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人類進化総合スレ3 〜600万年で足りるかな〜

1 :出土地不明:2006/10/23(月) 01:19:46 ID:2oiAuHe0
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1123647610/

過去スレ
人類進化総合スレ1
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/l50

2 :出土地不明:2006/10/23(月) 01:44:33 ID:2oiAuHe0
莫迦が長文を連投するために書き込めなくなったから立てました。

3 :出土地不明:2006/10/24(火) 22:13:00 ID:aoHMLlml
とりあえずは〜400万年前までの話で進めよう。
DNAの研究によると、チンプと人類の祖先が別れたのは、550万年とか
500万年とか前になる。これは、核DNAでも、ミトコンドリアDNAでも同じ。
アウストラロピテクス属が登場するのは、450万年前ごろだ。
アウストラロピテクス・アナメンシスが、その中でももっとも古い。
よって、この段階で、人類の祖先が現れたと考えるべきであり、それ以前
のアルディピテクス属や、さらに古いオロリン、トゥーマイなどは、チンプ
と人類の共通祖先か、それとも関係ないたんなる類人猿の一種と考えるべき
だろう。

4 :出土地不明:2006/10/27(金) 09:17:25 ID:25WyLdKW
人類進化を語るにも
ヒト科(2千万年)で語るのか、ヒト属(6百万年)で語るのかヒト(20万年)で語るのかで随分期間が違ってくるな。

5 :出土地不明:2006/10/28(土) 08:10:27 ID:CVxPC5l+
直立二足歩行の始まりについて先日観たBBCの番組の説明が余りにも説得力が無かったものだから自分で考えていたら、
結構悪くないと思えるものを思い付きました。テレビなんかで猿の子供が母親にしがみ付いている映像を観た記憶が有りました。
何所にしがみ付いているかと言うと体毛です。もし体毛が無かったら?これです。体毛が無かったら母親が抱くしかないでしょう。
抱くなら四本足で歩けないでしょう。この説どうでしょう。

6 :出土地不明:2006/10/28(土) 08:46:15 ID:CO5kvS3y
つまり真毛の喪失が、直立二足歩行を促進させ、骨格を変えざるを得なかったと?

7 :出土地不明:2006/10/28(土) 09:23:16 ID:O0F0XbQh
もっと説得力が無いぞ。

8 :出土地不明:2006/10/28(土) 11:27:52 ID:Fz4b99OP
新着本の紹介です。

Linda Stone and Paul E. Lurquin with L. Luca Cavalli-Sforza
"Genes, Culture, and Human Evolution"
Blackwell 2007
ISBN-13: 978-1-4051-5089-7
ISBN-10: 1-4051-5089-0
ISBN-13: 978-1-4051-3166-7
ISBN-10: 1-4051-3166-7
古人類学(Palaeoantrhopology)に関連するいろいろな分野の学部レベルの
学生向けの教科書です。Gene, Culture とあるとおり、この本の主題とし
ては、人類の遺伝的進化と文化的進化の双方の関係を説明しつつ、古人類
学全体を網羅的に教科書として教える形になっています。
古人類学に関わる考古学者が当然しっていなくてはならない年代測定法な
ども詳細に書かれていて、どの年代測定法にどのような誤差があり得るか
なども詳しく書かれています。また、化石の評価方法なども詳しいです。
教科書的であるため、著者の主張が繰り返されるタイプの本とは異なり、
諸説があり、コンセンサスがないものについては、諸説が列挙されていて、
それぞれの主張の論点と弱点が書かれています。
出版が2007年となっていますが、いままさに出版されたて、というこ
とですので、来年大学で使うためのものということでしょう。
Cavalli-Sforzaは、監修といってよい立場で、Stone と Lurquin が執筆
しています。イントロダクションの部分は、Cavalli-Sforza がかなり
自身の主張も交えて、書いているという感じです。
まだ、全体300ページ程度のうちの40ページ程度しか読んでいません
が、このスレに参加するみなさんが読まれたら、議論もまたかなり面白い
ものになるのではないかと思います。

9 :出土地不明:2006/10/28(土) 11:34:30 ID:ViNcSr+c
>>5
ちなみに、>>8の本では、二足歩行になった理由は「わからん」とかかれて
いますね。また、この本では、チンプと人類とのわかれた時期としての、
コンセンサスは、600万年前から500万年前の間とし、アウストラロ
ピテクスから人類とし、トゥーマイやオロリン、アルディピテクスについて
は、人類の祖先あるいは、チンプと人類の共通祖先、あるいはチンプの祖先
のいずれかかである可能性が高いとしています。
また、アウストラロピテクスも、樹上性であった可能性が高く、二足歩行の
完全な完成段階ではなかったとしています。いままで一般的な書籍では、
あまりおめにかかることのなかった、ホモ・ハビリスの足の骨についての
記述があり、かなりこれが人間的であるということから、ホモ・ハビリスは
二足歩行で初期の人類といってよいのかもしれないが、アウストラロピテクス
の一種とする考えもかなりある、などと書かれています。
ホモ・エルガスター、ホモ・エレクトスの関係としては両者をまとめて、
ホモ・エレクトスとしてあつかい、細かく分類することもある、という
形で、諸説を併記しています。

10 :出土地不明:2006/10/29(日) 17:36:10 ID:KBPEl6mR
じゃぁ、>>8の70〜71頁読んでごらん。
文化は遺伝子によって決定されたりはしないって、言い切ってるよ。

The answer is no,because the science of genetics has never provided
~~~~~
any evidence that cultural traits are encoded in DNA.
~~~~~~~~~~~~

11 :出土地不明:2006/10/29(日) 17:50:47 ID:KBPEl6mR
最新の研究・発掘成果が盛り込まれた新刊本もいいけど
(Cavalli-Sforzaなら勿論良書だろうが)一冊上げろって問われたら
やっぱ、Klein の"The Human Career"じゃないか?

ちと高価だし、2nd editionでも1999年刊とちと古いが、内容は濃いし
引用論文数の多さたるや、文献目録としても使えるもんなぁ。


12 :出土地不明:2006/10/29(日) 22:12:22 ID:RllAguGV
ををを、まだそこまで読んでないぞ。
いま遺伝学の基礎の部分だ。まあ、こっち方面は一応プロなので、さくっと
読み飛ばせるとは思うが、それなりに時間がかかるんで。


13 :出土地不明:2006/10/30(月) 00:36:17 ID:0XvCHe9w
>>10
ある哲学者によれば、意識は世界=自然に溶けてある、のだとか。
とすれば、文化の問題は、世界というか自然というか環境というか社会というか、そういう問題になる。
遺伝子の問題は終わっている、という人と、いや始まったばかりだという人がいる。
どっちなんだろう。

14 :出土地不明:2006/10/30(月) 11:26:39 ID:V4+EleVO
>>13
素人の戯言を科学論争に含めるなよ。

15 :出土地不明:2006/11/05(日) 00:56:54 ID:YNsuH1Ed

人類のあれこれが記載してあるスレが下記のなに、、、
世界の常識からはずれたなに、、、
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1145822323/

16 :出土地不明:2006/11/05(日) 00:59:53 ID:YNsuH1Ed
>>4-6さんはここを見よ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1145822323/4


17 :出土地不明:2006/11/05(日) 13:58:44 ID:i2sqtecJ
おサルと人とのDNAを比較すれば、その分岐の過程は一目瞭然なんだよん。

18 :出土地不明:2006/11/05(日) 15:24:44 ID:f9YbuA9M
DNAの配列を比較して400万−500万年と推定されたのが化石の発見によって
分岐年代が見直され、600万−700万年前になった。
配列は目安になっても、中間種が尽く絶滅しているヒト科の分岐年代推定の
決定打にはならないよ

19 :出土地不明:2006/11/05(日) 17:21:21 ID:redWLepI
年代云々じゃなくて、人→猿の進化はありえないって話し。

20 :出土地不明:2006/11/05(日) 21:23:13 ID:XSWqX0TG
>>16
科学を語っているんだよ。

21 :出土地不明:2006/11/06(月) 07:18:15 ID:z/64w+y1
>>19
>年代云々じゃなくて、人→猿の進化はありえないって話し。

人→猿は確かに常識はずれだが、
猿→人 これを証明する化石は発見されましたか、。


22 :出土地不明:2006/11/06(月) 10:40:57 ID:0WauFDCx
サヘラントロプス・チャデンシスとかでは?

23 :出土地不明:2006/11/06(月) 10:47:37 ID:0WauFDCx
あと、最近発見されたA・アファレンシスの幼児骨も、下半身は人的で
二足歩行を示すが、上半身は樹上性を示し、研究者はコメントで
「ショックだ(-_-;)」と言ってます。ネイチャージャパンよりこぴぺ

『 330万年前の子ども:エチオピアのDikikaで見つかったアファール猿人の幼若個体』

>我々をヒトたらしめるものの多くは子ども時代に見いだされる。
>ヒト属の祖先にあたると考えられているアウストラロピテクス属の幼少期
>の成長状況については、現在のところほとんどわかっていない。
>しかし今回、エチオピアのDikikaで330万年前のアファール猿人
>(Australopithecus afarensis)の子どもの部分的な骨格化石が見つかったことで、
>この状況が変わりそうだ。3歳ほどの女の子のものとみられる頭骨は、
>アファール猿人(有名な「ルーシー」もこの種に属する)と判定する際の
>手がかりとなる特徴の大部分が幼若個体の段階にも存在することを
>示している。
>足や膝といった残りの骨格部分からは、この化石人類はかなりの時間を
>二本足で地上に立って過ごしていたものと考えられる。
>ただし、ゴリラのような肩甲骨や、長くて湾曲した手の指骨から、
>アファール猿人とその祖先における木登りの重要性について議論が再燃すると思われる。

24 :出土地不明:2006/11/06(月) 11:11:58 ID:noQug9uE
21は有尾目から無尾目への進化過程を示す化石は出てきているのか?
と問うていると思うな。

25 :出土地不明:2006/11/06(月) 14:39:07 ID:h1SJsU+B
今売られてるナショジオにも記事が出てるよ。
チンパンジーと言うよりオラウータンをもとにしたのかと思うような
復元図付きで

26 :出土地不明:2006/11/06(月) 20:09:46 ID:eESaBrmC
>>18
600万−700万年前の化石が分岐後の人類の祖先といえるのか?
特に700万年前のサヘラントロプスってのは怪しい。
発見場所も変だし。
DNAの配列を比較して400万−500万年との推定が正しい。

27 :出土地不明:2006/11/06(月) 20:27:31 ID:3c/LPy04
君にはそんな権限は無い、学会で主張したまえ。

28 :出土地不明:2006/11/06(月) 20:34:39 ID:h1SJsU+B
>>26
頑張って主張を指示する証拠を提示してね

29 :出土地不明:2006/11/08(水) 18:08:22 ID:Q6sU8VsX
かなり重要と思われる論文が、今日PNASのearly editionに出た(アクセスフリー)
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0606966103v1

即ち、アルカイック・ホモから現生人類への遺伝子移入=交雑の証拠として
小頭症をもたらす=大脳サイズを司る遺伝子としてお馴染みの、microcephalinの
ハプログループDを調査の結果、このD allele は遥か〜110万年前に分岐した
他のアルカイックホモのみが保持していたものが、〜37,000年前に交雑によって
現生人類に引き継がれた結果、今世界に広く(非アフリカで高頻度)分布するに至り
一方、元のアルカイックホモは絶滅に至ったとする。
そして、そのアルカイックホモとはネアンデルタールに他ならないと主張してます。
 
今なら全文タダでPDFに落とせますので、ご一読を。

30 :出土地不明:2006/11/08(水) 18:14:07 ID:Q6sU8VsX
また奇しくも、同PNAS の11月3日付けのEarly Editionには、
トリンカウスらが、ルーマニア出土の化石人骨について、
それがネアンデルタルと現生人類との混血だと主張する論文が載りました。
こっちはフリーアクセスではないので、abstractを

"Early modern humans from the Petera Muierii, Baia de Fier, Romania"
Andrei Soficaru *, Adrian Dobo , and Erik Trinkaus

>The early modern human remains from the Petera Muierii, Romania have been
> directly dated to 30,000 radiocarbon years before present (30 ka 14C BP)
> (35 ka cal BP) ("calendrical" age; based on CalPal 2005) and augment
>a small sample of securely dated, European, pre-28 ka 14C BP (32.5 ka cal BP)
> modern human remains.
>The Muierii fossils exhibit a suite of derived modern human features,
> including reduced maxillae with pronounced canine fossae, a narrow nasal
>aperture, small superciliary arches, an arched parietal curve, zygomatic
>arch above the auditory porous, laterally bulbous mastoid processes,
> narrow mandibular corpus, reduced anterior dentition, ventral-to-bisulcate
> scapular axillary border, and planoconcave tibial and fibular diaphyseal
> surfaces.
>However, these traits co-occur with contextually archaic and/or Neandertal
> features, including a moderately low frontal arc, a large occipital bun,
> a high coronoid process and asymmetrical mandibular notch, a more medial
>mandibular notch crest to condylar position, and a narrow scapular glenoid
> fossa.
>As with other European early modern humans, the mosaic of modern human and
>archaic/Neandertal features, relative to their potential Middle Paleolithic
>ancestral populations, indicates considerable Neandertal/modern human admixture.
>Moreover, the narrow scapular glenoid fossa suggests habitual movements at
>variance with the associated projectile technology. The reproductive and
>scapulohumeral functional inferences emphasize the subtle natures of behavioral
> contrasts between Neandertals and these early modern Europeans.

31 :添削:2006/11/08(水) 18:19:26 ID:Q6sU8VsX
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0606966103v1

即ち、アルカイック・ホモから現生人類への遺伝子移入=交雑の証拠として
小頭症をもたらす=大脳サイズを司る遺伝子としてお馴染みの、microcephalinをあげている。

そのハプログループDを調査の結果、このDallele は遥か〜110万年前に分岐した
「他のアルカイックホモ」のみが保持していたもので、それが〜37,000年前に交雑によって
現生人類に遺伝子移入されて拡散、今や世界に広く(非アフリカで高頻度)分布するに至り
一方、元のアルカイックホモは絶滅に至ったとする。

そして、そのアルカイックホモとはネアンデルタールに他ならないと主張してます。
 
今なら全文タダでPDFに落とせますので、ご一読を。

32 :出土地不明:2006/11/08(水) 22:12:34 ID:lAzSRWEH
だから、原サピエンスのメスに貞操の期待はできないといったろ。

33 :出土地不明:2006/11/09(木) 09:10:25 ID:f8CslvVM
>>32
強姦だろ

34 :出土地不明:2006/11/09(木) 22:45:00 ID:R6tOZzIY
葉っぱをまず敷いてから行った場合は、和姦と類推するとわが国の刑法では・・・

35 :出土地不明:2006/11/09(木) 23:59:50 ID:kz0u5zaD
事の後に敷いたんだろ、良くあること。

36 :出土地不明:2006/11/10(金) 13:42:36 ID:8OL8BDG7
今日のサイエンスより。パラントロプスも肉食してた!

「歯は語る」"Teeth Tell the Tale"
>「道具によって食物の多様化が進み、そのおかげでヒトは存続することができた」
>というのがこれまでの通説である。今回、Matt Sponheimerらは、南アフリカの
>Swartkransで発掘されたパラントロプスロブストス(約180万年前のヒト祖先の一種)
>の奥歯4個のエナメル質を調べた。その結果、パラントロプスロブストスは予想どおり
>植物を食べていただけでなく、驚いたことに動物まで食べていたことが明らかになった。

>Sponheimerらは、歯を破壊しないレーザーアブレーション安定同位体分析
>(laser ablation stable isotope analysis)という方法を用いた。
>同技術は、植物中の炭素同位体はそれを食べた者の組織中に取り込まれると
>いう現象を利用している。今回、歯に含まれる炭素同位体を基に、
>植物(carbon-3)あるいは動物(carbon-4)をどれくらい摂取したかを測定
>することができた。今回の発見は、ヒト存続のための食物の多様化における
>道具の重要性に疑問を投げかけることになる。


37 :出土地不明:2006/11/10(金) 21:09:35 ID:jOJb2T5n
>>36 読んだけどぉ、この日本語要約とは微妙に違ってて・・・

carbn3(C3)が多いと、森林性の食物=果実や葉っぱを食べていたことを意味し、
一方carbon4(C4)は、サバンナの草の光合成を示すので、サバンナの草を食べた、
乃至は、サバンナの草を食べた動物を食料としていたことを意味する。
検査の結果、パラントロプスの食料は非常にヴァラエティーに富み、
C3もC4も食べ、且つ季節ごと年ごとに、それが切り替わってたと判明。
但し、「C4食が肉食を意味するか、サバンナの草(根茎)食を意味するかは
決めかねる」と言い切っており、肉食の是非よりもロブストなパラントロプスが
季節的に移動したり、気候変動に合わせて食料を柔軟に変えてた可能性を
強調してます。

従来、パラントロプスは更新世気候の乾燥・寒冷化に、頑丈化戦略で対応
=固い木の実も砕いて食べる=したが、適応しきれずに絶滅したとされてきましたが
その仮説が揺らぐ結果となったわけです。

38 :出土地不明:2006/11/11(土) 14:40:30 ID:bUFK9Qgc
>>32
最初の女、エバは淫乱な女だった。
アダムに満足できず、他にヘビとの子を設けてしまった。

正統後継者アベルは雑種のカインに殺され、その血が我々に残されて
いるのだ。

39 :出土地不明:2006/11/11(土) 15:04:56 ID:nNg5M5nN
そろそろ場違いな書込みは止めてくれないかね。
物語と科学の区別ぐらいできるだろ。
大体獣姦は男の方が圧倒的に多い、
エイだ山羊だと相手を選んでいないのは男だろ。

40 :出土地不明:2006/11/11(土) 18:24:23 ID:xJdrS9NB
>>31
なんか、XMENみたいな話だな。あれってば、ネアンデルタール人の子孫が
超能力もっているって話だよな。
たしかに、ネアンデルタール人は脳容積がでかいのだが、なんか違うよう
な気がする。もっとも、わたしのネアンデルタール人と現代人との関係は、
あのシャテルペロニアン文化を担ったのが現代人の血がまざったネアンデ
ルタール人だったのではないか、ってことなんだけど。

41 :出土地不明:2006/11/11(土) 20:39:23 ID:1ji+mAud
とにかく、化石の新発見・再検証や遺伝子検査技術の革新によって
所謂「定説」が覆されたり、再考を促されたりする昨今です。

古い翻訳本を鵜呑みにせず、なるべく新しい論文に眼を通すべし。

42 :出土地不明:2006/11/11(土) 22:04:35 ID:hGWf0OrC
>>41
それはそうだけれど、その一方で、どっちかというと、古い説に対して
新しい発見がある前から、新しい説がではじめ、そして新しい発見が、
それを強化することのほうが多いように思うけど。
たとえば、アウトオブアフリカ仮説というものは、たしかに、ミトコンドリア
イブ仮説によって始まったことは事実だが、ネアンデルタール人の
ミトコンドリアが解明される前にすでにほとんどその結果は予測されていた。

まあ、基本的には、5年以上たった本は(翻訳ものなら原著が5年前って
ことで)もう、あんまり信用できないな、というのはあるかもしれない。

43 :出土地不明:2006/11/11(土) 22:12:48 ID:CmSXW0t2
つーか遺伝子工学の進歩の具合で一方的に「新事実」がつくりだされて
考古学がそれにつじつまを合わせているのが今の現状。

そのうち、既存の考古学者は必要なくなる。

44 :出土地不明:2006/11/11(土) 22:35:14 ID:hGWf0OrC
前にも書いたけれど、Molecular Hunt という本には、遺伝子だけじゃなく、
タンパク質や、脂質などの残りものからのいろいろな推定についてもかいて
あった。今回読んだ、最新人類学の教科書も遺伝子工学の話がもっぱらかか
れていて、文化の話は、付け足しにすぎないような状況。考古学における科学
といえば、基本は、dating の話が中心(あと、古気象学なんかもあるけど)
だったけれど、これからは、もっぱら遺伝子工学が中心になりそうだな。
ま、そのうち、石器遺伝子の壊れたの、とかもみつかるだろう。

45 :出土地不明:2006/11/12(日) 13:07:51 ID:WBBO8wc5
>アウトオブアフリカ仮説というものは、たしかに、ミトコンドリア
イブ仮説によって始まったことは事実だが、

いや、(第二次)出アフリカ説=Hサピ単一起源説byクリストファー・ストリンガー
が先ずありきで、それをmtDNAやY染色体、核DNAによる検証が証明・支持した
ちゅうことでしょ。
あなたが読んでるStone & Lurquin,with Cavalli-Sforzaの本の8〜10章に詳し。

あと、遺伝子情報と考古学的証拠との齟齬について言えば、>>29なんか
従来の遺伝子検査技術では検出できなかった交雑の可能性が、新技術というか
手法の改変で浮かび上がってきたわけで、我々のシャベル状の歯や、>>30の如き
アルカイックな化石証拠も、ちゃんと分子生物学的根拠があることが後付的に
分かってきている。

>そのうち、既存の考古学者は必要なくなる

じゃなくて、真実に向けて両者が歩み寄るようになるはず。


46 :出土地不明:2006/11/14(火) 00:37:56 ID:IYt2xLnv
スティーヴン・マイズン教授、農耕の起源を語る
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/index.html

講演要旨を読む限り聞く価値無かったみたいだな。



47 :出土地不明:2006/11/14(火) 11:52:36 ID:4a9FYOjx
「歌うネアン」でなく、↓こっち関連の話しだね
"After the Ice: A Global Human History, 20,000-5000 BC"
http://www.amazon.co.jp/gp/product/0674019997/sr=1-2/qid=1163472603/ref=sr_1_2/503-4219104-9559108?ie=UTF8&s=english-books

48 :出土地不明:2006/11/14(火) 23:39:29 ID:OfDbYGDv
>>45
考古学者、必死だな。

これからは化学や遺伝子工学をまず勉強してないと、墓荒氏では食っていけない。

49 :出土地不明:2006/11/15(水) 11:04:33 ID:PM28Aqqt
つうか、お前ココは考古学板だぞ、何ケンカうってんだぁ?いい年して。
 
ξ\( ・_・)うんこ投げ! ( ・_・)_ …-=≡ξ;゚o゚)ベチャ

50 :出土地不明:2006/11/15(水) 22:17:55 ID:oJ8+m9jh
いや、まずはカビや細菌学からはじめるべき。高松塚の壁画を返せ。このごく潰し!

51 :出土地不明:2006/11/15(水) 22:22:42 ID:VY7pB9JS
>>45
うーん、たしかにアウトオブアフリカな説はストリンガーの説があったが
しかし、それはその当時それほど大きく取り上げられた説ではなかった。
ミトコンドリアイブの話が出てきて、そのとたんにそっちが脚光をあびた。
それから、現在、トゥーマイなどが出てきているのに、あいかわらず、
チンパンジーと人類との分岐点を、500万年まえから700万年前と
して、古い方の700万年をコンセンサスとしない理由は、つまり、
核DNAでもミトコンドリアDNAでも分岐年代は550万年よりは古い数字が
でてきていないせいなんだよな。

52 :出土地不明:2006/11/16(木) 10:41:47 ID:OJIudWi0
>たしかにアウトオブアフリカな説はストリンガーの説があったが
>しかし、それはその当時それほど大きく取り上げられた説ではなかった。

え?ソースは?
それより、キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!! ネアンデルタルDNA by 今日の"Nature"

>Neanderthals are the extinct hominid group most closely related to
>contemporary humans, so their genome offers a unique opportunity to
>identify genetic changes specific to anatomically fully modern humans.

>We have identified a 38,000-year-old Neanderthal fossil that is exceptionally
>free of contamination from modern human DNA.
>Direct high-throughput sequencing of a DNA extract from this fossil has
>thus far yielded over one million base pairs of hominoid nuclear DNA sequences.

>Comparison with the human and chimpanzee genomes reveals that modern human
>and Neanderthal DNA sequences diverged on average about 500,000 years ago.←★

>Existing technology and fossil resources are now sufficient to initiate
>a Neanderthal genome-sequencing effort.


53 :出土地不明:2006/11/16(木) 11:52:24 ID:r+MXmsqZ
>>52
うむ。
nature
http://www.nature.com/nature/focus/neanderthaldna/index.html
とscienceですな。
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2006/1115/1

サピのアフリカ単一起源説が一般人にも広く知られるようになったのは、
ミトコンドリアイブが一般週刊誌でも取り上げられたから…
という意味では、「その当時それほど大きく取り上げられた説ではなかった」
との評価も間違いではないでしょう。
Wolpoffは色んな意味で声が大きいので、日本にいると、ミトコンドリアイブ説
以前にはアフリカ説がマイナーだとの印象があってもおかしくはないでしょう。

54 :出土地不明:2006/11/16(木) 16:40:52 ID:ZGomj9SK
natureを読んで、興味深かった点、その一

現生人類との分岐年代が約50万年前とかなり古い点もさることながら、
ネアンデルタールも現生人類同様、その祖先が小集団から始まった事。
小集団からの拡散・拡大は現生人類のみならず、広くホモ属に見られたかもと。

>If we use a split time of 400,000 years inferred from the fossil record ,
> then our point estimate of the ancestral population size is 3,000.

>Therefore, the small effective population size seen in present-day human
>samples may not be unique to modern humans, but was present also
>in the common ancestor of Neanderthals and modern humans.
>We speculate that a small effective size, perhaps associated with
>numerous expansions from small groups, was typical not only of modern humans
>but of many groups of the genus Homo.
>In fact, the origin of Homo erectus may have been associated with genetic
>or cultural adaptations that resulted in drastic population expansions
>as indicated by their appearance outside Africa around two million years ago.

55 :出土地不明:2006/11/16(木) 16:50:52 ID:ZGomj9SK
その二。ネアンデルタルの♀と現生人類の♂が交雑してたと。
>>52によれば、明日発刊のサイエンスの論文では否定してるそうだが)
>Another question that can be addressed with these data is how often
>the Neanderthal has the ancestral allele (that is, the same allele seen
>in the chimpanzee) versus the derived (or novel) allele at sites
>where humans carry a single nucleotide polymorphism (SNP).
>The latter case identifies SNPs that were present in the common ancestor
>of Neanderthals and present-day humans.
>Using the SNPs that overlap with our data from two large genome-wide
>data sets, we find that the Neanderthal sample has the derived allele
>in 30% of all SNPs.
>
>This may suggest gene flow between modern humans and Neanderthals.
>Given that the Neanderthal X chromosome shows a higher level of divergence
>than the autosomes (R.E.G., unpublished observation), gene flow may have
>occurred predominantly from modern human males into Neanderthals.

56 :出土地不明:2006/11/16(木) 19:06:16 ID:cYu5okT+
ネアンとは37万年前に分岐か

57 :出土地不明:2006/11/16(木) 19:16:37 ID:uUGhvwkT
ちゃう、ちゃう。約50万年前の分岐。

>If the human?chimpanzee divergence time is set to 6,500,000 years,
>this implies an average human?Neanderthal DNA sequence divergence time
>of 516,000 years.
>A 95% confidence interval generated by bootstrap re-sampling of the
>alignment data gives a range of 465,000 to 569,000 years.

58 :訂正:2006/11/16(木) 19:43:49 ID:otV+E2PH
上記↑のhuman?chimpanzee や human?Neanderthalの?は、”−”です。

なぜかコピペで?となる?(゚_。)?(。_゚)?

即ち、human⇔chimp、 human⇔Neanderthal の意。

59 :出土地不明:2006/11/17(金) 03:32:01 ID:tL97Vz/E
>>56の37万ってこの記事のことちゃうの↓

37万年前に別種、混血否定=ネアンデルタール人、現代人類と−米独チーム
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061116-00000009-jij-soci
 約3万年前まで欧州やアジア西部に生息したネアンデルタール人は、約70万6000年前に現代の人類と共通の祖先から分かれ始め、約37万年前に完全に別種となったことが分かった。


60 :出土地不明:2006/11/17(金) 05:32:15 ID:YPHDzvqn
>>59さん、こんなことですか。

37万年前に別種→ネアンデルタール人→現代人類
ネアンデルタール人に混血は無かった、、、、こんなことですか。

 と言うことは、人間の祖先は、37万年前の猿類、ですか。
すみませんが、小中学生にも理解しやすいように、簡単にお願いします。


61 :出土地不明:2006/11/17(金) 05:38:22 ID:YPHDzvqn
又は、37万年前に別種→別の生き物→現代人類 、と言うことですか。




62 :出土地不明:2006/11/17(金) 08:08:18 ID:VCEJDn9n
だとすれば、ネアンデルタール人は別種の猿類か。


63 :出土地不明:2006/11/17(金) 10:40:01 ID:ogfV/kHD
昨日はネイチャー今日はサイエンスと、同時期に2グループがネアンDNAの論文を
発表・競合してるんだけど。両者、そのDNA配列決定の手法が違っており
結果も違ってる。

分岐年代は、ネイチャー組が50万前、サイエンス組は37万前。
交雑についても、ネイチャーは○、サイエンスは×・・・どっちが正しいんだか・・
以下↓手法の違い。

>Pääbo and colleagues(=nature組) have been able to recover 1 million
>base pairs of Neanderthal DNA through an advance in DNA sequencing
>known as pyrosequencing. This technology achieves more than a 100-fold
>increase in throughput compared with traditional methods. The latest
>pyrosequencing machines analyse 25 million DNA bases at a high level of
>accuracy and in a single four-hour run.

>Rubin and colleagues(=science組) used a 'metagenomic' approach to
>sequence the Neanderthal genome .
>Metagenomic techniques were originally developed to recover genomes
>from environmental samples, enabling the study of organisms that are
>not easily grown in the laboratory.

64 :出土地不明:2006/11/17(金) 14:22:12 ID:EqacHtqy
science読んだけど、分岐年代については複雑で、人とネアンとの共通祖先は
70万年前で、このときから分岐を始めたと。
>Based on comparison to the Neanderthal sequence, 27 of these differences
>were human-specific and therefore postdate the most recent common ancestor
>(MRCA) of the human and Neanderthal sequences. Using this information,
>our maximum likelihood estimate of the average time to the MRCA of these
>sequences is 706,000 years, with a 95% confidence interval (CI) of
>468,000 to 1,015,000 years・・・・・・・・
>Our estimate of the average common ancestor time reflects the average time
>at which the Neanderthal and human reference sequences began to diverge
>in the common ancestral population, not the actual split time of the ancestral
>populations that gave rise to Neanderthals and modern humans.

但し、この年代は↑のようにactual split timeではなく、HapMap dataに
把握される様になる、そのactual split timeは、平均37万前だという。

且つ30万年間分岐にかかりながら、ネアンと人との交雑の証拠はゼロだとも。

65 :出土地不明:2006/11/17(金) 18:04:01 ID:hzLjxc+D
>>64の後半のソ−ス  尚、Yorubaは、アフリカ・ギニアの部族名

>Using this approach, the maximum likelihood estimates for the split time
>of the ancestral human and Neanderthal populations are 440,000 years
>(95% CI of 170,000 to 620,000 years) based on the European data,
>390,000 years (170,000 to 670,000 years) for East Asians, and 290,000 years
>(120,000 to 570,000 years) for Yoruba. ・・・・・
>The average of these estimates, 370,000 years, is thus a sensible point estimate
>for the split time.

>our results indicate that at least 99.5% of the Neanderthal sequence that would be
>obtained would be identical to the modern human sequence.

66 :出土地不明:2006/11/17(金) 18:08:20 ID:hzLjxc+D
続き
>we extended our composite likelihood simulations to include a single admixture
>event 40,000 years ago in which a fraction p of the European gene pool was
>derived from Neanderthals.
>We fixed the human-Neanderthal split at 440,000 years ago (the split time
>estimate for Europeans). With these assumptions, the maximum likelihood
>estimate for the Neanderthal contribution to modern genetic diversity
>is zero.
~~~~~~~~

67 :出土地不明:2006/11/17(金) 19:41:07 ID:Hky9D/6C
分かれ始めてから完全に分かれるまで30万年ぐらい掛かっていながら交雑しないってどういうことだ…

まだ途中までしか読んでないから最後まで読んでからちゃんと考えてみる(´・ω・`)

68 :出土地不明:2006/11/17(金) 23:38:25 ID:+xqIJviL
ここの専門家諸君、下記のbigpapa百姓理論をどのように叩くのだw
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1145822323/215

69 :出土地不明:2006/11/18(土) 17:57:43 ID:1G2oFSFJ
>>67
当たり前だろ。
その間、現代人の先祖はアフリカにのみ、ネアンデルタールはヨーロッパに居たんだから。

70 :出土地不明:2006/11/18(土) 18:33:35 ID:nnr+kCBy
北からきた大きな体躯と深い智謀を湛えたネアンの瞳に、原サピエンスのメスは発情したんだろ。

71 :出土地不明:2006/11/18(土) 19:40:50 ID:U7Udcrfm
>>69
いや、中東はレヴァントで接近遭遇してた。

72 :出土地不明:2006/11/18(土) 20:31:25 ID:1G2oFSFJ
>>71
それは10万年ほど前だから、すでに別種になった後だろ。

73 :出土地不明:2006/11/18(土) 23:50:51 ID:LkQPKmVg
「電車修理代を稼がなくちゃ、いけないんです。」
http://chodenshop.com/greeting.htm

鉄オタが板違いの宣伝で失礼します。。
千葉の東端、銚子に銚子電鉄という小さな鉄道が走っているのをご存知でしょうか?
http://www.choshi-dentetsu.jp/
なんのことはない、地方交通の一端を担っていた普通の鉄道でした。
しかし、数年前に前社長が会社の資金を横領するという事件が発生。
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/chiba/archive/news/2006/11/16/20061116ddlk12040406000c.html
ただでさえ資金が不足していた会社が、前社長に関わる借金まで抱え込んでしまったのです。
このままでは法で定められた車両の整備をすることもできず、
年明けにはいつも通りの運行すらできなくなるかも知れないとのこと。
今このときも、じわじわと廃止に向けて追いつめられているのです。

そ れ も 経 営 状 態 の 悪 化 で は な く 、 個 人 の 犯 罪 が 原 因 で 。

銚子住民の足として、また犬吠埼の観光の一端を担う路線としても
銚子電鉄をなんとか存続させるため、皆さんのお力を貸して下さい!
こんな遠い所いけないよ…というあなたも、この会社が売る濡れ煎餅
というおせんべいで会社を手助けしてあげてくれませんか?
主な販売店→http://chodenshop.com/nuresenbei/index.html
また、通販や千葉県内の総武線の駅売店でも売っているとのことです。 ぜひ見かけた際には買ってあげて下さい。
たかが煎餅一袋ですが、銚子電鉄の未来がかかっています。

以上長々と失礼しました。重ねて銚子電鉄存続のためにお力添えくださるようお願いします。
元スレ:銚子電鉄を救おう
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1163685536/


74 :出土地不明:2006/11/19(日) 13:06:20 ID:0Rq6KCQ1
>>69
つうか、70万〜40万年前だと、アルカイックなホモが、第一次出アフリカで
ヨーロッパに進出してたわけで(最近もイギリスはサフォークのPakefieldで
70万年前の石器が出てる)、遠くアフリカを離れたその連中が、やがてネアンに進化し、
一方アフリカに残った連中から、現生人類の系譜に繋がるAMHが出現したてことかと


75 :出土地不明:2006/11/19(日) 21:43:45 ID:tRmoXOZQ
通説としてしられている話からすれば、
ホモ エレクトスがアフリカから出たのは、最近ではドマニシ(グルジア)
の例などから180万年前ごろ、場合によってはもっと古いとすらされて
いて、とくにドマニシの例では、ハビリスと同じくらいの古さではないか
ということで、200万年前以前にアフリカを出た人々ではないかとすら
いわれている。ジャワ原人も古いほうは180万年前ということがかなり
信憑性が出てきたので、その意味では、最初の出アフリカはこの年代だろう。
問題は、ヨーロッパのアシューリアンの問題だな。まあ、100万年前の
ものなどは、ヨーロッパからはでていない。最初にヨーロッパに到達した
のが、ホモ エレクトス(あるいは、ハビリス)なのか、それともネアンデルタ
ール人の祖先なのか、ってところだろう。年代的には微妙だが。
アシューリアンは、明らかに、アフリカにおける150万年前以降に登場の
文化だから、ヨーロッパに進出した時期は、それ以降になる。ドマニシの
ホモ エルガスターは、もちろん、オルドワンに属する。
200万年前ごろの出アフリカと、100万年前ごろの出アフリカと、
そして、50万年前ごろの出アフリカの三回くらいを考える必要がある
のではないかな。

76 :出土地不明:2006/11/19(日) 21:57:45 ID:tRmoXOZQ
>>52
多地域進化説のほうが、出アフリカ説よりも一般的に知られていたっていう話の
根拠だけど、当時、(80年代の始めくらいだろうか)日本でも放送されたBBCの
リチャード リーキーの「人類大進化」とかなんとかいう番組で、しっかり多
地域進化説が中心として扱われていたってのを思い出すな。
ネアンデルタール人の見掛けの特殊性も、たんなる地域変種にすぎないという話
をこの番組では強調していた。
タッターソルの「最後のネアンデルタール」は、1995年に原書が出版されて
いて、日本ではだいぶあと(1999年ごろか)なんだけど、これですら、まだ、
多地域進化説をかなり扱わざるを得ない状態がある。

77 :出土地不明:2006/11/21(火) 22:43:55 ID:gCzqErWw
つまりジュワ島の小人人類もたんなる地域変種だと?

78 :出土地不明:2006/11/21(火) 23:11:04 ID:TgZWCbw0
フローレス島のフロレシエンシスのこと?
多地域進化説がもてはやされていた頃には、あんな人類が
1万数千年前まで存在したことを予想していた人なんて
いなかっただろう。
というか、多地域進化説がすっかり廃れてしまった21世紀に
入っても、予測できた人はいなかったはず。
もっとも、小頭症のサピエンスとの反論も根強いのだけど。

79 :出土地不明:2006/11/21(火) 23:20:11 ID:gCzqErWw
北海道のコロボックルや沖縄のキジムナーの化石が発見されたら、大変なことになるのだぞ。

80 :出土地不明:2006/11/21(火) 23:32:10 ID:urN8pAVm
発見されたらね


81 :出土地不明:2006/11/22(水) 00:50:35 ID:aA5AMMXA
巨人は既に発見されているじゃないか

82 :出土地不明:2006/11/22(水) 18:01:00 ID:uAfFUmyr
age

83 :出土地不明:2006/11/22(水) 20:04:12 ID:D+JpcEQC
教えてください。

被服の起源については、2004年のReedらの論文=コロモシラミの進化と人類拡散について
扱ったやつ=を初め、それなりに論じられてますが、はだし→履物の変化って
どうなんですか?

足が冷え性なんで、寒さが苦手の私は、はだしのまんまユーラシア横切って東アジアや
極東進出なんて、想像できないんすけど・・・毛皮でも巻きつけたのかな?
インド洋沿いの南ルートで東南アジアなら、はだしのゲン人でも没問題だろけど。

日本の場合、縄文時代とかどうだったんでしょうか?

84 :出土地不明:2006/11/22(水) 22:34:53 ID:+p6vdI7F
インド洋沿いの南ルートで東南アジアなら、はだしのゲン人でも没問題だろけど。>

彼らは道なき3000m級のアラカン山系を聖将牟田口中将の督促の下、徒歩で渡ったのである。


85 :出土地不明:2006/11/23(木) 12:41:50 ID:u/KgHywm
アイスマンは立派な毛皮靴履いてたよな

86 :出土地不明:2006/11/23(木) 18:34:20 ID:q3plDsSl
>>77-78
おそらく、多地域進化説なら、あのフロレス島の小人化石も地域変種ってこと
になるだろうな。ただ、あのホモ フロレシエンシスは、80万年前から
あそこにいたようだという話だったよな。
ただ、あのフロレシエンシスについては、どうしても使っている石器の
先進性が気になる。現代人との交流もあったのかもしれないな、と思う。
ネアンデルタール人の場合は、シャテルペロニアン文化は基本的には、
解剖学的現代人との接触でおこったとされているわけで。
エブゴゴというのが、つい100年前ごろまで生存していたという話も
あるわけで、まだ、たくさんフロレス島から出てくるかもしれない。

87 :出土地不明:2006/11/23(木) 18:39:53 ID:q3plDsSl
>>83-85
アイスマンは銅石器時代くらいの人間だろ。十分現代人だよな。ヨーロッパ
の先史時代であることは事実だが、メソポタミアでは文明が始まっているころ
だろ。
氷河時代のロシア近辺とか、シベリアとかに進出していた後期旧石器時代人
たちは、当然、毛皮とか動物の皮とかでつくった靴なりブーツをはいて
いただろう。ヨーロッパの2万5千年前のグラベッチアン文化では、
針やら糸で縫う技術もあったわけで、毛皮を縫いあわせてかなり高度な
衣服を作っていたと思われる。その時代の人達は、かなりおしゃれだった
のではないかと思う。ネアンデルタール人が毛皮を利用していたことは、
ほとんど確実だが、靴となると。まあ、紐を結ぶ技術は彼らももっていた
とされるから、毛皮で足をくるんで、紐で止めるようなことはしていた
のではないか。

88 :出土地不明:2006/11/23(木) 20:51:04 ID:pA1Kbu67
でも、ドマニシや、東アジアに進出して中国の原人となったアルカイックなホモは
当然、裸足ですよね?(゚_。)?(。_゚)?


89 :出土地不明:2006/11/23(木) 20:53:25 ID:XMUQbyK/
クロマニョン人が書いた壁画にネアンデルタール人らしき二足歩行の生物に
物をあげている絵があったと聞いたが、当方未確認。
本当ならヤッパリ猿っぽいのかな?

90 :出土地不明:2006/11/23(木) 21:33:25 ID:uwdUSExN
>86
まあでも、どうなんでしょう。
シャテルペロン文化はネアンデルタール人独自の所産という見解もあるわけでして。
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/33/12643
フロレシエンシスも、案外独自に石器を開発なんてことも。
まあフロレシエンシスがサピエンスだとしたら、石器の先進性は問題では
なくなりますが、80万年前の石器をどう解釈するのか?という問題は残りますね。

>89
もしかしてこの本が情報源では・・・。
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30662639

91 :出土地不明:2006/11/24(金) 11:04:36 ID:Bp9kZY8L
つ〜か、同じ遺跡にHエレクトスも来てたし、その何十万年も後にHサピ=
=フロレシエンシスも来てたてことでしょ。 別の系譜。
こないだもサイエンスだかネイチャーに、フロレシエンシスは小頭症のHサピで
アフリカ・欧州でなく、東南アジアの頭骨で比較すれば即納得できると主張する論文載ってた。

92 :出土地不明:2006/11/24(金) 23:16:44 ID:19fmPsjs
ロズウェルで解剖された小人類個体はどう説明するつもりだ。

93 :出土地不明:2006/11/26(日) 00:45:56 ID:HuJztIdB
ねぇ
人類の身長ってどんどん大きくなっていってるけど
どうなの?
10mくらいまでなるの?

94 :出土地不明:2006/11/26(日) 12:56:37 ID:B55t4+VI
>>93
平均的にいえば、ホモ エレクトスのほうが、現代人よりは大きいということ
なんじゃないかな。だいたい180センチ前後の身長だ。
ところが、現代人では、黒人や白人はこの領域だが、他の地域ではかなり小さい
人達が多い。日本人もついこの間まで、男性の平均身長が150センチちょい
だったわけだ。それに、狩猟採集民である、ブッシュマンも、180センチとか
いう身長はない。もっとちいさい。
脳容積もそうだけれど、現代人は5万年前のホモ サピエンスよりは全体にかなり
小さくなっている印象があるな。

95 :出土地不明:2006/11/26(日) 13:08:46 ID:B55t4+VI
>>90-91
小頭症は、別に体が小さいことと共存しているわけじゃないだろ、現代人
の場合。アフリカのピグミーなど身長が150センチ以下とかいっても、
脳は、1200cc程度が標準で、最低でも1000ccは越えるという。
平均すれば、ピグミーの脳容積は他の現代人よりも100ccから200cc
は小さいが、その程度で、400ccなんぞということはない。
で、あのフロレシエンシスの場合は、体も小さい。身長1メートル程度だと
いうことだろ。ホモサピエンスの一種だとしても、これほどの異常なもの
はすくなくとも現在までのところ、現代人の範囲では確認されていないわけ
だ。あと、頭蓋骨内の脳の配置が著しくエレクトス的だよな。額のない
形状もそのままだ。とにかくかなり現代人とは違う系統のものではないか
と思う。たとえば、エレクトスではなくても、50万年前ごろアフリカを
出た、ネアンデルタール人と同系統のものだったとか。
アジアのエレクトスも、あきらかに、北京原人の系統とジャワ原人では、
頭蓋骨の形などが違うわけだ。ジャワ原人の系統では、いまのところ、
石器を作った形跡があるものが一切ないわけだが、北京原人のほうは、
オルドワン石器からの発展系を使っている。つまり、ジャワ原人は、
それこそ、石器伝統もないような状況に近い形でアフリカを出たものの
子孫で、北京原人はそのもう少しあとの系統、さらにほかにも系統がある
と考えてもおかしくないんじゃないなか。ネアンデルタール人はあきらか
にDNAからみても、50万年前ごろにホモサピエンスとわかれた系統だと
いうことだから、ホモサピエンスからわかれた系統がまだ何種類あるのか
わからない。グルジアのドマニシのは、200万年前ごろわかれた系統で
石器はいちおう作っている。しかし、身長は150センチに満たないし、
脳容積も600ccそこそこだ。
200万年前、150万年前、100万年前、50万年前と四つくらいの
分岐があってもいいだろう。

96 :出土地不明:2006/11/26(日) 13:29:40 ID:B55t4+VI
>>95 を書いていてふと思ったが、ジャワ原人の系統と考えられる中で、
石器を使っているのは、フロレシエンシスだけ、ってことになるんではな
いかな。しかも80万年前から、オルドワン石器の系統の発展型で、その後
は、最終段階では、加熱処理まで加えたあきらかな後期旧石器的なものなわ
けだろ。最終段階になったら、ホモサピエンスとの交流も考えられるけれど
80万年前のインドネシアで、石器つかっていたのは、彼らだけだという
ことになるだろ。これも面白いな。

97 :出土地不明:2006/11/26(日) 14:23:36 ID:Wv/yKY+G
ヒマなら読んでみて

"Pygmoid Australomelanesian Homo sapiens skeletal remains from Liang Bua, Flores: Population affinities and pathological abnormalities "
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/36/13421?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=103&firstpage=13421&resourcetype=HWCIT

>Liang Bua 1 (LB1) exhibits marked craniofacial and postcranial asymmetries
>and other indicators of abnormal growth and development.
>Anomalies aside, 140 cranial features place LB1 within modern human ranges of variation,
>resembling Australomelanesian populations. Mandibular and dental features of LB1
>and LB6/1 either show no substantial deviation from modern Homo sapiens or
>share features (receding chins and rotated premolars) with
>Rampasasa pygmies now living near Liang Bua Cave.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>We propose that LB1 is drawn from an earlier pygmy H. sapiens population
>but individually shows signs of a developmental abnormality, including microcephaly.
>Additional mandibular and postcranial remains from the site share small body
>size but not microcephaly.

98 :出土地不明:2006/11/26(日) 14:51:51 ID:zYo47sLJ
>>93
ギガンピテクスのように巨大人類も昔はいました。
現在のビッグフットや神農県の野人、雪男が本当にいれば、この子孫
にあたるかもしれない。

99 :出土地不明:2006/11/26(日) 15:15:01 ID:Wv/yKY+G
ギガント・ピテクスは「人類」ではない。

http://en.wikipedia.org/wiki/Gigantopithecus

100 :出土地不明:2006/11/26(日) 17:25:37 ID:4Sw9+HWv
>>99
人類の定義の問題

101 :出土地不明:2006/11/26(日) 19:31:07 ID:2XXeXbWv
ギガントピテクス 属名(Gigantopithecus ).

分類, 哺乳類・霊長目・ヒト上科・ショウジョウ科.

生息年代, 第三期後期〜第四期

102 :出土地不明:2006/11/26(日) 20:46:32 ID:V0GlWgyG
「古モンゴロイド」とか「新モンゴロイド」って用語は誰が考えたのですか?


103 :出土地不明:2006/11/27(月) 18:56:29 ID:7eXvfwv3
ヒト上科、ヒト科、ギガントピテクス属

104 :出土地不明:2006/11/30(木) 05:11:50 ID:CYfhTRLD
アフリカのホモ・サピエンスのどこが優秀なのか。
ようするに、その後の人類の歴史から取り残された人たちでしょう。
優秀だとすれば、上手にサバンナに住み着いた、ということであって、
アフリカのホモ・サピエンスがクロマニヨンになったとは、とても思えない。
遺伝子が拡散することと、人が動くこととは、また別のことでしょう。

105 :出土地不明:2006/11/30(木) 09:31:55 ID:8iZDf5Rn
>>104
???
優秀って?生物学の用語では無いな。
農学だったら品種への評価が有るだろうが(笑)
中学生レベルの知識ですね。

106 :出土地不明:2006/11/30(木) 22:18:09 ID:DRfRqogj
>>104
前にも書いたけれど、まちがいなく、アフリカの人々も独自に後期旧石器
時代の段階に至っているし、氷河時代後には農業が独自に起こっていること
も事実だ。そして、現在なお狩猟採集民である人々は、そもそも農業がやり
にくいような地域で、そのあたりは、オーストラリアのアボリジニの場合
や、北極圏の人々などとも同じことだ。

ただし、後期旧石器時代の始まりは、アフリカにおいて何度もそれらしい
文化が登場していて、それはたぶん、15万年前くらいにまで遡るだろう
ということは事実なのだが、住んでいた人々がほとんどどの遺跡も後期
旧石器段階に至るというのは、アフリカでは1万5千年前ごろの氷河時代
の終に近いころになる。早くみつもっても2万年前だ。
後期旧石器文化の始まりは、オーストラリアでは前面的に6万年から5万年
前までにおこり、おそらく、オーストラリアでは中期旧石器時代の遺跡と
いうものがないことからして、到達した人々すべてが後期旧石器的な文化
をもっていたのだろう。ヨーロッパに到達したホモサピエンスについても
同じことがいえる。オーリニャック文化段階でヨーロッパに入り込んだわけ
だが、それはすべて後期旧石器人だったということになる。
アフリカ以外でものちのちまで中期石器時代段階にのこった地域はいくつ
かあって、インドや東南アジアなどでは、アフリカを出たあとも、中期
石器時代の文化であった場合がある。ただし、どれも3万年前ごろまでに
は、後期旧石器的な状況になっているから、アフリカの2万年前という
のは、かなり遅くまで中期旧石器文化が残ったことにはなるだろう。
ホモサピエンスがアフリカを出たときには、全部が全部後期旧石器では
なかったわけだから、アフリカには当然大多数は中期旧石器文化的な
人々で、その人々が、後期旧石器文化的な人々に席巻されるようになった
のは、他の地域よりは遅かったということではないかな。
現在のアフリカの主要な人々であるいわゆる黒人は、かなり新しい系統
で、西アフリカから始まった氷河時代後の農耕民族だった。
それ以前は、後期旧石器文化に入ったばかりの2万年から1万5千年前
段階は、現在のブッシュマンと非常に近い系統の人々が中心だったと
されている。狩猟採集民であるが、後期旧石器文化段階だった。
ブッシュマンやハッダ族などはかなり古い系統だが、どちらも後期旧石器
人の系統だ。mtDNAでは、それぞれL1とL2に属するもっとも古い段階で、
他の系統から分離したとされる。一般的な黒人とされる人々は、L3系統で
これは、アフリカ人以外の系統とも一致する。

107 :出土地不明:2006/11/30(木) 22:49:27 ID:TvYKAxjs
アフリカのホモ・サピエンスは中東のエデンで、魂を得て初めて
神の御心を知る悟性と知識を獲得するに到ったのだ。

108 :出土地不明:2006/12/01(金) 00:26:14 ID:I0Q8KKmP
エデンはいつ頃の話なんだい?

109 :出土地不明:2006/12/01(金) 02:27:59 ID:cN8JGRvM
107の意見に、よくわからないけど、賛成。
106の人、情報ありがとう。
ただ、アフリカの黒人がなぜヨーロッパ人の奴隷狩りに遭わなければならなかったか。
そういう歴史は、もしかしたら五万年前からすでに始まっていたのではないか。
いや、十万年前でもいいのだけれど、その後奴隷狩りをするようになるクロマニヨンとは、決定的に違うメンタリティなり生態なりを持っていたのではないかと思えるわけです。
そういうことを考えると、107の反語的表現は、けっこうおしゃれだな、と思ってしまう

110 :出土地不明:2006/12/01(金) 11:29:29 ID:G53qNS0V
>>109
馬鹿馬鹿しい、
生産構造の問題をメンタリティの問題にすり替えても無駄だよ。
奴隷制度は何処でもあったこと。

111 :出土地不明:2006/12/02(土) 10:27:46 ID:8iXeuo62
禁断の果実、善悪の実を食べてしまったアルカイックホモは、他の種族を駆逐したんだよ。

112 :出土地不明:2006/12/02(土) 11:13:45 ID:17ne6A+1
禁断のホモ・・・(^.^;)

113 :出土地不明:2006/12/02(土) 21:40:00 ID:UVa7LtTD
110の人へ
じゃあ、同じホモ・サピエンスでありながら、なぜその後の「生産構造」に圧倒的な差が生まれてきたのですか。
中学生レベルの知識しかない者の、素朴な質問です。

114 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:14:11 ID:ruE1EoMR
>>113
「銃 病原菌 鉄」を読みましょう。すべての疑問に答えられています。

115 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:37:00 ID:ruE1EoMR
奴隷制度を人種的な枠組でとらえるのは間違いだよ。
奴隷となったのは、たしかにアフリカの黒人が多かったが、一方で、
その奴隷狩をやって、奴隷を送り出したのもアフリカの人々だった。
奴隷にならなかったアフリカの人々にとっては、奴隷はたんに輸出品
だったわけだ。彼らは、ヨーロッパの奴隷証人たちと普通に取り引きし、
奴隷を狩り、そして、それをヨーロッパ人の奴隷商人に売り飛ばし、
そして、それなりに利益を得ていた。
じゃあ、なぜそれがアフリカの西海岸ばかりだったかというと、その
地域が、アフリカにおける農業の先進地域だったからだ。
とくに北米大陸には原住民は農耕民よりは狩猟採集民が多く、かれらは
農業や定住生活というものと無縁だった。だから、彼らは奴隷としても
使えないということがあった。そこで、農民であり、定住生活していた
アフリカの農民の中の「余剰人材」を奴隷として送り出したわけだ。
そこにはもちろん、アフリカ内部における民族対立もあって、一方の部族
の農民がもう一方の農民を捕まえて奴隷にするなどということもあった。
たしかに、軍事力の面で、ヨーロッパとアフリカでは圧倒的なものがあった
かもしれないが、だからといって、ヨーロッパ人がたやすくアフリカを
征服して、そこの住民を奴隷として連れ出したというわけじゃない。
マリ王国のように、大量の金を輸出していたところも西アフリカには存在
したわけだ。金の相場が100年もの間大きく変化してしまうほどの金を
輸出していたという。
で、ひるがえって、こういう奴隷貿易のようなものは、ヨーロッパの中だ
ろうが、日本の中だろうが、中国だろうが、どこでも行われていたことだ。
ただ、大規模におこなわれていて、しかも特別に目立ちやすい肌の色の違い
などがあるから、現代までくすぶっているということだ。
アメリカにわたったヨーロッパ系の移民の中には、奴隷同然のようなものも
いたかもしれないが、彼らは数世代を経れば、もう他の白人とまざってしま
いとくになんの痕跡も残さないだろう。でも、アフリカから来た奴隷の子孫
はいまでも「かつて奴隷だった」ということにされるわけだ。
実際には、中国からも、奴隷同然の人々が多数アメリカに輸出されていたが、
かれらは、現在たんに「アメリカの中国系移民」とされているわけだろ。
まあ、時代が奴隷開放後だったりすると、あからさまな奴隷身分ではなかった
わけだが。

116 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:44:53 ID:ruE1EoMR
付け加えると、本当の未開の原住民だったところにヨーロッパ人がはいり
こんで、その地域の人々を奴隷にして、プランテーションなどをはじめた
という例はないわけじゃないけれど、あまり成功していない。
アメリカの原住民は、奴隷にしようとする前に、みんな死んでしまい、
のこったのは、5%程度だった。血液型O型の人だけが生き残ったわけだ。
もちろん、O型でもたくさん死んだわけだが。
本人たちがくうや食わずのイースター島の住民も、ヨーロッパ人が発見し
たあと、むしろ救われたというような側面すらある。もっとも発見された
あと奴隷として売られていって、死んでしまったわけだが。
奴隷商人の商売が成功したのは、かなり文明化された地域の奴隷をはこん
だ場合に限られる。その供給地は、アフリカであり、後には中国であると
いうことだ。もちろん、中国は近代においても、十分に文明化されたとこ
ろだ。サハラ以南のアフリカも、十分に農耕が行われ定住生活をしていて、
そして、それこそ奴隷としての苛酷な環境に耐えられ、ヨーロッパ人のも
つ病原菌にも耐性があるからこそ、奴隷としての利用価値があったのだ。
オーストラリアのアボリジニのような孤立していた民族の場合はそうは
うまいこといってないし、また、ブッシュマンの場合などは、狩猟採集民
でかつ、定住生活をしていないので、奴隷にすることも難しかった。

117 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:51:30 ID:fb8bj3Sc
アヘンとぺスト天然痘と梅毒をもたらした白人は世界最強。

118 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:54:00 ID:ruE1EoMR
奴隷を用いていたのは主として、プランテーション農業をするアメリカ
大陸(南北ふくめて)であるから、その供給地としてアフリカが選ばれた
のも当然だろう。大西洋貿易だったからだ。奴隷商人たちがかりに、日本
や中国にもっと早い段階、たとえば、16世紀や17世紀にきていたら、
アメリカの奴隷の多くが日本人や中国人だったかもしれない。しかし、
太平洋は広かった。そして、奴隷商人たちが日本や中国にまで手を伸ばし
始めたときは、すでにアメリカで奴隷開放が行われていたから、奴隷と
してではなく、賃金労働者として日本や中国から大量の人々がむこうに
わたったわけだ。それが日本移民であり、中国移民であり、それが、現在
のアメリカ社会における日系人や中国系の中核になっている。
もっと早い段階では、当然ヨーロッパ系の奴隷もいただろうけれど、かれ
らは、黒人奴隷とまざって黒人奴隷の子孫となったか、あるいは、白人
としてとどまり、現在では白人とみなされているかのどっちかだ。

ようするに、奴隷貿易は、過去一万年のどうのこうのというよりは、奴隷
貿易がはじまったときの、地理的要因が大きい。そして奴隷貿易にかかわり
奴隷となった人々も、文明人であったからこそ奴隷になってしまったのだ。
アフリカ人が全員、ブッシュマンやハッダ族のような狩猟民であったら、
奴隷にされることもなかっただろう。

119 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:57:49 ID:ruE1EoMR
>>117
天然痘はユーラシアの病気だ。梅毒は、南アメリカの家畜の病気だ。
日本にヨーロッパ人がやってきても、日本人が天然痘などで大量に死んだ
という記録はない。日本人も天然痘には十分な耐性があったからだ。
逆に、パプアニューギニアなどでは、マラリアがあるため、ヨーロッパ人
が入り込むことができなかった。まあ、その意味ではアフリカもそうだが、
西アフリカはマラリアがそれほど多くはないし、白人が奴隷を受け取り、
取り引きしたのは、アフリカでアフリカ人によって狩られた奴隷であり
白人が中に入り込んで奴隷狩りをしたわけじゃない。

120 :出土地不明:2006/12/02(土) 23:03:14 ID:ruE1EoMR
非常に長い目でみれば、アフリカ人の近代における世界への拡散は、たとえ
ば、数万年後には、「何回目かの人類の出アフリカ」としてとらえられる
かもしれない。そして、そのころには、世界のほとんどの非アフリカ系が、
アフリカ系にとってかわられ、非アフリカ系は、「ほろびた」という状況
になるかもしれない。「多少の混血があったことはみとめられる」という
ような話になるかもしれない。そして、「いくつかの遺伝子が、非アフリカ
系からとりこまれたようだ」というような話になり、それは、ちょうど、
ネアンデルタール人と現代人の関係と同じようにとらえられるのかもしれな
いわけだ。

121 :出土地不明:2006/12/03(日) 12:20:37 ID:NhFX0d8Q
ネアンデルタール⇔現生人類のゲノムの差異を、アフリカ人⇔非アフリカ人のそれと
同一視するのはムチャだよ。

122 :出土地不明:2006/12/03(日) 21:34:17 ID:WQ0Lo4wt
>>121
もちろん違う。
ただ、ネアンデルタール人と現代人の分離は50万年前だということだ。
チンパンジーと現代人がかりに500万年、そして、ホモエレクトスと
現代人(とネアンデルタール人)の分離が200万年、そして、現代人と
ネアンデルタール人が50万年。現代人の拡散の原点をmtDNAイブにする
と20万年から15万年。まあ、だんだん加速していくとすると、そろそ
ろっていう感じもするな。
500, 200, 50, 20, ....
ね。人類の移動能力はどんどん加速しているんだし、文化の発展、拡散
の速度もやっぱり加速している。
250, 150, 50, 5
これは、文化(石器技術)の加速だ。

123 :出土地不明:2006/12/03(日) 21:44:44 ID:WQ0Lo4wt
ところで、「心の先史時代」ミズンを原書で読み直しているんだが、
あそこに出てくる、技術的知能ってのは、ミズンの説としては、最初の
ホモハビリスのオルドワンインダストリーはおいといても、後のアシューリアン
や、ルヴァロア技法に至ると、「進化的に獲得された」と読み取れる内様
になっていた。
チンパンジーの場合、人間と接する機会が多い個体(まあ、飼育されたもの
だが)は、人間の技術を真似ることがあって、言語能力(手話とか)や、
あるいはカンジの石器製作などもそういうことだというわけで、こういう
のは、「一般知能」によるものであるとしている。チンパンジーの多くの
文化(ナッツ割りやら、特定の動物の狩猟行動など)も、一般知能がつかわれ
ていて、「文化に長期的にさらされることで文化が伝搬する」のは、
一般知能だろうとしている。一方、そうでなくても自然に行動できるのが
進化的に獲得された知能であるとしていて、その中に、自然史知能と、
技術知能をおいている。チンパンジーには技術知能はあまり存在しない
ようだが、自然史知能はある程度はあるようだ、とか、現代人以前の
古生人類についても、それらを当てはめている。
技術知能が、自然史知能や言語知能などと同じくスイスアーミーナイフ
のようなものであるというのがミズンの考えかたで、それらはどれも、
進化的に獲得された、と考えている。
つまり、ここでの、進化的に獲得された「技術知能」っていうのは、
基本的には「石器遺伝子」というものとまったく同じものを述べていると
考えられるわけだが、そのあたりは、どう思うかな。

124 :出土地不明:2006/12/05(火) 11:29:46 ID:k/FRpxYX
>>123
その説明を読む限り、無駄な議論しているとしか思えない。
これまでの生物学の積重ねを一切無視しているな。

125 :出土地不明:2006/12/05(火) 11:41:55 ID:tUDtcTh2
>>123は以前から遺伝子という言葉に転がされすぎ。次世代の技術水準が、
高くなるのは、遺伝的な問題ではなくて、模倣の蓄積によってスタートが
異なると考えたらいいだけ。
言語能力もそう考えている人は多い。
もちろん遺伝的な基盤がないわけがないが、複雑な相互作用のハテにある
形質に対して、遺伝子を個別に想定する必要はない。

126 :出土地不明:2006/12/05(火) 16:13:33 ID:xqWhyVP2
つか、遺伝子を、行動プログラミングするものと決め付けてんだよ。

127 :出土地不明:2006/12/05(火) 22:13:00 ID:qOPGMStz
>>124-126
ミズンの「心の先史時代」の最終章に、このあたりのことがきちんとかかれ
ているわけだ。
まず、チンパンジーは、多くのことを一般知能というもので対応している。
それと同時に、かなり専門化された社会知能というものがある。で、この
社会知能は、「心の理論」を司っていて、表情を読み取り、相手の気持ちを
理解し、これをつかって彼らの群れの中でのパワーゲームで勝とうとする
という。ところが、この社会知能と一般知能は相互に流動的に利用される
ことはないので、一般知能で扱っている狩猟、採集にかかわる知見、知識
が社会知能で利用されることはほとんどない。
さて、人間の知能は流動的で、いろいろな知能が専門化していると同時に、
それらの専門的な領域が互いに相互に結び付いている。
そこで、問題となるのは、200万年前からおよそ5万年前ごろの間の
初期人類の行動だ、というわけだ。
霊長類の歴史をみれば、あきらかに、専門的な知能がいくつか存在する
段階と、それらを束ねた一般的な知能がある段階が交互に現れる。
チンパンジーと現代人は、双方がおもに一般的な知能あるいは流動的
な知能を駆使して生活しているという点で、似ている。ところが、初期
人類はそうではなかった。初期人類は、自然史知能、技術知能、そして
言語知能と社会知能、そして、人類とチンパンジーとの共通祖先の段階
から存在した一般知能を持っていた。自然史知能は環境と狩猟採集など
で重要なことについて専門化された知能であり、技術知能は石器製作など
に利用されていた知能。そして言語知能は言語に必要な文法や語彙などを
司っていて、社会知能はチンパンジーの場合と同じく心の理論や社会関係
を扱っていた。一般知能はそれらで対処されないことをあつかうなんでも
知能だった。これらのうち、言語知能は社会知能と密接に関係していたので
初期人類の言語は、おもに人間関係を表すために使われていて、これは、
ダンバーの仮説のように、現代人においても、言語活動のかなりがゴシップ
に使われているというのがある意味証拠である。
これらの知能は互いにまったく無関係だった。そして自我意識のような
ものはもっぱら社会知能で、周囲の人々と自分との関係にたいして存在
していたので、これが技術知能や自然史知能に影響することはなかった。
そこで、技術知能を利用して装飾品を作ったり、自然史知能を利用して
よりよい食糧生産を考えたりということはなく、それぞれの知能が分離
していた。
しかし、現代人は、これらの専門的知能が、社会知能と言語知能の発達
により、すべてが流動的に繋ぎあわさった状態になった。
これにより、技術的知能を使っているときにも自分を意識し、自然史知能
のときにも自分を意識するという状況になり、そこから技術の進歩や、
環境とのよりよい対応を考えるようになった。
専門化された知能の集合であった段階を、スイスアーミーナイフの心理
とするのは、ミズン以前から提案されていたわけで、これはある意味で
は現在の考古学、古生人類学の間では主流の意見だ。
問題はスイスアーミーナイフな心理がいかにして現代の流動的知性を
生み出したのか、ということなんだよな。
スイスアーミーナイフの心理が主流ということは、それぞれの専門的な
知能が進化的に獲得され高度に独自に発展してきたということを前提
としているから、その中での、技術的知能は、まさに「石器遺伝子」と
いっているものと等しいわけだ。

128 :出土地不明:2006/12/05(火) 22:19:39 ID:qOPGMStz
ようするにどうってことはない。
現在の考古学者や認知考古学者や、あるいは古生人類学者の間では、簡単
にいえば、「石器遺伝子」というものは、考えてみるまでもないほど、
当り前の話で、それをとやかくいうのは、各論しか考えずに全体を知らない
人の考え方だ、ということがわかる。
ミズンは、「技術的知能」の発達は、ホモエレクトスのアシューリアン
文化の段階からだと書いている。つまり、ハンドアックスを使いはじめた
ころの段階から、技術の進歩が進化的に獲得された形で定着するように
なったということだ。つまり石器遺伝子そのものだ。だから、骨を使って
道具を作るときにも、石器を作るときと同じナッピングをしようとして
失敗した遺物などが見付かっているという。まさに本能的な行動として
石器製作をしていたことをミズンも想定している。
では、現代人はなぜ石器製作を本能的にしようとはしないか、ということ
については、これら専門化された知能が、流動的な知能によってつながった
ときに、新しい生活の中で生かされるようになったのだ、としている。
数学のための知能なんていうのがそれだというわけだ。

ま、最後の最後の部分。どうして、現代人が数万年前に流動的知能を獲得
したのか、という部分では、まだまだいろいろな考え方があるようだが、
それ以前の部分の、スイスアーミーナイフの心理というのは、まったくもって
主流の考え方だということがよくわかった。

129 :出土地不明:2006/12/05(火) 22:31:05 ID:qOPGMStz
>>125
その考え方が、いかに間違っているかは、「心の先史時代」の最終章に
具体的内容をもって説明されている。
一般的知能での経験と蓄積という形では、到底到達できないほどの専門化
が必要であり、そして、その専門化した状態が、統合されたときに、本当
の次のステップへの進歩があるのだ、ということだ。
チンプのカンジの石器製作の話も一般知能の応用であり、彼の言語認識
もそうだと書いている。だから、チンプの言語の使用例の多くは、
非常に根元的な本能に基づく発話しかない、という。それは、たとえば、
「りんごが欲しい」とかたべものをねだるようなことにしかつかわれて
いないということだ。一般知能は、反射的行動の積み重ねでしかないから
「意図的」な思考をすることはできない。「意図的」な行動は、チンプの
場合は、生存本能などに結び付く場合と、社会的知能による場合しかない。
社会的知能において、あれほど奸知に長けた行動がとれるチンプがなぜ
技術や自然史的な知能を使う場面でなんにもできず、根本的な本能的
行動しかとらないのか、というあたりが非常にわかりやすい。
一般的知能の発達は、ある種の行動や経験にどれだけ触れることができる
かで決まる。けれども、専門化された知能は、「最初からある」わけだ。
ビーバーのダム作りも「最初から教えられなくてもある」わけだし、人間
の言語の獲得も「教えない段階でも自然にしゃべりだす」わけだ。
人間が直立二足歩行をするのも、教えられてすることではない。
だから、石器製作も、教えられずにすることができたし、動物の足跡を
みて、狩猟行動を計画することも(自然史知能)、教えられずにできた。
これが、「専門化された知能」ということだ、とミズンは書いている。
そして、それらの知能は、「進化的に獲得され、それを獲得したものが
子孫をより多く残すことができた」から「種の中にその遺伝子がひろま
ったのだ」と書かれている。
まあ、「心の先史時代」を読んでみて、それにいろいろと反論してみて
くれや。

130 :出土地不明:2006/12/05(火) 22:47:06 ID:wSYb3XZq
脳が大きくなった理由も、この「専門化」した知能の「進化的獲得」との
関係で、非常にわかりやすい。
直立歩行の定着と、石器の使用が始まったときに、最初の脳の拡大がおこ
る。アウストラロピテクス段階での500cc以下の脳の段階から、ホモ
ハビリスを経て、ホモ エレクトス段階で、いったん900cc前後になり
安定する。この拡大の理由は、社会的知能の発達(社会集団が大きくなった)
と、技術的知能の獲得(石器遺伝子の獲得)、自然史知能の獲得(世界の
どの環境にも対応できるように発達して、アフリカを出ることにつな
がった)、そして、社会的知能と関係する言語機能の部分的発達による
ものだ、というわけだ。これらの知能が、「生まれつき」でおしえられ
なくても状況次第できっちり発達するためには、かなり大きな脳が必要
だったことは間違いない。
次に脳が拡大するのは、50万年前から15万年前ごろまでだ。
高度な石器製作(ルヴァロア技法)や、スカベンジから、集団狩猟への
変化、大型動物を狩るための方法の変化。言語のより複雑なものへの
発達などがこの段階に対応し、それに相応する人工物などがこの時代
になると増えてくる。そして、最後の10万年は、脳はむしろ縮小
する。これは、脳内のそれぞれの専門化された知能をたんにつなぎあわ
せることができるようになっただけで、これは容量の変化をともなわない
からだ、というわけだ。まったくもって合理的な考え方だ。

131 :出土地不明:2006/12/05(火) 23:24:45 ID:edq73fwu
脳の拡大には人類の生活環境の変化、特に食料の安定供給と余暇の発生
による生産活動から遊離した非生産活動への解放があった。
主にそれは人類の社会集団生活の分業化の中から発生したと考えられる。
それは「遊び」「訓練」「儀礼」等の仮想生産活動が、更に脳に刺激を
与える結果をもたらしただろう。


132 :出土地不明:2006/12/06(水) 16:05:22 ID:eoWcS03i
引用はわかりやすくと教えられたことはないのか?


133 :出土地不明:2006/12/07(木) 13:35:45 ID:lI8c6ufi
>>129
>その考え方が、いかに間違っているかは、「心の先史時代」の最終章に
>具体的内容をもって説明されている。

具体的内容を例示してくれ。

134 :出土地不明:2006/12/07(木) 22:42:42 ID:H9HC6bxq
>>131
脳の拡大にはそういう要素もあろう。ただし、人類の進化における脳の
大きさの変化は、二度あって、その二度とも、その規模において、他の
時期の「細かい事情」による変化とは違う。
250万年前から160万年前までのアウストラロピテクスから、いわゆ
る原人(ホモ エレクトス)の確立する時期までの450ccから900cc
までの「倍」に変化した時期。そして、もうひとつは、およそ50万年
前から、20万年前までの、ホモサピエンスの確立する時期で、このとき
は、1000ccから1400cc程度に「拡大」している。最初の段階では
50万年から80万年くらいかかって倍になり、次は30万年の間に、
1.4倍になったから、二度目のときのほうがはるかに大きな変化だったか
もしれない。そして、その二度目のときは、その変化に伴う目だった変化
がない。アフリカ型エレクトスから、ホモサピエンスへの変化であるが、
20万年前のホモサピエンスは、それ以前とほとんど大きな違いのない
生活をしていたわけだ。これは、アウストラロピテクスからエレクトスが
確立した最初の段階とはかなり違う。最初の倍に脳が大きくなったときは、
石器利用の確立、肉食化、アフリカ外への進出、身長体重の大幅増加など
があるわけだが、二度目は、そういう変化が一切ない。
>>132
「引用」の意味を知っているかな?
>133
一般知能が徹底的に発達した動物としてチンプがあげられる。そして、
チンプのもつ一般知能は、人間のもつそれぞれの特化した知能とくらべ
てあきらかに高度なものだ。それは、20万年前以前のホモサピエンス
古代型をみても明らかだ。ようするに、一般知能だけでは対処できない
ことに、人間の場合は対処している。それは特殊化した知能の発達が
あったからだ、ということだ。
たとえば、味覚の問題を考えてみよう。
人間の味覚は、「おいしい」と思うものが体によいようにできている。
甘いものは、エネルギー効率がよい食糧である。糖分を多く含む。
よって、なにも栄養のことをしらなくても、自然と甘いものを選択的に
食べることで、栄養状態がよくなる。これが本能的にそなわった機能
だ。しかし、この機能がないならば、いろいろ食べて、いろいろな味
の違いがわかっても、それが体にどういう影響を及ぼすのか、その感覚
やらその後の体の状態との関係をみきわめて、たべものを選ぶように
しないといけないのが、「一般的な知能」による学習だ。
これは、とんでもなく効率が悪い。
石器をつくるのに、最初から、石器に適した石材をみたときに石器を
作りたいと思う気持ちがふつふつと湧いてくるような「石器遺伝子を
もつ個体」と、どの石でもてきとうに石器をつくって失敗をくりかえし
つつ石器に適した石をみつけるような個体とでは、当然、前者のほう
がはるかに効率よく石器製作ができるわけだ。
現代人は、いわばこういう「特殊化した専門知能」をかなり広範囲に
もった上で、それらを流動的に組合せ、さらに社会的知能から得られた
人間関係を投影したような「論理的思考」を可能にしているので、
なんでも意志と学習でできるように思うかもしれないが、一般的な知能
が発達していない段階で、食べたものと、その後の体の状態との対応を
きちんとつかんでたべものを学習的に選択するようになるなんていうこと
自体が、かなりの知能がないといけないわけだ。チンパンジーは一部
それをやっているけれどね。

135 :出土地不明:2006/12/08(金) 14:41:15 ID:amOFBuyi
ミズン読めとかいう以前に、自分の理解とミズンの本文を正確に
分離しろ。引用というのはそういうことだ。
異端の意見を引いている自覚に乏しすぎる

136 :出土地不明:2006/12/09(土) 07:30:41 ID:qk80maeA
サルよりも人間において発達している脳は、言語野と前頭前野です。
言葉を使ってコミュニケーションするのは人間だけですから言語野
が発達したのは、最後の脳の革命的進化であると考えられています。
でも、人間にも言葉を発することができない人がいますが、それで
もサルではなく人間であることは誰でもわかることです。どうも、
サルと人間を分けているのは言語に関する部位よりも前頭前野に関
する機能のようです。
人間の前頭前野はどんな働きを司っているのでしょうか。
前頭葉は精神機能の座です。脳科学では精神機能には、「知・情・意」
の三つの機能があるとしています。
「知」とは知的機能であり知能の事。「情」とは感情のことです。「意」と
は意志・意欲・関心などのことを指します。これら三つの機能の中の
「知」が情報処理に相当します。「情」と「意」は「知」の情報処理に方向付
けをするような働きと考えればわかり易いのではないかと思います。
恐らく、このような精神機能の三つの要素はサルにも存在しているの
だと思いますが、サルと人間ではその中身が違い、そこにサルと人間
を分けているものがあるのです。

言語の獲得は、身長体重骨格の大幅増加を伴う形質変化を伴いません。
強いて言えば声帯や鼻腔の形状にあったかもしれませんが、化石でそれ
は推し量れない器官でしょう。
ハードではなくソフトの変化があったといえばわかり易いでしょうか。

137 :出土地不明:2006/12/09(土) 10:59:22 ID:APEIuhcp
鬼にお勧め。

"Not by Genes Alone: How Culture Transformed Human Evolution "
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.amazon.co.jp/Not-Genes-Alone-Transformed-Evolution/dp/0226712125/sr=1-1/qid=1165629240/ref=sr_1_1/503-4219104-9559108?ie=UTF8&s=english-books

138 :出土地不明:2006/12/10(日) 12:45:47 ID:RSCIMwaA
>>137
"Nothing by Genes" って本なら読む価値あるかもね。
まあ、面白いかもしれないから、多少気にかけておくよ。
結構新しい本みたいだし。
>>135
で、ミズンは徹底的に異端なのか?
ミズンの説は異端ってか、逆にいえば、本当の専門家じゃないとかいう
批判もあろうが、スイスアーミーナイフの理論はかなり普遍的だぞ。
スイスアーミーナイフの理論がでてきて、それがはじめて、流動性知能
の話につながるわけだが、日本では、まあ、これも異端だが中沢新一も
さかんに流動性知能の話をしている。
で、スイスアーミーナイフの仮説について、そのアーミーナイフのひとつ
ひとつの要素は、「進化的に獲得したもの」というのが前提としてはいる。
そで、そのひとつに、技術的知能もあるわけだ。

139 :出土地不明:2006/12/10(日) 12:52:04 ID:RSCIMwaA
>>136
偉く古い話を持ち出しましたね。なんか50年くらいまえの仮説でしょうか?
ダンバーとか、バーンとかの本で書かれたことが、それなりに最近の説として
は広くうけいれられているように思うんですけどね。

言語の能力は、身体と密接に結び付いているわけで。直立二足歩行との
関係、および肺を取り巻く神経系との関係、また、喉の構造に関するもの、
どれも、身体の大幅な変化があって初めて可能になったということです。
とくに、完全な直立二足歩行+二足走行の実現は、言語との関係でも重要
だったと考えられているんですけどね。ってことは、身長が170センチ
くらいの原人になったころから本格的に言語能力が発達し、かつ、その
初期段階では、神経系が未発達で、神経系が言語に適した形になったのは、
50万年前以降だろうってのが、解剖学的な進化からわかっている。

いま、ミズンの「歌うネアンデルタール」の原著を読んでいるんだが、
なんかしらんが、日本語版で読むよりも、ずっと深いことが書いてある
ように思うのは、たんに英語を読むときとの態度の違いかな。



140 :出土地不明:2006/12/10(日) 12:58:53 ID:RSCIMwaA
ミズンの「心の先史時代」にしても、「歌うネアンデルタール」にしても、
ミズン自身が、技術的知能が「進化的に獲得された」としているにもかか
わらず、その具体的な内様について記述を避けているように思うのはやっぱり
面白いよな。技術の獲得、とくに、非常に洗練されたルヴァロア技法など
について、それが進化的に獲得されたとして、どういう淘汰圧がかかった
のか、についての具体的な記述がない。
そのあたりのことは、わたしが2ちゃんで過去に書いて来たことのほうが、
具体的だな。石器を作るとの素材を見極める認知能力とかね。
ホロビンのいう「難読症」と石器製作との関係も結構面白いけどね。
石器製作と呼吸制御との関係ってのも、かなり示唆的。
随意的呼吸コントロールは、その後言語の発達へとつながるが、一方で、
石器製作に必要な大きなインパクトの力を作るには、呼吸の随意的
コントロールが必要で、こういうのができるのは、哺乳類では、水棲哺乳類
くらいだ、ってはなし。あとコウモリもそうかな。霊長類では人間だけ。
これができないカンジは、石器製作もまともにならなかったと思う。
こういう機構は、解剖学的進化だから、これを司る遺伝子が当然あるわけ。
で、これも、広い意味での石器遺伝子だろ。これを否定するのは自由だが。


141 :出土地不明:2006/12/10(日) 23:16:20 ID:eoVKmj93
そういう広範な形質を支える、莫大な遺伝子とその相互作用をおおざっぱにまとめて遺伝子と
言って何がうれしいのかわからん。
なんの役にも立たないよ。

142 :出土地不明:2006/12/11(月) 00:05:12 ID:0JgeJo3K
>>140
今日のNHKのダーウィンがきた見た後でまだそんなアホな論説続けられるかな(笑)

143 :出土地不明:2006/12/12(火) 22:47:47 ID:zuw8bo3s
>>141
まず、遺伝子の数はそれほど多くないだろうと思う。
石器の変化が飛躍的に変化したのは、最初のオルドワン石器の段階への変化と、
アシューリアン石器段階への変化、そして、後期アシューリアン(ルヴァロア
石器の登場)石器の段階ぐらいだ。それぞれが非常に短い時間に起こっている。
およそ、数万年か、もっと短いかもしれない。さらに、初期のオルドワン石器
への変化があった後、石器の大幅な変化は、アフリカ型の原人の間でのみおこ
っている。それほど簡単に起こらないものだということになる。
これらを総合すると、石器製作にかかわる本質的な遺伝的な変化は、おそらく、
三つか四つ、あるいは多くても10以下と考えられる。
言語遺伝子が、FOXP2だけで起こってるとは思えず、もっと多いだろうけれど、
それぞれ、10以下で成り立っていると考えられる。
手の構造などについては、より汎用的なものかもしれない。
この程度の数であれば、今後の遺伝子解析、チンパンジーとの違いなどを通じて
ある程度突き止めることができるだろう。
>>142
オマキザルは、南米のチンパンジーといわれ、ものすごく知能が高いということ
になっているが、実際には、チンパンジーとは多少違う知能をもっている。
理解力はあまりなく、理解力を必要とする課題解決能力は低い。しかし、試行
錯誤能力が異常に高いといわれている。また、食べられるものはなんでも試して
食べることができるようになってしまうという。
さて、今回の「ダーウィンが来た」ももちろん見た。
オマキザルの能力からすれば、あの程度のことはするだろう。
人間以外で道具を使う動物はかなりいる。
ただ、道具を作る動物となると、チンパンジー(蟻釣のために小枝に手をくわえ
る)とか、カラス(針金を曲げて、ものを釣ることができる)などごくごく少ない。
今回のオマキザルの場合も、道具製作はいっさい行っていない。
さらにいえば、人間以外で、石を加工する動物はいない。
石は、普通の自然環境ではもっとも硬いものであり、これを加工するのには、
非常に強い大きな力を絶妙にコントロールする必要がある。知能があるだけで
はどうにも対応できないので、人間の場合も、手の形状や呼吸のしかたを発達
させ、さらに体を大きくする必要もあったようだ。これらの引き金になったの
が、直立二足歩行であったことも間違いないだろう。

進化において重要なことは、SNPのような多様性の蓄積による緩慢な進化と、
そうではなく、革新的な進化のふたつがありそうだということだ。もちろん、
このふたつを簡単に見分けることはできないが。
石器製作においても、微妙な細かい進化の積み重ねによる部分もあろうかと
思うが、そうではなく劇的な変化というものがいくつかあったのだろうと思う。
そういうものが、せいぜい10個以下存在するのだと思う。おそらく4つくら
いではないかな。
こういう人類だけの特殊な遺伝子という意味では、これまでの研究で、あの、
顎の筋肉がへなへなになったものや、FOXP2などいくつかみつかっている。
今後もいくつかみつかるだろう。

144 :出土地不明:2006/12/12(火) 23:03:34 ID:zuw8bo3s
>>143につっこみが入る前に書いておく。
チンパンジーのナッツ割りは有名で、これも石を使ってナッツを割るわけだ
から、今回のオマキザルと同じようなことだ。ところで、このチンパンジー
のナッツ割りでは、台座には平たい石を使うが、これは、チンパンジーの
家系にそって、伝統的に世代間で受け継がれるので、台座の石は次第に
すりへって、中央がくぼんで来て、よりいっそう使いやすいものになる。
今回のオマキザルの場合も、椰子の実を載せるのに適した場所は何箇所
かにあって、そこを利用するというのが出てきたが、それと同じだ。
こういう場合、自然と、道具として使いやすい台座というのができるが、
これは、それが石であっても、石器とはいわない。石を目的にそって加工
したものではなく、使っているうちに、自然に使いやすくなったものだから
だ。

145 :出土地不明:2006/12/12(火) 23:26:02 ID:zuw8bo3s
人類の進化速度が異常に速いことには注目すべきだろう。
チンパンジーとボノボの分離は、およそ200万年前から100万年前ごろ
とされているが、両者の違いは200万年前、あるいは100万年前の人類
と現代人との違いよりははるかに小さい。チンパンジーの内部における分岐
も西側と東側では50万年以上へだたっているとされるが、これも、現代人
とネアンデルタール人の違い(これも50万年程度の分岐年代)よりも小さい。
オランウータンは、ボルネオ、スマトラで、分岐してから300万年たつが
両者はいかなる面でもまったく同じといってよいらしい。
個体数が少ないものがが、ドリフトによって高速に進化した可能性はある
ものの、チンパンジーやゴリラなどにくらべて、遺跡や遺物、化石の数
から考えても、非常に多くのものが残っているのだから、アフリカにおい
ては、かなりの個体数がいたものと思われる。
だとしたら、人間を人間たらしめた遺伝的な変化は、ゲノムの上ではそれ
ほど多くはないと考えられる。ものすごい効率のよい進化をしないと
これほど短期間にこれほどの速度で進化するとは思えない。
石器の使用や狩猟のしかた、などなどあらゆる面で、ものすごい強い
淘汰圧が働くようなことが、過去200万年程度続いたとみるべきだろう。
であれば、ほとんどの人間の人間らしい能力は、進化的に獲得してきたも
のというがいえる。

146 :出土地不明:2006/12/13(水) 13:11:43 ID:RBD+KNts
>>145
人類の進化速度が速いという意見は君だけ。
犬の進化速度をご覧なさい。

147 :出土地不明:2006/12/13(水) 22:09:13 ID:3RxSXmKf
>>146

なにをもって進化というかだけど。
イヌが多様な形態をもったのは家畜化の結果。
それは種の分岐でもないし進化とも呼ばないんじゃないの。

148 :出土地不明:2006/12/14(木) 05:36:51 ID:7ulCj9Wb
進化がわかってないな
単に環境適用だよ


149 :出土地不明:2006/12/14(木) 15:37:00 ID:v5F8nZyF
>>147
お前ダーウィンの進化論を読直した方が良いぞ。

150 :出土地不明:2006/12/14(木) 20:54:48 ID:Z5kM2udc
> ものの、チンパンジーやゴリラなどにくらべて、遺跡や遺物、化石の数
> から考えても、非常に多くのものが残っているのだから、アフリカにおい
> ては、かなりの個体数がいたものと思われる。

単純に水の近くにいただけじゃないのか?

> だとしたら、人間を人間たらしめた遺伝的な変化は、ゲノムの上ではそれ
> ほど多くはないと考えられる。ものすごい効率のよい進化をしないと
> これほど短期間にこれほどの速度で進化するとは思えない。

根拠が薄弱だな。ゲノム上の変化が普通程度なのは当然予想されてるが、遺伝的な
変化全般について恣意的な解釈が過ぎる。そういうのは進化速度が速いとは言わない

151 :出土地不明:2006/12/14(木) 22:20:06 ID:5vunixQH
>>150
「プロメテウスの子供たち」という本に、大型類人猿の中で、フェノタイプ
で、分類した場合に、人間だけが突出して進化速度が速いことが書かれている
からそれを見てくれ。かるーく10倍以上の速度が出てくるんだよな。
選ばれている特徴その他は、かなり恣意性のないものだから、これでチェック
してくれ。
ゲノム上の突然変移の頻度が一定とすると、人間にだけ特別な淘汰圧が
はたらき、それを効率よく集団内に広げてゆくようなことがおこなわれて
きたということだろう。
>>146
もちろん、犬の進化も速いが、これは、家畜化によるものすごい淘汰圧が
かけられた結果だ。ただ、犬の場合は、そもそも四種類くらいのかなり
遠い関係のものが交配されたので、いろいろな特徴がまざっている。
あとはその取捨選択が行われた、というのが基本だろう。

152 :出土地不明:2006/12/14(木) 22:27:19 ID:v5F8nZyF
>>143
の様な文を読むとこいつゲノタイプとフェノタイプの区別すらできないんだろうな。
と思ってしまう。

153 :出土地不明:2006/12/14(木) 22:42:55 ID:5vunixQH
>>152
行動に関するものはそう簡単ではないね。
ただし、プロメテウスは解剖学的なものに限定している。

154 :出土地不明:2006/12/14(木) 22:56:23 ID:5vunixQH
>>150
> 単純に水の近くにいただけじゃないのか?

いいか、チンパンジーやゴリラのようなアフリカの大型類人猿の化石は、
つい最近までひとつも見付かっていなかった。チンパンジーの化石が発見
されたのは、去年か今年だろ。それも50万年前のものだった。みつかった
場所は、現在のチンパンジーの生息域とはかなり違う東アフリカに近い
ところだった。
ところが、直立二足歩行をしていたとされる類人猿および人類の祖先か
それに近い関係とされるものは、わんさか見付かっている。
しかも、初期のそれらは、樹上性であったことが解剖学的には示唆され
るわけだから、現在のチンパンジーとそれほど違いはないだろう。
ボノボは、水場に近いところに住んでいる場合もかなりあり、それが、
彼らがほかのチンパンジーよりは直立二足歩行をしていることがおおい、
あるいは、それに適した解剖学的な構造をしていることにつながっている
のではないか、という。ゴリラもそうだ。

現在のチンパンジーは、mtDNAから考えて、西側と東側で分岐してから
50万年程度たっているという。ゴリラについても、100万年程度
だろうか。チンパンジーは、ボノボと分岐してから200万年程度と
いうから、簡単にいえば、人類との共通祖先と分岐したあと、300
万年から400万年の間、分岐したとしてもその子孫が残っていない
ことになるよな。ゴリラにいたっては、人類やチンパンジーの祖先との
分岐年代が、800万年前とされるから、以降の600万年間の間に
分岐したかもしれないものが絶滅していることになる。
ようするに、チンパンジーもゴリラも人類の方向への子孫と分岐したあと
ほとんど種としての分岐がなかったことになるよな。適応放散のような
こともまったくなく、ほそぼそとほそぼそと暮らしていたことになる。
化石がまったくみつからず、また、分岐した種が化石に残りやすいところ
に放散することもなく、ということが続いた結果だろう、、と思われている。

もっとも、別の見方もできるがな。ゴリラやチンパンジーの方向への進化
した中からも、直立二足歩行をはじめたのがいたかもしれない。
で、いまみつかっている直立二足歩行類人猿の化石の多くはそういうもの
かもしれないわけだ。ホモハビリスの内耳の構造が人類ともアフリカ類人猿
とも違うとしたら、彼らは、もしかしたら、全然関係ない猿の一種かも
しれないわけだし。本当のところは、いまみつかっている化石を年代順に
ならべて、人類へむかって一直線という形で理解していること自体が、
大間違いかもしれない。

155 :出土地不明:2006/12/16(土) 11:04:57 ID:TlQ0YTx+
>>151
たったの10例だったら取上げられたphenotypeを列挙してくれ。
「と本」は読む気になれん。
1行で済むだろ。

156 :出土地不明:2006/12/16(土) 16:29:21 ID:K2EFul8X
つまりオラウータンから、進化し直立二足歩行をはじめたのがフロレシエンシスかも知れないと?

157 :出土地不明:2006/12/16(土) 22:27:59 ID:XZxi6Swl
>>155
は?
で、ミズンの本はトンデモ本と決めつけたわけだ。
中沢新一もトンデモってことでいいか?
よーするに、ほとんどの本はみなトンデモだということか?

石器遺伝子については、ここで、さんざん大笑いして、さらにいえば、
中には実際に考古学や人類学をやっている友人にきいたら「石器遺伝子
なんざちゃんちゃらおかしい」と大笑いしていたってだれかがいってた
よな。ところが、ミズンの本を読み直して、そこに、石器遺伝子を示唆
する、「進化的に獲得された技術知能」という話が出てきたとたんに、
みーんな、なんかしーんとしてないか?もっと反論ぶつけろよ。
以前の元気はどうした?

158 :出土地不明:2006/12/16(土) 22:35:44 ID:XZxi6Swl
>>156
そのあたりはちょっと行き過ぎってところだろう。

いま、「歌うネアンデルタール」の英語版原書読み直ししているけれど、
正直いって、ホモ エルガスターが唐突に現れているというのが不思議だと
いう印象だ。ホモ エルガスター(180万年前)から現代人まではほとんど
きっちり化石的な証拠で問題なくつながる。中間的な原人なり旧人の化石
がちゃんとそろっている。
ところが、ホモ ハビリスから、ホモ エルガスターの間がつながらない。
唯一の可能性があるのは、グルジアのドマニシのものだ。あれは、ちょっと
中間的な感じがする。しかし、こいつがアフリカの外である点が面白い。
で、アウストラロピテクスからハビリスへのつながりもあまりちゃんとし
ていない。そしてそれ以前のものは、チンプの祖先だか人間の祖先だか、
それがはっきりしない。ようするに、
チンプとの共通祖先から、直立二足歩行類人猿が多数出てくる点はよいが
これが、全部人類につながるということはなにもいえない。一部はチンプの
亜種かもしれないし、当時はまだ人類とチンプが同種だったかもしれない。
そして、アウストラロピテクスとホモ ハビリスの間もあまりきっちり
つながらない。そのあたりで多数の種にわかれていた可能性がある。
そして、ホモ ハビリスとホモ エルガスターの間もつながらない。
オランウータンとフロレス原人は、その間がまったく中間的な化石も存在
しないから無理だ。ホモ エルガスターの子孫とみるべきだろう。頭蓋骨
の形状はまったく同じといってよいらしいからな。

159 :出土地不明:2006/12/17(日) 10:54:17 ID:RHhQjZPU
>>157
ちゃんと議論に乗って上げるから遺伝子を列記しなさい。

160 :出土地不明:2006/12/17(日) 10:58:06 ID:RHhQjZPU
>>157
中沢新一って誰?

161 :出土地不明:2006/12/17(日) 14:16:51 ID:hAmvYjyZ
>157
必ずしも「進化的に獲得された」=遺伝子じゃないことぐらい分かるよな?
ミクロ的な遺伝子と集団遺伝学での統計の単位としての遺伝子が、科学的な用語としての
遺伝子だけど、どちらにしろ石器遺伝子が当てはまらないのは分かるな?

どちらにしろ技術知能の実体が曖昧模糊として理解しがたい。パタン認知が脳の特定部位や
神経の構造パタンに依拠しているという、現在でも検証可能な話ではなく、もっとマクロな
構造から浮かんでくる流動的知性となると、発生や認知の研究待ちとしか言いようがない。
懐疑主義者ならあるの?と言ってもいい。

162 :出土地不明:2006/12/18(月) 22:24:55 ID:xIXeyqEc
>>161
進化的に獲得された=遺伝子
ではないっていうのは、あれか?ミー厶のダーウィニズムの話かな?
あれ?違うのか?

いずれにせよ、DNA上に書き込まれている変異と考えているぞ。
過去に人類への系統で起こった進化で遺伝子がある程度特定されている
ものとして、あの例の顎の筋肉の遺伝子の変異があって、これが、200
万年前ごろとかいうのがあった。それと、FOXP2があるよな。
それと同じような形で、250万年前のオルドワン石器が始まるころに
一発、それと、アシューリアン石器の段階で一発、それと、たぶん、
後期アシューリアンの段階で一発、というような形で突然変異があったと
考えている。それぞれが、二発くらい必要だったかもしれないが。
だとすると、6発の遺伝子の変異だろう。
ただし、実態として、それ以外の要素となる他の知能の分野での遺伝子
の変異が当然はいってくる。実際に特定の石器製作能力を規定している
遺伝子は10程度あってよくて、ただし、各石器文化の始まりのころに
おこった変異がきわめて強力なもので、それが他の突然変異の蓄積をも
利用するかたちで、石器製作能力が獲得されていったということだろう。
ミズンの「歌うネアンデルタール」では、彼の提唱する「セクシーな、
ハンドアックス理論」というのがある。ハンドアックスできれいなものを
つくることが、男としての性的魅力になったとする説だ。
で、よくあるように、ちょうど孔雀の尾のように、性選択により、がんがん
進化が進んだのだ、というわけだ。この説を彼が提唱しているということ
は、性選択の対象による進化なのだから、これはDNAに書き込まれた進化
ということになるわけだ。
アシューリアン石器が始まった段階で、「セクシーハンドアックス」が
始まると、そこからの進化は早かったのかもしれない。とはいっても、
後期アシューリアンに至るまでには、100万年かかっているけれど。

163 :出土地不明:2006/12/18(月) 22:50:55 ID:8+ZJ44V1
翻訳本の記述を無批判に受け入れ、学術論文など殆ど読まずに
「ご高説」を垂れてるだけですから、勘弁してやって下さいな。
たまには洋書も読むようですが、一冊読んでは得意になって内容を披露してますが
あくまで自分に都合も良いようにしか読まないwww
実に2chらしい香具師ですんで。

164 :出土地不明:2006/12/18(月) 22:56:42 ID:ykHY0yln
>>163
たまにっていうか、最近は日本語の本をほとんど読んでない。
英語の原書は、今年に入ってから、十冊以上は読んでいると思う。
まだ、読むのに日本語よりは時間がかかるしね。
何冊か日本語の本もかったけど、ちらっとみたらたいしたことないので、
そのままになっている。
不思議と、「歌うネアンデルタール」は日本語でも読んだのだが、そのとき
には、石器遺伝子の話と結び付けて考えなかったんでね。
「心の先史時代」も日本語で読んだときは、かんがえてもいなかったというか。
ただ、英語で読んだときのほうが、深く読むように思うな。

165 :出土地不明:2006/12/20(水) 04:32:50 ID:bkxJrKeJ
洋書読みたての学部1年生を見ているみたいでほほえましいジャマイカww
せいぜいがんがってくれ

166 :出土地不明:2006/12/20(水) 13:50:28 ID:a2jVzW9s
つうか、論文は読まないのか?

167 :出土地不明:2006/12/20(水) 22:34:44 ID:mQPP2x88
論文集はもっているけれど、論文読むほどの専門家ではないよ。
ネットで見られるものはそこそこ読むけどさ。

168 :出土地不明:2006/12/21(木) 11:50:01 ID:z7qKQ+TB
最新の情報を押さえないとダメだよ、論文嫁。

169 :出土地不明:2006/12/21(木) 20:39:22 ID:9obtvuqO
うわぁ…なんとも香ばしいのが長文書いてるのかw

170 :出土地不明:2006/12/22(金) 13:50:31 ID:p40BN9To
論文もまともに読めない素人が、ご高説を垂れるスレなんですね?ここは。

171 :出土地不明:2006/12/22(金) 22:37:05 ID:KeOEnQtF
考古学関係は、論文には、説のごく一部しか出てこないからな。
したがって、論文がまとまった説を引用するのも、たいがいは、かなり
ちゃんとした書籍だよ。科学技術系の論文は比較的ひとつひとつの発見
やら理論やら解析やら発明やらが、ひとつの論文になる場合が多いんだが
歴史学や考古学、さらに人類学になると、たしかに、ひとつの化石の発見
はひとつの論文になるし、ひとつの考古学的な遺跡についてはたくさんの
論文になるけれど、まとまった仮説をきちんと説こうとすると、かなり、
とんでもない量の文章になる。
Chase の Emergence of Culture あたりは、あれ一冊文の内容がなければ
仮説としても意味がないわけで、これを論文で小分けにはできないよ。
だから、半年ごとくらいに、こういう書籍が出てきて、そこに参照され
ているのをきちんとチェックすればいいということだ。
で、わたしは遺伝学には片足の指ひとつくらいつっこんでいるけれど、
なんか、いかにも専門家ぶったやつがここで出入りしているわけだが、
そういう人が、せいぜいNature と、PNASあたりのめだった論文だけを
紹介しているんだから、それもどうかと思うぞ。
ってか、ここでその手の一般向けやら多少専門家向けの書籍を読んだ上
で議論しているやつも、どの程度いるんだか?
「石器遺伝子ちゃんちゃらおかしいぜ」と笑って、徹底的にこきおろし、
あほあつかいしていたやつが、いまになって、論文読めっていうか?
論文には、「人間の行動は全部学習によるものだ」とでもいうような
文章がかかれているのか?だいたい、人類進化や人類学全般において、
Nature と、Nurture の問題はむちゃくちゃ大問題だ。
どこまでが、nature で、どこからが、nurture なのか、ってのは、そう
簡単じゃない。で、これは時代とともに揺れ動く。
Blank Slate (あるいは、Tabula Rasaかな)っていう話は、すべて、nurture
ってことだが、時代とともに認識は揺れ動いていて、最近の計算機などで
の人工知能の失敗(といっていいだろう)のあとは、nature を重んじる
動きが強い。それが、スイスアーミーナイフの理論だろ。これも歴史は
古いわけだが。
そうすると、人間のほとんどの行動は進化的に獲得されたnature であって
nurture で獲得されるのは、ごく一部だという話になる。心理学者は、
これを、15%程度とみているようだ。
こういう議論は、multi-disciplinary だから、論文にはますますなりに
くいわけだ。だから、書籍をベースにみていかないといけないってこと
だよ。

172 :出土地不明:2006/12/23(土) 02:20:23 ID:Io9cFXv4
簡単に言うと、遺伝と環境という分別自体意味がない。意味が出てくるのは、
核酸の配列まで落とせるか、集団遺伝学的に特定できる場合だ。
両方ともわからん段階で遺伝子とか口にするのは素人か馬鹿。チョムスキーだって
生成文法を生得的であると言っても、文法遺伝子があるとはいわない。

>171の主張は石器はゲノム上のどっかに背景があるとか、本能であるとかどうでも
いいことだから糞味噌に否定されているのがわからない?

173 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:24:53 ID:AZiX8x7Z
>>172
なんか、最近の生物学医学の進展を知らないんじゃないかな。
集団遺伝学的な方法でも、また、いろいろな疾病の原因を探る試みからして
も、ここ10年の進歩は著しい。で、実際に、多くの疾患の原因などが、
比較的小数の遺伝子のSNPとかそういうのに落とせるようになってきている。
それから、集団内での疾患や疾病のひろがりや、分布をしらべること、
さらに、そういう疾患や疾病の、遺伝病と思われるものの程度がどうで
あるか、ということから、その遺伝病を構成する遺伝子が、だいたいいくつ
あるか、ということがわかりつつある。間違えることもあるが。
だから、統合失調症の場合は、多くの研究者が関連する遺伝子が3つから
4つで、しかも、そのうちの2つか3つが、天才的な能力をあたえるもの
と一致しているということも述べている。
このあたりは、だいぶ昔の本だが、ホロビンの本でも読めばいい。
いま、ようやく英語版の「歌うネアンデルタール」の最終章を読む段階に
なったが、この中でも、最終的に人類が現代的な言語を獲得するには、
遺伝子の突然変異があったはずで、それが、FOXP2であった可能性が高い
としている。理由は、ホモサピエンスの系統以外で象徴的言語を発達
させた古生人類がいないからだ。
石器についても同じことがいえる。
前から述べているように、250万年前のオルドワン石器kの段階から
始まり、200万年前にアフリカを出たエレクトスの系統では、その後
もずっとオルドワン石器を作り続けたのに対し(若干の変化はあるけど)、
150万年前のアフリカでは、アシューリアンに変化した。
おそらく、この段階で、ひとつの遺伝子の突然変異があったと考えてよい
だろう。ルヴァロア技法は、およそ50万年前ごろから始まるが、これも、
大きな変化で、この系統は、ネアンデルタール人とホモサピエンスの系統
だけで特徴的な技法だ。これも遺伝子が変化した進化だろう。
この三つのイベントが、ひとつの遺伝子に対応し、それによって触発され
て活動するようになってSNPが選択されるなどして、技術が洗練されたと
考える。
ようするに、考古学的にわかっている「進歩」とそれに対応する遺伝子
とが、確実に対応づけられるようになってきている。
ネアンデルタール人のゲノムプロジェクトが2年で終るとしたら、2009
年ごろまでには、ネアンデルタール人と現代人との違いについてかなり
遺伝子的な根拠が得られるだろう。もしかしたら、ルヴァロア技法に
ついての遺伝子が、現代人の多くでは壊れている、というようなことが
みつかるんではないか、と考えているぞ。
ようするに、>>172の主張は、最近のこの分野での進展を理解していない
ということだ。

174 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:34:06 ID:b3VjQ+Fm
何?コレ↓(^.^;)

>考古学関係は、論文には、説のごく一部しか出てこないからな。
>したがって、論文がまとまった説を引用するのも、たいがいは、かなり
>ちゃんとした書籍だよ

「書籍」ったって、専門書じゃなくパンピー向けの一般書じゃん。
それを無批判に丸暗記してるのは、高卒ヒッキーの証しか?

175 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:36:37 ID:b3VjQ+Fm
てか、今年読んだ洋書を披瀝してみな。「そこそこ読んだ」論文も。

176 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:47:29 ID:gSBmOQu2
>>175
その前に、人間の行動がすべて遺伝子によらない、とする論文や、チンパンジー
がオルドワン石器を器用に作ったという論文、精神病と遺伝子は無関係とする
論文など、わたしの議論に真向から反対する立場の論文の一覧をあげてくれ。
わたしが何を読んだか、は、折りに触れてここで議論している中で書いている
から、二度書く必要もあるまい。
>>174
まったくいままの議論に参加していないんだったら、そういえよ。
石器遺伝子仮説というのは、自分で考えたものだ。前にも書いたように、
ジーン アウエルの大地の子シリーズ(エイラのシリーズ)に登場する
ネアンデルタール人と現代人との違いがどこにあるか、という小説の
内様に触発され、さらにいえば、人工知能の研究における失敗などを
踏まえて、人間の行動の多くが遺伝的に固定された進化的に獲得された
ものであろう、というところから来ている。
で、ミズンの「心の先史時代」は非常に面白かった印象はあったが、
最近になって原書を読み直したところ、どうやら、このスレッドや
前のスレッドで、こてんぱんにアホ扱いされた、「石器遺伝子仮説」が
ミズンの主張の中にも含まれていることがわかった、ということをのべ
たわけだ。
で、不思議なことに、以前は、あれほどアホ扱いし、大笑いだとか、
考古学の専門家にいったら、「アホだそいつ」といったとかいわれていた
「石器遺伝子仮説」に対して、ミズンが書いている、としたあとになって、
なんか、その批判のトーンが大幅に落ちたのが、笑えるな、っていうこと
だよ。で、いかにも、専門家ぶったやつが、やたらと論文読めとかいう
わりに、まともな反論も書かなくなったのが笑えるぜ、ってことだ。
以前と同じように、アホ扱いして、ついでに、考古学の専門家にでも
話しして、「石器遺伝子大笑い」って話をもう一度か二度くらい書いて
もらいたいところなんだがな。
だいたい、ミズンだって、農耕発祥の時代の考古学の専門ではあっても、
古生人類学の専門の人じゃないから、「心の先史時代」にしたって、
一般向けの面白い本に過ぎないってのはあたっているぜ。
でもな、その本に書いてある、っていったとたんに、ここで「石器遺伝子」
を笑い飛ばすやつが、いなくなったのが、すげー面白い。
もっとまともな批判しろよ。
専門家じゃないとでいないような批判をしろよ、もし本当に専門で、わたし
が読んでないような、とんでもない先進的な論文をしっかり読んでいる
人なら「論文読め」という前に、そういうことができるだろ。
できねーのかな?おい。

177 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:58:21 ID:gSBmOQu2
ついでにいうと、「歌うネアンデルタール」は、2005年に書かれていて、
かなり最近までの論文をふくめて、レビューされているぞ。反論となるもの
もレビューしている。
言語と創造性と文化と考古学と、というような分野は、実にさまざまな学術
領域を含む内容だから、これらに関する議論は、実際のところ、まだ本格的
にはじまったとはいえない部分がある。
自分も、計算機科学と分子生物学の分野が融合する時代を当事者として
知っているからいうけれど、こういうまったく異なる領域の融合はたいへん
なんだよ。お互いに両方のいうことがまったくわからない。
だから、ミズンも大脳生理学の研究者の論文やら音楽の専門家の論文を
ひっぱるときは、語彙の使いかたが違うといってかなり苦労している。
実際のところ、大脳生理学と精神病理学と遺伝学とそれと考古学と、
古生物学、古生人類学、さらに、文化人類学などがすべて総合されて、
こういう先史時代のことがわかりつつある、っていう現状だと、これら
は、まず論文としての受け皿の問題も出てくる。案外、こういう情報は、
さらっと、専門向けよりも一般向けの中に、研究者個人の主張が強く
織り込まれる形で、書かれている場合があるんだよ。

178 :出土地不明:2006/12/23(土) 11:06:05 ID:b3VjQ+Fm
トーンダウン?ミズンのどこに書いてあるのよwww

179 :出土地不明:2006/12/23(土) 11:30:58 ID:HkNyeg3w
つうかさぁ、前にも有ったよね?
ストリンガーが石器遺伝子を肯定してるって主張したけど、
実際は完全な、というか意図的な「誤読」で、国語力が小学生以下と揶揄されてたっけ。

最近石器遺伝子がスルーされてるのは、言っても無駄のメンヘラーと認定された
と気づけよ。

180 :出土地不明:2006/12/23(土) 12:38:14 ID:5NCv4iYO
>>176
シャドーボクシングをしていますよ。
被害者意識の強さは、大論争の頃から変わりませんね。


181 :出土地不明:2006/12/23(土) 13:07:49 ID:LGOkdBcj
大地の子シリーズ(エイラのシリーズ)って、ネアンデルタルの♀がレイプされたり
馬に乗っちゃったりすんだろ?読んだ事ないけどwww

ネアンは野生の馬をた〜くさん喰ってたけどなwww


182 :出土地不明:2006/12/23(土) 13:53:42 ID:wjfiN5+u
>>179
そういうのはメンヘラーとは呼ばない
ビリーバーというのだ

183 :出土地不明:2006/12/23(土) 17:58:25 ID:nQ7eFGXI
び、びり〜ば〜?www

184 :出土地不明:2006/12/23(土) 22:18:50 ID:Dsb9VWD3
>>178
「心の先史時代」の最終章あたりね。脳の進化の段階的な発展ってところ
で、スイスアーミーナイフな脳が現代的な流動的知性に至るまでに必要だ
ったということがきっちり書いてあるぞ。
あと、もうすこし前のほうで、アシューリアン文化の段階では、技術知能
が必要だったとある。それから、「歌うネアンデルタール」では、この、
アシューリアンのハンドアックスが「性的魅力」であったとして、ここで、
ハンドアックスが「性選択」によって加速的にきれいなものになったという
ことだ。性選択としている以上、遺伝子的な進化であることは明瞭だ。
あと、「歌うネアンデルタール」もま、ある意味では最終章がかなりいろ
いろ書かれているな。
あと、以前、だれも読んでないみたいだったけど、The Emergence of Culture
は、どうかな?Chase の力作だが、伝統的な行動というものを、進化的な行動
と、ミー厶に基づく行動進化(遺伝子ではない)と、さらに人間固有のコーディング
による文化伝統に分けて考えて、この中で、石器の製作法がこれらのうちで、
文化伝統やミー厶に基づく行動進化にもあたらず、遺伝的な進化によるもの
としっかり書かれている。理由は、ひとつの様式が百万年に及ぶからだ。

逆にいえば、これまで読んだ本で、石器製作技術が文化的であるとするもの
はほとんどないようだな。もちろん、決定的に陽に遺伝子進化に基づくと
しているものは、あからさまなものは、ミズンの「性選択によるハンドアックス」
というもの以外は、あまりないようだな。Chase の場合は、石器技術が、
彼のカテゴリーでのミー厶的でもコーディングにおける文化的なものでも
ない、と言い切っている点で、残るひとつの遺伝的本能的なものでしかない
という主張になっている。
さて、これらの文章に対する反論は原書か翻訳本(Chase のものはまだ
出てないようだが)を読んだ上で書いてくれ。
ちなみに、Chaseの本は、専門書であって、一般向けの書籍ではない。

185 :出土地不明:2006/12/24(日) 13:10:39 ID:aCUVYLNR
う〜ん、忙しいんだけど、ミズン(マイズン)の名誉のために・・・
『歌うネアンデルタール人』(翻訳版)より。

・320頁「こうした(ネアンの)親密な社会では、きわめて顕著な石器技術の文化伝承パターンが
 あっても不思議はない。各世代が前世代の製作技術をほぼ正確に真似ているように見える」
・324頁「世代から世代へと正確に一貫して伝承されたネアンデルタールの石器作りの技術」

即ち、ネアンの石器製作は、模倣によって伝えられる、「文化的継承」の所産としている。
そして「Hmmmmm」によるコミュニケーションをしていたネアンデルタールは

・330頁「技術が静止状態にあり、象徴的思考ができず、言語がなかった」が、それは
・331頁「技術的知能と博物的知能を一つの「思考」にまとめられなかったからだ」

これに対しホモ・サピエンス(現生人類)は三つの知能=社会的知能、博物的知能、そして
「人工物の取り扱いや、特に石器の製作を可能にする、技術的知能」(373頁)を
「認知的流動性」によってひとつに統合しえたから、象徴的思考をし、より進んだ石器・道具を
作りえた。
この「認知的流動性は言語の結果」「言語が認知的流動性を生んだ」(374頁)であり、
「『Hmmmm』中心のコミュニケーション体系から構成言語への移行には何万年もかかった」(371頁)
が、「構成言語」の使用=認知的流動性の獲得の有無は、当然石器にも反映され、
その証拠に、スフールとカフゼーでは現生人類でありながら、同地域のネアンとの石器技術の類似が
みられるが、これは、「まだ『Hmmmm』を用い、認知的流動性を完全に獲得していなかったから」
(373頁)とし、即ち、石器技術の進歩は、構成言語の獲得によるとしている。

尚、「Hmmmm」を分節化し構成言語の獲得を齎したのは、「偶然の遺伝子変異だったかもしれない」
(366頁)としているが、決して石器遺伝子なぞを想定してはいない。


186 :出土地不明:2006/12/24(日) 13:21:56 ID:aCUVYLNR
つまり、石器インダストリーの優劣によって、
そのホミニドにおけるコミュニケーション能力の高さがわかるって事。


187 :出土地不明:2006/12/24(日) 13:41:07 ID:aCUVYLNR
”The Emergence of Culture ”読んだけどイマイチ。

Klein の名著 "The Human Creer"でも読んでご覧よ。未だにしばしば論文に引用されるから
ttp://www.amazon.co.jp/Human-Career-Biological-Cultural-Origins/dp/0226439631/sr=1-2/qid=1166934977/ref=sr_1_2/503-4219104-9559108?ie=UTF8&s=english-books

尚、Kleinは、MSA/LSAの違いを、その担い手における認知能力の差に求めている。
(420ぺ〜じ)

188 :出土地不明:2006/12/24(日) 15:28:21 ID:KQn+Jpcr
>Chase の場合は、石器技術が、
>彼のカテゴリーでのミー厶的でもコーディングにおける文化的なものでも
>ない、と言い切っている点で、残るひとつの遺伝的本能的なものでしかない
>という主張になっている。

これ何ページよ?通勤電車で読み捨てにしてたからか、記憶にないんだけど。

189 :188:2006/12/24(日) 16:41:32 ID:Axe/GemU
141ペ〜ジか?

>The question remains,however,whether these differences reflect
>different symbolic cultural standards or simply different memes.
>That is,youngsters learning to work stone might have learned the
>methods used by their elders not because of any cultural conventions
>but simply because flintknapping at this level of sophistication is
>not simple,and learning from available models would have been more
>efficient than trying out a random variety of strategies.

いずれにしても、ここで石器製作は年長者からの"learning"により習得する
と明言してるわけで、遺伝的本能の入り込む余地はないが・・・・

190 :出土地不明:2006/12/24(日) 17:06:29 ID:Axe/GemU
>>171
>最近の計算機などでの人工知能の失敗(といっていいだろう)のあとは、
>nature を重んじる動きが強い。

何?自分の研究が挫折しちゃったんで、八つ当たり的に石器遺伝子なの?

191 :出土地不明:2006/12/25(月) 11:07:13 ID:NoCzixk6
みんな注意力が散漫だな。どこひっぱってんだよ!

192 :出土地不明:2006/12/25(月) 15:23:07 ID:VGPqnCZo
言語のもつ再帰性がイノベーションを引き起こす認知的流動性を引き起こした、
ということなのかな。言語の起源については、音声とジェスチャーどっちを強調
しているのかな。後者だとチンプやゴリラのコミュニケーションとの詳細な比較が
必要となりそうだが。

193 :出土地不明:2006/12/25(月) 18:37:06 ID:rrl1iiWd
注意力散漫??

>>185を俺も翻訳本で確認したよ。
特にレバントの例では、ネアンとHサピとが、種が違うのに類似石器を製作。
これこそ石器遺伝子なんて存在しない証拠じゃん。

またもや意図的誤読というか、嘘つくなよ、もう。

194 :出土地不明:2006/12/25(月) 19:57:47 ID:rcjxI3JM
いつもの誤読で終了

195 :出土地不明:2006/12/25(月) 23:01:33 ID:WcOLMcdL
まず、Chase の The Emergence of Culture については、143ページの、
一番最後の段落を参照してくれ。
事前に述べておくが、彼は、「進化的(遺伝的)獲得による伝統」と、
「ミー厶的な模倣による伝統」と「文化的な伝統」の三つに分けている。
そして、この143ページの最後の段落で、ハンドアックスの伝統におい
て、ミー厶的と文化的な伝統である可能性が排除される、と述べている。
ようするに、ハンドアックスが、「進化的(遺伝的)な行動の伝統」である
と述べているわけだな。
ミズンの「心の先史時代」については、7章がスイスアーミーナイフを構成
する各知能の在り方について詳しく説明されている。で、11章が今度は、
まるごと、これらの知能がどういう形で融合して現代的な流動的知性がうま
れたか、が書かれているわけだ。でその中で、どうして、「各知能が別個
に進化してくる必要があり」そして、「それが再度統合される必要があった
のか」について詳しく述べているわけだ。
ようするに、各知能(社会的知能、博物知能、技術知能、言語知能)は、個別
に進化して獲得された、としている。そのうち、技術的知能は直接に石器製作
法に絡んでいる。これが、「進化的に技術知能が発達してきた」としている
わけだな。
さて、「歌うネアンデルタール」については、12章の「セックスのための
歌」の章における、「ハンドアックスの諸問題」の章を読めば、ミズンが、
「心の先史時代」において、提起した、ことがかかれていて、ここでは、
「性選択により、ハンドアックスが進化した」ということが書かれている
わけだ。性選択は、もっぱら遺伝的な進化に対してのみ有効な話であって、
文化的な進化に適応されることはない。「文化的な文脈での性選択」は
たんにファッションであり、それは文化そのものだからな。

まあ、このあたりは、背景知識として深く知っている必要があるから、
字面だけから、どうこういえることじゃないかもしれないけれどね。

まとめると、ミズンも、Chase もハンドアックスが作られるようになった
前期石器時代のアシューリアンの時代からは、進化的に石器製作が獲得され
たということを結論づけている。それ以前については両者ともなんともいって
ない。


>>185
ネアンデルタール人の時代。つまり、中期旧石器時代になると話は違う。
ネアンデルタール人と現代人に共通のルヴァロア技法については、遺伝的
な可能性があるだろうが、中期旧石器時代になると、石器製作法は地域性
が出てきて、同じ時代のホモサピエンスの場合もいろいろなバラツキがでて
くる。よって、ネアンデルタール人の石器製作は、遺伝的に獲得された、
本能的な石器製作技術に、さらに、ミー厶的な進化(遺伝的でない)がくわ
わった形で、地域性が出てきたと考えることができるわけだ。
だから、石器製作法が、伝統として伝えられなければならかった、と
ミズンが書いているのもうなづける話なんだよな。

以上の点を確認の上、もう一度、反論してくれ。

196 :出土地不明:2006/12/25(月) 23:20:04 ID:WcOLMcdL
もうひとつちょっと指摘しておこうか。
わたしの考え方では、オルドワン石器の段階になった250万年前の段階
で、石器製作が「遺伝的に固定された本能的行動」になったと考えている。
ところで、この石器製作が始まった250万年前は、まだホモハビリスも
あらわれたかどうかあやしい時代で、現在においては、アウストラロピテクス
段階であったとされている。たとえばガルヒあたりがその石器製作をにな
ったと考えられている。しかし、この段階の脳容積はけっして大きくない。
オルドワンタイプの石器製作が始まって、そこから脳容積は大きくなりは
じめ、石器製作の伝統はほとんど変わらないままで、エルガスターが登場
する。この段階で、脳容積は、900cc程度に達する。
アシューリアン石器の段階は150万年前ごろだが、これが始まったあと
脳容積に変化はない。脳容積が変化するのは、50万年前ごろからだ。
で、遺伝的に獲得されたと考えられる最後の石器製作技法はルヴァロア技法
だが、これが50万年前に始まったときも、脳容積は、1000cc程度の
段階で、その後、次第に脳が大きくなる。
ようするに、石器製作にかかわる革命的な変化があるときは、脳容積の
変化以前に石器製作技法が大きく変化し、その後、脳容積の変化があと
からついてくる、ということだ。
ミズンは、現代人型の「流動的知性」を獲得した段階では脳容積に変化
はなかったとしている。彼は流動的知性は突然変異的なものでおこったと
しているが、これには、脳容積の変化を伴わないものであるということを
「歌うネアンデルタール」で述べている。考古学的には事実だ。
ようは、石器製作技術の進展には、容量としての脳の能力の変化を必要と
せず、すでに存在している容量の脳の「使いかたの変化、配線の変化」と
でもいうようなことが起こっていることを表している。しかも、それぞれ
は劇的に起こっている。とすれば、前にも述べたように、突然変異の数は、
オルドワン石器の始まりで、一回。アシューリアンの始まりで一回。
そして、ルヴァロア技法の発達で一回という合計3回の突然変異でよいこ
とになる。しかも、これらの突然変異は、考古学的に知られているかぎり、
すべて、想定されている初期人類の系統を跨ぐことはいっさいない。
オルドワン石器は、後にホモ族になったアウストラロピテクスの系統で
一度だけおこり、パラントロプスの方向では石器製作はなかった。
アフリカでアシューリアン石器ができたときは、その拡散は、アフリカ
とヨーロッパ、中近東に限定されていて、アジアのエレクトスの系統
ではいっさい起こっていない。もちろん、ルヴァロア技法は、ホモ
サピエンスとネアンデルタール人の系統でのみ存在し、それ以外の系統
では存在しない。進化系統と石器伝統が完全一致していることは前にも
述べた通り、きわめて明確なわけだ。
技術の洗練過程は当然あるので、アシューリアン石器は最初の段階より
後のほうが、ずっと洗練されているが、これも脳の容積の拡大とは
ほとんど関係してない。まさに「性選択による高速進化」の例かもしれ
ない。これはミズンのいうことにも一理ありだ。

197 :出土地不明:2006/12/25(月) 23:38:17 ID:WcOLMcdL
チンパンジーでも二ホンザルでも、文化的行動があるとされているが、これ
らの多くは、Chaseの考え方では、「ミー厶的進化」とされるわけだ。
遺伝的な進化ではないから、遺伝子の固定が行われているわけではない。
模倣的なもので地域ごとに特定の行動様式が固定されてくるわけだね。
では、これらの行動はどの程度時間的空間的にひろがりを見せるか、という
と、チンパンジーは、その種内でもっとも遠い関係は、mtDNAなどから、
だいたい50万年ぐらいとされる。さらに、近隣どうしでも、10万年
くらいは遺伝的に隔離された集団であるとされている。で、ミー厶的
進化が異なっている、ということだ。つまり、ミー厶的な行動様式の
多くは、10万年単位で変化し、地域性が出てくる。
ネアンデルタール人や初期のホモサピエンスの中期旧石器時代はまさに
この様相を見せている。石器製作伝統に地域性がある。形状が場所ごと
に違ってくる。
じゃあ、ひるがえって、オルドワン石器はどうか?なんとこれは、中期
旧石器時代の始まるころまで、ずっと同じ伝統が続いていた。その期間
は240万年以上だ。アシューリアンの石器伝統も、中期旧石器時代の
間もふくめて、140万年程度続く。しかも、両者とも、地域的にも、
非常に広く拡散し、その間で、時間的な若干の変化は認められるものの、
進歩発展も並行している。こういう伝統をミー厶的というのは無理だと、
いうChaseの主張は正しいだろう。つまり、「遺伝的に固定された行動
様式」ということに他ならない。で、これをミズンの解釈にそっていえ
ば、「進化的に技術知能が獲得された」ということになる。

まとめると、わたしが石器製作が遺伝的に固定された進化的に獲得され
たものだ、とする理由は、
1)ひとつの石器技術が、極めて急速に立ち上がること。
オルドワン石器は250万年前に急速に始まるし、アシューリアンも
150万年前に突然始まる。ルヴァロア技法も50万年前に急速に
始まる。
2)ひとつの石器技術の伝統が、進化的な系統を跨ぐことがないこと。
オルドワン石器伝統は、アウストラロピテクスの後にホモ属につながる
系統で始まり、ハビリス、エルガスター、そしてアジアのエレクトス
につながる。アシューリアンは、エルガスターから始まり、アフリカの
とヨーロッパ、中近東にまでひろがるがエレクトスにはひろがっていない。
ルヴァロア技法はネアンデルタール人とホモサピエンスだけに特徴的だ。
この系統を跨がないというのは現状まったく例外がない。
3)ひとつの伝統が100万年以上続くこと。
オルドワン石器の伝統は240万年。アシューリアンの伝統は140万年、
ルヴァロア技法についても、40万年程度の継続性がある。

で、これらの客観的な事実から、石器遺伝子の存在が示唆され、しかも、
それらに必要な突然変異の数も、3回から多くて10回くらいになるだろう
と想定される。で、そのうちの3回が極めて重要だということになる。


198 :出土地不明:2006/12/25(月) 23:49:49 ID:bF0fs6wW
明確に存在する3段階の石器製作技法の変化と、それぞれの技法の拡散が、
進化的系統に沿っている点、および、ひとつの石器製作技法の伝統が、
時間的に100万年以上、空間的は複数の大陸を跨ぐ形で使われ続けることを、
一般的な「知能の発達と文化の伝搬」という図式(この場合の文化はミー厶的
なものも含む)で、どのように説明できるか、聞いてみたい。
ミー厶的進化が、どうして環境も異なり、狩猟採集の対象となる動植物が
大きくことなる地域においても、同じ形で保持され得るのか。
さらに、狩猟採集の対象となる動植物が比較的似ているとされるところ
(たとえば、アジアの冷涼な地域とヨーロッパ)で、なぜ同じ石器製作
の伝統が「ミー厶的進化」によって獲得されなかったのか。
脳容積の上では十分に発達しきった段階である中期旧石器時代直前の
段階で、アフリカのホモサピエンスとヨーロッパのネアンデルタール人
がどうしてまったく環境が異なるのに、同じ石器製作伝統を50万年
近く保持しつづけたのか。
あるいは、体の形がまったく違い、腕力も認知能力も違い、行動様式も
大きく異なるアウストラロピテクスの末期型と、エルガスターが同じ
石器製作の伝統を持っているのか。
これらの質問にはみなさんはどう答えるのだろうか。非常に興味がある。

199 :出土地不明:2006/12/26(火) 00:45:13 ID:uSfSHJ33
ようするに
・技術知能の獲得
・石器制作
・技術の伝播
を自分の都合のよい言葉に置き換えると、謎の石器遺伝子がでてくるんだろ。
ついでに言うと
・認知的流動
自体も石器制作と直接的な関係がないわけだ。性選択の話も竹内久美子的で
科学的な議論の段階に到達するような証拠はなさそうだな。

あと分かってなさそうだけどtraditionってのは、文化の定義をせずにいたい時に
使うテクニカルタームだからな。文化って言うと五月蠅い奴がいちゃもんつけて
くるからお茶を濁すためとか、人間以外の動物が文化なんか持つわけがない、
みたいな人間中心主義者の用語。
もし遺伝的だと思っているならinstinctを使う。用語自体廃れ気味だが

200 :出土地不明:2006/12/26(火) 13:48:43 ID:Jb/spkim
そもそもchaseって誰?学会で認知されてるんですか?

無批判に鵜呑みにしていいの?

201 :出土地不明:2006/12/26(火) 13:54:36 ID:Jb/spkim
あと、100万年も遺伝的に固定されうるんですか?

遺伝子なら逆に突然変異とかで変化しやすいんでないの?

生命維持に必須で可変不能てわけでもないんだから。


202 :出土地不明:2006/12/26(火) 20:26:30 ID:ezKZKu6T
Chaseの言う「文化」てのは、すごく狭義なんだよね。"elaborated(精巧な) culture"に限定してる。
だから、それに該当するのは5万年以降の遺物・石器のみであって(168頁)、それ以前の
MSAの石器も、象徴的行動を暗示する遺物も、埋葬儀礼の痕跡も、すべて「文化」じゃないとし
(141〜163頁)、ネアンのシャテルペロン・インダストリーさえ、極論すれば"elaborated culture"
ではない!とする。

ではMSAの遺物は何なのさぁ?といえば、Chase独特の概念を持ち出して、
"socially constructed coding"やら"socially learned coding"の所産とみなす。
この"coding"という語に、鬼はひっかかったんだろが、こりゃ遺伝子コードとは無縁なんだよ。
第二章第一節の"Socially Learned Coding"の項には以下のようにある。(20頁)
>Such social learning produces a phenomenon analogue to genetic evolution.

即ち↑遺伝的進化「もどき」の呈を成すが、それは↓観察によって模倣・習得されるもの

>In social learning,they learn by observing one part of that environment,
>the behavior of conspecifics. One individual creates a new code,
>such as opening milk bottles to get at themilk or cream inside.
>Other individuals observe this first individual's behavior and then use
>their observations to create codes in their own brains that produce
>the same or similar behavior.

オブザベーションによるのであって、石器遺伝子はやはり無関係だったね。残念www

203 :出土地不明:2006/12/26(火) 20:46:25 ID:ezKZKu6T
一応ちょとだけソース

>socially constructed coding(including referential language)was
>a part of hominin adaptation by the end of the MIddle Pleistocene,
>and perhaps long before. (167ぺーじ)

>The archaelogical record dose not provide evidence of widespread
>elaboration of culture for at least 50,000 years after the
>Middle Pleistocene. (168ページ)

204 :出土地不明:2006/12/26(火) 23:53:55 ID:eBFTOAhx
で202は143ページの最後の段落はむしするわけか

205 :出土地不明:2006/12/27(水) 00:41:37 ID:3kaMa5X7
>事前に述べておくが、彼は、「進化的(遺伝的)獲得による伝統」と、
> 「ミー厶的な模倣による伝統」と「文化的な伝統」の三つに分けている。
> そして、この143ページの最後の段落で、ハンドアックスの伝統におい
> て、ミー厶的と文化的な伝統である可能性が排除される、と述べている。
> ようするに、ハンドアックスが、「進化的(遺伝的)な行動の伝統」である
> と述べているわけだな。

原文を正確に引用したら。
何言っているか訳わからんという話だが。ちなみに文化進化という単語があるということ
知ってる?


206 :出土地不明:2006/12/27(水) 11:52:40 ID:XxPC8bj6
文化と言う曖昧な概念と進化を並列に結びつけて欲しくないな。

207 :もうChaseは秋田:2006/12/27(水) 16:50:28 ID:OJ6Tho7T
>>204
無視もなにも、確かに
>143ページの最後の段落で、ハンドアックスの伝統において、
>ミー厶的と文化的な伝統である可能性が排除される、と述べている。

これは事実。その上で、Chaseは"socially learned coding"の所産とみなしてんだよ。

143ページ以降、長々とMSAの石器も、象徴的行動を暗示する遺物も、埋葬儀礼の痕跡も、
すべて「文化」じゃないとしたうえで、結論として3点を提示してるじゃないか。
(167-168頁)

・Living Primate species other than humans do not create coding,
through social interaction.

・The data provided by fossil endocrania,by the reconstruction of
fossil vocal tracs,and by zooarchaelogical evidence for cooperative
hunting,all suggest that socially constructed coding(including
referential language)was a part of hominin adaptation by the end of the MIddle Pleistocene,
and perhaps long before.

・The archaelogical record dose not provide evidence of widespread
elaboration of culture for at least 50,000 years after the
Middle Pleistocene.

208 :出土地不明:2006/12/27(水) 16:55:35 ID:OJ6Tho7T
>事前に述べておくが、彼は、「進化的(遺伝的)獲得による伝統」と、
>「ミー厶的な模倣による伝統」と「文化的な伝統」の三つに分けている。

そう?これ何ページよ?
やたらと3〜4個の箇条書きでの提示が好きな著者で、
culture やら coding について定義してるけど、
「 遺伝的獲得による伝統」?(゚_。)?(。_゚)? 見当たらないんだけど。

209 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:30:39 ID:7MqO7Vvr
>>207
ほー。すごいこというな。なに、ってことは、ハンドアックスは、
ソーシャルコーディングなのか?
ってことは、Chase は、頭がおかしいわけだな。
つまり、彼は、後期旧石器文化段階以前においては「ソーシャルコーディング」
に基づく文化などはない、といっている。
ところが、それよりも100万年以上前のハンドアックスは、ソーシャル
コーディングだということなんだな。

よし。じゃあ、その文章を解析してみようじゃないか。

It procludes a cultural basis, and probably a memetic basis as
handaxes remained unchanged for over a million years and over
enormous areas of the Old World.
日本語に訳そう。
これは、文化的なベースがあったことを排除し、おそらく、ミー厶的
ベースがあったことも排除する。それは、ハンドアックスが百万年
以上も変化せず、また、旧世界の広い範囲においても変化しない形で
存在するからだ。

では、この文章中の cultural basis というのは、どういうものだ?
これは、social coding に基づく「非文化的な伝統」というものなのか?
それの定義はどこに書いてあるか?

210 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:33:42 ID:7MqO7Vvr
>>208
じゃあChaseの文脈で、模倣(ミー厶的進化と伝搬で、ダーウィニズムに
従う)でもなく、かつ文化(social coding による規約としての文化)でも
ないもので、ながいこと行動を一定の形に保つ要素ってなんだ?
それはどういう理由で、世代間で受け継がれるのだ?


211 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:36:50 ID:7MqO7Vvr
Chase の話はおいといて、ところでミズンのほうはどうかな?
「性選択」がミー厶的だったり文化的だったりするとしたら、それはどういう
しくみか?それがどうして性選択になり得るのか、それが聞きたいな。
ザハウィのハンディキャップ理論でも持ち出してもいいぞ。
面白いから是非是非聞きたい。
とにかく、遺伝的(遺伝子に書き込まれるような)進化とまったく無関係な
「性選択」というものがどういう形で存在するのか、遺伝学、文化人類学
などをベースに聞きたいものだ。
以上のことは、「歌うネアンデルタール」に関する議論だ。

212 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:46:21 ID:7MqO7Vvr
もう一度、みなさんへの質問を書くことにするよ。
1)石器の変化が、オルドワン石器、アシューリアン石器(ハンドアックス)
そして、ルヴァロア技法と明確に三段階の発展を遂げ、しかも、それらの
移り変わりが、比較的短期間(数万年以内かもしれない)に起こっている理由。
2)石器の系統が、化石や化石の発見された場所から想定される進化系統と
一致する理由。つまり、オルドワン石器はアウストラロピテクスから、ホ
モハビリス、ホモエルガスター、ドマニシのホモ(まだ分類未定)、そして、
アジアのホモエレクトスへと展開し、次にアシューリアン石器は、140
万年前のアフリカのホモエルガスターで発展し、ヨーロッパのホモエレクトス
(あるいはハイデルベルゲンシス)、さらにアフリカのサピエンス、ヨーロッパ
のネアンデルタール人には受け継がれたが、アジアのホモエレクトスには
受け継がれていないということ、そしてさらに、ルヴァロア技法は、
まちがいなく、サピエンスとネアンデルタール人にのみに受け継がれたこと。
3)ひとつひとつの石器文化が100万年にわたって継続すること。
オルドワン石器は240万年程度。アシューリアン石器は140万年程度。
そして、ルヴァロア技法も40万年程度は続いている。

以上について、どういうことで、こういう現象が起こっているのか、説明
してくれ。いろいろな説明方法があると思うけどな。

213 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:47:14 ID:Q+orO2yO
「踊るクロマニヨン」はないのか。

214 :出土地不明:2006/12/27(水) 22:04:25 ID:7MqO7Vvr
>>207
えっと、coding については、以下のように書かれているので、そのあたりを
否定してくれ。
49ページの 2.4 Conclusion の 1. な。
Codes are created and maintained or modified through social interactions
among individuals. These codes, along with genetically determined,
individually learned, and socially learned (memetic) codes, govern the
behavior or individuals.

さて、ってことは、上の文章からは、memetic は、socially learned codes
にかかっているから、143ページの最後の段落でいうところの、memetic
basis をのぞく、という内容は、socially coding を排除することになるわけ
だよな。で、文章からして、memetic がカッコに入っているのでどこまで関連
するかちょっとはっきりしないわけだが、模倣によるもの全体が、memetic と
して定義もされているので、memetic を排除するとは、残るは、genetically
determined が残るな。
つまり、143ページの内容を解釈すると、memetic をのぞき、cultural も
のぞくと、そこに、social coding が残るという解釈は間違っているな。
つまり、そこには、残るは、genetically determined しかないんだな。
残念だな。
それにしても、見事に奇妙な読み方をしているじゃないか。
まあ、49ページの conclusion をもう一度読んでから反論考えな。

215 :出土地不明:2006/12/27(水) 22:05:40 ID:7MqO7Vvr
>>213
そういうのは、壁画でもあからさまに存在するんで、仮説にもならんのだよ。
どうみても、踊っているとしか思えないような洞窟壁画がクロマニョン人の
ものには存在するからな。

216 :出土地不明:2006/12/28(木) 00:05:45 ID:hasLAUc4
なんかガキの喧嘩状態だなwww
Chaseなんてマイナーな学者知らないし、本を読む気もないが
鬼塚、まさか(memetic)だけで石器遺伝子をこの学者が主張してるって言うのか?
100ページも離れた箇所の記述じゃぁ、あまりに曖昧というか、証拠にならん。
もっとハッキリとアシューリアンはgenetically determinated だと
断言してる文章ないのか?

紹介された英文読めば、Chaseが明確にMIddle Pleistoceneのホニニドの
インンダストリーはsocially codingによるものだと主張してるとしか思えないのだが。

217 :出土地不明:2006/12/28(木) 01:01:34 ID:OV65p9/w
てか、>>189読めば、石器製作は年長者からの"learning"により習得するって
言い切ってんだから、屁理屈こねても無駄じゃん。

それともChaseって香具師は、同じ本のなかで矛盾した妄言を吐く
メンヘラーなのか?


218 :出土地不明:2006/12/28(木) 01:07:13 ID:OV65p9/w
あとさ、ミズンの「Hmmmmm」なんてのも広く認知されてないだろ?
ハンドアクスが性選択に利用されたってのも、かなり「と学会」向きだよ。


219 :出土地不明:2006/12/28(木) 12:35:38 ID:G/1edEji
> Codes are created and maintained or modified through social interactions
> among individuals. These codes (areが欠けてる?), along with genetically determined,
> individually learned, and socially learned (memetic) codes, govern the
> behavior or individuals.
(試訳)
コードは個体間の社会交渉を通じて作られ、維持され、変更される。これらのコードは
遺伝的に決定されてた物に沿って、個体ごとに学習され、社会的に学習されるミメティックな
コードであり、行動または個体を統制する。

普通に考えたら、学習をサポートするような形質(一般には脳)は遺伝的なものであるが、
大切なのは個々の学習を通してしかコードは獲得されないと述べている最初の部分だろ。

じゃあなんで
> It procludes a cultural basis, and probably a memetic basis as
> handaxes remained unchanged for over a million years and over
> enormous areas of the Old World.
という文があるのかというと
文化:象徴や記号に基づいたホモサピエンスに独特な行動
ミーム:個体間の社会交渉の中で伝達される意味作用。
とでも扱っているんだろ。
つまり残る可能性、個体ごとの自発的な学習か、つねに車輪を再発見するような出来事を
通じてしか道具を獲得していないという話になっているんじゃないのか?全部読まないと
分からなさそうだが。

220 :出土地不明:2006/12/28(木) 12:51:04 ID:G/1edEji
>>189ですでに個体学習=模倣の話が出てるね。Chaseって模倣をミーム的と扱ってないんだね

221 :出土地不明:2006/12/28(木) 13:21:14 ID:5IBOKHUh
所謂「御用納め」ってやつで、もうすぐ成田へ行かねばならん時に・・・
 
この49ペ〜ジの部分は、著者がこの本で使う"human culture"語の定義をしている
部分で、>>214のが1番目、あと2つ列挙してるだが、それに続いて

>When I use the term "human culture", I do so because these
>three items describe what culture is like for all humans
>today
~~~~~~~~
て↑あるように、現代人のhuman culture についてなわけ。
サービスで、2と3番目の定義を抜粋。

2. Among all living humans, socially constructed codes appear to motive
as well as inform the behavior of individuals. This means that individuals
may be led to behave in ways detrimental to their own individual
evolutionary fitness.
3. Cultural codes, in all present-day societies, have come to form ubiquitous,
all-encompassing systems that assign cultural meaning, value, and so forth
to almost everything that humans perceive, think or do.



222 :出土地不明:2006/12/28(木) 13:22:57 ID:5IBOKHUh
で、まさかこの3か条をもって

>事前に述べておくが、彼は、「進化的(遺伝的)獲得による伝統」と、
>「ミー厶的な模倣による伝統」と「文化的な伝統」の三つに分けている。

この↑ソースってわけじゃないよね??

223 :出土地不明:2007/01/01(月) 19:00:19 ID:ByvPy6R3
先にアフリカを出て、寒冷地で長く進化したネアンデルタール人が、
暖かいアフリカで進化したホモ・サピエンスに敗れた理由はなぜですか?


224 :出土地不明:2007/01/02(火) 21:42:11 ID:Is5+1m04
>>221
苦しそうだな。

225 :出土地不明:2007/01/02(火) 21:52:43 ID:Is5+1m04
>>223
偶然の結果だろうな。
現代人の行動様式が始まった理由はあきらかにどっかに遺伝的な革新があった
とみるべきだろう。それがネアンデルタール人のサイドで起こったら、現在は
ネアンデルタール人が支配していたのかもしれない。
十数万年前のアフリカで起こったなんらかの革新的な進化が、おそらく、その後
の現代人(ホモ サピエンス)の拡散と、他の多くの旧人を舞台からひきずり落とす
ような結果になったんだろう。
それが言語だったのか、流動的知性だったのか、あるいは、石器遺伝子の破壊なの
か、そのあたりはよくわからない。

226 :出土地不明:2007/01/04(木) 11:01:36 ID:+xwnwSlI
>>225
進化は偶然の結果だから無意味な回答だな。
判らないことに無駄なレスするんじゃないよ。

227 :出土地不明:2007/01/04(木) 19:03:59 ID:q2gfyK+G
>>225
レス感謝

228 :出土地不明:2007/01/05(金) 23:28:40 ID:dXaoNBmn
>>226
そのとおりだな。少し反省しよう。
似たような突然変異はあったかもしれないが、それが選択されなかったと
いうことなのかもしれないな。だとしたら、現代人へとつながる系統では、
どうして、それが選択されて、ネアンデルタール人へと向かう方向では、
それが選択されなかったのか、それを考えると、そこに偶然ではない必然
があるのかもしれない。

229 :出土地不明:2007/01/07(日) 03:57:32 ID:k6Dqe9UM
進化の枝は偶然だけど、残るのは必然です。

230 :お墓は安らかに。:2007/01/08(月) 15:39:32 ID:E/ry24xM
いつも思うんだけど、自分の墓を勝手に掘り起こされて嬉しいと
思う人間がいるだろうか・・・?


231 :出土地不明:2007/01/08(月) 17:11:34 ID:NiOEIIVY
>>230
答え:生きていれば不愉快だろう、・・とか。

まじレスすると、質問のような
1 掘り起こす
2 そのままにしておく
という選択よりは、
1 掘り起こして、学術調査し、貴重なものであれば保存する
2 そのまま破壊する(開発などのため)
という選択である場合が圧倒的に多い。

質問の仕方が悪い。(現状に無知なため、トンチンカンな質問になっている。)
現状をよく知ろうね。

232 :出土地不明:2007/01/08(月) 22:22:38 ID:IInoToqk
>>230
人間は死ぬと生まれ変わる。
掘り起こしているのが自分の墓かもしれん。


233 :出土地不明:2007/01/11(木) 13:26:52 ID:via1kSLe
ネアンデルタール人やホモ・フロレシエンシスが生き残っていたら、
現代人はどう扱うだろうか?


234 :出土地不明:2007/01/12(金) 23:42:20 ID:qN0xzcyZ
そら動物園


おっと、天王寺動物園の周りに大量の野生野良ホモサピエンスがいるのは秘密だ。

235 :出土地不明:2007/01/13(土) 23:06:52 ID:uTmOOO33
>>233
フロレス原人は、たかだか150年前までいたらしいことがわかっている。
#あやしいが。
いまでも生きているかもしれないぞ。毛が多く、人間の言葉をオウム返しし、
なんでも食べるらしい。フロレス島の住民はよくフロレス原人と出会うことが
あったらしいが、もっとも最近の「遭遇」の記録は150年前のものだ。
AB GOGO という現地人には呼ばれている。

236 :出土地不明:2007/01/13(土) 23:24:57 ID:0xRCrTyp
魏志倭人伝にも小人国の記事があるしね。

237 :出土地不明:2007/01/14(日) 04:33:20 ID:XhLxmqxK
>>234
動物園の檻に入れたら観客に「何見てんだよ!あっちいけ!」と罵倒したりする可能性がある。
飼育係に文句を言ったりと、倫理上の面で問題が出てくるだろう。


238 :出土地不明:2007/01/14(日) 08:21:06 ID:WQ7qSXlu
神農架の野人もそういえば、簡単な言葉を話すとかいってたな。

239 :出土地不明:2007/01/14(日) 12:23:31 ID:wvsEYhVN
>>235
現代でも奄美ではケンムンとシマ(相撲)取ったりするぞ。

240 :出土地不明:2007/01/14(日) 15:13:30 ID:7iwJMndu

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

注意1、ウヨ出入り禁止
注意2、市民を脅さない事
注意3、アジア諸国を批判しない事
注意4、日本の過去の過ちを認める事
注意5、正しい歴史認識を述べる事
注意6、軍国主義者はスルー
注意7、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意8、9条を守ろう

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50


241 :出土地不明:2007/01/14(日) 21:58:34 ID:wvsEYhVN
NHK観ながら思ったが、戦争とカニバリズムはヒト科の特徴かねー!

242 :出土地不明:2007/01/14(日) 22:10:40 ID:tXkMgGYY
>>241
とはいえ、ボノボではいまんところ、あのような戦争は観測されていないな。
ゴリラは肉食はできないから、殴りあいはするかもしれないが、相手を食う
ことはないだろう。

243 :出土地不明:2007/01/15(月) 01:13:02 ID:1YIr5rfv
>>241
アリ、カマキリ

哺乳類でも胎盤喰う話は結構あるはず

244 :出土地不明:2007/01/16(火) 12:32:20 ID:TcW9pegA
ネアンデルタール人が、プロ野球、Jリーグ、Vリーグ、NBA、大相撲、K1に出場したら
どうなるだろうか?
ネアンデルタールは背が低いからプロ野球やNBAでは通用しないだろうか。


245 :出土地不明:2007/01/16(火) 15:58:09 ID:obc3Oc8z
球技や格闘技は騙し合いも要求されるので、その点で
ネアンデルタール人が現代人に通用するか、疑問が残る。
多分、重量挙げだと通用するだろう、というか現代人を
圧倒する可能性が高いだろうな。

246 :出土地不明:2007/01/16(火) 23:19:43 ID:sTMWAh9k
大型動物との格闘の多かったネアンデルタール人だから、格闘技では
かなりいけるだろうな。俊敏さはなく、さらに三半規管が小さいので、
不安定な動きではバランスをくずすだろう。レスリングや柔道でどう
なるかわらかない。槍で突くために、腕の筋肉はすごいので、その意味
では、ボクシングとも思うのだが、これは俊敏さが必要だから難しい。
腕相撲が強いのではないか。

247 :出土地不明:2007/01/16(火) 23:28:34 ID:3Q76tMFe
アメフトならいけるんじゃね、、あれなら鉄砲玉要員も必要だし。

248 :出土地不明:2007/01/16(火) 23:54:29 ID:bThzF80A
アメフトのように俊敏さも求められるのはだめだろうね。
重量上げのように、意思の疎通の必要なく、単独でじっくりゆっくり競うものならいけそうだ。
器械体操とかは駄目っぽい。

249 :出土地不明:2007/01/17(水) 00:01:06 ID:NTMxxunf
【ルーマニア・米】ネアンデルダールとホモ・サピエンスが交配か 両種に特徴的な頭蓋骨発見[01/16]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1168951775/l200

250 :出土地不明:2007/01/17(水) 21:53:14 ID:MGZ4b2nu
>>249
まあ、トリンカウスはいかなる骨をみてもそれがヨーロッパ産の数万年前
のものなら、ネアンデルタールと現代人の祖先との混血という人だから、
もう、あまり取り合う人もいないだろう。
覚えているかぎりでも、だいたい3件か4件の骨について、混血説をだし
ている。
トリンカウスは根っからの「混血主義者」だな。たぶん、XMENのアイデア
もそのあたりから来たのかもしれない。

251 :出土地不明:2007/01/17(水) 22:54:38 ID:7EdHOjmc
みるがいい。最初の人類・・・アダムだよ。

252 :出土地不明:2007/01/20(土) 12:16:21 ID:mCOIfN45
こんなん↓出るってよ

「シーマン2〜北京原人育成キット」
http://www.seaman.tv/index2.html

253 :出土地不明:2007/01/21(日) 09:38:30 ID:fL46D+n7
The Blank Slate を読んで、「石器遺伝子」を否定するやつは、共産主義者だと
いうことがよくわかった。

254 :出土地不明:2007/01/21(日) 23:14:25 ID:GbxZ27+N
語彙が少ないと、こういうときに共産主義としか言えなくて苦労するよね。

255 :出土地不明:2007/01/21(日) 23:22:36 ID:skC3I9v3
またくだらん燃料を。

つーか共産主義者だとラベリングすれば否定できたつもりなのか、ラベリングする奴が
お馬鹿なのを分かった上で釣りをしているのか判別できないんですけど。

まぁどっちもクズ扱いされるから別にいいか

256 :出土地不明:2007/01/23(火) 12:39:28 ID:RBUItDF6
今度はピンカーかよwww ピンキッシュ=共産主義者だけどなwww

257 :出土地不明:2007/01/23(火) 17:29:53 ID:O2gXYG14
>>250
ラガル・ヴェルホの幼児人骨に関する分析は勇敢で想像力に満ちた解釈だが、
多くの古人骨学者が納得することは無いだろう

-タッターソル

258 :出土地不明:2007/01/23(火) 20:57:15 ID:O2gXYG14
そう言えばピンカーって、キリスト教の影響を強く受けているね。
ま、欧米人はしょうがないか。

259 :出土地不明:2007/01/24(水) 14:12:02 ID:hgpDNmGb
あいつはユダヤだろ?

260 :出土地不明:2007/01/25(木) 23:00:28 ID:BsSjoMGl
リアン・ブア洞窟の再発掘が許可される。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6294101.stm

もう一体、ほぼ完全な人骨、せめて頭骨が発見されたら…
と思うが、なかなか何度も幸運を期待できるものでもないしなあ。
論争に決着をつけられるような発見があることを祈っている。

261 :出土地不明:2007/01/26(金) 01:55:21 ID:iSgIK9yW
【国内】「『南京大虐殺』はデッチあげ」とする映画「南京の真実」、製作発表記者会見 [01/25]

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169741678/l50#tag42

262 :出土地不明:2007/01/27(土) 14:49:50 ID:PFCoBK5l
>>260
DNA解析はまだなのかな。mtDNAくらいならなんとかならないかと思うのだが。
化石化してなかったわけだろ、あのホモ フロレシエンシスの骨。
もっとも、場所からして、温かいところだから、無理なのかな。

263 :出土地不明:2007/01/27(土) 22:00:08 ID:aSVge/zn
>>262
去年どこかのニュースサイトで、熱帯環境なのでDNA解析には
失敗したって発掘チームの誰かが言ってたよ。BBCだったかな?

264 :出土地不明:2007/01/28(日) 12:11:17 ID:caUJYIvJ
>>263
そうか。残念だな。オーストラリアのレークマンゴのDNAすら解読できたと
いうのに。こっちは、そうとう暑い砂漠のようなところだと思うが。

265 :出土地不明:2007/01/28(日) 16:43:49 ID:qZFr8u7S
ピンカーの本で明らかなのは、石器遺伝子じゃなくて

すち〜ぶん・J・グールドが、ウソつきで偏見に満ちた、クソ野郎だって事。

266 :出土地不明:2007/01/28(日) 20:42:47 ID:pOlcr+vT
ピンカーだって全然事の本質からずれたラベリングしてるから大してかわらんよ。

むしろ他人の悪口はともかく、自分の本業である言語の本能と遺伝子の関係を
明らかにしていない分悪質だと思う

267 :出土地不明:2007/01/28(日) 23:09:09 ID:iDyFub8A
ピンカーは、FOXP2が発見されてからなんかいった?

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