って制作にかなりお金かからない?
皆どうしてるのかなと思って聞いてみる。

27 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/02 16:38
>26
あ、それ気になる。
何処ぞの共感持ってくれる研究グループが共同でってのは聞いた事あるけど。

28 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/02 21:10
電気回路とか自分で勉強して組んだりしてるのかな。
それか誰か工学部系の人にやってもらったりとか?

29 :Q:02/06/03 05:24
>>26-27
久々来たら、レス結構入っているね。そうだよね、人によるけど。
確かにコンパクトメディアの絵画とか写真よりも維持費がかかる
し場所取るし、すごい作った後もお金がかかるというのはよく
聞きます。複数の人々で作るのは多いのではないかな。規模にも
よるけど。逆にウェブとかのようなデータのメディアは一人も
ざらにいるけど、でもやっぱ言語系とデザインくらいはバラで
制作していたりすると思う。

>>28
君は理工系なのですか?理工系でマルチメディアに興味がある
人が少ないっていうのもよくきく現象だけれど、実体はどうな
んだろうね。

30 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/03 15:13
>理工系でマルチメディアに興味がある人が少ない
そんな事無いよ。
電気回路ヲタのDQNは多いけど。

31 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/03 19:06
 インタラクティブ。相互性。
作品・・。2チャン自体はどう?

目に優しい水色。
一番下にはエロページ。(エロへ一直線でも、板タイトルは目に入る。)
自慰のついでに、知識欲。

そこのトランクス一丁のお前!
いまこそ、君と俺とが相互性!!!!  ウップス!

32 :31・32:02/06/03 19:43
 そして間をおいて比率の強調!
合体!!
この間。


見るだけで書き込まない少しの人の少しの時間ウップス。


はぁ・・しかし芸術と、デザインを一緒くたな
板デザイン、何とかならんの?
 



33 :Q:02/06/03 22:44
>芸術と、デザインを一緒くたな 板デザイン
そうかな?そうやって垣根があるから、結構怠惰な雰囲気とか
できちゃった気がするんだよね。
デザインをする上では、アート志向ご法度とかよくわからん。
デザイン会社とかよくアート志向とかたたきすごいとかなんとか。

>>30
そうだよね。今、S●Cとかなんてすごいもんね。
インタラクティブ系ではよくきくが、アートよりの人が多くて、
技術者の人が欠乏とのこと。どうにかならんかね。
でも、たしかに理工系と芸術系の人のインタラクティブ的
表現ってかなり違うし、意味自体や表現の仕方が違うなとは
思う。それでも、そのバラツキもよかれ。

34 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/03 22:58
>>33
>それでも、そのバラツキもよかれ。
でもさ、芸術系と理工系がやろうとしてる事って結局同じ事なんじゃないかな
アプローチが違うだけで、思う所は同じなんだな、と思う今日この頃です。

35 :Q:02/06/03 23:17
>>34
そう思うよ。同感。
アプローチが違うっていうので、創造と言う意味では、
「クリエイター」と「パイオニア」という肩書きの違い
だけだろうね。

36 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/04 07:41
いやぁー。
そりゃ芸術のなかにもインダストリアルなものは有るし、
逆に、ファンキーなデザイナーがいてもいいんだけど、
根本的に違うじゃん。
 違いが解ってて、リミックスするならいいけどさ。

ちなみに音楽やってる人間から、具体的な例を上げさせてもらうと

音の足しかたは、1+1=1
1+1+1も1。
でまだ1はいい。1だから。
 2+2になると3で同時に10、裏が6。
(掛け算はもっと目茶苦茶。1x2=5 1x3=3減るのかよ!)
 
 数学の式は、基本的に答えの可能性を減らす為に進行するけど、
 音楽は逆。答えの可能性を増やす為に式がある。

右脳を使うか、左脳を使うかってことかも。
音楽の「数の数え方」ってすごい右脳的(空間的)なんだよ。
で理工は左脳でしょ?(違かったっけ?)


37 :Q:02/06/04 11:54
>>36
音楽界隈のかたでしょうか?
でも、詳しくいうのなら、リミックスというよりは、ミクスチャー
メディアがインタラクティブかな?

>数学の式は、基本的に答えの可能性を減らす為に進行するけど、
>音楽は逆。答えの可能性を増やす為に式がある。

うーん、これはすごい音楽荷担な発言かもよ。数学は理論で、
音楽芸術は感性というのも、どうだろう・・・。数学マニアの
人がいるけれど、「数学のひらめきも感性だ」って言うし。
>>34
などの意見もあるよ。音楽の足し方だけが広がりがあるという
のならば、数式を用いて多くのシステムを作り出している開発者
は可能性がないかという愚鈍な話に・・・。

私は右脳左脳という意見は、あまり気にしないけど。右脳だから
左脳だからっていっても、どっちも満遍なく使用して制作したり
パフォーマンスしていくもんだしね。デッサンとかも遠近法とか
数学も混ざっているしということで、感性のみでは描けないので
はないだろうか。

芸術系や理工系の人がいたら、ご意見ください。

(よく考えたら、こうやって分野分け自体、表現とかには制限かな。
とりあえず。)





38 :34:02/06/04 14:24
>そりゃ芸術のなかにもインダストリアルなものは有るし、
>逆に、ファンキーなデザイナーがいてもいいんだけど、
>根本的に違うじゃん。

と、以前までは考えていたんだけど。
ちょっと理工系の人達と話す機会があってさ、目からウロコだったね。
ホントに同じ所目指そうとしてるの。
分野の違いでカルチャーショックが有るものとばかり思ってたけど、違った。
自分の視野がいかに自分本意で狭いものであるか思い知ったよ。

39 :36:02/06/04 15:10
 いいね。
議論が深まるね。

えーと。「可能性」っていう言葉はちょっと散漫だった。申し訳ない。
数学的な式は、目的に向かって、範囲を絞り込む為に進行させるでしょ。
(あとで触れるけど、式を立てるのは、ひらめいた後の話。目的を現実に代入する手段。)
 
で、音楽は逆に、文字どうり、散漫なんだな。
良く言えば広い表現。悪く言えば正確に伝わらない。

でもこうやって、文章をつづるだけでも、やっぱりジャンルみたいなものが
見えるね。

40 :36:02/06/04 15:24
 それからQさんの言う、感性の話ですが、
直感と感性は別だと思う。
流行を追うファッションと同じで、感性には統計的な頭の使い方が必要じゃん。
全然数字の問題だよ。(だから音楽も「数式のような物」を使ってる。) 
 逆に直感は自分の中に動力が在る。(また散漫なこと言ってるな。)
えーと、双眼鏡と、顕微鏡と望遠鏡の違いというか・・。

 数学的な「顕微鏡」は少なくても音楽的じゃぁない。(音響的ではあっても・・・。)
だけど、数学者だろうが、建築家だろうが
また、画家だろうが、音楽家
 直感的な望遠鏡を脳に持ってる奴は持ってる。持ってない奴はもってない。
 また統計的な感性を(平たく言えば売れるか、売れないかの・・。)双眼鏡を
持ってる奴は持ってる。持ってない奴はもってない。




41 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/04 16:09
カールステンニコライとか?(ぷぷ

42 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/04 16:11
建築家には数学者と言い、
音楽家には建築家と言い、
数学者には音楽家と言う。

所詮、インタラクティブを謳う奴の実態はこんなもん。
技術の浅さを隠すための口実になってます。

43 :Q:02/06/04 17:52
>>40
たしかに、>>37はさ、直感とも取れる発言だったね。

>>42
しかし、一分野で終わる分野なんてあるのかと思うのも事実。
そんなこといったら、過去の屈指の芸術家でマルチでない人を教えて
くれとも思ってしまうよ。

でも、音楽だってわざわざスレに入れるくらいだから、すごい
大好きだし、すごい人たくさんいると思っているよ。


44 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/04 18:53
>>42
じゃあ真にマルチな奴を教えてくれ。レオナルド・ダ・ビンチ以外で。

所詮、一つの分野に秀でることはあっても、それに費やした技術的素養の
鍛錬を他の分野に課す事はないだろうよ。

君の言う「すごい人」の具体的人物名も聞きたいものだ。

45 :34:02/06/04 19:32
>>40
>で、音楽は逆に、文字どうり、散漫なんだな。
>良く言えば広い表現。悪く言えば正確に伝わらない。

う〜ん、僕は間逆な考えの持主。
数学<アート<音楽の順に散漫になっていくという考えに見えるけど、これでO.K?
音楽は物質的なものじゃないから、掴み所が無いと言えば無いとも言えるけど、それは数学も同じ事では。
数学だって紙に数式で現されてはいても、それが実体じゃないよね。って意味で数学も散漫と取れる。
ただし数学が散漫だと言いたい訳ではないので御注意を。

雅楽師の東儀秀樹がアメリカで雅楽を披露したそうな。
それを見たアメリカ人のコメントがちょっと意外なもので、
「なにか"懐かしい"感じがした」とコメントしたそうだ。

ここでアメリカ人が感じた"なにか"は曖昧な物かも知れないけど、
でもそれは"なにか"が情緒的なもので、それを受け取った部分が
(多分)感情だから曖昧なコメントでもしかたがない。
確実に"なにか"がアメリカ人に伝わった、て所が重要で、
この"なにか"を表現して伝えようとする時、数式を使って(出来たらの話だけど)表現したのじゃ
ハッキリいって何も伝わる物は無いと思う。
そういう意味で、音楽は数学よりもある種の"精度"を持った表現方法では無いかと思っとります。
だから音楽が散漫だとは思わないな。。。

あと、直感と感性の話だけど
経験的な直感と統計的な感性を持ってして生まれるのはあくまで仮説に過ぎないのでは。
数学は閃いても(仮説)数学的につじつまを合わせる(実験&実証)必要があるし
デザは良いアイディア(仮説)を思い付いても実際に売れるかどうか(実験&実証)は蓋を開けるまで解らない。
音楽も綺麗な旋律(仮説)が頭に浮かんでもそれを聞く側に上手く伝わるか(実験&実証)は経験あるプロ程念入りに確認するらしい。

・・・論点がずれてきたような気がするのでここまで。

46 :Q:02/06/04 23:23
>>44
ちょっと意地悪かもしれないけれど、(けして個人たたきでは
ないので、あしからず・・)レオナルドダビンチだって、
マルチだって証明はできないと思うよ。それは科学(科学だって
ファンタジックなこともあるだろうし、深刻な側面をもっている
し、一概には言えないけどさ。けど進まないから、この論点は
おいておく。)が、進まないで、専門性がなかった時代に起き
得た虚像かもしれないしね。

レオナルドダビンチは医者の役割もできたって、中学校の歴史
とかで教えてくれるけれど、確かにそうだったかもしれないが、
そもそも医者のルーツは、毒薬殺害が多かった中世ヨーロッパの
時代に、その解毒作用を扱う人のことをいって、最初は占い師
とか毒薬に詳しい人という、かなり魔術的なものだったんだよ。
確かに、レオナルドダビンチは解剖学もやっていたけれど、
でも移植手術はその時はできなかっただろうし、美術のために
解剖をしていた博学な人あるいは研究熱心な人ともいえるので、
医者だったかは語りべ的に言われているような気が。
事実は歴史学者ではないと難しいよ。その人たちも長年かけて
研究しているので、どうなんでしょうね。
未来もだけれど、過去だって憶測(予測)・推測・推理でしか
ないんだろうな。



47 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/04 23:32
>>46
レスが議論の筋から大きく離れているような。
事実を把握するための心構えを語られても困りますね。

また、専門性をという概念を抜きに、まともな芸術は成立し得ないと思うけどなあ。
そこらの人間が好き好きで書く詩や曲や絵ならまだしも。

48 :34:02/06/04 23:52
>>47
>専門性をという概念を抜きに、まともな芸術は成立し得ないと思うけどなあ。
それは少し片寄った見方だな。
専門性という概念をどう捉えてるのかによるけど、ただ何年も芸術をやり続けた人の絵よりも
子供や自閉症の人の描く絵の方が激しく素晴らしいこともある、って事実は無私出来ないと思います。

49 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 00:07
>>48
芸術観の違いでしょう。

私は、複雑性という意味合いで技術的に極度に洗練されているものと、
逆に複雑性という意味合いで技術的に極度に簡素化されたものしか心に引っ掛かりません。


50 :Q:02/06/05 00:33
なんか最初にウェブとかでインフォとかかけてくれた人いたけれど、
ああいった実行動がある人が沢山レスくるといいと思ったりします。

確かにもっとフランクにさわやかに、情報などやインフォとか、
専門分野などの相違とか話せたら建設的になるとは思うよ。
それが最初の趣旨だし。

>>49
その芸術観の違いが面白いから、いろんな人と情報をかわしたり
話したりするのもあると思いますよ。
たしかに、そういったミニマル的な発想も素敵なことですよね。
そういう殺ぎ落とされた洗練さというのも、人の趣向にはある
と思います。

51 :34:02/06/05 00:47
>>48
僕も"極度に洗練されているもの""極度に簡素化されたもの"に惹かれます。
が、そうで無いものの芸術としての存在を否定する事もしません。

逆にキッチュな発想する人や、そういう物に惹かれる人との対話をしたい。
限られた所しか見て無いと議論のしようが無いですからね。

52 :40:02/06/05 05:36
>45
 なるほど。造ってる人間が考えてる以上に、音楽は実感のある
影響をあたえてる場合も有るんだね。
 かくゆう俺もそれで音楽を志したんだし。

 それとQさん
素晴らしい芸術家は確かにマルチ。漫画家の手塚オサムしかり。
 でも一つの事しか出来ない芸術家も同じぐらいいるね。
例えば、一般に最も素晴らしいバイオリン製作者は「ストラディバリ」ってことに
なってるけど、本とは違う。

 もっとも尊敬されるべき製作者はヤコブ・シュタイナー。
(話すと長いんで要約すると、管楽器の音もだせるバイオリンを造れた唯一の男)

宮崎駿の「耳をすませば」にちっと出てくる。
主人公の女の子にして「この人牢屋でバイオリン造ってる・・。」
 そういえば宮崎駿もマルチだね。
彼はミリタリー系のプラモデルのプロのモデラーでもあるんだよね。
(「高射砲」っていう作品が個人的には好き。)


53 :40:02/06/05 05:38
 長文乱立の割には
趣旨をまとまってるし、いいスレじゃん。今のところ。

54 :40:02/06/05 07:26
>>52
ぷっ!全然分かって無い。もっと勉強してたら?本当に笑わせるなよ。
話にならないね。君のユーモアセンスと、知識の薄さに乾杯!
見る価値無し。

以上

55 :Q:02/06/05 09:51
>>51
>僕も"極度に洗練されているもの""極度に簡素化されたもの"に惹かれます。
>が、そうで無いものの芸術としての存在を否定する事もしません。

私もこの言葉はすごい共感できる意見です。
いろいろな表現があっていいのです。けど、それを罵倒したり否定したり
するのではなくて、「こういう表現もあるんだな」という制作者の陰の
労力に対しての敬意というのも個人的には忘れたくないです。
作品は表の顔だったら、製作過程は裏だったりするのではないでしょうか。

制作するよりも、酷評する方がすごい簡単ですからね。
それは言葉でも同じだと思っています。
>>54
言葉にも敬意とか、丁寧さなどは人それぞれだけれど、あまり
言葉のみでダメージよりは、もっとこういうこうこうが分からない
と聞くのが最初だと思うけど。だって、センスがないってこれだけ
ではわからないんで。

それと、面白いURLとか、こういった展示とか面白かったなどの
話も入ってくるといいな・・。


56 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 09:56
>>54
同意です。
芸術系に多い、言葉を捻くりまわしてるだけのオツムが弱い学生ばかりだな。
こういう人たちが宗教にはまるんでしょうね。
また、きっと、思想を固定化させないことが良いと思ってるんでしょうね。
自分は俯瞰してみているつもりでも、結局は発信する主張や思想がないだけなんですよね。

57 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 11:10
>>56
>>54
ここってさ,芸術と理工,文系か理系の叩き合いスレ
なんでしょうか。異分野でも,スレ内容に興味もって
入ったんだったら,もっと煽りスレで差別して優越感
を持たずに,インタラクティブとか音楽とかアートと
か,もっとそういった話をしたらどうっすか?


58 :Q:02/06/05 12:16
>>57
そうそう。
これですよ。あんまり煽ってばかりいて内容薄くなるの嫌だな。
なんかウップンを愚痴るとか煽るのと
芸術について話し合うとか意見交換するのは違うし。
>>49
などいい意見だと思う。
主張と意見というのではとても的を得た発言ですよ。

59 :40:02/06/05 17:20
あれ?
内容うすかった?
 ヤコブシュタイナーのバイオリンの革新とストイックな生き方は
ものすごく「極度に洗練されてる」とおもったんだけど・・。
54さんや、56さんは
外観のデザインからまるで違う。バイオリンのクセに円柱のような・・・
 っていう、スレ違いの知識量が必要だったのかな?
(濃すぎるとおもったんだけど・・。)

まぁいいや。俺の未熟さに乾杯!
 

60 :40:02/06/05 17:32
 ってことで荒れるの覚悟で、
具体的な発言と主張を。
 前にも別のスレにも書き込んだんだけど、
主に色彩工学に使われてる「マンセル色相還」と
音楽における「中心軸スステム」。
 色彩、音楽。ジャンルは違えど、発想がすごく似てるんだよ。

で、共通する「量産性」っていう文脈こそが、
20世紀的な「工業デザイン」のなかにあると思うわけさ・・。
 で、「学生」っていうのも学校で量産される物でしょ?

結局俺が一番興味があるのは、20世紀の「量産性」(さっぱり感というか・・。)
 こういう共時性みたいなものが、次は?っていう部分。

(はぁ・・意図するところは伝えるのは難しい。文章は不便。音とちがって重ならない。止揚できない。)



61 :40:02/06/05 17:35
ゴメン・・。中心軸システムね。
 やはり未熟だ・・・・まぁいいや。

62 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 18:04
>>59-60
ホント内容ないね。
下手の横好き。

言葉をこね回して自己満足。

63 :40:02/06/05 18:40
 おー。なんかすごいね62さん。
量産性=無駄を省いたサッパリ感=洗練
=マンセル色相還・中心軸システムなどの「造り方の図表化」の文脈で、
さらに高度な内容を隠し持ってるな!
 ナイショなの?
62さんの内容の濃い長文がよみたいな。


 

64 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 18:53
>>63
きさんの書いた文章を読み返してから、他人の講義を請いなさい。
文章に知的さの欠片も無い。
あるのは単なる用語の羅列のみだ。それを普通、浅い知識と呼ぶ。
知識を得たのなら、それを自分でよく咀嚼し深化させたまえや。

65 :40:02/06/05 19:37
 ん?
自分でなら消化してるよ。
 量産性サッパリ感をクラシックの「和声法」に代入したのが「コード」。和声の記号化。
じゃぁ同じようにクラシックの「対位法」に代入してもいいじゃないかの、ノリで。

強拍と、弱拍の時間軸変化の記号化。(って誠実に話して伝わるモンなのか?)
 まぁいいや。
用語の羅列っっていわれてもな・・・。
(わかんない用語があったらチャンと質問してください。)
 ほんと言葉は不便!
指摘したいのは、
それこそ20世紀の
色相還を造ったマンセルさんと
中心軸システムのバルトークさんの、間にあった相互性。(時代性というか。)
 ちょっと前に理工も芸人も「同じ方向に進んでる」っていう話が出たじゃん。
でも、そうじゃなくて、おなじ共通のロジックというか、発想の傾向みたいな物があって、
それを基本にして、各ジャンルの製作者間の相互性があり、
 で、そういっった「実際的な相互性」自体を作品にできたら・・。

そういうう物が今の時代にもあるはずじゃない?
ってこと。(フゥ・・疲れた・・。伝わんねぇんだろうな。62さんなんかムキになってるもん。)


66 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 19:48
コードなんて、通奏低音の昔から使われてますが、ローマ字表記に限定しちゃい
たいんでしょうか?でもって限定する意味は何でしょうか?
量産性サッパリ感という、自説にこじつけたいからでしょうか。面白いですねー。

67 :40:02/06/05 19:52
 あと、俺は知性なんて出なくて良いよ。文章には。
エラソウになる必要ないじゃん。

今気が付いたけど、俺が(かぎ括弧)を多用するのは、そこの文脈を和声的に
重ねたいからかもしれん・・・。
一つの時間進行に放射的に(集中的でもよし、要はこうやって逆の意味でも)
 多元的な意味を持たせるのが、文章はホントニだるい。

音楽は簡単。
(音は混ざる。言葉は混ざりにくい。文字なら混ざるのは漢字。話がづれる・・・散漫散漫。)




68 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 19:57
()を使って和声的に表現したいと作曲家であることをわざわざ強調してるわりには、
話のまとめ方が下手すぎますね。

音楽に準えれば、モティーフの発展とか下手そう…かな。
おっと失敬。

69 :40:02/06/05 20:00
 いいね!
でも通奏低音は対位法的なものじゃない?
 コードがローマ字化したから、コード自体 そのものが積み重なる
アッパーストラクチャーなり分数コードなりの切り口が広まったと思うよ。

 表示法が簡素になると、応用しやすくなる気がする。
 
 あと無駄を省いて。量産化・・っていうのが自説?
みんなやってることじゃん。20世紀の人間は。
(俺が捏造したのは、説じゃなくて、表現だよ。)

70 :40:02/06/05 20:05
 68さん
そのとうりなんだ・・。
 ジャズ止まりなんだな。(結構悩んでるかも・・)
やっぱり音楽的なものは伝わってるね。

いくらでも発展はさせられるんだけど、メロディのプロポーションが
崩れちゃう事が多い。
かといって、最初から調やモードを固定するのはイヤ。
ベルク系の12音システムみたいに、「音の使用回数」の制限も
あんまり合わない・・・・。(リズム的じゃなくなるじゃん。)


71 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 20:08
>コードがローマ字化したから、コード自体 そのものが積み重なる
>アッパーストラクチャーなり分数コードなりの切り口が広まったと思うよ

例えば、フォーレ、ドビュッシーやラヴェルの和声を知ってて、アッパーストラクチャーとか
分数コードとかローマ字化されたコードの歴史的な有用性を説いているのかな。
時間的に全く逆だと思うんですが。

>あと無駄を省いて。量産化・・っていうのが自説?
>みんなやってることじゃん。20世紀の人間は。

君のいう量産化って何?
18世紀にハイドンが『量産』した交響曲は『量産』じゃないの?

72 :40:02/06/05 20:17
 71さん
ちがうちがう!
 一人の人間が主観でものを造ってくはただの生産でしよ。
(クラフトデザインだっけ?)
その量が多いのは才能。機能じゃない。

 複数の人間が、それこそ相互性を通い合わせながら、
より、一人で作るより効率的に製造していくのが、量産的。

20世紀ポップスの、文字どうり「量」に、コード理論の果たした役割は大きいじゃん。
 そりゃ中身は古くからあるさ。
手軽になったから、即興で振り回せるんだな。それも複数人間の間でさ。


73 :40:02/06/05 20:29
 で、量産を前提に・・。
 とか、より効率よく量産しやすいように・・。
 (そして、大概その配慮は「より多くに人に使い安い・・」に繋がるじゃん。)
 って所の「配慮のするどさ」を競うのがインダストリアル・デザインじゃない?

 で!このやり方古いからなんかない?って話。

74 :34:02/06/05 20:33
>>55
>「こういう表現もあるんだな」という制作者の陰の
>労力に対しての敬意というのも個人的には忘れたくないです。

同意。しかし僕は自分には成し得ない発想や想像力に触れるとそれに敬意を表したい、の方が大きい。
労力に対しては拍手を惜しまずで。。

75 :34:02/06/05 20:34
>60
「中心軸システム」って?サラウンドシステムとかの?
物が無い時代、造れば売れる時代、大量生産大量消費大量廃棄、
一言じゃ語れない変遷を経て来た20世紀だけど、
ただ20世紀はベクトルが前を向いていた、前一点だけを見て歩んで来た
(バブル崩壊以後の90年代は若干違うけど)と思うのね。
事件、社会現象、サブカルチャーと共に浮き沈みはしても
文化、経済、社会は、発展はしてきた。
その中にあって概ね"表現の幅"そのものは広がって来たように思う。
(逆に表現力の畏縮に繋がらなければいいけど・・)
んで21世紀は、もうすでにその動きは出始めてると思うけど
"前"を向いていたベクトルを"周り"に方向転換すべきでは無いのかと思う。
現時点での僕の見解はここまで。では具体的にどうか、って事は模索中です。
話大きすぎたかな・・ 

>共通のロジックというか、発想の傾向みたいな物があって、

つまり出発点は同じで放射状にそれぞれ別々の解答を見つけていって、
それぞれ別の所に出来た解答は全て同じスタンスのもとにある・・・と?

>「実際的な相互性」自体を作品にできたら・・。

となると「学校」そのものが作品になりかねませんよ?
複数にある共通の個性というか特色ってのはあっても良いと思うけど、
ただ皆が皆同じだとさすがにげっぷがでるよ。
どーせ同じ時代に対して変わらない環境で育ってる人が大半だから、
どうしたって共通項は出てくると思う。つまり"フツー"であると。
そこから離れようとあれこれ踏ん張ってる時にふと周りをみたら
皆やり方は違うけど(放射状に広がってはいても)結局同じ一点を目指して再び収束しようとしていた、
が、「同じ方向に進んでる」での話。同じ考えを持っていたって点は共通のロジックを元に、とも言えるけど。

76 :34:02/06/05 20:40
>一人の人間が主観でものを造ってくはただの生産でしよ。
>(クラフトデザインだっけ?)
>その量が多いのは才能。機能じゃない。

えー、クラフトデザインをちょっと蔑む内容なのでチェック入れます。

一人の人間が主観で物を造っていくのはただの自慰。
(主観だけで造るってのはデザインにはまず有り得ない)
その量が多いのはただ盲目過ぎるだけ。才能は無い。

77 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 20:53
>>60から>>72の一連のレスで君の主張したい要旨は理解した。
では本旨に入ろう。

>>60で君が挙げた、色彩(視覚芸術)と音楽(聴覚芸術)の相関だが、
20世紀に限らず、昔からいつの時代も行なわれたことだ。
ルネッサンスの思想や、バッハのゴシック的な手法、そしてロマン派の思想。
そして、「学生」を20世紀的な量産と区分することも奇妙だ。
例えば、ドイツのギムナジウムがある。これは20世紀の特徴的な手法ではないからだ。

以上の点において、20世紀の量産的性質を芸術のインタラクティブ性の正当性を
主張する際の根拠として挙げることに同意出来ない。
背景に流れる思想と、実際の技術はまた別のものであるからだ。
例えば、音楽家として優秀だったバッハが建築家として優秀だったわけではない。
同時に、作曲家として優秀だったクセナキスが数学者として優秀だったわけではないからだ。

さて、ここで注意を発する。
私は、一人の人間が全ての行程を行なうものとして以上の意見を書いた。
コラボレーションに関しては、私の否定することではない。

一人の人間がインタラクティブな芸術を主張する際に、結局は一方の芸術に関して
浅い理解のまま妥協して創作しているというのが私の根本的なイメージだ。
私はこの妥協の産物を芸術とは呼びたくない。
従って、『インタラクティブと音』というこのスレにわざわざ否定的な意見を書いている。

以上、これについて君の意見を問いたい。

78 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 21:05
>>75
19世紀を引きずった20世紀的な進歩史観が、既に芸術の分野では終焉を
迎えていることは、もう歴史的な事実でしょう。
音楽の分野で言えば、第二次世界大戦後の前衛はもう60年代後半には
停滞し始めていたからです。
ネオ・ロマンティシズムを謳って、調性音楽の復権を目指した作曲家も、
もう既に良いお年を迎えられています。

従って、ベクトルの方向転換…進歩史観の否定…はもう終わっているのでは
ないでしょうか。

ただ、確かに、その後の芸術史は前時代のように確固たる様式が全く見えませんね。
微小な呟きがそのまま各芸術家の様式として成立してしまっているかのようです。
それに対しての抵抗も全く無いようですしね。

これからの表現のあるべき姿というのは、私も模索中ですよ。一応作曲家なので。
死ぬまでに見つけられれば嬉しい物です。

79 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 21:11
>>77
>結局は一方の芸術に関して浅い理解のまま妥協して

要は良くありがちな、触ると「ピコッ」と音が出るような、
その「ピコッ」て音がテキトー過ぎるって事か?
確かにそれも一理、、、なくも無いけども。。

>従って、『インタラクティブと音』というこのスレにわざわざ否定的な意見を書いている。

それなら最初からそう書くべきだ。

それより>>77はインタラクティブを何か勘違いしてやしないかい?

80 :79:02/06/05 21:13
ごめん、読み返してみた。
>それより>>77はインタラクティブを何か勘違いしてやしないかい?
↑このコメントは撤回いたしやす。スマソ

81 :34:02/06/05 21:23
>>78
>従って、ベクトルの方向転換…進歩史観の否定…はもう終わっているのでは
ないでしょうか。
うーん、なる程。確かに最前線ではそうかも知れ無いですね。
というよりベクトルの向け所を探し彷徨い渾沌としている、とも見えますね。
「なんでもあり」が悪い方向に作用しなければいいのだけど・・・。

>>75では、本題からは大きくずれた話かも知れないけど、
なんでもイギリスは第三国状態にあるそうで、世界は大きく揺れ動いてますね。
小学校の教育制度も大きく変わったし、9.11テロもあったし...。
と言った視点から(新聞で見知った程度ですが)ベクトル云々してみました。

82 :Q:02/06/05 22:26
気付いたらレスでディベートが行われていたようですね。
(横槍だったらスマソ)
今、拝見です。
34さんは、否定しているかのように見え、肯定という摩訶不思議
なテンションの人ですね。すごいテンポだーーー。
>>78さんなどは)すごいディベートしやすかったのであろうと
いう痕跡が見えます。


83 :Q:02/06/05 22:42
私はこのスレ違いになるのはあるんですが、9.11について
書きたいことがあるよ。

報道とは全然違って、事件がおきた次の日から、
NYのホテルは全部最低でも一泊4万円以上で、全然救済
なんてされていなかったらしい。それも、お金ない人や
日本人で研修中とかでちょろっと仕事がらみで行った人
は、お金破産してしまうから、ハーレムにお世話になって
ハーレムが一番優しくて安堵感があったそうな。
あの、深刻なプロパガンダとも言える報道はなんだろうか?

84 :Q:02/06/05 22:42
あっちに行って、エナジーもらって、それを昇華し、作品
にした人の絵を見て、何故かダークなものドロドロした
ものが無かったんだ。だから、聞いたら、
「そういう災害とか惨事っていうよりも、もっと直接的
な火としてのパワーを描いた」と言っていた。
それも、アートの効力を結構高く評価するアメリカの文化
なのか、みんなそういったパフォーマンスを心の
支えにしてすごい盛り上がるらしい。売名行為は絶対に
みんなアンチだっただろうけど、芸術ができる効力に対して
すごいみんなの反応が直ですごいエネルギッシュだった
と聞いたよ。
リアルタイムに遭遇していないからどうにもだし、本当の
苦しみとか葛藤なんて、当人しか同感できないものだと
思うので、同意をしていても限度があるだろう。
想像を絶する恐怖におののいている人も沢山いるだろうし。
そういった同意・同感・同調というのは、本来はとても
高度で難しいことだったりする。
>>81
までのレスでおきていたように、価値が違い、話がズレ
テンポも違う、とらえ方はバラバラ。
これが本来なんだと思うから、ある意味では自然な会話
だよね。特に主観が大きくものを言う感じ方とか感覚的
な部分での話し合いとかは。
長々悪い。



85 :34:02/06/05 23:17
>>Q
>34さんは、否定しているかのように見え、肯定という摩訶不思議
>なテンションの人ですね。すごいテンポだーーー。

おや、どの辺りが?

暗に「議論になってない」と言われているような・・

86 :Q:02/06/05 23:39
言ってない(笑)
議論になっていないのではなくて、人とのコミュニケーション
能力が高いなと関心した。という意味だよ。
勘ぐりすぎだよ、
>暗に「議論になってない」と言われているような・・
は。普通否定されたりしたら、居直ってくるのが普通な
のに、あっさり肯定して相手の話したいことを受け止める
といった爆走の中にも光るものあったという意味です。



87 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/05 23:45
でも、これを一人で自作自演して書いていたんだったら、
すごい想像力だと思うけど、違うよね。
スマソ


88 :34:02/06/06 00:01
>>86
早とちりでしたか・・・(汗
いやいや、昨日までのQさんのテイストとは違った気がしたので。お騒がせしました

>>81での「イギリスは第三国状態」の発言、「イギリスは第三世界状態」が正。

>報道とは全然違って、事件がおきた次の日から〜
ブッシュ政権になってからジョージ・ブッシュの圧力は凄まじいですな・・。
にもかかわらず海外じゃブレア首相抜きじゃ足下も覚束ない様子だそうで。

89 :40:02/06/06 00:02
えーと77さん。
 系譜学的な視点で話を整理していただくと、いかに自分が
音楽に特化したものの考え方をしてるか気づきます。
 例に上げた、マンセルとバルトークの共時性を、丁寧に説明してみますね。
えーと(ややこしいな。アイデアが複数一度に出てくるほうなんで、細長い文章の型にはてくのは苦手です。)
 
 まず前提にあるのがコラボレーションじゃなくて、セパレーションなんですよ。分担による効率化。
一人が前パートを意識的に作曲するんじゃなくて、低音担当のベース・・和声担当の鍵盤などなど。
こういう非我に片足を預けるような偶発性に創意を感じるわけです。少なくともジャズマンは。

で、この非我を「人間」じゃなく「自動化」させる機能。ロジックこそが
マンセル色相還と、中心軸システムに、感じる共通点なんですよ。
サイクル化させるっていううか・・。
 赤がオレンジ オレンジが黄色、黄色が緑、緑が青、青が紫、紫が赤。(実際には12分割なんですけど。)
で、円の中心に向かいあって、向き合うのは混ぜると無彩色になる「補色(字あってたっけな・・)」の組み合わせ。
やわらかい変化のグラデーションの発想と、真向かいの比率の強調を同時に自動化(傾向化)できると。





90 :40:02/06/06 00:07
 つづき
 で!!
 これを広めたにがマンセル色相還。広まったのが20世紀。
 (もちろん過去の個々の画家は知ってたでしょうし、使ってます。)
だけど例えば、食器上に料理を盛るコックでも、洋服を裁断する仕立て屋でも
ただ目立ちたいだけのガキンチョでも、
色彩がマンセル色相還以降、自動化されたことで、絵画的な恩恵をうけ出すわけじゃん。
 
 そんで、この音楽版が中心軸システムで・・。構造もまったく同じ。強進行によるグラデーション。
ハーフdiMによる向かい合う平行のコントラスト。
 
 この「発想したい順番に流す」ことと、「間逆のことをやって、アクセントをつける」
っていう、「2つの発想の自然な円還化」っていうか。

 一人のジャ


91 :40:02/06/06 00:13
 ねむい・・。
いかん!誤字脱字が多すぎる。
みなさんスマン。エネルギー切れです。

 文章は駄目だ。向いてネェ・・。(音楽なら楽なのに。)
>一人が前パートを意識的に作曲するんじゃなくて
もちろん「全パート」です。文章やだーーー

 音だったら、常に半音下に落ちて、3歩落ちるごとに一周するんで、
リアルタイムにいくらでも修正がきくのに・・。



92 :Q:02/06/06 00:20
>>89-90
これって、>>60の続きだよね。興味あったけど、
色彩工学詳しくなかったので、すごい面白かった
です。それを音楽における「中心軸システム」と
近似しているのではないかとの仮説というか、
そのところでのインタラクティブと音と芸術の
意識的にこのスレに入っている人のイメージの
ミクストメディアを図ろうというものなのですか?
チガッテイルカモデスガ。
だとしたら、面白そうなことだ・・。
じゃなくても詳しく論じてもらえると参考になる。


 


93 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 00:23
>>40
音楽の知識もハンパだし
大学の一般教養程度のことは
もうちょっと勉強したほうがいいよマジで


94 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 00:36
>>93
なんで煽るか。



これで落ちるわ。

95 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 00:36
漏れにはセンモンヨウゴさっぱりだがな・・・

96 :思い違いならいいんだけど:02/06/06 00:38
40とQに共通している
語末の「・・。」はなんなんだ?

97 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 00:50
>>96(=87?)
荒れまくった某スレの影響か?
別人だと思うよ。レス全部読んでみれ。

98 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 01:32
自称アーティストの、自己顕示欲昇華スレはここですか?
現実世界で相手にされてたら、2CHなんかにくる必要ないのにね。

99 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 10:02
現実世界で相手にされてても2chに来るのが当たり前だと思うが。
思考が5年前くらいで止まってそうでご愁傷様です。

100 :Q:02/06/06 10:49
>>96
知りたい?
自分が使っている意味は、断定的には考えられないなど
多角的な可能性があって「どれなのか分からん」の
時などだ。


101 :Q:02/06/06 10:56
>>98
だったら2chで発言している人は、自称だというのはイササカ
かもな。君だってその文章が降りかかってしまう境遇なのは
覚悟で言って欲しいものだ。
君の専門あるいは専門にしようとしている分野はなんなのか
を発言してくれると助かるし、面白いし話がしやすい。

102 :40:02/06/06 16:21
個人的には98さんや93さんの意思にも意義はアリ。

ディベート自体を色相還に代入すると、
スレ添いに進む議論を「グラデーション」的な展開とすると、
 こういう意見は「補色」的な比率の強調かも。

ただ弱いよ。それともうちょっと下品でもいいと思う。がんばれ!
おれも もうちょっと勉強します。




103 :40:02/06/06 16:48
ってことで、補色の「比率の強調」を、音楽的な強進行で、補強。(漢字っておもしれー。)

 2ちゃんに限らず、この手の提示版の他のメディアにない強みって、
「消費者情報」が得られる点じゃん。
おれも、ここの楽器板や、DTM板なので、機材の情報(新製品・ビンテージ両方。)を集めます。

 で、造り方の自動化(そういえば工場なんかのベルトコンベアも色相的なグラデーションかもね。)
っていう定義がなりたつなら、その「表化された発想の傾向」を消費してくって事も出来るじゃん。

ようするに「こんな考え方どう?」ってことなんだけど。
で、発想法の消費者どうし、その性能に意見するっていうのは、結構貴重じゃない?

 
 

104 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 16:48
>>101,102
ほれほれ、煽らないで放置放置。

105 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 16:50
>103
ビジネスモデルを売り物にする経営コンサルタントって考え方に近い。

106 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 18:20
バルトークの中心軸システムなんて眉唾モンを持ち出すところが
40の知性をあらわしているね
たまたま読んだ本を盲信したりするタイプなんだろうな

107 :40:02/06/06 19:15
106さんかわいい! 
ttp://www4.big.or.jp/~jazz/Th03/Th03_010.htm 自分で説明ダルイ。
借用スマン。音楽やってれば常識でも、そういう狭い板じゃないもんな。しょうがない。
(あやしい円形が掲載されてるでしょ!学んじゃってちょうだい!)

で、103さん
鋭いご指摘ありがとう。
経済学はノイマンのゲーム理論あたりに、応用性の臭いをプンプン感じます。
だけど・・時間がねぇ。 こういう書き込みは吐き出すだけだけど、
吸収するのには、「さぁ!やるか!」っていう助走がいる人間なんだな。
(本棚 読みたい本で満載・・。ぁぁぁぁぁ。)


108 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 20:31
結局、40が一番無知なんだろうな。

109 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 20:48
>>103>>107どっちも40と名乗ってるけど、、、、、。








まさか自演?

110 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 21:48
もしかしてコルトレーンチェンジとかの関係だけでの知識で
バルトークの中心軸システムとか言ってるのか?
西洋音楽系の体系的な知識もいいかげんだし
ジャズの教則本かなんかで仕入れた知識って浅いね

111 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 23:10
フラクタルとかな

112 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/07 01:41
取り敢えず40の言いたい事がいまいち伝わらん。

113 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/07 07:52
まだ芸術論としてまとまってなく、知識の垂れ流しになってる

114 :Q:02/06/07 09:49
こんちは。
40さんの煽りスレになりそうなので、再び。

>>107
URLみたよ。音っていっても、あまり音楽の理論は知らない
ので、音楽理論や音の表現の人などの話はいろいろ聞きた
かったりする。



結構、レス見ていると分野がバラバラな感じ
ですが、最近は音の人が多いのかな?音と映像などでリアル
タイム映像のプロトなどをしていたり、共同で製作したとい
った人いますか?

115 :40:02/06/07 18:42
109さん
指摘してくれてありがとう・・。両方とも俺だね。
 お礼をいいたかったのは、105さん。

>105さん
スマン。俺の頭は柔らかすぎてユルユル。 
 「モデル」って言葉を使えばいいんだね。
「表現モデル」としての、中心軸システムとマンセル色相還に共通する、円還化。
って、ってことですな。

最近アリとキリギリスを両方やってるもんで、四六時中ボケてます。
 


116 :40:02/06/07 18:43
>110さん
あなたもカワイイ。(やっぱ自分で説明しなきゃだめだな・・。)
 90でした説明で伝わってないって事はロック系の方なのかな・・。
(さて、俺のユルイあたまで上手く説明できるかだろうか・・)
えーと、浅いとか深いとかの話じゃなくてね。使えるかどうかの話なのな。

まず、色彩工学のマンセル色相還での「円」で向かい会う色、
例えば赤と緑。ただ並べれば、お互いを強調しあう最もケバい色。
 で、これを混ぜると地味な灰色になります。

で、灰色は便利。絵画において、輪郭にも影にもなる無彩色。
 2ちゃんでも、板タイトルは赤系の色。で書き込んだ人の名前が緑系。
で、バックが「灰色」がかった、水色。
(水色なのは、左の「他ジャンルの板入り口」の青に引っ掛けてるんだろうね。)
 色彩が量産された証拠。いいことだな。
(疲れた・・。)
でこの関係が、赤と緑に限らず、各色の組み合わせにある。
だから、色は、相対するいろを踏み台に、灰色を経由して
 別の色に流れていく事ができると・・。

で、音も同じ。この関係を上手く組み合わせたのが、デイミニッシュ。
およびハーフ・デイミニッシュ。混ぜれば、色の灰色のように汎用性の有る音。
 でも、これは中心軸システムや、色相還の半面。
(ちょっと休憩。)


117 :40:02/06/07 18:54
 ふゥ。まぁいいや。
色相還と、中心軸システムの類似性は、まだ「グラデーションと強進行」
が残ってるんですが、疲れました。ゴメンなさい。
 
 でもこの、共通する「表現モデル」だって20世紀レベルのはなしジャン。

体系的、系譜学的な深い音楽の話・・。いいよなぁ・・
おれスクリャービンが好きぃ!!ミタイナなな。
でも、そういうのは、飲み屋ですりゃイインだよ。
(俺が話すと長いぞー)

でも、俺はこれからの話をしたいの・・。
こういう「表現モデル」の「具」になる話。
(105さんの視点はすごく参考になったよ。)





118 :40:02/06/07 19:08
Qさん
仕切りなおして頂いたのに
ぶり返しちゃってすみません。正直俺も飽きた!
(105さんの一言で満腹!)

で、114での「音と映像のリアルタイム・・」
っていうのは。時間芸術としての「映像(動画ってことね)」ですよね。
 
 これにも有るんですよ。使える「表現モデル」が。
つくり方の共通性じゃなくて、「受け手の印象の切り方」において
なかなか汎用性のあるブツが・・。(これは結構有名かも。)
 
 ひと段落したらまた来まーす。

119 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/07 22:32
↑どーも自作ボキャブラリで完結させる癖があるみたいだね。

120 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/07 22:46
単に、音も色も周波数で区分出来るから同次元に扱えるんだって言ってんですか?
ホントにアホっぽいですね。

では、文化によって、色の概念が異なることはどう説明するんでしょうか。
言葉の世界を例にとれば、日本語の「するめ」は英語圏では単なる「いか」です。
何でもかんでも、都合の良い西洋というフィルターを通してしか、自分の言葉、感覚の表現
が見つからないのでしょうかね?

しかも、おれスクリャービン好きぃとか言って、結局ピアノソナタくらいしか聴いたことなさそう。
しかも第2番の1楽章とか、第4番とか第5番とかね。
そりゃ、分かりやすいよね。中期スクリャービンの曲は、クラシックの数ある曲の中でも一番
「分かりやすい」からね。

所詮、インタラクティブを謳う輩はこんなもんなんでしょか。
どっちも中途半端な理解で、芸術叫んでちゃ世話ねーなあ。

121 :      :02/06/08 00:12
    

122 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/08 00:35
>所詮、インタラクティブを謳う輩はこんなもんなんでしょか。
>どっちも中途半端な理解で、芸術叫んでちゃ世話ねーなあ。

というより生半可なマメ知識だけでクロスフィールドを気取ってるように見えるぜ。
インタラクティブとはまた違った話ですな。

123 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/08 01:03
だからさ、抽象論ばっかたれてねーで、見せてみろよ、おまえらの
インタ楽恥部をよ。話しは、それからだ。

124 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/08 01:10

じゃあ君のを見せてくれる?

125 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/08 01:59
インタラクティブは、行きつくところは医学とか哲学とか、
証明できる物理的な「もの」として見る分野に突入するのではないでしょうか?
哲学専攻の人のみるインタラクティブを知りたい。

126 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/08 02:03
どこの国か忘れたけど、ヨーロッパの産芸一体になってるコンペティションでさ、
出展されたインタラクティブ作品のアイディアをそのまま産業のアイディアに還元してるやつあった。
中には「?」な作品もあるけど、企業が積極的にアーティストに技術や資本協力して結構盛り上がってたよ。

127 :Q:02/06/08 09:58
いろいろな乱れ飛びベクトルがあるけれど、>>119さんだけ
ではないけれど、40さんになぜそこまでのコダワリガあるの
であろうか。ある意味、40さんの一言一動が気になって
しょうがないという、もっと初々しい時期などに起きうる
ハニカミヤさんの状態だよ。ちょい心境的には恋に近そうだね。
(40さん、モテモテだね!喜べ。またなにかあったら書き込んでね。)
個人的には40は変な発言していないように思うけど。

最初に書いたけれど議論やディベートもいいし、オープ
ンソースもいいよ。情報集めるでもいいし、告知もありのスレ。
音楽・インタラクティブ・芸術・理工という定義に具体
的制限(例えば表現とかプロトとかね。)がないように、
人それぞれの方向性で話してください。
ただ、自分と意見・同意度が違うからという理由で
批判すると面白くなくなったりするし、議論勝ちする人
しか来なくなるのも困りモノなので、どこが分からない
とか、どこが不快だから説明してと言う感じで、自己判断
自己完結で相手の性格をスレに書かないようにするのも
いいかもな。

基本的には、ここでインタラクティブを行って実験する具象化
して説得や表現も良しです。でも、あまり荒れない程度に使用
してね。



128 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/08 10:10
なんか40とQは、議論の質を低めるために、可愛いとか恋とかの言葉を持ち出すのが
似てるね。

それが目的でないのなら止めた方が良いな。

傍目には、40のレスは全く結論が見えない豆知識の垂れ流し。

129 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/08 16:10
>自分と意見・同意度が違うからという理由で
>批判すると面白くなくなったりするし、議論勝ちする人
>しか来なくなるのも困りモノなので、

というより40は何が言いたいのか解らん。40の垂れ流す知識に当惑するしか出来ない。
と、過去レスにも似たような内容がいくつかあるが、それに対して「かわいい」だのと
常に40は一方通行。まったくお話にならん。議論の余地が無いよ。
Qは40の恥識を見物しているに過ぎない。

130 :Q:02/06/08 19:28
>>129
個人を責めても、インタラクティブや音や美術や工学
などの話にはならないってことを言っているんです。
40さんは、自分に対して具体的な対応をという積極的
な話をしてくれています。
批判して生産的な話に全然入れないよりは、ずっと
高い意志を感じます。
話の質というのは階級の話で、ランク付けをするのは
個人の価値観なので、それをみんなに価値観として
同一化しようとしても、所詮無理なことだと私は
思う。とりあえず、解答まで。

さて、そろそろ科学系の人も入ってくるといいな。

131 :129:02/06/08 23:24
>個人を責めても、インタラクティブや音や美術や工学
>などの話にはならないってことを言っているんです。

それはそうだが、まず言いたい事くらい言えないようにしるって事ね。
40を評価批判しようってんじゃなくて。つたなくても言いたい事言えるやつはいる。
議論を深めるのもいいけど、その最初の一歩つまづいてんのが40と思える。

132 :34:02/06/09 02:05
あらら、なんだか論点が違ってきてますね。

133 :Q:02/06/09 12:25
>>131
というよりも、あなたは議論したくないのかしたいのかも分からない
んだよ。議論するのと、相手が
>議論を深めるのもいいけど、その最初の一歩つまづいてんのが40と思える。
これが評価批評なんではないの?それも、40なにしているのかもわからない
のにさ、一方的にって感じがするんだよ。40があなたを個人的に叩いている
わけではないし、自分の価値観でいろいろレスしているんだから、そういった
意味であなたの方が
>まず言いたい事くらい言えないようにしるって事ね。
ということを、40に貴方がこのスレでしていると思うんだよ。

自分(第三者)から見ると、>>119とかさ、殆ど上記の現象
ような言動ではないんですか?
でもさ、こうやって仲裁入っているのだって、もっといい話
にならないかなと思うから。
本当は疲れるよ、こういった類のことの仲裁とか。
自分は相手との相違も楽しめるというのも、その人それぞれの
技量だと思っているから、それに対して制限をつける意味では
ない。
あああーーーーー、本当はインタラクティブのこととか音の
こととか科学技術のこととかもっと話したい!!!

「だれが***でどうこう。」とか、それって責任感ない
噂話とかいろいろ組織間で起こる下世話ネタなので、本当に
飽食気味な話だよ。君も自分の言っていることを、少しは
ひねらずに取るということも一度してみてほしい。40さん
が何を話したいのかというのも察してあげるのも、貴方の
技量ではないかな。



134 :40:02/06/09 17:35
いいねぇ。129さん   気にスンナ。
いんだよ解らんものは解らん。
(俺もイマダニ自分の女が何考えてんだかサッパリ解らん。)
 最後にこういう表現は本意じゃないけど、箇条書きで。

1)横断的に複数のジャンルに跨がっても、
どちらも「起点」でありえる相互的(インタラクティブ)な関係が
表現者間に可能なら、その接点があるはず。

2)その接点の一つに、「発想の仕方」、「アイデアの発展のさせ方」としての、
 「円還的な順進行と、直線的な、相対への進行」が組み合わさった、「表現モデルの一つ」が
 使える部類に入るんじゃないでしょうか?ってことね。(今日はサッカー休みなのさ!脳みそピンピン!)
 
 抽象的な例は随分出したんで、遡ってよんでクダサイ。




135 :40:02/06/09 17:58
 Qさん
科学ときましたか。
科学自体が、専門分野に(文字どおり〜科みたいに)枝葉末節に
細分化してく発想で生まれて、発展してきてるからね・・・。
 科学者の発想に、相互性を期待して待つのは俺はつらい。
(デカイ病院のロビーで、ジジイ、ババァに混じって番号を待つような気分になっちゃう。)

 でも、たまに有るんだよね。ドンピシャの奴が
古い話だけど、画家から目に見える物をソノママ描く
仕事を奪った「カメラ」とかさ。
(で目に見えないものを描く「印象派」が生まれて、同じアプローチを
 音楽家もやり始める。)

 なんにせよ、基準とうか、実感というか
唯物的な解りやすいものは、俺も飢えてます。
(社会科学もなぁ・・・。イマイチ使いにくいしね。)

136 :40:02/06/09 18:55
どうでもいいけど
「耳鼻・肛門科」ってすごいよな。
 音を聞く耳、香りを嗅ぐ鼻、はいいとしても、いっしょに肛門だもんな・・。
肛門の 音と香りを遮断できる科学者ならでの括りかただな。
(これほど感覚的な横断性がありえない「科」もなかなかない。)
ま 好きな奴は好きなんだろうけどさ。

 散漫だけど、ジョルジュ・バタイユの太陽肛門の一節。
「すべては、回転とピストンだ!」っていうのも。
134で話した 「円還的な順進行と、直線的な、相対への進行」
とダブルね。


137 :34:02/06/09 19:25
40さん、アナタの言う「円還的な順進行と、直線的な、相対への進行が組み合わさった表現モデル」を図式化して
何処かにUPしてくれませんか?面倒でなければ・・・。

Qさんの言うように何か大きな概念をお持ちの様ですが、しかし。
それを小出しにしたようにしか、レスからは見えません。
>>129さんの言う通り、ストライクボールを投げてくれないとこちらは受け取れないって感じッス。

138 :40:02/06/09 22:26
おお!
箇条書き効果絶大。(余分な抑揚はいらないんだな。)
 図1(前述)ttp://www4.big.or.jp/~jazz/Th03/Th03_010.htm(中心軸システム)
 図2    ttp://www.fsinet.or.jp/~maoi/siki01.html(マンセル色相還)
 例に挙げるのは、図1の下の円3つの左端と図2
(もうここで「ね、回転とピストンでしょ?」って締めたくなってる・・。イカン、イカン。)

 色相還の順進行「グラデーション」図2を見れば解るよね。赤>赤みの橙>黄橙>黄・・と似た色への変化。
 で、フォローが必要なのは音楽の図1の順進行、「ドミナント・モーション(強進行)」
ようするに、図1左端の円を形成してる、アルファベットは7thコードにすることで
強く右隣に進むの。A(7)>D(7)>G(7)>C・・・って具合に。
 
 両方とも坂を転がってくような表現を「自動化」できる。
 もしVJ(DJの映像版の連中な)が赤系>赤みの橙系>黄橙系>黄・・
と映像を展開させていたら、俺は「突っ走りたいのか!」ていう判断ができるわけ。
自動化してるから。(で、後押しするか、躓くように足を掛けるか考える・・。)
 逆もしかり。
ジャズマン同士の間にすでにある相互性も、
色相還を見極めれば、映像の間とも相互性のあるカラミができるようになる。

 同時に「直線的な相対への進行」(灰色とデミニッシュ)は116をよんで頂戴。
(現場的な具体例を挙げると、「直線の相対」(赤=緑または、A=E♭)は、
分離してる場合は、直線的な際立たせで、異物感をつくれる。
逆に、混ればグレーゾーンに逃げてお茶を濁す感じ。



139 :40:02/06/09 22:30
どこからでも、坂を転がるような順進行ができるし、
ケバくも、曖昧にもできて、かつ
その真意を、他の表現者と共有できるって事。これが20世紀レベルだと思う。
 (ちなみにこれらは両方、「比率の強調」の仲間。で、比率の強調は、持続の強調に
  打ち消される。印象を切れる。ジョン・ウーのスローモーションしかり。)
 だだ、立体的な話になるんで、また今度。(とっくに後半始まってるな・・。畜生)




140 :34:02/06/10 00:27
>>138-139微妙に解ってきたような…。

中心軸システムもマンセル色相環もどちらかと言えば基本的な、平仮名の五十音表みたいなものでしょ。

>もしVJ(DJの映像版の連中な)が赤系>赤みの橙系>黄橙系>黄・・
>と映像を展開させていたら
僕はつまらな過ぎて帰るかな・・・(笑
漫才師が「あ,い,う,え,お…」とかやってても、ね。

中心軸システムとマンセル色相環を重ねてある同じ法則を見い出してはいるようですが、
色と音はハレーションを起こしませんよ?
つー事はどこまで行っても音と色は合致する事なく平行線のまま。
従って、インタラクティブにもコラボレートにも成り得ない、と取れますが、この辺いかがでしょ?

141 :40:02/06/10 16:54
おおぉ。まともな反論だ!
こうじゃなきゃナ。77さんにしてもそうだけど、ちゃんと自分の文脈、言葉を
持ってる奴はいいね。どこが伝わってないかが、わかりやすいし、
だいたい、こういう反論は、別の角度からの仮説とも取れる。

 ハレーションっていうのは、「乱反射」ってことでしょ?
乱しながら反射し合う。そうゆう触発のし合い、っていうのは理想だね。
ジャズでもめったに無い。

 で、本題。
「平仮名の五十音表」には動力がないじゃん。(辞書と参考書の違い。)
(個人的には「縦軸の母音と横軸の子音」っていう編み方のなかにも
 引っかかるものはある。なにかと混ざって、使える「具」になるかも。)
 
ただ、言いたい事とは、ちっと違う。
平仮名は、ぐるっと一周もしないし、相対へ飛ばすことも出来ないじゃん。
 



142 :40:02/06/10 17:26
 あと箇条書きだと、やっぱり表現が固まっちゃうね。
と、いうことで、ちっと抑揚をつけて散漫に・・。
 赤いトカゲ > オレンジの足跡 > 覗く黄色い腹 > 黄緑の長い舌 
> 緑のヨダレを垂れ流し >睨まれる青虫 >・・
(我ながら、魂のコモッテナイ表現・・。売れないパソコンのデモ映像みたいだ。)

 自動化に預けるのは片足だけ。
で、色のほうが、動力をもって先行してくれるから、何を載せるかは後だしでいい。
そして、「動力をもった自動化」だから、他の表現者に、
「動きを読ませる。」ことができる。
 
 赤いトカゲが>オレンジの足跡を残した時点で、次は>「黄系」。
ミュージシャンも暖色系の和声をもって、待ち構えることができるんだな。
(俺なら、oct下1・3・ルート1・♭5ぐらいナ感じ。)




143 :Q:02/06/10 18:06
>>136
確かに、そういった「耳鼻・肛門科」の融合はハテナ
だと思ったが、耳鼻科だけも多いよ。(そんなこと言ったら
総合病院はどうなるんだと思うけど)、お抱えとか提携の
医師が偶々その分野同士だったとかで看板がそうなんで
はないの?小児科と脳神経科という病院もあって、その
組み合わせも異様といえば異様だなと、このレス読んで
思ったよ。けど、腕がよければいいのではないか?と
思う。看板デザインの高級感が胡散臭い病院増えたよね。


144 :Q:02/06/10 18:08
最近、おもしろかった展示会あった?
ジャンル問わずだけど。

145 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/10 19:05
まあ、とりあえず、40は放置していくか。

146 :34:02/06/10 19:35
>ハレーションっていうのは、「乱反射」ってことでしょ?
>乱しながら反射し合う。そうゆう触発のし合い、っていうのは理想だね。

・・・?違うんじゃ無ない?色で言うハレーションはつまり、
中心軸システムで言うディミニッシュ(だっけ?)が良いの?
と言うか、>>140
>色と音はハレーションを起こしませんよ?
以降の問に答えてはいないようですが・・・・?

>「平仮名の五十音表」には動力がないじゃん。(辞書と参考書の違い)

色も動力を持ちませんが・・・。中心軸システムに関しても7thにすることで"やっと"動きを持たせる事がで切るのでは?
例えば、で書いたのでそこ突っ込まれても困るけど、それじゃ「a,i,u,e,o」を環にすると言う事で。(あ,か,さ,た〜ら,わ,でもいいけど)
まず日本人にとって「a,i,u,e,o」(又はあ,か,さ,た〜ら,わ)はまず間違い無く誰でも知っている慣れ親しんだ仮名の並び順である事。
そして「a,i,u,e,o」は,あ〜をまで50周します。(あ,か,さ,た〜ら,わ,なら5周)
従って「a → i → u → e → o → (k)a →」という動きを持っていると解釈出来ますね(誰でもこの順番は理解出来ますね)。
さらに。「a,e,i,u,e,o,a,o」なんて発生練習があるので相対へ飛ばす事も出来るということでしょう。
まあこの辺は例えば、の話で本題はここじゃないので、細かい突っ込みは抜きで・・・。

>自動化に預けるのは片足だけ。
つまり、
「アかい蜥蜴が イいました ウちの母さん尻尾が3本 エえぇとみんな オどろいた」
てな事かな?ただの言葉遊び=音遊び=色遊びは昔からあることです。

さて、>>142を読んでも色と音が何処で合致するのかが解りません。(色と音はハレーションを起こしませんよ?と言った通り)
というのは、>>142で言ってるのはどこまで行っても精々コラボレーションで、インタラクティブにはなってない。
(色を見て音を出す作曲家、音を聞いて色を出すアーティストには、若干インタラクティブを感じる面もあるかも知れないけどそれはただの自慰で、そんなの作品にならないよね)

147 :Q:02/06/10 19:37
>>145
ま、ま、そう目くじら立てず。
>40は放置していくか
という意味でもないよ。
でも、40のやっていることは、自分の知識あるいは専門を
異分野の人と共通項を作り、当てはめてスライドして
話している同意型の話し方なので、すごく同調できる人に
とっては分かりやすく、他分野でも共感できる点を作っている
ともいえるよ。

最近、なんか展示あるいはイベント行った?
君の専門はなに?


148 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/10 19:42
専門は40と同じ。作曲。
ただ、彼はジャズ系らしいが、私はコンテンポラリーを含めたクラシック。
別にプロフィールはどうでも良い。ただそれだけのことだ。

149 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/10 20:08
>Q
でもさ、>>141の「おおぉ。まともな反論だ!」はなんのつもりなんだろ?
マトモなレスに対してこれだ。

150 :Q:02/06/10 20:16
>>148
なるほど。なんか個人的に聞きたいことがあるよ。
音も一度作って壊して再度構築とかしたりする?
音を制作する時ってどういうプロセスなのだろうか
と思ったんだよ。コンテンポラリーではないけれど、
自分もノイズとかストレンジサウンドとかアヴァン
ギャルドなど好きだったりするよ。もしよかったら
お勧めなどを教えて。

>>146
>色を見て音を出す作曲家、音を聞いて色を出すアーティストには、
>若干インタラクティブを感じる面もあるかも知れないけどそれは
>ただの自慰で、そんなの作品にならないよね

自慰かどうかは別として難しい作業ではあるよね。
錯覚作用も大きくでそうなところではある。でも、自分から
言えば、それ自体の行為はインタラクティブではないよ。
それは融合とか表現手法であって、インタラクティブ表現
とは全然ちがうの。作品にその手法を取り入れて表現して
いるなどはあるだろうけれど、サウンドをビジュアル化は
また影響とか感化とかになるので違うよ。
でも、視覚を聴覚にインターフェイスを通じて変換などは
インタラクティブなどになってくるかなぁ。


151 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/10 20:29
>>150
音を一度作って壊すという例えが分からない。
動機や旋律を機能的に変化させて長い楽曲を構成させるのは、クラシックの作曲家には
基本的な技術だが、そのことを言っているのかい?
もっと抽象的な世界の話であれば、基本的に作曲中の頭の中では常にそうでしょう。

152 :Q:02/06/10 21:04
>>151
なんか言い方が分からないけど、断片的にしてつなぎなおす
とかするのかな?と思っただけ。
音の旋律を機能的に変化ということになるかも分からないけど。
だって、一律なものでない表現を考えると崩して泥臭さを出すなど
する人もいるでしょう?
そういうのを音でもするのかなと思った。
具体的に言うと、音をずらすとかそういった不自然さを入れるなど。
稚拙表現だけど。


153 :Q:02/06/10 21:06
>>152
>稚拙表現だけど。
あ、誤解出ると嫌なので、直し。
自分の書き方が稚拙だったけどということ。
技法の意味ではないです。
今日は落ちます。





154 :34:02/06/11 00:52
>>150
そう、それが言いたかったの。
インタラクティブを感じる人が居たとしても精々、
{色を見て音を出す作曲家、音を聞いて色を出すアーティスト}ぐらいだと。
つまり作者だけにしか解らない意図なんで、だから"自慰"と。

>でも、視覚を聴覚にインターフェイスを通じて変換などはインタラクティブなどになってくるかなぁ。

それはインタラクティブでなくて人それぞれの感性なんではないのかな、と僕は思いますが・・・。
でも視覚と聴覚のインターフェイスを通じてなんらかの錯覚やリアクションを感じる、体験出来るとインタラクティブになるのではないのかな?

155 :40:02/06/11 08:05
34さん
ア、イ、ウ、エ、オの仮説、面白かった。
例えば、「エ、オ、ア、イ、ウじゃしょうがない、」とか
 円還って意味での汎用性では細かい違いがあるけど、
「使いかた」はそのとおり!
(だいいち、使えるものであらば、円還的でなくてもいい。)
機能的か習慣的かの違いはあれ、そこに表現者間に予測性が生まれればいいと思う。





156 :40:02/06/11 08:45
あと150・154をよんでて感じたんだけど、
やっぱり俺は、演奏家的な主観が強すぎるな・・。

 例えば楽器のインターフェイス。
「触る」って事は、入力で、同時に表示なの。
俺に限らず、有る程度、習熟した演奏家は、
例えば、耳をふさいでも(それがいい演奏に、なるかはともかく)楽器が弾ける。
「触覚」に訴える情報の表示がある。
 
 で、例えば少数精鋭の「バンド」っていう形で演奏をすると
それが人間の間にも起きる。
感性の触覚化っていうか。(表示と入力の差の無い状態。)
手、ひじ、目、の動きなどで、お互いを干渉し、予測し合い、
 錯覚したり、煽ったり。
初対面の奴とやってもそうなる。演奏は自慰よりは交尾に近い。

 154さんのゆう>錯覚やリアクションを感じる、体験出来るとインタラクティブ
ってゆうのは、日常茶飯事。
(オーケストラの指揮者の「動き」を一人一人がやってるんだな。)
 ただ、勘違いじてたのは「映像」には楽器のようなインターフェイスが
まだ無いんんだな。(体をつかった、ダンスぐらか・・。)
となると非我(楽器っていう道具や、理論や、人間など)
に対する「触覚的な感性」っていう感覚自体がないってことか・・。

(逆に映像を創る人間には、当たり前にあっても、ミュージシャンにはない
 チャンネルもあるんだろうね。)
 相互性当たり前の、ジャズの理論に近いものが、映像にあれば
無邪気に繋がってくもんだ!と思ってたけど、そう簡単なものじゃないみたいね。


157 :Q:02/06/11 14:30
>>でも、視覚を聴覚にインターフェイスを通じて変換などはインタラク
>>ティブなどになってくるかなぁ。

あ、上の文章は具体的な話として挙げた例なので、あまり気にせんで。

>それはインタラクティブでなくて人それぞれの感性なんではないのか
>な、と僕は思いますが・・・。

自分が挙げたモデル(抽象的だから詳細条件がないもんね。)がよく
なかったからかもしれないけれど、

>でも視覚と聴覚のインターフェイスを通じてなんらかの錯覚やリアク
>ションを感じる、体験出来るとインタラクティブになるのではないの
>かな?

と殆ど同じ意味だよ。でもリアクションだけではなくて、大抵の
作品などはそれで他者ともコミュニケーションを取れるとか、
人それぞれによって変化する、場所によっても変化などとても
多様なので、それこそ表現手法はさまざまである。けど、一方的
なツールやメディアではないと思うよ。
例えば、プリントものや絵画・映画・音楽は芸術ではあるが、もし
見せ手と受け手がはっきりしている場合はテレビなどと同様、
インタラクティブではないと思うが。


158 :Q:02/06/11 14:34
それと、余談だが2chのようなBBS媒体も時間軸の間は
あるけれど、間接的インタラクティブといえるそうだ。


159 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/11 19:53
「媒体が存在しないものがインタラクティブである」
「相互的な行為そのものが表現であり、作品と成り得るものである」

という仮説。

160 :Q:02/06/11 21:03
>>159
そうは思わない。
「媒体が存在しないものがインタラクティブである」
あなたの仮説ですか?
媒体がないということはあり得ない。だったら、BBS自体
ウェブのブラウザを通してになるので、媒体を介して
いる。インタラクティブアートの殆どはメディアを通している。
だから、大まかにメディアアートと呼ばれるのだろう。
そうなるとインタラクティブアートはインタラクティブという
名のインタラクティブではない作品に全部なってしまう。
こういったインタラクティブの定義を議論するのは重大なこと
には感じないけれど、あえてしました。
(だって、話がドンドン乱れ飛んでいくからですが。)
「相互的な行為そのものが表現であり、作品と成り得るものである」
うーん、でも概念としてはそうかもしれないけれど、ウェブ媒体
のインタラクティブ性などで、リアルタイムでない場合もあるんで
すよ。技術的にというか、先端の科学技術的に開発途中でという
起用もあるからですが。相互的というのが、リアルタイムか否か
というのでもすごい全然インタラクティブの範囲度が違うので
あんまり意味ない仮説のような気が・・。




161 :159:02/06/11 21:42
「媒体が存在しないものがインタラクティブである」
>BBS自体ウェブのブラウザを通してになるので、媒体を介している。

いや、そういう事じゃなくて。そうくると思ったけど。
BBSもそうだけど、殆どの媒体が本題としている所は"情報"。じゃあインタラクティブの本題としている所は何処だろう?
例えばWEBのインタラクティブな物(俺はWEBにそんなのあるとは思わんけど)は、さて。本当にブラウザが必要なのかな?
世界中に知らしめる事が出来る、という利点(←情報性と言えばいいのかな)を省くと、WWWは不便極まりない物でしかないのは御存知かと。
少なくとも真にアートする上ではWEBは"人が集まり簡単アクセス誰でも見れる"以外なんの利点もない。
本来ならプログラム組んでPCで走らせて、展示会場に持ち込めばそれでO.K.なはず。その方が表現の自由度も格段に違うし。
映像を使った作品も良くあるけど、でもそれは映像メディアとは少し違うと思わないか?(例えば映画はメディアかな?)
こう考えると○×アートを通しているメディアの存在意義はかなり線の細い物だと思えてくるのは俺だけだろうか。。。

>こういったインタラクティブの定義を議論するのは重大なことには感じないけれど、

いやいや、インタラクティブの定義を議論するのはすっごい重要だと思うね。根本の部分だから。
>>160を読んでまさにそう思った。

「相互的な行為そのものが表現であり、作品と成り得るものである」
>ウェブ媒体のインタラクティブ性などで、リアルタイムでない場合もあるんですよ。

リアルタイムじゃなくても相互的になり得るでしょうが。2ch BBSしかり。
チャットをしたいのにレスポンス悪過ぎてBBSと変わらない、てならお話にならんが。
だからリアルタイム、ノンリアルタイムかはそれが作り手の意図ならばあまり気にしなくて良い。

殆ど持論になってしまったが、字数が増えるのを嫌ってかなり端折った説明になった。
理解しにくかったらスマソ。

162 :Q:02/06/11 23:03
>>161
>いやいや、インタラクティブの定義を議論するのはすっごい重要だ
>と思うね。根本の部分だから。
>>160を読んでまさにそう思った。
そ、そうか?だって定義で統一性を持つの自体、とてもファシスト
的だぞ。(ちょっときつかったらスマソ)自分はあんまり思考・志向
をまとめるのは気が向かない。だってさ、みんな言葉の解釈が違う
ので、あんまり意味ないと思うぞ。それよか、体感とかの方が
当てになるのはこの板の人は多いだろうし。例えば、聴覚からの
刺激とか視覚からの衝撃を基にした体の記憶だよ。
ウェブに関しての君の持論を読んで思ったけれど、「真にアート」
はアクセスを集うのだっておんなじなのでは。会場に足を運んで
もらうのが大変な人も沢山おろう。確かに、
なぜこの媒体なのかっていうのがしっかりしたコンセプトの
ものは手触りがちがうであろうけど。
けどさ、素朴な質問で頭に来たらスマソ。
もし、ブラウザを介して君は人とアクセスしたいのではなくて、
直に人と会いたいとかコンタクトを目指すひとだったら、
2chのBBSの使用をする理由は?たぶん、すごいみんなが
「いや〜、君のBBSを使用する上でのモチベーションは
すごいね!!!」って言われるほど、すごい理由はないと
思うんだよね。
だから、表現にピッタリだからという理由で使用する人や
手軽さを求めたりする上で使用する媒体も沢山あるだろうし、
ニーズがあってそれに応えるというのも世の常だろう。


163 :Q:02/06/11 23:17
今日落ちる。具合悪いし。

164 :159:02/06/11 23:44
>そ、そうか?だって定義で統一性を持つの自体、とてもファシスト
>的だぞ。(ちょっときつかったらスマソ)自分はあんまり思考・志向
>をまとめるのは気が向かない。

統一させようってんじゃなくて。"インタラクティブ"みたいなジャンルについては
その定義について何の議論も無しじゃさ、ここの40とそれを煽る人達みたいな事になりかねんだろ?
志向についてはそれぞれあっても良いけど、しかしそれぞれがお互い全く畑違いの殻に入ったままじゃお話にならん。
それこそ"インタラクティブ"そのものが名前だけ残して実体無くしてくんじゃ無いかな?先を見た場合。
賛同しても反発しても良いけど、(自己の)視野を広げる…という意味で"インタラクティブ"については議論が必要だと言ったの。
40も多少、自分の脳内の考えに酔いしれてた感があったけど>>156で少し相手側の考えまで踏み込んだコメントしてるよね。
かといってこれまでの40の考えを捨てるってのも馬鹿な話だし。つまりそゆこと。

>ウェブに関しての〜おんなじなのでは。
ごめん、ここ意味が解らない。
>なぜこの媒体なのかっていうのがしっかりしたコンセプトのものは手触りがちがう~

手触りの違うものを「真にアート」と言ったのさ。

>もし、ブラウザを介して君は人とアクセスしたいのではなくて〜

俺はブラウザを介するより直に人と会いたい人なんだけど、多分それは>>162も同じでしょ?
2chを利用する理由にそんな深い理由は無いな〜。
ここは表現したり話し合ったりを突き詰めようとするとそりゃ会ったりする方が良いに決まってるよ。
>>161でも書いたけど、人が集まり簡単アクセス誰でも見れる"以外なんの利点もない。
ここはやたらと人が集まるから、その利点について申し分無い事は>>162もある程度同意かと。
実際、WWWなんてものがなけりゃQさんとは死ぬまで話す機会が無かったかもしれないしね。

ただ本気で表現しよう、議論しよう、発表しようと思ったら2chは役不足だよな。明らかに。
それぞれの媒体に各々の一長一短があるから、それを無視するのは賢くない。
となるとWEBで"インタラクティブ"なんてあまり賢いとは言えないな、と俺は思ってるわけ。

165 :40:02/06/12 02:15
Qさんと、159さんの掛け合いをみてると、
「インタラクティブ」っていう定義のズレ自体を、
相悟性的に、煮詰めてるかんじで、面白い。
 
 個人的には相悟性の文字どうり
「相」方が「悟」りあう。
 
 


166 :40:02/06/12 02:33
ねむい。(文書のきり方が目茶目茶だ。)
 最近思ってるのは、
お互いに、不完全なほうが相悟性は成立しやすくない?
 ピアノが二人よりも、「ギターとベース」とかさ。あと、男と女とかさ。
相手を受け入れる、いい意味でのスキマがないと駄目なきがする。

 映像の分野で、期待してるのは、CG職人や、個々のアニメーターの自立。
作業量の多さから、静止画の絵画のように、個人で作業が完結しないじゃん。
 この先、例えば背景にしても
「風にソヨグ草原の草花、専門のCG職人」や、
「青空とそこをゆっくり動く雲を描くなら、俺が宇宙一」なアニメーター
なんてゆうふうに、分業化、専門化すれば、他ジャンルとも
インタラクティブな関係も成り立ちやすいかな?と思う。
(少なくとも音はつけ易いんんだよ。)
あとは楽器のような映像コントローラーだよな。


167 :40:02/06/12 02:45
ttp://www.midiman.net/products/midiman/surfaceone.php
 音楽をやってる人間には激しく既出だろうけど、
こういう物が製品化できるんだからさ。(右上の写真ちっと小さいな)
 コントローラー+絵画のパレットみたいな文脈で
そのうち製品化されないかな?

168 :34:02/06/12 05:52
>>160
Qさん、きっぱり否定してますな・・・
>だって定義で統一性を持つの自体、とてもファシスト的だぞ。
う〜ん、僕もやはり互に高め合うって意味で議論はすべきかと。
政治家みたいに摺り合わせをする必要は無いけど。
「なんでもあり」で好き勝手やってたら、
下手したら一人ファシズムやる人が沢山出てきて収集つかなくなったりして。

>40
相悟性←当て字ですか?相互理解という意味で?

>お互いに、不完全なほうが相悟性は成立しやすくない?

不完全というのは少し言葉が違うような気がするけど、それは同意。
ピアノ二人→1+1=2。ピアノ+ドラム→1+1=∞。

ただ40さんのいうインタラクティブな関係、
互いの血が通うような作業は音楽のようには上手くいかないかも。

>コントローラー+絵画のパレットみたいな文脈で

ツールパレットタブレット(絵画パレット)+液晶タブレットってかたちなら、
いつか出るかもね。ってか技術的には充分可能のはず。製品化されるかどうかは解らないけど。

169 :159:02/06/12 17:26
>相悟性的に、煮詰めてるかんじで、面白い。
>互に高め合うって意味で議論はすべきかと。

うん、まぁディスカッションって事かな。
相手を理解した上でないと批判も出来んからな。

170 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/12 21:43
http://sound.jp/trattoria/


171 :34:02/06/13 01:35
誰も来てませんね、今日は。

172 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/13 10:21
だって40の話題が低レベルなんだもん。

173 :Q:02/06/13 14:20
>>171
悪い、いそがしいんだよ、最近。
確かに君の意見ももっともだけれど、相手が議論を望んでいる
場合と望んでいない場合も違うし、重要なこと、視点も人それぞれ
違うからということ。もし、インタラクティブについて話を
したり定義が必要としているなら、その具体的なテーマを
ください。今日はあんまり時間ないから、書き込めんかもだが。

174 :40:02/06/13 16:58
>172
だってちっと、仮説を立てると荒れるじゃん。
 ネタが無いわけじゃないんだけどな。
リアルタイムの作業中の「時間のため方」とかさ・・。
あと、「印象の切り方」も中途半端なままだし。
(新しいことを見せ続けるよりも、古いものを忘れさせ続けるほうが
 効率がいいじゃん。ハリウッド映画しかり。)
この手法を使うと、見てる側は、時間が早く過ぎたように感じるんだよな。
 もうちっと板が落ちついてからにする。

で、展示会がどうって話題があったけど、音楽のライブなんかは
「展示会」にふくみます?



175 :Q:02/06/13 17:15
>新しいことを見せ続けるよりも、古いものを忘れさせ続けるほうが
>効率がいいじゃん

そうともいえるけれど、言い回しの違いを論じて足を引っ張り合う
のも辛いものが。いろいろ言われるとそうなるけれど、40の心に素
直にいろいろ発言してくれていいよ。

音楽ライブも入るんでは?形式に拘らないでね。
なんか観ていいものあったの?

176 :Q:02/06/13 17:19
>>167
遅レスでスマソ。
インターフェイスのデザインとしては好みだ。
けど、プラが実物のてかりとかと違いそうな
感じだね。現物みたいけど。機能的にはどこら
へんがお勧めなのさ。

177 :159:02/06/13 19:41
>>Q
つまりアナタはインタラクティブの定義について議論する気は無いと。

>>168
>下手したら一人ファシズムやる人が沢山出てきて収集つかなくなったりして。

だよね。

>40
>だってちっと、仮説を立てると荒れるじゃん。
荒れる原因を少し自分に問うてみよう

178 :Q:02/06/13 20:11
>>177
>>Q
>つまりアナタはインタラクティブの定義について議論する気は無いと。

時と場合と人による。それも、そうやって時というかタイミングを
図ることをせずに、自分の議論のテーマに引き込もうとするという
のは一番議論する気がなくなるかも。議論と穿りまわすというのも
微妙に違うし、インタラクティブを定義してまとまるものだとは
思っていないところが大きいんだ。芸術って言ったって、芸術に
対するポリシーと思い入れとフォームなど全般的に一緒の人は
いないんだから、定義をするのがすごい重要かを決めるのは
その人次第。それを、そういう風に仕向けるというのも、ある意味
で一人ファシズムだと思えた。

179 :159:02/06/13 20:27
>>178
>テーマに引き込もうとするというのは一番議論する気がなくなるかも。

>>159からのレスの流れを考えてみれ。その上で同じ事が言えるかな?

>インタラクティブを定義してまとまるものだとは思っていないところが大きいんだ。

うん、だから。
引き込もうとか統一しようとかまとめようって訳じゃないんだよ。ここも今一度レス確認しる
議論したからって脆くも崩れるようなポリシーはポリシーと言えんだろ。
ならこのスレ自体、ファシズムの巣窟じゃないか?
議論したく無きゃしなきゃ良いけど。

180 :34:02/06/13 20:30
2chじゃ良スレは長く続かないのかな、やぱり。

181 :Q:02/06/13 21:09
>>180
わからん、というか、板的に回転悪いというのもあるかもね。
確かにこのスレ、最近マターリではないし、すごい頭使う
スレになっているような・・(気のせいかもだけどさ。)

>>179
インタラクティブの定義に対して、自分の意見は書きました。
レスしたくらいだから、興味あったのだろう。
でもさ、一部否定したら、全否定と取られて、会話がなりたた
なくなって反論に継ぐ反論が続くとさ、内容がちょい下世話に
なるので、それを嫌煙しているものある。
けど、そういったディスカッションもありなのでは。
個人的には嫌いというだけだから。自分の意見をいって、
跳ね返ってきてもあまり頭に来ないからな、自分。
「あ、そう思うものなんだな」とかそれくらいのこと。

182 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/13 21:43
downy
http://www.downy.jp/

183 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/13 22:16
個人のファシズムのぶつかりあいこそコミュニケーション!

184 :159-終:02/06/13 23:23
>>181
そう?頭使う?

>一部否定したら、全否定と取られて、会話がなりたたなくなって〜

どことなく40のような理屈だが、どこが一部否定で何処が全否定なのか全く解らん。
でも君のレスは"自分の意見"なんて物じゃなかったぞ。インタラクティブを代表するかのような雰囲気だった。
俺もそんな雰囲気を醸してたのかもね

>>183それ言えてるね。

185 :34:02/06/14 04:13
バウハウス創立当初の形態教師に、画家で音楽家のリオネル ファイニンガーて人がいました。


参考まで。


186 :Q:02/06/14 12:13
>>185

ハロルドコーエンという人も、教授でありメディアアーティスト
です。ほかにもいろいろしているだろうけれど。
一度才覚を発揮すると多方面でも発表や活動をしませんかという
勧誘があるからマルチになるのかもね。
(でも、そのころはメディアアートと呼ばれていたのかは知らないよ。)
人工知能などを使用した作品やシミュレーションを出しています。
ちなみに今も生きている人。


187 :Q:02/06/14 12:17
>>184
そういった水掛論にはお答えできません。だって、それを
掘り下げてもインタラクティブや音の本題の話には直接
ならないので。個人たたき合いになるでしょう。
興味ないです、スマソ。
インタラクティブアートや音とインタラクティブ
技術の融合などの具体的話とかこういった音が好き
とかは、すごい興味があるけどさ。

188 :40:02/06/14 19:59
居心なんか久しぶりの覗いたら、エライ居心地わるくなってるね・・・。

 この板で個人的に収穫があったのは
105さんのビジネスモデルへの比喩だね。
(音楽に代入して、いろいろ考えてますよ!ありがとう105さん。)
あと、34さんの「あ、い、う、え、お」の仮説も勉強になった。
リアルタイムに同時進行している他の表現者へ、「予測性」を与えられるのは
「デザインされた機能」だけじゃなく、その土地の文化や、習慣でも可能なんだな。

 あと、「定義」の事だけど、
一人の王様に対して、一人の貴族が創作をする前時代の芸術が、
大勢の人に向けて、「量産化」された作品を提供するように変化したのが、20世紀じゃん。
で、同じシンプルな量産化の文脈を持つなら、他ジャンルとの、クロスオーバーも可能だろう・・
っていうのが、俺の場合の目的。(シンプルなものほど混ぜやすい)音楽に使えそうな物は何でも使う。
 162でQさんも言ってるけど、(読み違いだったらごめん。)
初めから、一人の王様にあわせるような、統制をするような「一つの基準」はいらないんじゃない?
(そもそも一人の教師が教鞭をとるシステムの「学校」じゃ学びにくいジャンルなのかもね。)
根元(ねもと)から考えるんじゃなくて、むしろ分かれた枝葉をどう混ぜるか?だと思う。




189 :34:02/06/14 20:10
>むしろ分かれた枝葉をどう混ぜるか?だと思う。
似たような事を159さんも書いてますよ

190 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/14 20:55
>>187
興味ない事なら首突っ込まなけりゃいいじゃんw

興味無い内容は荒らしに仕立て上げてお前が一番ナチズム臭い

よってこのスレはsageます

191 :Q:02/06/14 22:36
>>188
>むしろ分かれた枝葉をどう混ぜるか?だと思う。
そうだね、確かに。

>>189
では、40さんと159さんは共通項ありなんだ。

>>190
自分で掘り下げたい内容は選んでるだけでーす。
指図されるおぼえなーい。


192 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/14 22:57
>>1=Qが暴走はじめますた

以後このスレは放置&sageです。

193 : :02/06/14 23:38
>興味ない事なら首突っ込まなけりゃいいじゃんw
        ↓  ↓
>自分で掘り下げたい内容は選んでるだけでーす。
>指図されるおぼえなーい。

ワラタ(w

194 :Q:02/06/15 02:02
>>193
ま、ね。こうやって堂々めぐりになるのも2chの宿命かもな。

さておき、>>192暴走していないから大丈夫。


195 : :02/06/15 04:39
>>Qしっかり煽りに食らい付いてんじゃん

196 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/15 07:15
このスレはQの占領下にあるみたいだな。厨Qの趣味嗜好に合わせないと。

197 :40:02/06/16 05:58
>196
そりゃそうだよ。
俺は、Qさんにも159さんにも34さんにも、196さんにも
趣味趣向ぐらいなら合わせるよ。相手の意見を聞くなら当たり前じゃん。
(ただ純粋な音楽のように「趣味の範囲を超えてるもの」は
 俺も、そりゃ喧喧ゴーゴーで、唾も文句も飛びまくる。
 でも、そういうのは飲み屋で、似た人間同しでやりゃいいじゃん。)
で、似た人間(おれの場合はジャズ男)には無い意見が聞けるから、こういう場所は貴重。

ttp://www.watarium.co.jp/







198 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/16 06:15

>>196のレスの意味、根本的に理解出来てないと思われ。
思うに、恐らくQは餓鬼か厨房。

199 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/16 12:41
>>197
>俺は、Qさんにも159さんにも34さんにも、196さんにも
>趣味趣向ぐらいなら合わせるよ。相手の意見を聞くなら当たり前じゃん。

その前に君はまず自分の意見を相手に伝えるという事を覚えなさい

200 :40:02/06/16 18:31
>199
何に対する意見?
 俺の興味は「比率の強調の横断性」と「時間軸上での印象のキャンセル」
の2つ。この2つについてはちゃんと意見してるつもり。
(で、なかなか実のある意見をいただきました。) 
でもこれ以上は無理でしょ。伝わらないというより、「必要としてない」でしょ。みなさん。
で、それも当然。あくまでも、これは「ジャズをやってる人間の視点でのインタラクティブ」
 結局、自分の仮説は大抵、自分で実験して結果をだすしかない。

 


201 :40:02/06/16 18:39
 つづき
あと、196さんや198さんの「文章」は
まだ、なんの文脈もない、ただの冷やかしでしょ?
(これも、いいアクセントだと思う。)
 で、ここから「自分はQさんとは違って、コレコレこういう・・」
っていう、意見が展開されるんだよな!(期待してるよ!下品であれば、あるだけいいね!)
 第3者が意見するのは、まだ早いでしょ。


 

202 :40:02/06/16 18:44


203 :40:02/06/16 18:59
(む、無駄なことをしてしまった。)
>196
あと占領がどうとかって言ってたけど、むしろ占領してるのは俺だね。
 だいたい、板 立てたのがQさんじゃん。
後からやってきて、言いたいこと言ってるのは、
俺や196さんなんかだと思うぞ。
元々は「インタラクティブと音」なのに
「インタラクティブを使う音楽」の話しかシテナイからな・・。スマンQさん
(クリック時の効果音とか、そういう繊細な話ができるといいんだけどな。)
マウスの「カチッ」も「ガキーン」とかになれば、なんか
それだけでインダストリアルな感じになるもんね。

あと「オプティカル・デザイン」でなにか引っかかりの有る方います?
(反転とか放射とか、あれは「人間のヒラメキの形」を描写したもの・・っていう理解でいいの?)





204 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/17 03:38


205 :はぁ?:02/06/17 04:54
「比率の強調の横断性」
「時間軸上での印象のキャンセル」
「ジャズをやってる人間の視点でのインタラクティブ」
「オプティカル・デザイン」
反転とか放射とか、あれは「人間のヒラメキの形」を描写したも
インダストリアルな感じ

>>119のレス通り。覚え立ての語彙を使ってみたいだけでないのかい?必要も何も何が言いたいのかさっぱり。
第三者も糞もねーよ。よってsage。

206 :40:02/06/17 18:31
がんばれ205さん。
何を創ってんだかしらないけど、比率の強調(構図やバランス)は基礎だぞ。
時間軸でのキャンセル(客の印象の切り方)は静止した物(絵画や彫刻)にだって、
うまく使ってる例もある。(でもちっと音楽的過ぎるかもな・・。でも映画なんかにはガンガン使われてるし。)

 あとオプティカル・デザインな
 ttp://www.try-net.or.jp/~yaminabe/gallery/index_d.html
(借用スマン)こういう「専門学校」レベル?(失礼か?)でも通ってるデザインの1ジャンルだよ。
(サーチエンジンにかけて、すぐ見つかったぞ。)
白と黒の構成が譜面のように見える、いい作品もまれに有る。

でもこういう「知らなくてもしょうがない」ことと
>「ジャズをやってる人間の視点でのインタラクティブ」
なんていう、なんの比喩もない、普通の文章を、一緒に括れるセンスが好き。
なかなか、頑丈そうな感性だと思う。(現場でたたき上げると良いかも。)

 



207 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/17 20:09
>>206
日本語通じてる?

208 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/17 20:37
無知って恥ずかしい事の良い例だな>200-203,206

晒しage

209 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/17 20:42
通じて無い」d


210 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/18 08:19
プッ

211 :40:02/06/18 08:36
恥ずかしいから気持ちいいんじゃん!
(小さくても、一度ステージとかに立ってみるとワカルヨ。)
世の中のすべての知識を詰め込むのなんて無理だからね。
俺はワカンナイことは、恥ずかしくてもその場で聞く。使えるものだけトッテオク。
 
 で、205さんと196さんは同じ人かな?
 「比率の強調の横断性」は、俺が立てた仮説での
色相還や(絵画)や中心軸システム(音楽)のなかにあった
対比への自動性のような物が、
34さんの指摘どうり
「あ、い、う、え、お」など言語の中にだって、有る!っていう事じゃん。
「音楽と色彩」っていうふうに限定する前に、
もっと別のジャンルにも、横断的に跨った、広い視野で冷静に考えるほうが大事じゃん・・ってこと。
(普通は、ちゃんと頭使ってれば解る内容なんだけどな。なんせ俺の方に文才がない!そんなもんイラン!!)

勘違いから、別の視点の新しいアイデアが浮かぶことなんて、ザラにあるじゃん。
(それでも、文脈をハショっちゃって、良いってワケじゃないけど。)
実際、205での「テーマの無分別さカゲン」は、なかなか面白い。
 いちいち感情的になるのは損だと思うよ。



212 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/18 08:42
>恥ずかしいから気持ちいいんじゃん!
つまりあなたはただのオナニストと言う事でよろしいですな?

213 :40:02/06/18 08:48

交尾だよ交尾。
 ちっと一方的だから強姦っていたほうがいいかな?
ライブなんて、いかに客の脳みそをレイプできるかじゃん。
 (おまけにジャズの場合即興でマワシちゃうからね。)
ようやく話題が下品になってきたな!いいことだ。


214 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/18 08:58
>>213
なる程。ただの荒らしかよ。
文章能力が中学生以下だとチンコが無いのも同じだと言う事を覚えておこうね

215 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/18 16:27
ははは>>40面白えー。
何書くにも、

がんばれ○○さん
いちいち感情的になるのは損だと思うよ

とか(ププ

お前が一番熱くなってるんだって。文章の長さ考えろよ。大笑い〜。

216 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/18 19:22
>>213
交尾ってキモチワリー!!もうヤローのライブ行けねーよ!

>あとオプティカル・デザインな
>(借用スマン)こういう「専門学校」レベル?(失礼か?)でも通ってるデザインの1ジャンルだよ。

おーい、オプティカルデザインってジャンルなのか?一ジャンルになっちゃってんのか、え?
専門学校でしか通用しないレベルだったりして。(プ

>白と黒の構成が譜面のように見える、いい作品もまれに有る。

ふーん、オプは譜面のように見えると良い作品なんだ。そうかそうか(w


217 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/18 19:32
   ↓↓↓↓↓↓ 40 ↓↓↓↓↓↓

230 名前:ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :02/06/18 08:43
話しのコシ折ってごめん。
 デッサンっていうのは単純に構図を考えることでしょ?
(ちがうのか?)
書き溜めたものを、拡大縮小も含めて、後出しで、切り貼りできる、
今の時代じゃ、「作業前デッサン」と「作業後デッサン」に分けられない?
・・・なんて変な仮説を立ててみる。

218 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/19 20:19
208 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :02/06/17 20:37
無知って恥ずかしい事の良い例だな>200-203,206

211 :40 :02/06/18 08:36
恥ずかしいから気持ちいいんじゃん!
(小さくても、一度ステージとかに立ってみるとワカルヨ。)
世の中のすべての知識を詰め込むのなんて無理だからね。
俺はワカンナイことは、恥ずかしくてもその場で聞く。使えるものだけトッテオク。

無知で恥かく事を気持ちイイと言い放つ40は相手の問に答えず指摘に耳を貸さず解らない事は自己の妄想で補い
ただひたすら可笑しな日本語(?)で世迷い言を述べるだけでありましたとさ。

219 :219:02/06/20 14:34
>俺はワカンナイことは、恥ずかしくてもその場で聞く
それは言えてはいる。それにより、いろいろなことを知れるし。

なんか一説で聞いた話で自分のポリシーではないけど、
インタラクティブってマシンと人との相互作用らしいんだ
よね。人と人っていうのはコミュニケーションという言葉
になるらしく、インタラクティブとは違うらしい。
微妙なニュアンスを伝えるのが難しいな。
でもさ、とりあえずなんでもインタラクティブとは言えない
らしいんだよ。よくありがちな、和製英語で意味が不明化し
ている可能性はあるな。

220 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/20 18:15
>>219
>俺はワカンナイことは、恥ずかしくてもその場で聞く
それは言えてはいる。それにより、いろいろなことを知れるし。

うん、でも>40は聞こうとしてないよ。>>200-203,>>206でも。
>>208に煽られて聞き慣れた綺麗事並べただけと思われ。

>インタラクティブってマシンと人との相互作用らしいんだよね。

ここで言ってるインタラクティブは「作り手→機械⇒人」の流れが無視出来ない所で
ただのマン-マシンインターフェイスとは一線を画している事を念頭に考えないと。
でも拡大解釈されて曖昧になってる側面はあるね、確かに。

221 :219:02/06/21 01:09
>>220
>うん、でも>40は聞こうとしてないよ。
でもさ、それを逃してあげるのもいいかもよ。

>ここで言ってるインタラクティブは「作り手→機械⇒人」
>の流れが無視出来ない所で
>ただのマン-マシンインターフェイスとは一線を画してい
>る事を念頭に考えないと。

あ、そうかな・・・マン・マシンとインタラクティブという
よりも、ヒューマンインターフェイスとマン・マシンの違い
というのに貴方の話は当たるので、インタラクティブとは
また違うんだよね。ま、「インタラクティブってマシンと
人との相互作用」と書いたのはまずかったけれど、あまり
専門用語連発でもゲンナリするかと思って、砕いて書いたよ。

>でも拡大解釈されて曖昧になってる側面はあるね、確かに。
インタラクティブアートとか音楽とかでも、すごいいろんな
表現があるので、固定してレッテルを貼るの自体結構面白み
を半減させることになるのだろうから、あえてその点を
クドクド言わない傾向はあるかもね。その点、インタラクティブ
という言葉が不明とか君もいったように、拡大解釈される
曖昧になるなどはあるかも。でも、だからといって
「インタラクティブはコウデナクテハいけない」などは全然
ないとは思っているけれどね。




222 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/21 07:13
マン・マシンとヒューマンインターフェイス
どう違う?

223 :219:02/06/21 13:35
>>222
1)マン・マシンは性能とか機能性重視でよりビジネス的とい
うか、需要と利潤追求。大量生産ができるが、公害や人的被害
を与える可能性も高いが、現在はこういった体・環境に配慮が
なされていない製品が多い。理由はコストダウンのためと、
ヒューマンインターフェイスの考え方というのは、まだ新しく
いろいろな難問が多いので、試行錯誤中であること。

2)ヒューマンインターフェイスは人によりよい人間工学
人の生活や生態が軸になっていくもの。
(けど、予算とか矛盾が多く、汎用性は低く処世しにくい製品
やシステムやシミュレーションが多いのが現状。)

すごい簡素に書けばこれ。だから、この分野を語ると本○冊分
くらいの内容になるので、あまり突っ込んで話したいとは思って
いない。それに突っ込まれても、切りない話になるので、概念
の本当の初歩だけ書いておく。

けど、人を軸にしたものが多くなると、テクノストレスは減るの
ではないかという声もある。

224 :219:02/06/21 13:37
最近よく聞く、ユニバーサルデザインとかも、その傾向の一種
というか連動というか、世が求めている要求だと思った。

225 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/21 15:38
>>223
でも雑誌とかだとマンマシンやらヒューマンインターフェイスやらは混同されてる感があるね。



226 :219:02/06/21 22:38
>>225
その手の雑誌読まないからなんとも、でも確かに・・・。
それもインタラクティブ自体もすごい抽象化している
よ〜。でも、「これがインタラクティブだ〜!!」なんて
ものはないし。逆に知性が高い人ほど、断定的発言は少なく
て、多角度から沢山検証することが増えて、公の場では断定
的発言が少ないので、逆にはっきりとした解答が出ないのか
もしれないとも思う。

227 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/21 23:53
マンマシン=操作系
ヒューマン=情報系

言葉が足りん気もするがだいたいこれであってるかな?
どちらにせよまだまだ伸びていく分野ですな。
インタラクティブもそんな一面を大きく孕んでいて、
物じゃなく口だけで断定する事を嫌っての事じゃないかな。
それで"インタラクティブ"なんて言葉だけ弄んで意味が散漫になっていくと。

そういやかつてのインスタレーションもそんな感じだったような・・

228 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/23 01:10
http://desertisland.kay-n.com/?REFID=1210

229 :Q:02/06/25 06:08
>>228
これはお勧めHP?それともコマーシャル的な意味?
それとも自分の?

>>227
そうか。インスタレーションってどんなの観た?
最近面白かったのってあった?最近、体おかしかった+忙しかった
から全然観れなかったんだよーー。もしよかったらインタラクティブ
系列で面白いイベントor展示会があったら教えてー。

230 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/27 11:27
つまらん

231 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/28 20:09
期待age



232 :age:02/07/21 00:45
age

233 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/07/21 01:03
meso知ってる人います?

234 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/07/21 01:33
能書きばっかでちっともおもしろくないね。このスレ。

235 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/07/23 21:12
タイトルが全角空いているところがどうも、、、

236 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/07/24 02:06
ageても下がる。はじめはよかったのに

237 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/07/24 02:43
>>1が隠れDQNだったからね…

238 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/07/28 17:12
age

239 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/08/02 14:50
終わったか?

240 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/10/25 00:08
保守あげ

241 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/11/13 11:40
.....

242 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 20:57
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


243 :山崎渉:03/01/08 10:43
(^^)

244 :山崎渉:03/01/18 09:24
(^^)

245 :山崎渉:03/04/17 10:05
(^^)

246 :山崎渉:03/04/17 10:11
(^^)

247 :山崎渉:03/04/20 04:38
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

248 :山崎渉:03/05/28 15:30
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

249 :山崎 渉:03/07/15 12:40

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

250 :なまえをいれてください:03/07/17 16:57
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

251 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/02/06 18:50
まだいける

252 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/02/07 01:38
ageたる

253 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/02/07 07:53
ここの1さんすげえ……。

今頃偉くなってるだろうなあ。


現代系のスレはなぜか荒れる。

254 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/02/07 13:23
100までは健康的なスレで眩しいんだけども‥

255 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/02/15 01:43
スレタイに興味を覚えて、今頃全部読んでみたけど
インタラクティブと「音」に限定しちゃってるから
利用価値があるような話しがひとつも無かった。

だれか「インタラクティブ」だけで面白いこと書いて。




256 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/06/17 15:29
   | \
   |Д`) ダレモ イナイ…オドルナラ イマノウチ?
   |⊂
   |


     ♪  Å
   ♪   / \   ランタ タン
      ヽ(´Д`;)ノ   ランタ タン
         (  へ)    ランタ ランタ
          く       タン


   ♪    Å
     ♪ / \   ランタ ランタ
      ヽ(;´Д`)ノ  ランタ タン
         (へ  )    ランタ タンタ
             >    タン


257 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/07/12 00:53

   | \
   |Д`;) ホントニダレモ イナイ…
   |⊂
   |


   |
   |`;) サミシイ…
   |
   |

   |
   |  …
   |
   |


   |
   |  Zzz
   |
   |

258 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:05/03/09 02:12:23
http://www.goudamusic.com/

259 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2006/09/30(土) 14:35:27
ゴミ

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