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芸術と認知科学と社会科学が出遭う場所

1 :デビッド・クレメント:02/04/23 13:41
僕はWWFだと思うんですが。

2 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/04/23 17:33
芸術と認知科学と社会科学が出遭う場所
それは脳内ですね。

おしまい。

3 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/04/23 23:56
学校じゃない?

4 :KUVRVIFV ◆0g4M/Tpg :02/04/24 00:01
>>1
なぜWWFか説明を聞かせて下さいませんか

5 :デビッド・クレメント:02/04/28 22:22
>>2脳内・・・とても投げたいけんですね。おしまい。←「おしまい」って書くのが気持ち好い?
>>3学校・・・そうであってもらいたい。が、そうでないのが現状じゃないでしょうか?
アカデミックな現場において、これらが真剣に議論されない。根っ子の部分でやはりお互い
リスペクトしていないのが原因だと思います。日本語下手でごめんなさい。

>>3僕がWWFを挙げた理由、ここには「痛み」と「金」と「ショー」の「表」と「裏」が
混在しています。実を言えば、WWFでなくってもいいのですが、社会的リスペクトの表裏が
はっきり見えて、尚且つ成功している例としてはWWFが最適なんじゃないかと思い、WWFを
あげてみました。

6 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/04/28 23:24
WWFってパンダのロゴの国際機関ですか?

7 :2:02/04/29 02:01
>>5
投げてるわけじゃないです。
非常に素直な意見です。
なぜならこうして、今、考えているのも脳。
「とても投げたいけんですね。」と考えるのも脳。
「WWFだと思う」のも脳。
要するに外側の世界に何かがあるわけじゃない、
と思いませんか?
まぁ、脳を持ち出すのは卑怯ですが。
と思うのも脳。

8 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/04/29 02:50
それなら脳のどの部分かを言えばよか

9 :2:02/04/29 03:13
そうですね、とりあえずおおざっぱに
大脳新皮質ですかね。

10 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/04/29 08:32
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11 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/04/29 10:12
>>7
養老さんですか?

12 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/04/29 10:14
>>5
おれは認知科学者のはしくれだが、芸術がとても好きだ。
社会科学のなんたるかはあまり知らん。これから弁強させてもらう。
学校は確かにどれもないかもな。

13 :デビッド・クレメント:02/04/29 20:01
認知科学。全ては脳。ワタシが19歳の頃、同じような事考えてました。
養老さんと、ペンローズ、茂木さんに狂ってたのです。でもね。チョッチ違うんです。
確かに、私が様々なものを知覚できるのは脳のお陰でしょう。多分。
だから、脳が全てだと。言いたいのもわかる。
だけどね、「外側に何かあるわけじゃない!」はまずいと思います。
あなたが認知科学者のはしくれならば、いや、社会人のはしくれならば
この発言はまずいでしょ?
全ては夢か?幻か?手前の脳味噌の中で全てが起こっている?
違うでしょ、「軸」が。そんなところの話をしてるんじゃないんです。
そこを見つめ出したら、芸術も認知科学も、ましてや社会なんか
無意味になっちゃう。
私が聞きたいのは、接点の問題です。例え、それらが全て、あなたの
脳内で起きてたとしても、じゃあ、あなたの脳内で、芸術と認知科学はどのように
接する事ができているのか、あなたの脳が知覚した芸術と、あなたの脳が
知覚した社会とは、どんな接点をもてるのか、あなたの脳内でどの部分が
オーバーラップしているのか、それを考える事はできるでしょう?
上手く説明できてませんが、要するに、話の次元が違うんです。
世界があるかないかを議論したいわけじゃなく、世界も社会も認知システムも
芸術も存在した上で、それらの接点、重なっている部分、新たな展開の可能性を
お話していきたいのです。


14 :デビッド・クレメント:02/04/29 20:01
僕はあまり、脳について詳しくないので、
今現在、フロントラインが何処にあるのか知りませんが、脳を研究し
ている研究者のなかに、観念論を指示する人間はいないと思います。
説明が少なくていまいちあなたの考え方が正確に把握できませんが、
あなたの言っている、「全ては脳である」みたいな意見は、どうにも
ション便くせえ、です。思春期の匂いがします。
あぁ〜るぅ〜のぉ!!外の世界!!

ヘタナニホンゴデスミマセン。



15 :2:02/04/30 00:55
>>13,14
そうですか。
では続きをどうぞ。

16 :2:02/04/30 07:52
>>13 >>14 のように考えるのも脳。

わかってると思うが一応付け加えておく。

17 :デビッド・クレメント:02/04/30 13:27
2さん、あなたは本当に考えて答えを出しているのですか?
考えて出した答えが、16とか17だとしたら、ちょっち悲しいですね。
認知科学者のはしくれだそうですが、その程度の受け答えしかできないで
「はしくれ」を気取るのはどうかと思います。
あなたの研究対象は何ですか?
「認知科学者のはしくれ」って何ですか?

18 :4AN:02/04/30 13:31
>>16
無限ループになりそう。2の意見に
いちいち対抗していても建設的なものは望めない。

>>1
「思春期の匂い」素敵な表現ですね〜。
すでに御存じかと思いますが、「アフォーダンス理論」についてです↓

http://ha2.seikyou.ne.jp/home/Kotaro.Matsui/mcd003.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic017/books50/36.html
http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/a_j/affordance.html


19 :デビッド・クレメント:02/04/30 15:45
アフォーダンスに関しては、昔、佐々木さんの本を読んだりして
直接質問したりしたので、多少知っているつもりのですが、
どうにも、好きになれない。
いまいち受身(実際の理論の問題でなく、表現のフォームとして)で
ハードさに欠けるような気がします。
そして、縛りが多過ぎる。オリジナルのアイデアは本当に面白く、
1940年代にこのアイデアを生み出したギブソンの発想は驚くべき
ものだと思うのですが、おしとやか過ぎる。気がします。

私の考える、社会と認知科学の接点は「言語的認識」の部分に多く見られる気がします。
そして、そこには勿論「物語認識」、「因果的思考」も絡んでくると考えます。
そして、「因果的思考」「物語認識」は「芸術表現」の認識に、しばしば絡みます。
芸術作品の認識、鑑賞を考えるうえで、因果的思考の有無は外せない問題です。
更に、そこに「非物語的認識」「非線形思考」も絡んできます。「感覚刺激」や「カオス的認識」
「非スキーマ的認識」の問題、「社会的要因」、「集団思考」「環境からの影響」
などなど、もう訳がわからなくなってきます。
それらの存在をある程度(ある程度です)、認識した上でボトムアップでなく、
トップダウン的なアイデアとしてのWWFです。
そこには「痛み」と「経済」と「表現」が同居し、更に「社会的認知」も絡んできます。
浅学非才ではありますが、一応、私なりに鼻を利かせた結果、WWFでなくても、
これら(認知科学・芸術表現・社会科学)の接点が面白そうだと思い、提案してみました。

20 :4AN:02/04/30 16:27
言いたい事わかるけど、
「」多すぎて混乱した。
ま、発展的なアイデアを期待している情熱が
痛い程伝わってくるけど、はたして2ちゃんねるのこの板で
この話題を議論したがる日本人も少ないのではないか、と思う。
というか、留学生ですか?
日本人のアートに対する意識調査とか、すでにしているんでしょうか?
「フラット」とか言って浮かれてる若者が多いなかで、
こういうICC的な話題には、みんな感覚的についていけなくなってきてる
ような予感。

ピナバウシュの舞台とか、
考察するには面白い題材よん。

21 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/04/30 20:03
>>17
2 = 12 ではない。
おまえら哲学板行けよ。

22 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/04/30 20:13
>>1
哲学板
http://mentai.2ch.net/philo/
ここへ書き込んで叩かれて成長して下さいネ!

23 :2:02/05/01 00:51
>>1
最後に君の勘違いを指摘しておく。
僕のかきこみは >>2 >>7 >>9 >>15 >>16 だけ。
>>12の認知科学者は別人。

24 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/01 00:52
バカのくせに背伸びするな! 絵かいてろ

25 :12:02/05/01 02:24
そゆこと。
2 = 12 ではない。

認知科学者のはしくれっていうのは、認知科学も広いからねぇ。
また学者ってのもピンきりで、私はまだきちんとした職もない
のではしくれ。日々の研究は、あんまりそんなこと考えないで、
泥臭いもんですよ。

26 :デビッド・クレメント:02/05/01 11:25
アイデアも批判も無いんですね。結局。
"2=12ではない""哲学版いけ”"馬鹿くせに背伸びするな”
それが答えか?
ありがとうございました。よくわかりました。
ここには、身の程をわきまえた、お利口な絵描きさんと、
今更、「(間違った解釈のオリジナル)唯脳論」振りかざす、素敵な中学3年生、
職は無いけど、一生懸命、日々の研究を頑張っている「認知科学者のはしくれ」、

発展的なアイデアは望めないようです。恐らく、哲学版というとこも同じでしょう。
「馬鹿のくせに」という、合言葉で切り捨てられるのでしょう。
それがここのセオリーみたいです。

27 :デビッド・クレメント:02/05/01 11:32
ここのサイトを利用するのは、初めての体験でしたが、なかなか面白い結果が
得られたと思います。その他の「版」も覗いてみましたが、同じようなものです。
これが日本人の文化なのですね。数年前のヨーロッパのアカデミックな現場に
似たものがあるような気がします。恐らくこのままではブレイクスルーは訪れないでしょう。
"経済も不調、発展的アイデアも無し”という悪循環にはまってしまいましたね。
さようなら皆さん。

28 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/01 12:18
(゚∀゚)わははははははははははは ハライテ〜

29 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/01 16:56
最後通告!!
>>1
哲学板
http://mentai.2ch.net/philo/
ここへいって叩かれて成長しろ!

30 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/01 17:13
>>1
哲学板ならきっと温かく迎えてくれますよ(w

31 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/01 20:26
「数年前のヨーロッパのアカデミックな現場」?どこだい
「発展的アイデア」?能書きの羅列が「発展的」かねエ?

32 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/01 23:43
芸術と認知科学と社会科学が出遭う場所
>>1 WWF
>>2 脳内
>>3 学校
第三者から見れば、いづれも1つの意見として成立してると思う。
にもかかわらず、>>13「話の次元が違う」と言う主張は、結局、
自分の世界観を他人に押しつけることに他ならない。
それは、>>14の言葉を借りれば「ション便くせえ」ことだ。
要するに>>1は自分の意見に、耳を傾けて欲しかっただけではないのか?
賛同も意見も批判もまともに得られなかったと嘆いて見せているが、
結論として日本文化の批判をしたかったと推測する。
おまけに、ここ2chでの反応をもとに結論づけるという荒唐無稽な発想の持ち主のようだ。

33 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/02 01:23
ところで1って本当に外人なのかいな

34 :com:02/05/02 01:59
>>1
WWFってのが何の略かわかんないけれど、
面白い話だと思うよ。
僕自身、大学で認知科学を勉強してた。
4年生の頃は僕がやってた認知科学って言うのに疑問(研究対象とする事象の時間帯域)があって社会学部、中でも文化人類学、民俗学の授業に顔出したりしてたもんだ。(社会科学ってのは勉強しなかったけれど)

そんな僕も現在「絵」と「写真」で小遣いを稼ぐ駆け出しの作家。

WWFではないけれど僕自身、認知科学・人類学・芸術と出会って今の僕があるわけで、もう少し1さんの話が聞きたいや。

35 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/02 03:26
>>34さんが「認知科学・人類学・芸術」ていうと急に興味が湧いて来た俺

36 :12:02/05/02 07:02
うん、発展させようなんて気は別にないよ。
勝手に自分で面白がってレバ?

37 :com:02/05/02 23:20
>>36
そうさせていただくYO!
とりあえず1さんが帰ってくるまで待テルヨ。


38 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/03 01:10

 要するに>>1は予定調和的な議論がしたかったんだろ。
 なのに>>2が「脳」なんて反則技だしてきたんで怒っちゃったってわけだ。
 

39 :com:02/05/03 08:57
>>35

なんか僕に役に立てそうなことある?
答えられる範囲でならお答えしますわよん。


40 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/03 16:21
http://www2.odn.ne.jp/luna/Tami/Tami.html

美術系の人ってなぜかニューエイジとか疑似科学にハマる事多いな。

41 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/04 05:52
>>39
じゃぁまずあなたが何故「絵」「写真」に走ったか教えて頂けますか?
認知科学・人類学・芸術と出会って「絵」「写真」になるまでの過程というか。

42 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/04 07:08
ここは本当の電波が集まる板なんだな…

43 :com:02/05/04 21:03
>>41
OKわかった。
その前にちょと嘘があったかもしれないのでその辺りの話を。

「絵」「写真」で小遣いを稼いでいるって言ったんだけど、それはまぁ確か。
で主な生活費と言うのはとある大学の研究室のお手伝いをしながら稼いでる。
生活の全てが制作に捧げられているわけじゃなく、半分は研究に、もう半分が
制作に時間をかけてるって言うのが現状です。
 さて、大学生の頃は認知科学の勉強をしてて中でも「学習」というものに興
味があった。「学習」といってもいろいろあって僕が研究してたのは「技術の
習得過程」、人がどういう過程を経て技術を習得していくか、僕はこのプロセ
スに注目したんだ。
 >>34にも少し書いたけど認知科学のアプローチに非常に疑問があったんだ。
(アプローチって言う書き方は正確じゃないかもしれないけれど)と言うのも
僕が勉強してきた認知科学って言うのは10ミリ秒、長くても一秒って言う単
位で人間に起こっていることをモデル化して説明しようと言うものだった。
 その上でMHP やACT*と言ったモデル、それからUTC(認知統合理論)なん
て勉強してたんだけどなんだかしっくりこなかった。僕の体になじまなかったんだ。
 で、なんだか煮え切らないまま卒論を進めていたんだけどその内にジーン・
レイヴの「正統的周辺参加」を読んで衝撃を受けた。そうか、こういうアプ
ローチも有ったんだって。それから文化人類学に興味がでて、社会学部で人類
学をやってる先生のところへ押しかけて色々夜中まで話をしたもんです。
それから独学でって言っても研究室へお邪魔して先生と議論をしながら人類学
の勉強を始めました。

 長くなるからとりあえずここまでで送ります。

44 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/05 04:28
>>43
なるほど。
>認知科学って言うのは10ミリ秒、長くても一秒って言う単
>位で人間に起こっていることをモデル化して説明しようと言うもの
難しい事は解らないが、あなたが感じる疑問はどことなく解る。ような気がする。
人間を科学してるのに、なんだか無味無臭で無機的な感じというか…。
僕はデザイナーとして、このような疑問を"人間工学"に対して感じていた。
僕も人類の共通理念や文化・風土によりそれぞれ違う理念なんかを見ると物凄く興味が湧く。
例えば"言語"に対するそれぞれ民族のとらえ方とか。(脳の言語野の同じ部位を損傷しても、言語を失う民族と失わない民族があるらしい)

さて、まだ「絵」「写真」まで繋がってはいませんね。

「絵」「写真」で何をやろうとしているのでしょうか?

45 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/05/05 10:01
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46 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/05 22:38
>>43
あなたもしかして共産板にいたcom??

47 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/06 00:48
以下のストリーミングビデオのリンクを、インターネットブラウザ、Windows Media Playerでご覧ください。 - http://jp.canopusvideo.com/internal/streamvideo.asp?VID=11279x121522

48 :横レスすみません:02/05/06 01:42
横レスでスミマセンが、実はインターフェイスデザインという職業に最近憑きました。インターフェイスの教科書を何冊か読んだりWEBの雑誌を読んで見るものの、何か皆同じようなデザインや理論しか乗ってません。
私を感動させてくれるような、美しいインターフェイスを見た人いたら教えてくだーさい。
よろしくん。

49 :com:02/05/06 07:48
>>46
人違いだよ。
極東版は良く見に行くけど共産板は行った事ない。
これからちょっと見に行ってみようかな。

>>48
もし美大の卒制展にいく機会があったら、ぜひ足を運んでみることをお
勧めするよ。多摩美の情報デザインなんかかなり良いインターフェイス
の設計をしてます。
書籍では定番と言えば定番なんだけど読んだことがないなら「誰のため
のデザイン」をお勧めします。この本がきっかけで認知科学とデザイン
の世界が互いに注目を始めたと言っても過言じゃないかも。

50 :com:02/05/06 07:52
>>44
>認知科学って言うのは10ミリ秒、長くても一秒って言う単
>位で人間に起こっていることをモデル化して説明しようと言うもの
ここで、僕が勉強してた認知科学がそうだったって言う事を忘れないで
ね。

さて、>>43からの続き、

ここまでが認知科学→人類学のながれ。
実験デザインして、データとって分析してっ実験室でシコシコてやって
きた僕にとって参与観察などなど人類学のアプローチっていうのは随分
刺激的でした。

ここからは芸術との出会いの話。

 大学を卒業してからも所属していた研究室とやり取りって言うのが
あって、その縁である芸術家に出会って彼女の仕事を手伝うことになり
ました。半年くらいかな、彼女のアトリエに居候することになってWebの
制作やら、作品の制作進行、等など色々とお手伝いをさせていただきま
した。
 唐突であったけれども、ここでホンモノの芸術家に出会って一緒に仕
事をする機会に恵まれた。
長いからとりあえずここまで、

51 :com:02/05/06 08:39
>>50の続き、

で、彼女の作品の写真を制作の過程からずっと撮ってたのね。
わざわざプロを雇って写真をとってたんだけど、「あなたの写真の方が
面白いわね」「私が見てもゾクゾクするよ」って言ってくれて彼女の巡
回展に僕の撮った写真が使われたんだ。今思えばこれがいけなかった(w

それから高いカメラ買ったりなんかして、写真とりまくって、個展し
て、って感じで今があります。

>「絵」「写真」で何をやろうとしているのでしょうか?
正直言って自分が何をやろうとしているのかはよく分からないんだけ
ど、僕にとって制作って非常に強烈な体験に他ならないと思ってて、そ
の強烈な体験を自分自身にどう演出するか、この点を気にしています。


52 :さて:02/05/06 09:26
表現と観察の、巧い付き合い方を考察したいと思います。
出力と入力の関係と言うか、内側に進む力と外側に向かう力と言うか。。

53 :さて:02/05/06 09:31
いま、世界で実践されている芸術+科学みたいな表現として、マイクロチップ
を皮下に移植(?)とか、詩の解析と自動生成の研究とかが、あると思うのですが
もっとダイナミックに出来たら素敵だと思うんです。

なんかチマチマした感じが良くねえ。詩の分析とか面白いんだけどね。

54 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/06 10:25
>出力と入力の関係と言うか、内側に進む力と外側に向かう力と言うか。。
この辺の観念的な口振からその芸術家からの影響度が伺えますな…

しかし観察に刺激を求めているのか、製作に刺激を求めているのか、ここが曖昧な気がします。
写真の場合、刺激を受けたその瞬間にシャッターを切れば、それを製作と言う事も出来ますが、
そう考えると観察の中にある刺激があって、シャッターを切る事でその瞬間の刺激のをシームレスに作品へ昇華する事が出来るとは思います。
ただし、comさんがダイナミックと感じたそれは、あくまでcomさん自信のフィルターを通した上でのものかと。
だから「私が見てもゾクゾクするよ」という言葉をもらえたのでは・・?
そのフィルターがあるならば、わざわざ強烈な体験を"演出"などする必要はないのでは。そもそも体験は演出するものじゃない。
それを言うならいかにそのフィルターを大きく広げ洗練させるか、こっちの方が大事。

写真と強烈な体験に出会う切っ掛けは、書かれた通り理解できますが、
それが何故「認知科学→人類学→」の流れの中に乗っているのか、そこがいまいちです。
スレタイにある「芸術と認知科学と社会科学が出遭う場所」はcomさんの言葉を借りると「ダイナミックとチマチマ」と言い換える事が出来ますね。
スレタイの答えは「人類学→写真」の流れの中にあるのでは・・。

55 :横レスすみません:02/05/06 12:55
>>49
.COMさん、サンキューです。チェックしてみます。
ちなみにWEBの雑誌とかでは、ユーザビリティー特集を組むのが最近多いように感じますが、WEBの世界でも認知科学とか取り入れる必要があるのでしょうか。
今までは、マーケティングとか営業(ユーザ)さんの意見を取り入れて、「やってみたい」って魅力と動機があれば良いと思っていたのですが、、、
開発?競争に追われる現場の立場としては、どうも理論と表現の間で苦労しそうです。
認知科学とかインターフェイス系のお約束が標準化されると表現の自由度とか美しさとかがとても狭くなるという不安があり、この辺どのように解釈されますか?
工業商品の量産とかと同じように、商業レベルに限ったつまらない悩みなのでしょうか。。

56 :com ◆dJYcSYQE :02/05/06 20:09
僕と52.53は別人ね。一応これからはキャップつけることにします。
>>52.53 気悪くしたらごめんね。

さてと>>52の言う内と外って概念はなんだか行動主義的ね。
もう100年も前からある話だけれども、今その話をしたのにはなんか
意味があるのかな? もう少し話を聞きたいです。>>52はどういう風に
思ってるの?
>>5452.53を僕と思っての書き込みだと思うけれど返事をすると、
「観察」なのか「制作」なのか、っていうのは問題じゃないんだ。
制作の過程として観察があるし、観察の過程に制作がある。
制作が観察者としての視点を変化させることもあるし、観察が作品を変
化させていきます。
フィルターについて言えば、たぶん僕と同じことを言っているんだと思うよ。>>52の言葉を借りればお互い「入力」について話をしてると思う
んだ。もちろんそのフィルターを洗礼させることは必要だね。その上で
(上にも書いたけれど)入力が出力を変化させ、出力が入力を変化させ
る。僕のいう体験の本質はこの変化なんだ。


長いので次に続きます

57 :com ◆dJYcSYQE :02/05/06 20:56
>>56 ちょっと読みにくくなった。スマソ。

>>53
> それが何故「認知科学→人類学→」の流れの中に乗っているのか、
> そこがいまいちです。

鋭いね! 僕も書きながらそう思ったよ。
>>54 みたいな人と話するの楽しいよ。

この体験をどう自分の肉としていくか、強烈な体験を変化(成長)にど
う繋げていくか、この点で認知科学が生きている。Reflectionって呼ば
れる技法や、メタ認知と言った視点が非常に有効なんだ。

>>55
つまらない悩みとは全然思わないね。
研究室にいたら分からない現場の問題だし、実に切実だと思います。

 デザイナーは一体誰の為にデザインするんだろう?って考えたことな
い?もちろんそれはその道具なり何なりを使う人の為にデザインするん
だけど、認知科学はそのユーザがなにを考え、なにをするのかってこと
を研究しているわけだから、webデザインにも十分役に立つとは思います
(特にインターフェイスデザインの部分でね)。友人のデザイナーに聞
いたんだけれど、ドイツやフランスではデザイナーとクライアントの間
に認知科学者が立ってプロジェクトを進めていくって形が流行っている
そうです。
 もしそれが窮屈に感じられるなら、使う人のことを考えた上で無視で
きる所は無視して構わないと思う。


58 :ひよこ屋:02/05/06 21:47
COMさんの話、面白いですね。
アフォーダンスの話とか僕も興味あります。

それと、2chを「日本の文化」という大胆発言をした
デビット・クレメント氏の言っていたWWFというのは
察するに米プロレス団体のWorld Wrestling Federationのことではないかと。
プロレスがこの文脈で出て来るというのはもっと詳しい説明抜きには
さっぱり理解できませんが。

59 :com ◆dJYcSYQE :02/05/06 22:32
>>58
プロレス!!プロレスかぁ〜、考えもしなかったなぁ。
こりゃマスマス >>1 さんの再登場を待つべしだなぁ。
面白い視点をお持ちだと思うで酢。

お褒めに預かり恐悦至極っす。

60 :横レスすみません:02/05/06 22:48
>>57
.comさん、励まされました。とりあえずありがとうです。
このスレッド、面白いので見学してますね!
ときに、コンピュータ(データベース)とユングの集合体記憶?(うる覚え)って似てるような気がするのですが、
そういった切り口をアイコンとかに利用している人って知りませんか?
初心者なので、うざかったら無視してください。

61 :54 ◇:02/05/06 23:29
>>55
comさんとはまた違った回答と言う事で。
>認知科学とかインターフェイス系のお約束が標準化されると表現の自由度とか美しさとかがとても狭くなるという不安があり、
その懸念は良く解ります。認知科学などのデータはその裏付けが確かなだけに、ある部分では信頼性は申し分ないとは思い間すが、
しかしデザイナーの立場でいる者が、そのデータをテンプレートにしてデザインするのは間違っているのではないかと。
それに"お約束"があるからつまらないものになる・・と言うのもどうかな。制約なんかどこにでもあるものだから、
その中で表現してこそデザイナーじゃないかな…制約無しの所でなら、極端な話誰でもできる訳だから。と、最近思ってます。

>>com
>52,>53は違いましたか。スマソ…。
>制作が観察者としての視点を変化させることもあるし、観察が作品を変化させていきます。
これと同じ事は、例えばデッサンをしていても起りますよ。

>入力が出力を変化させ、出力が入力を変化させる。僕のいう体験の本質はこの変化なんだ。
ここが"制作"の醍醐味で止められない要因でもありますな・・笑

メタ認知、初めて知りました。なかなか役にたちそうな考え方ですね。これだから異分野の人と話すのは面白い。
>>54では「認知科学→人類学→」の流れと書いてしまったけど、
どうも一つの流れに無理矢理沿わせる必要も無いのでは無いかと考え直しました。時間軸では常に一本の流れですが・・。
「(認知科学→人類学)∞ 芸術」とした方がいいのかな?新たに"芸術"が加わる事でなにか体現された物があるかも。
そういう意味では、僕はcomさんとは全く逆のステップを踏んでいるかも知れません。

62 :横レスすみません:02/05/07 00:35
>>61
54さんも、アドバイスありがとう。何か知識が無いのに参加してしまったので、レスもらえると恐縮です。
54さんがおっしゃるように、良い商品とか作るのは、その辺デザイナーの力量に依存してると思います。
ちなみに私は、このまえまでOEMでリモコンを作る会社にいましたが、不況とやっつけ仕事に疑問を感じ、転職の冒険にでました。
前職では色んな企業デザイナーからの要望を、自社デザイナーの立場として、噛み砕いて製造側に具体化させるという仕事が多かったので、
54さんのような人のご意見は頼もしく聞こえますね。
ちょっと、脱線させちゃってスマソです。

63 :com ◆dJYcSYQE :02/05/07 00:41
>>60
たぶん普遍的無意識のことを指してると思います。
ユングは無意識の側面として、個人に属する個人的無意識と、個人の集合、人類に属する普遍的無意識の二つを挙げました。たぶん。
(ごめん、ユングやシュタイナーってのはあんまり詳しくないの、ぎり
ぎりフロイトまでかな。個人的にはウィルヘルム・ライヒが好き。後期のデムパ具合は2chにピターリ)

初期の認知科学、情報処理心理学は人の心のメタファーにコンピュータ
を使いました。人の心・知の働きをコンピュータに例えることで理解し
ようとしたのね。でもこれはあくまで意識にのぼる範囲での話。

知の働きをコンピュータに例えて理解していこう、そこで分かったこと
をデザインに活かそうっていうのは今まで認知科学がやってきたことだ
けど、そこに無意識の範囲まで含めて仕舞うのはかなり大胆な話!

そういう切り口でアイコンを作ってる人って言うのは知らないなぁ。
僕が知ってる中では>>60さんが世界で最初だと思います。

ちょっとオカルティックだけど、一枚の絵が多重の意味をはらでいるという点で、パラケルススの錬金術なんかがもしかしたらそうなのかもね。



64 :ひよこ屋:02/05/07 00:52
54さんの意見、「その中で表現してこそデザイナーじゃないか」というのは
激しく同意なんですが、
認知科学の人とデザイナーが一緒に仕事をする時、
認知科学屋とデザイン屋が「ここはゆずれん」という議論になった場合、
デザインサイドの人間はどういった「ゆずれない」理由を挙げて
認知科学サイドの人間を説得できるんだろうか、と。

65 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/07 00:58
ところで社会科学ってなに?

66 :ひよこ屋:02/05/07 01:08
>65
一般的に言えば「社会に関する学問」であって、
社会学のみならず法学も政治学も経済学も含んだものですけど
でも、そういう答えだとこのスレの意味よくわかんないんですよね。

おそらくその質問は多分>>1さんの頭の中ではないか、と。

67 :com ◆dJYcSYQE :02/05/07 01:33
>>58
アフォーダンスについては僕も一時夢中になって勉強してたよ。
昔、佐々木さんが書いた「複雑系とフォーダンス」(タイトルうろ覚え)とか言う本を読んで、ぜんっぜん解んなくてさ、それからすっかり
挫折しちゃった。(w
そういえばアフォーダンスがフレーム問題解決のキーになりえるなり得
ないって話があったけれど、誰か知ってる人いない? ごめん板違いか
な。

>>61
デッサン! 上手い例え方だね、思えば僕もそういう体験あるよ。
上手いなぁ〜。

メタ認知については
ttp://www.human.tsukuba.ac.jp/~hkaiho/meta.htmlに分かりやすく書いてます。

筑波大の海保博之先生のWebsiteなんだけど、インタフェースのデザインからマニュアルデザイン、教育に及ぶまでかなり面白い事書いてあるか
ら興味がある人は読んでみるとよろしいかと思います。

>「(認知科学→人類学)∞ 芸術」とした方がいいのかな?新たに"芸術
> "が加わる事でなにか体現された物があるかも。

うんうんうん。

>そういう意味では、僕はcomさんとは全く逆のステップを踏んでいるか
>も知れません。
おほう、面白そう、じゃぁさ次は61さんの話を聞かせてよ。

68 :65:02/05/07 01:37
>>67
>アフォーダンスがフレーム問題解決のキーに
それ哲学板にあったような気がする

69 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/07 02:05
心理学板
アフォーダンス
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/972/972314277.html
アフォーダンス Part02
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154
ここでも唯脳系の人が叩かれてる。ちょっと笑った。


70 :com ◆dJYcSYQE :02/05/07 02:07
>>66
 いやいや、そう考えるとWebデザインってのもスレタイトルに合致した
場所じゃない?
デザインを芸術ととらえるかとらえないかは色々議論するところがある
とは思うけれど、インタフェース設計という点で認知科学は口を出して
くるだろうし、何を目的にしたWebsiteなのか考えたときにその目的に応
じた社会科学の存在があると思うんだ。

>>68
>>69
サンクス、チョット調べてみる。

71 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/07 02:20
IBMとかアメリカのメーカー、
ZIBA、IDEOとかアメリカの工業デザイン事務所なんかは、
心理学者、認知科学者もいっしょに仕事してるよね。(たぶん)
日本で真剣にこの分野の専門知識入れて研究してるとこって
少ないんじゃないかな。(たぶん)
なんでこの手の分野ってアメリカで発達するんでしょう?

72 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/07 02:52
>>71

日本の場合、技術的なテクニックとかを重視する傾向にあって
視覚的な理論の分析とかはあまり重視されていないからじゃない?

美大入試とか見ている限りだと。
最近は認知心理学取り入れている美大もあるが、
学生にははっきりいって意義が全然伝わっていない様子。

73 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/07 02:59
アメリカが多民族国家であること、
バックグラウンドに宗教があること、
アルファベット言語圏であること、
などをあげてみますが、いかが?

74 :54:02/05/07 03:00
>>64
>デザインサイドの人間はどういった「ゆずれない」理由を挙げて
>認知科学サイドの人間を説得できるんだろうか、と。
認知科学サイドの人は多分、なんらかのデータや裏付けを元に「譲れん」と言っているのだろうけど、
「譲れん」以上、その"データ"は間違って無いと捉えるとすると、
そこでデザイナーは何故"データ"に反してまでそのデザインが必要なのか、を説明する必要が出て来ますね。
説得というより、むしろここはお互い大いに議論する所では。
数字以外何も信用しない人や、ただセンス(カッコイイ)だけでデザインしてる人ではお話になりませんが・・。

>>com
>一枚の絵が多重の意味をはらでいるという点で、パラケルススの錬金術なんかがもしかしたらそうなのかもね。
僕は"曼陀羅"がまさにそれではないかと思いました

>筑波大の海保博之先生のWebsiteなんだけど、
まさにココ見て知りました(笑。

75 :54:02/05/07 03:01
>僕はcomさんとは全く逆のステップを踏んでいる
話せば長くなるのでなるべく簡潔に。
僕は大学でデザインを勉強中、一時期考え方が観念的に陥り過ぎて、それを作品に盛り込んだりしていたんですが、
如何せん自分の中でしか完結していなかったので他人からは全く理解不能だった事もありました。
そこで行き詰まっていたんですが、その時生物化学専門の先生と話す機会があって、そこでいろんな話をしました。
その先生は何やら物凄い博識の持ち主で生物は勿論、物理、宇宙、コンピュータ、歴史、哲学、心理学、ありとあらゆる事を話してくれました。
その後何度か自分で何かしら調べて、その先生の所に話をしに通ったりしました。夜中まで話す事も屡だったな。
今まで目も向けなかった分野にいろんな疑問や世界が広がっていて、「なんでこうなってるの?」を見つけるのが無償に楽しかった。
単なるマメ知識と言われればそれまでですが・・・汗
その先生とのやり取りでいかに世界が広いか、人間が奥深いものかを痛感し、また物凄い刺激も受けましたね。
それからはインカ帝国が0の概念を持っていたと知れば"概念フェチ"になってみたり、
ブラックホールは破裂すると知ったら宇宙&相対性理論フェチになってみたり、
まさに多岐に渡って興味を持ち調べたりしてました。
そこでの知識は勉強したという程ではなかったのか、殆ど思い出せないけど
そこで得た視野の広さや、内から湧き出るアウトプットと外から入ってくるインプットのバランスの取り方なんかは
それがあったからこそだと思ってます。でもまだまだ広げなきゃいけないけど・・・。
・・・とまぁ、こんな所かな。記憶が散漫で話が前後してるかも。
かなりエキサイティングな時間でしたね。"ジェットコースターに乗っている気分"というのが一番しっくりくるかな。

僕の場合は「芸術→(上記調べた分野もろもろ)∞芸術」ってなるのかな〜?

76 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/07 03:14
そうそう。
僕もそうだが75みたいな人、実は多いと思うよ。
ホントはデザインっていろんな分野が関わるはずなんだけど。
「デザイン家電」「デザイン性に優れた・・」っていう言葉に
ものすごく違和感あるんですけど。

77 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/07 03:16
>>76
禿同。"デザイナーズマンション"が今世界で一番嫌いな物。の一つ。

78 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/07 03:22
>ホントはデザインっていろんな分野が関わるはずなんだけど。
だからいろんな分野の専門家が集まるんだけど、寄って集って自分の土俵や範疇の事しか理解しないと行き詰まる事になるよね。

79 :com ◆dJYcSYQE :02/05/07 04:29
>>69
読むのに熱中してたらこんな時間になっちゃった。
もう目がシパシパするYO!。
>>75 の話を聞いてたら学部生の頃、異分野交流ワークショップってのを
やったのを思い出したよ。
僕は学部生の頃から人間関係だけには恵まれてたから、
「認知科学」「臨床心理学」「実験心理学」「プロダクトデザイン」
「文化人理学」「システム工学」「法学」「教育工学」「芸術」
といった学部学科で勉強している学生を集めてワークショップをしたん
だ。
みーんなやってることはバラバラで、アプローチの仕方もバラバラ、し
かも殆ど学部の3・4年生(中には1年生もいたな)だから言ってるこ
とも今思えばリアル厨房もいいところだったよ。
 でも凄くエキサイティングだった。
 同じ問題をとってもこれだけいろんなアプローチ、解決の方法があっ
たのか!って、それだけじゃない、何を問題にするのか、問題を発見す
るレベルでもこれだけの違いがあるのか!って。

 そのときに作ったWebsiteを紹介しようと思ったんだけど、逝ったら既
になくなってたよ。チョット残念。

80 :54:02/05/07 04:42
>>79
そのワークショップの内容が気になりますね

81 :com ◆dJYcSYQE :02/05/07 05:24
>>71.73
フロンティア・スピリッツってのもあるかもね。

>>72
玉美の情報デザイン科が結構頑張ってたよ。

>>76.77
その感覚すごく面白いです。
デザインという言葉がもつ病理(本質?)のようなものが見え隠れして
いるような気がしました。

>>78
その点、認知科学者が貢献するべきだと思うんだ。
認知科学は学際科学を自称してて、心・知恵の働きを研究する分野の研
究者(神経科学・心理学・言語学・哲学・人工知能・後なんか忘れた)
が集まって出来たとされてる。もともといろんな分野の専門家が集まっ
て出来た分野なのね。コラボレーションの中で起こる問題の発見、そし
て解決のノウハウ(この表現はチョットまずいかも)って言うのをデザ
インの現場で発揮すべきだと思う。たんなる物と人のインターフェイス
だけじゃなく、人と人の、あるいは分野と分野のインターフェイスを考
えるべきじゃないかと。

>>80
OK、資料を保存してたと思うから探してみるよ。
研究室に連絡したら当時のデータが残ってるかもしれないし。
詳細はおって書き込みしますわ。

とりあえず、今日のところは寝ます。お休み。

82 :54:02/05/07 06:10
>デザインという言葉がもつ病理(本質?)のようなものが見え隠れして
>いるような気がしました。
僕は76,77に禿同なんだけど、comさんのその感覚に逆に興味津々。

>たんなる物と人のインターフェイスだけじゃなく、人と人の
>あるいは分野と分野のインターフェイスを考えるべきじゃないかと。
う〜ん・・・少し理詰めな印象を受けなくもないが、ようはコーディネーターのような役割かな?
でも認知"科学者"が踏み込み過ぎてデザインその他の分野の範疇を犯すような危険性も孕んでいそうな。
認知化学について少し勉強しておこうかな

83 :76:02/05/07 08:03
ところで「○○感」って何でしょう?
例えば「高級感」。
仮にメルセデス(ベンツって言うの嫌い)を例にします。
(メルセデスが高級車かどうか?という意見は取りあえず保留)
1.メルセデス的なカタチ=高級という図式が
 ヒトの脳の中に最初からセットされている。
2.メルセデスは高級車であるとされているので、
 メルセデス的なカタチ=高級という図式が出来上がった。
どっちでしょう?

84 :ひよこ屋:02/05/07 08:27
今起きましたー。って、みなさん、そんな朝方まで起きてて大丈夫なんですか?

>67
いや、自分も「よくわかってないけれども興味がある」というだけです。

>70
なるほど。WEBデザインって確かにそんな感じかもしれません。
自分が思ったのは「『社会科学』だと意味が広すぎて
どうも漠然としすぎて議論にあんまりならないのでは…?」
ということとだったのですが、漠然としているからこそ扱えるという感じですか。
しかし、うーん。
「その目的に応じた社会科学の存在」
ってのはもう少し詳しく言うとどういうことでしょうか。
どういったところで社会科学が出てくるのか
今ひとつ明確にわからないのですが。
コンテンツのことを言っているのでしょうか?

>74
確かに。
どういう議論になるのか聞いてみたいですね。
それよりも「お話にならない」という悲しい状況が続出しないことを祈りたいですが。

85 :76:02/05/07 08:30
ちなみに
1の場合は「○○感」は経験や学習と無関係
2の場合は「○○感」は経験や学習による
ということです。

86 :54:02/05/07 09:35
>>83
なんだか面白そうなテーマですね。
「高級感」に関してだけ考えてみます。
まず"貨幣概念"が備わっていないと高級だなんて考えないでしょう。
生物の本能に貨幣概念が最初から備わっているとは思えません。
同様に、"高級"という概念も、ある程度の貧富の差が出ないと出て来ませんね。

では人に"高級感"というものが全く無かったらメルセデスはどう見えるでしょう?
純粋にスタイリングの美醜だけでモノを見る事になるんでしょうが、
これに関しては昔から何が美しくて何が醜いか、ある程度共通しているようです。

よって「高級感」は多分に後天的なものではあるが、
ただしそれが美しいか醜いかは先天的なものである・・・で、どうでしょう?
他の方の意見も見てみたいです。
激しく眠いので薄識の頭がうまく回転しませんな・・

87 :com ◆dJYcSYQE :02/05/08 02:38
>>80 捜索願は提出しておいたのでマターリお待ちくださいませ。

昨日は皆遅くまでお疲れ様です。
っていうか朝までやってたのね。
今日のところは寝ます。ごめんね。


88 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/09 03:09
おや、一夜だけの盛り上がりだったかな

89 :ひよこ屋:02/05/10 01:33
>>88
83に答えようかと思ったのですけど、
自分が答えるよりも心理学のアフォーダンススレを読んだ方がけっこういいかも、
と思われ。


90 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/12 21:32
はにゃ〜ん

91 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/12 22:10
>>89なーるほど。でもあなたの意見も聞いてみたい83だと思われ

92 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/12 23:21
射精感

93 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/17 15:46
あげ

94 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/05/17 15:51
中村俊輔がーん

95 :David Clement:02/05/30 10:51
お久しぶりです。やっと新しい住まいにも慣れ、期待もせずに久しぶりに覗いてみたら、
残っていて驚きました。インターフェイスデザインの話等に飛び火していたのも、とても
面白いと思いました。私が最初にWWFを挙げた理由の根底に、現在の美術の世界内部に
おける「美術に対する不信感」の問題があります。今までも美術という分野は常に自己不信
と共に時代を重ねてきたと思っているのですが、昨今の社会的リスペクトの低下(?)美術
というジャンルの拡散、誤読、美術と言う言葉の無力化は、これまでの美術内部で起こって
きた自己不信が、ある意味で栄養源だったのに対して、あまりにも違いすぎる。
これまでの美術史から参照するのは難しいと思うのです。そこで、工学的なモノ社会科学的
なモノ、(社会科学的なモノに含まれるかもしれませんが)経済的なモノとの接点から探ろ
うと考え、エンターテイメント、その中でも特に不確定要素の多いモノとしてWWFを選ん
だのでした。

96 :David Clement :02/05/30 11:22
現在もそれほど視点は変わらないのですが、より線的な認識の部分が気になります。
ストーリー的なものというか、そういったものに対する、人間の根本的なリスペクト
絵画の物語的な認識、デザインの時代的バックグラウンドを含めた評価、嗜好、認識
の強制の問題等が、現在の状況になにかしらの影響をもたらすのではなかろうかと
思われます。ただし、最近頻繁に見られる、美術表現と科学技術の、ごく表面的な接
点は、とてもいただけない傾向であると思います。(ex 体内にチップを埋め込むであ
るとか、幾つかの人間工学っぽい表現など)

97 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/04 16:03
ダレか!
そんなディビッドに吉野家コピペを!

98 :com ◆.t4dJfuU :02/06/06 01:50
やほう、1さんが帰ってきたよ。
偶然ながら僕も引越ししてました。
ようやくNetも復活。ですが、トリップ忘れた。これであってるかな?

保全アゲ、レスはまた後程。

99 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/06 21:04
これこれの結果は〜これこれとなる。。

ってさ、なんかもう時代遅れじゃね??
80年代はさ、もう10年以上前なんだぜ!
ほら、しっかり!

100 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/09 00:06
週末の夜は、2chなんて見てる暇なんてないから
レスつけられないよ、って自尊心の罠。

101 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/09 00:24
美術板のヘゲモニィあげ

102 :ザンバラ:02/06/12 21:43
美術系の人間に対する理由の無い、なんとなくな感じのリスペクトを
排除しましょう。

103 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/06/21 19:03
あげ〜ん。

104 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/07/24 23:49
あげ

105 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/10/27 00:28
MITメディアラボなどはどうでしょう?

106 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/10/27 23:18
MITの権威とそれっぽい企画で企業から金をせしめるペテン師のるつぼ。

107 :山崎渉:03/01/08 11:00
(^^)

108 :脳スレ命:03/01/15 07:23
脳スレ保全上げ

109 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/15 07:50
御宅系イベントが

110 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/16 07:20
両スレだな

111 :山崎渉:03/01/18 09:13
(^^)

112 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/20 08:16
認知科学じゃ

113 :bloom:03/01/20 09:13


http://www.agemasukudasai.com/bloom/

114 :山崎渉:03/03/13 13:01
(^^)

115 :山崎渉:03/04/17 10:07
(^^)

116 :山崎渉:03/04/17 10:12
(^^)

117 :山崎渉:03/04/20 04:37
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

118 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/04/27 03:01
茅ヶ崎ちゃんねる
http://jbbs.shitaraba.com/travel/1213/chigasaki.html

119 :柳 土壌:03/04/27 13:33
深層心理の探求、それにおいつく技術。

120 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/04/27 18:19
デザインの統一理論なんて
見果てぬ夢に過ぎないのだよ

121 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/04/28 04:09
そんな夢、誰か見てるの?

122 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/04/29 22:54
芸術とは 至高の存在である
デザインとは 究極の芸術である

123 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/04/30 04:30
存在とは根源のデザインである

124 :.com:03/05/23 16:52
わお!
久しぶりに除いたらこのスレッドが生きてたよ!!
びっくり上げ

125 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/23 18:18
氏にスレ上げて楽しいか、あ?

126 :黒須正明:03/05/23 18:45
ねむい。

127 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/24 19:22
みんな集まってー!

128 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/24 19:26
はーい。なんでつか?

129 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/24 19:45
http://elife.fam.cx/

130 :山崎渉:03/05/28 14:55
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

131 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/29 17:03
おもしろいスレなのであげときます。
.comさんどうですか。

132 :.com:03/05/30 04:01
>>131
 今読み返しても面白いとおもったよ。最近なかなか忙しくなってます。

 このスレに書き始めた頃は駆け出しの芸術屋だったんですが、少しずつ少しずつ
忙しくなってきた模様。でもまだまだ、なかなか、お金にならないよーん、な仕事
ばっかり。

今日は久しぶりに母校の研究室に遊びに行ってきたよ。
なんかこう久しぶりにアカデミックな雰囲気を味わったんだけど、たまにはいいもんだねぇ。
学生たちに混じって話をして、すごく刺激になりました。

関係ない話でごめん。

133 :.com:03/05/30 04:08
>>80あたり。
ここに書いてたデータってのが今日確認したら研究室のサーバがクラッシュした事故が
ここ一年の間にあってその時になくなってしまった模様。

 学生当時にやってたワークショップってのは複数回あって、それぞれ「アフォーダンス」
「学びと遊び」「アート」そんなテーマでやったと思う。
 
 上にあげた例っていうのは学生が企画して学生同士で集まってって話だったんだけど、
その他にも企業が企画したワークショップにワークショップデザイナー、あるいは現場
スタッフとして参加したりしたなぁ。もちろんその時に他分野の大学生も参加して色々
やってたよ。



134 :直リン:03/05/30 04:17
http://homepage.mac.com/yuuka20/

135 :131:03/05/30 14:28
>.com
それで現場に出てどうですか。
僕の場合認知科学も社会人類学もアフォーダンスも知らずに、ものを創る仕事に携わってきていて
その経験上得た自分の頭の中(脳かな)の働かせ方が、学問という分野で研究されていて
しかも(意味不明な部分も多いけど)かなり共通した(リンク)っていうのかな
そういう書き込みだったんで興味を持って読んだんですよ。

136 :_:03/05/30 14:37
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

137 :131:03/05/30 15:00
例えば
>>61
デッサン! 上手い例え方だね、思えば僕もそういう体験あるよ。
上手いなぁ〜。

これなんか僕の分野だったし、デッサンに関して言えばものを観察するとき、いかに「言語的認識」から
解放されるかが重要だという意識のもとでやってるわけ。
ようするに絵のなかで言語的なものを具体的に正確に説明しようとすると逆に
見る側に、一度絵の中の情報を再構築させなきゃならないから表現としてはあまり
良い方法じゃないんじゃないかと考えたりするんだな。

別に僕自身理論的なことを自分の役に立てようって気は無いんだけど、若くて
こういう事を勉強してきた人たちのやりとりには興味があったんで随分まじめに
読ませてもらいました。また誰か手応えのある会話が出来る人が現れると良いんですけどね。





138 :.com:03/05/30 23:41
>>135
うーん。
僕が携わっている「現場」が135さんの言う「現場」と同じ言葉かどうか
はわからないけれど、リンクしている部分って言うのは大いにあると思うよ。
ただね、「芸術」畑の人間と「技術」畑の人間の違いって言うのかな、最近
如実に感じることがあります。
技術の人って自分が出来る範囲で仕事をするんだけど(技術の人に向上心がな
いって言うことじゃなくてさ)、芸術の人って自分が出来る範囲のことじゃな
くて結果的に出来ちゃったって範囲で仕事をするね。
ごめん、ちょっとわかりにくい書き方だなぁ。
なんて書けば良いんだろう?
むー。

139 :.com:03/05/30 23:41
>>137
131さんって、なかなか聡明な方ですねー。
> これなんか僕の分野だったし、デッサンに関して言えばものを観察するとき、いかに「言語的認識」から
> 解放されるかが重要だという意識のもとでやってるわけ。
> ようするに絵のなかで言語的なものを具体的に正確に説明しようとすると逆に
> 見る側に、一度絵の中の情報を再構築させなきゃならないから表現としてはあまり
> 良い方法じゃないんじゃないかと考えたりするんだな。
こういうことってなかなか思いつかないと思いました。
心理学の歴史の中で幾つか論争があるんだけど、有名なものの中にイメージ論争って話があるんですよ。
イメージは頭の中にどう格納されているか、って話。
果たして、「絵」のような形で格納されているのか、「文字」に代表されるような概念獲得という形で
格納されているのか、2000年ごろにこの論争が再燃してきてて、最近のことはどうだか知らないけれども、
131さんの話のヒントになるかも。
(ところで、上にあげたイメージ論争の話については記憶に残っている範囲で書いているので
正確じゃないかも。だれか知ってる人がいたらフォローお願い。)

140 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/30 23:47
>デッサンに関して言えばものを観察するとき、
>いかに「言語的認識」から解放されるかが重要だ
>という意識のもとでやってるわけ。

何それ?

141 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 01:38
バイト見つけた。1000円くれるってさ。
http://nigiwai.net/windstorm/


142 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 02:18
美術やら建設やらの領域でアフォーダンスを口にする奴の大半は
アフォーダンスを勘違いしてる奴
ぶっちゃけ心理学や認知科学に携わっている人間の中でもアフォーダンスをちゃんと
理解してる人は割と少ない
っつーかそもそもギブソンは今の形でのアフォーダンス論は展開していない
彼の70年頃の論文にも明言はされていない

頭の悪いアーティスト気取りの連中が他の学術領域からネタ拾ってきて知識武装
してみたいだけ.そもそも視知覚領域の突っ込んだ話をしようと思ったら幾何的な
数学の素養や生理学の基本的な素養が必要なんだが,お前らそれがあるの?
そもそも輻輳だとか字が読める?

お前らは余計なこと考えないでおとなしく経験則に従ってこつこつがんばっとけや

143 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 03:04
137の云わんとする所がさっぱりわからん

144 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 11:25
頭悪い奴の言うことはよくわからん

145 :131:03/05/31 13:49
>com
>>138>>139
いやいや、このスレのやりとり読めばあなたとは違う畑っていうのは承知で聞いたの。
技術系と芸術系の違い、まあわかりますよ言わんとすること。なんとなくだけど。

イメージが「絵」で格納されてるか「文字」で格納されてるかって論争があったんですか。
それは知らなかったけど絵を描いていると普通に疑問に思うことですよね。
僕が読んで面白いとおもった小説家に聞くと、文章を書くときには映像があるっていう
から「絵」なのかもしれないけど、僕自身絵を描く以前のイメージを考えると
ハッキリどちらとも言えないですからね。

だれかこの事について詳しい人が現れると面白いんですけどね。

146 :131:03/05/31 14:18
>デッサンに関して言えばものを観察するとき、
>いかに「言語的認識」から解放されるかが重要だ
>という意識のもとでやってるわけ。

このことに関してはわからない人にはわからなくて良いことなのです。
これは僕の経験から得たきわめて個人的な感想ですから。

>>142
「おまえら」の中に僕が入っているのかどうかわからないけど・・・
今は別に視知覚領域のつっこんだ話にはなってないし、その気もないしってところで。



147 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 15:51
>>142
じゃあ君の素養ある所をみせてくれ。
見なれない漢字の読みを自慢(プ してないで。

148 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 16:22
>>147
無理すんなって
かえって学歴コンプ晒してるぞ

149 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 16:23
>>147
で結局「見慣れない」ってことは読めなかったってこと?(藁

150 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 17:04
まあ「輻輳」が「見なれない」って言うような人ですから・・・・
それを「自慢された!!!ムキー!!」って感じるような人ですから・・・

151 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 19:12
>>147
同じ絵描き屋として
あんまりその手のレスに噛みつかないでください
向こうの人に頭で勝てないことは分かってるんで
できれば少々癪に障ることがあってもスルーで

152 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/05/31 20:52



絵描きのための心理学入門
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1053745951/



153 :131:03/06/01 15:10
話題提供。
例えば鉛筆を描きたいと思ったとします。その時点で自分の頭の中に鉛筆の映像と
鉛筆のもつ意味がすでに存在してないか?そして実際鉛筆を目の前に置いたとき
その実物の鉛筆の見え方と、頭の中の鉛筆は一致する?
極端にいうと鉛筆を手に持って芯を自分の方に向けて見たとき、それは鉛筆っていう概念から
はずれた形になってないか?正面から見た六角形の向こうに軸の部分が左右に見えてたりしないか?
さて、その角度から鉛筆を描こうとすると、自分の頭の中でどういう現象が起こるだろう。
そのまま見えたとおりに描く?それとも一般概念にある鉛筆に見えるように補正する?

154 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/01 15:56
どう見ても>>142が頭良いように見えないんだが。
>>147に煽られてもDQNレスしか(ry

155 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/01 18:18
>>154
147必死だな( ´,_ゝ`)プッ

156 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/01 18:34
まあ少なくとも142はアフォーダンスについて何らかの知識は呈示したが
147は難癖付けただけで何も言っていないんだが

この時点で
142>>>>>(越えられない壁)>147

157 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/01 19:54
>>153
何の話をしたいのかがよく分かりません
一般概念にあるエンピツに合うに描くんであれば世の中のエンピツの絵は全て横向きの
エンピツの絵になりますが

158 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 07:48
>>155=156
"知識"なんか提示見せてもなんの展開もない罠
素養タプーリだね>>142

159 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 10:11
142ウザイ。DQN消えれ

160 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 11:58
ここはひどいインターネットですね

161 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 11:59
142と147が延々と喧嘩をしている予感

162 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 12:02
っつーかお前らホントにスルーができないんだな
どっちもどっちだ

163 :131:03/06/02 13:10
>>157
なるほど、今読み返してみたら確かにちょっとひとりよがりで伝わりにくい話だったよね。
補足したいんだけど今日はあまり時間がないのと、自分自身もう少し考えたいので
次回という事にしておきます。

164 :_:03/06/02 13:52
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz01.html

165 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 14:17
142=電話マニアでつ

166 :動画直リン:03/06/02 14:17
http://homepage.mac.com/hitomi18/

167 :m:03/06/02 14:30
★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

168 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 16:03
>>165
そのこころは?

169 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 16:38
>>168
回線がパンクした状態を輻輳と吹くそう。

170 :_:03/06/02 16:55
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz01.html

171 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 19:02
元画像
http://www.intership.ne.jp/~mcity/matsudo/forest21/album/original/027.jpg
画像合成
http://www.gazo-box.com/wara/img-box/img20030601200909.jpg

172 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 22:21
>>169
大したヲチじゃなかったのね・・・・

173 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/02 22:53
バイト見つけた。1000円くれるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/


174 :山崎 渉:03/07/15 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

175 :なまえをいれてください:03/07/17 17:08
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

176 : :03/12/26 02:43
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

177 :どろえびす:04/01/12 23:53
ケラケラ笑いながら、こどもが一人が壇上に上がり言い放った。
では、先生方に課題を出します。
「何かしている振り」そのシステムとは何か。
何かしている振りをしている人は実際、何をしているのか。
それを考えてきてください。順番に発表してもらいます。
大人達はたがいにキョロキョロ見合って確認しあってから、そのうちの一人が「あいつを、引きずり
おろせ。」と軽く言った。

178 :どろえびす:04/01/12 23:55
ケラケラ笑いながら、こどもが一人が壇上に上がり言い放った。
では、先生方に課題を出します。
「何かしている振り」そのシステムとは何か。
何かしている振りをしている人は実際、何をしているのか。
それを考えてきてください。順番に発表してもらいます。
大人達はたがいにキョロキョロ見合って確認しあってから、そのうちの一人が「あいつを、引きずり
おろせ。」と軽く言った。

179 :どろえびす:04/01/12 23:56
ケラケラ笑いながら、こどもが一人が壇上に上がり言い放った。
では、先生方に課題を出します。
「何かしている振り」そのシステムとは何か。
何かしている振りをしている人は実際、何をしているのか。
それを考えてきてください。順番に発表してもらいます。
大人達はたがいにキョロキョロ見合って確認しあってから、そのうちの一人が「あいつを、引きずり
おろせ。」と軽く言った。

180 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/01/13 03:01
言ってる事が何やらよくワカランが、
3回も書くほど大した事ではないのは俺にもわかった。

181 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/01/13 03:05
成人式ネタくさい。

182 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/05/28 04:52
堀越千秋ってスペインに妻子がいながら福岡に29歳年の離れた
彼女がいるってどうよ?
こいつも人の親だろに・・・・

183 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/05/28 14:30
WWFって何の略なのか最初に聞きたいのですが。

184 :認知MAN:04/08/17 15:11
芸術と認知科学の出会いの場は「概念」の一言ではないでしょうか?
脳での処理も勿論ですが、知覚から得たただの連続体である情報を
人間として理解する為には「分節」が行われますが、この分節の要である
物事のプロトタイプ的知識のあり方そのものの違いを他者に伝える為の
「概念の素」みたいなものが芸術で表現されるものではないかと思います。
俺は芸術に関してはてんでダメなんですが・・・

185 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/08/25 00:25
>>184
その「プロトタイプ的知識」の違いを打破するのが芸術、デザインなどの
視覚コミュニケーションの使命だと思いますね。経済学的な翻訳ではなく。
言葉で通じないエレガンスや時代の流れや歴史の重みを全く別の文化に
理解させるなど、受験勉強などで大半の日本人がご存知のように文章だけ
では絶対に無理です。芸術、デザインには人々の世界を広げると言う役割が
あると思う。そのためには俺たちはいろんなことをして遊ばなければならないのだ!
世界に羽ばたくのもいいし自分の世界を徹底的に掘り下げるのもいい。
なんであれ魅力的であると自信を持って言える世界を自分が持っていれば
勝ち組!?

186 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/08/25 08:55
何故美学・芸術学の話が出てきていないのかなあ。

やはりマイナーな分野だからだろうか。アフォーダンスおもしれえと感じた人なら
ハイデガーの「芸術作品の根源」とかカントの「判断力批判」とか楽しめると思うよ。
メルロ=ポンティの「知覚の現象学」とか。
アフォーダンスが言う「環境との協調」と現象学的還元ってちょっと考えると
相性が悪そうだけど、実は現象学が問題にするのは人間が最終的に意識上で経験
しているもののありようだから、その意識に届く前に何が展開されているのかは
問わないんだ。ここが養老爺の唯脳論と決定的に違うところ。

分析美学は芸術とかアートとか作品という概念そのものをイジる分野なので、実作者には
あまり面白くないかもしれないけど。



187 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/08/25 10:53
なんだか解らんが、結局何も言ってないと思うのはオレだけか?

188 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/08/25 14:14
「美学の本も読んでみたら?」と言っているように読めるのは俺ですが

189 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:04/08/25 15:27
本読んで知識発表会するスレですか?

190 :zsamurai:04/08/25 22:35
友がページ開きました。
結構イー感じのえですよー^
http://www.k3.dion.ne.jp/~shiroten/

191 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:05/03/20 07:36:46
建築、インテリアの実作は、この知識が無くても
最終的にはアフォーダンスの上、論評されることに
なるんだけれど、まだあまり業界では俎上に上がってない
から、結構いい加減な世界なのかもよ。

192 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2006/09/25(月) 13:59:11
最近の芸術家はネットで簡単に持論を発表できるようになってよかったね

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