5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ヴュルム氷期の頃の人類

1 :出土地不明:2005/12/28(水) 12:50:59 ID:vQqS6T7O
アメリカ大陸に渡ったり、かなり活発な移動してたらしいね

この頃の人類の足跡追ってみたい

2 :出土地不明:2005/12/28(水) 19:56:22 ID:lS88sKPA
(つД⊂) フー!

⊂(・∀・)つ バー!2get

3 :出土地不明:2005/12/28(水) 21:27:46 ID:j+oXItam
この話題は大歓迎です。是非やりましょう。
どうしてこの時代、極端に北方から遺跡が大量にみつかるのか、っていう
あたりが非常に面白いところです。ヴュルム期の前の3万年前後前から、
人類はロシアあたりまで進出し、しかも、そのロシアやシベリアに進出
した人々が一番豪華な文化を持っています。スンギール遺跡などもそう
です。永久凍土の上の草原が広がり、雪も降らず、雨も降らず乾燥した
気候であったため、動物もいろいろいて気温は極端に低いが、かなり
豊かな大地が北方に広がっていたということだろうと思います。
だから、ロシアあたりからアメリカまで移住するような人々がでてきた
ということでしょう。
このころは、後の文明が生まれた中近東からは案外遺跡がないようでも
あります。続グラヴェット文化あたりでしょうが、これも中近東から
中央アジア、シベリアにかけて進展していますし。
フランスにおけるソリュートレ文化とアメリカのクローヴィス文化との
関係もちょっと気になるところです。

4 :出土地不明:2005/12/28(水) 22:41:38 ID:dFZdCTB1
当時の海岸線は今は大体海の中ですよね?
遺跡とかもやっぱ沈んでるんでしょうかね?

5 :出土地不明:2005/12/28(水) 23:00:23 ID:wJVzg58m
>>4
最大で、150メートルくらい水位が低かったはず。
地図で、海の深さが100メートル、200メートルと色分けされている
のをみると、氷河時代の海辺は、かなりの部分が沈んでいることになる
んですよね。ただ、氷床が数千メートルにも及ぶような地域では、大陸
自体が、かなり沈み込んでいたので、この効果を考えるとまた違うかも
しれない。氷河時代が終わって1万年たちますが、現在でもヨーロッパ
やアメリカ大陸の北部は隆起しているらしいです(氷床がなくなった
結果、軽くなったので)。

6 :出土地不明:2005/12/29(木) 23:03:32 ID:50gfPUB+
北アメリカ大陸の氷河が溶けて、その水が大洪水となって北大西洋に流れ出し、
一時的に海洋深層水などの循環が止まったというのはこの時期ですか?

7 :出土地不明:2005/12/30(金) 12:38:06 ID:X39usTt9
>>7
ヤンガードリアス期ですね。ヴュルム氷期の終わりが1万5千年前で、
そこから、2、3千年たったころがヤンガードリアスで、1万1千年
前ごろまで続きます。紀元前9000年ごろまでという文献が多い
ですね。ローレンタイド氷床だっけ?が融けたんですよね。っていうか
氷河時代が終わってとけていたんだけど、一部が氷河で遮られていた
ので流れ出さず、でっかい湖になっていたのだけど、最後の一部が
どっと融けたので、いっきに大西洋にそそぎ込んだということで。

8 :出土地不明:2005/12/30(金) 15:00:48 ID:59aynHzy
ふーん。そのころ日本では縄文土器が出てきた頃だな。
日本が先進文化持っていた頃…。

9 :出土地不明:2005/12/30(金) 20:09:04 ID:H4haed2k
縄文時代はヴィルム氷期のあとでしょう

10 :出土地不明:2005/12/31(土) 13:21:34 ID:4OLsqAe5
縄文草創期は上の記述だとヤンガードリアス期とかぶるきがするのだが。
氷河期が終わったと思った時に、縄文土器出てくるよね。

11 :出土地不明:2006/01/01(日) 02:40:11 ID:bYVM+KOR
>>9
青森の大平山本遺跡が16500年前
従って縄文時代の開始は是より遡ると考えられる。

なお現代は氷河時代真っ最中です。

12 :出土地不明:2006/01/01(日) 08:39:58 ID:+IPTpr1Z
大平山本遺跡の1万6千年前はAMS法で測ったからであって、従来のC14法だともっと
後になるようだ。いずれにせよ、氷河期が終わってすぐぐらいの土器みたいだけどね。

13 :出土地不明:2006/01/01(日) 16:52:20 ID:D3F3GR5f
>>12
違うんじゃないの、確か従来法での測定値を年輪年代法で較正して算出したんじゃなかったか?
だから縄文時代の出発時期はヴュルム氷期真っ最中だと考えるべき。

14 :出土地不明:2006/01/02(月) 13:06:56 ID:tjsDefnF
リス ギュンツ ミンデル ヴュルムって、いつからいつまでを正確に言える?
なんか本によって、いろいろなんだけど…

15 :出土地不明:2006/01/02(月) 21:40:24 ID:Odfkip8i
>>13
ホントかいな。縄文時代の出発が年輪年代で測定されているってのは…。

太平山本の氷河期なんかなーんもないぞ。イメージとしてツンドラ地域みたいなモンで、
地衣類みたいなのが生えていて、そこに動物がいてそれを縄文人が狩っていた…。

そんなんで、縄文土器を作ったのー??

16 :出土地不明:2006/01/02(月) 21:41:58 ID:Odfkip8i
太平山本はオレの記憶では確かAMS法だったはずだよ。C14法が定着している日本では
結構批判を受けるんだよね。だから、太平山本の土器の話はそんなに広まっていないとも言える。

17 :13:2006/01/03(火) 16:42:53 ID:F3tDmSSB
>>16
調べたら、AMSらしい(明記してないので確認はできなかった)、
小林紘一の「従来の14C年代を補正して、正しい暦年代に換算しただけ」
という記事に引きずられてしまった。

>>15
年輪年代法で測定したと書いたつもりはないぞ。

18 :出土地不明:2006/01/05(木) 01:13:33 ID:QzlQx+4Y
縄文土器っていうか、それに先行する土器は、たしかに、1万5千年以上前に
さかのぼるようだ。中国の土器も、1万8千年前だ。土器ではないが、粘土を
高温で焼きかためることは、3万年前からやっているから、土器の発明もそれ
ほどたいした意味をもつわけではないのかもしれない。日本でも中国でも、
ドングリなどの灰汁抜きに土器が必要とされたからだ、という説がもっぱらだ。
氷河時代まっさかり、あるいは末期でよいかと思う。ヤンガードリアスは、普通
もうすこし後だ。中国にしても、農耕の開始時期は紀元前8千年ごろにさかのぼ
るとしても、ヤンガードリアス期直後ごろで、ヴュルム氷期には届かない。
土器が農耕に先行してもなんにもおかしくはないし、中東では農耕が土器よりも
はるかに先に始まる。

19 :出土地不明:2006/01/14(土) 18:34:33 ID:K9729hGp
一万900年前に新大陸に人類がすごい勢いで広がったらしい

ヴュルム氷期が終焉したからか??

20 :出土地不明:2006/01/16(月) 22:17:56 ID:oaVCdPJD
>>19
まだこの事情がわかっていないが、アラスカあたりまでは氷河時代の間に、
ベーリング海をわたってきていて、その後、氷床が融けたので、アメリカ
のいたるところに、ひろがっていけた、ということのようだな。
アラスカあたりから、最南端の地域まで、1000年程度で移動している。
ところが、いったん移動したあとは、相互にほとんど無関係になってしま
ったようだ。

21 :出土地不明:2006/01/17(火) 11:36:49 ID:B6AI5id6
>>20
人類が拡散中は、野生動物(マンモスとか)が豊富だったのかもね

考古学上のバブル期??

で、野生動物がかなり絶滅して・・・移動もなくなったのかも

22 :出土地不明:2006/01/20(金) 21:22:34 ID:1EJvU+0p
>>21
たしかに、人類のアメリカ大陸への移動はその前段階としてシベリアへの進出
その後のベーリング海沿岸までの進出ということがあるわけだが、これがおこ
なわれたのは、氷河時代のもっとも寒かった時代だ。ところがこの時代は、
非常に乾燥していたので、凍土の上の薄い表土にそれなりに植物が繁茂して、
草食動物を中心にかなり北方で栄えていたようだ。ネアンデルタール人は無理
だったが、ホモ・サピエンスは3万年ぐらい前からシベリアに進出して、そこ
で非常に高度な文化を築いている。で、その後、氷河時代が終わったころには
なぜか、そういう寒いのに適応しまくった動物が絶滅しているんだよね。
人間の乱獲というのもあったようだが。
最近読んでいる Martin Jones "The Molecule Hunt" Penguin によると、家畜
動物の多くが、遺伝的に比較的多様で、家畜化の紀元が案外氷河時代にさかの
ぼる可能性が出てきたという見解があった。ユーラシアの動物の多くは、家畜
化というか、人間と共生可能なまでに慣れていたが、アメリカ大陸の動物は
そうではなかったので、乱獲により大型哺乳類は氷河時代のあと滅びたよう
だ。バブルってのもあったかもしれない。

23 :出土地不明:2006/01/20(金) 21:34:17 ID:jf50NVuO
次はオーストラリア大陸進出の話題に入りたいね・・

>>22で家畜化の話が出たけど・・・

オーストラリアにはディンゴって言う犬の仲間の野生動物いるよね・・・

ヴィルム氷期時代に家畜化した・・犬の末裔かな??

24 :出土地不明:2006/01/20(金) 21:51:17 ID:jf50NVuO
ああ、それからアメリカ大陸進出の話は結構ロマンかきたてるらしくて・・・

藤子不二雄のタイムパトロールぼんと言う漫画にも、その話あるし・・

あと有名じゃないけど

ベーリンジアの記憶(星川淳著)と言う小説もある。

25 :出土地不明:2006/01/20(金) 22:08:39 ID:1EJvU+0p
>>23
オーストラリアの犬は、どうやら、ポリネシア系が海洋に進出していった
時代にニューギニア経由でオーストラリアに入ってきたらしい。
犬の家畜化は、もっとも古いとされていて、あちらこちらのだいたい4カ所
で(ユーラシアに集中するようだが)10万年以上前になされたということ
らしい。
狩猟民族でも、家畜化はしなくても、ペットはいくらでもいるのであって
それこそ、ペットにされていない動物はいない、といってよいくらい人間
はなんでもペットにするから、その中でオオカミもペットにされたのだろう。
オーストラリアのディンゴも、ペットにはなっている。っていうか、
「生きた毛布」として寒い夜に使う。「犬五匹の夜」とはとても寒い夜
という意味らしい。
>>24
アメリカ大陸進出はたしかに面白いね。しかも、あそこにヨーロッパ系
といってよい人々が混ざり込んでいるので(mtDNAハプログループX)、
そのあたりで、さらに最近、いろいろな文献が出ている。
スー・ハリスンの「象牙彫刻家三部作」なんて、なかなかよいと思う。
ちょっと話が暗いけれど。

26 :出土地不明:2006/01/20(金) 22:13:49 ID:jf50NVuO
スー・ハリスンの「象牙彫刻家三部作」・・・・・うん・・探してみるね・・・

「犬五匹の夜」・・スリードッグナイトってバンド、昔あったけど・・・同じ理由だったらしいね

27 :出土地不明:2006/01/20(金) 22:25:13 ID:1EJvU+0p
>>26
あ、「アリューシャン黙示録」が日本語題名でした。全部で6冊になって
います。英語版は、3冊です。時代は、紀元前7000年(正確に年号が
ふってある)。黒曜石(英語版ではチャガック)という少女の強くたくま
しく、そして、悲しい物語(第一話)。後に黒曜石の息子の嫁となった
誰(これが名前)という少女の数奇な運命(第二話、第三話)。
話がかなり陰惨ですが、アリューシャン列島のすさまじい自然環境をその
まま反映させたかんじで、なかなか読ませます。

28 :出土地不明:2006/01/20(金) 22:29:47 ID:jf50NVuO
アリューシャン黙示録でググって見たら
海外には先史時代を描いた作品、結構あるようですね、
楽しみ増えました

そろそろ寝ますので1EJvU+0pさん、おやすみなさい

29 :あげ:2006/01/20(金) 22:36:19 ID:RfJp03Lx
あげ

30 :出土地不明:2006/01/20(金) 22:56:06 ID:1EJvU+0p
>>28
アメリカ人作家は、ギリシア・ローマを話題にするのもなんだから、って
ことで、ネイティブアメリカン関連で、古代小説を書こうとするのでしょう。
で、そのままどっぷり原始時代小説を書くようになるとか。

31 :出土地不明:2006/01/23(月) 20:26:26 ID:51adkuYh
旧石器時代と言うくくりで、いいんじゃないかと、思いますが

32 :出土地不明:2006/01/24(火) 15:17:19 ID:soxiUdpf
<旧石器時代と言うくくりで

余りに、永遠すぎる、長すぎるよ

ヴュルム氷期の頃(約2万年前)の人類・・・・

33 :出土地不明:2006/01/24(火) 21:42:23 ID:vv3+s35y
>>31-32
そうだねぇ。
旧石器時代
1)前期旧石器時代 250万年前からおよそ10万年前ごろまで。
オルドワン文化(250万年前から150万年前)ホモ・ハビリス/エレクトス(東アジアではずっと続く)
前期アシューリアン文化(150万年前から50万年)ホモ・エルガスター
後期アシューリアン文化(50万年前から10万年前)ホモ・ハイデルベルゲンシス
2)中期旧石器時代 10万年前ごろから5万年前)
ムステリアン文化(ヨーロッパ)ネアンデルタール人
MSA文化(アフリカ、中東、インド)ホモ・サピエンス
3)後期旧石器文化(5万年前から氷河時代の終わりまで)
4)末期旧石器文化(氷河時代後からヤンガードリアス後まで)

ってことで、旧石器時代はすごくながい。

5)新石器文化(約1万年前から以降)
6)銅石器文化(青銅器の使用の開始 前4000年ごろ)
7)青銅器文化(前3000年ごろ)
8)鉄器文化(前1000年ごろ?)

ヴュルム氷期は、後期旧石器文化の中葉から後半といったところ。
3万年前ごろから、1万5千年前ごろとしておこう。だから、
だいたい2万年前後前ってことでいいかと思う。
ちょうど、ホモ・サピエンスと、それ以外のホモ属とが完全にいれかわ
る時期だ。

34 :出土地不明:2006/02/03(金) 19:58:09 ID:HTvSII+H
つう事はネアンデルタール人って氷河期に対応できなくて、絶滅したんですか??

35 :出土地不明:2006/02/04(土) 00:00:07 ID:s8FaG36h
>>34
現世人類に対応できなくて滅びたに決っている。

36 :出土地不明:2006/02/04(土) 16:58:44 ID:rHf/5nBz


37 :出土地不明:2006/02/05(日) 06:44:20 ID:V1YD9s2m
ネアンデルタール人ってクロマニヨン人に食われたのか??

38 :出土地不明:2006/02/12(日) 21:44:50 ID:hNPhqM3y
ヴュルム期氷期の話に関連して、最近"Lost World"という本を読んだので
ちょっと書いてみる。
Tom Koppel というカナダ人の著作で2003年にかかれたもの。
ISBN-13:978-0-7434-5357-8/3 /5359-2/X

アメリカ大陸に移住したのはいったい誰なのか、どうやって移住したのか、
ということで、これまでの常識とされていた氷期末期のベーリンジアを
歩いて渡り、大陸の氷河の間の「無氷回廊」を通って南下したという説に
対して、ヴュルム氷期のマキシマムのころに、シベリアから沿岸航路に
よってベーリンジアを渡り、そのまま大陸の西海岸沿いに南下、南米にまで
至り、その後、氷期が終わったころに、大陸内部に移住したとする説を検証
するために、アメリカ大陸の西海岸沿いにアラスカから沿岸の海底遺跡を
求めて研究している人々を追ったドキュメンタリー風の作品。もちろん、
ノンフィクションです。
まだ、最終的に1万5千年前以上の古さの海底遺跡や海底遺物は見つかって
いないものの、詳しい調査により、本来ならあり得ない南米においてかなり
古い、クロービス文化以前の遺跡が発掘されるなどしていて、今後のアメリカ
への人々の移住に関する考え方が大きく変化しようとしていることがわかり
ました。なかなか面白い本でした。

39 :出土地不明:2006/02/27(月) 07:41:06 ID:IhFL9fzB
あげ

40 :出土地不明:2006/02/27(月) 21:59:35 ID:s9Xj1Cwn
>>38
面白かった もっと書いて

41 :出土地不明:2006/03/09(木) 18:40:33 ID:OZFO8arf
ネイティブインディアンには古モンゴロイド系と新モンゴロイド系が混在しているって話
どこかで読んだ記憶があるなあ

古モンゴロイドが本当にアメリカに渡っているなら・・・



42 :出土地不明:2006/03/09(木) 23:43:02 ID:MDlhxnlj
>>41
古モンゴロイドと新モンゴロイドというのはもはやほとんど意味のない
分類になっている。たんに氷河時代が終わったあとも北方に残った人々
が顔のっぺりになっただけで、氷河時代の終わりまで、どこの人々も
みなのっぺりではなかったわけだ。
アメリカに人類が渡ったのは、古く見積もる人は数万年前というが、遺跡
をしっかり検証したかぎりでは、1万5千年前よりはあとだというのが、
現在における常識的なところ。1万5千年前といえば、日本列島を含む
東アジアの温帯地域では氷河時代が終わりつつあった時代だ。
1万5千年前からアメリカへの移住が断続的に行われていったわけだが、
どうやら、その後の最近1万3千年前以降に、北方にいた人々が次第に
のっぺり顔になったということになる。
氷河時代は極度に乾燥していたので、顔がのっぺりになる要素はない。
体がずんぐりになる要素はあるけれど。
それが証拠に、現在のヨーロッパ人の祖先うちの半分は氷河時代には、
かぎりなく氷河に近い乾燥した草原に住んでいたはずだが、彼らの顔
はのっぺりではない。もちろん、氷河時代を含むヨーロッパに数十万年
住んでいたネアンデルタール人ものっぺり顔とはほど遠い。
アメリカ大陸でのっぺりしているネイティブアメリカンといえば、現在
においてアラスカやカナダの北部に住む人々であって、それ以外は
のっぺり系ではない。問題とされたケネウィックマンものっぺり系では
なかった。
氷河時代が終わると、温暖湿潤な気候となったが、その結果として
高緯度地方には雪が降るようになり、その湿気が逆にしもやけをおこし
やすくする。これが顔をのっぺりさせて、かつ体毛を減少させて、
髭などを薄くする原因になった。この氷河時代後の数千年の間にこのよう
なのっぺり顔を獲得した人々が、いわゆる新モンゴロイドとかつていわ
れていた人々だ。

43 :出土地不明:2006/03/10(金) 00:14:47 ID:L5y5y8Id
>>40
カメですが。
結構面白いのは、氷河時代に大陸に氷床があったころは、大陸の中心部が
数千メートルの氷床の重みで沈み込んだため、逆に大陸の沿岸部は隆起
していて、よって氷河時代当時の沿岸部は、現在では非常に深い海の底
にあるということ(150メートル以上とか)。
それから、海底発掘ロボットなるものを作ってみたが、アンビリカルケ
ーブルが海流にながされてしまい、ほとんど全く使えないということ
とか。ちょこっと掘ると、水の中がもうもうとホコリだらけでもう
ロボットのカメラがなにも使えない状況であること。それはダイバーが
やっても同じこと。
結局、海底の土砂をクレーンですくい上げて、その中の人工物を発見
するという方法が一番よいのだが、そのためには、海底の地形の丹念な
調査が必要で、船の底から音波を櫛状に発射して反射音で海底の細かい
地形を計る装置を開発。それで、かなり当たりをつけておいてから、
顎のような形のものをクレーンで海底にずどんと落として、で、
なんとか、1万年前ごろの骨製のモリを発見したりしたとか。
ただ、なんとしても、クロービス以前という1万3千年前ごろの人工物
を発見したいのだが、それがどうしてもなかなか発見できないという
ことで、「でも期待しているよ」みたいな感じで話は終わりでした。
なかなかわくわくどきどきでストーリーっぽい話でした。

44 :出土地不明:2006/03/10(金) 18:14:59 ID:DokGgjLj
ヴィルム氷期のスレならば、ヴィルム氷期以降、海に沈んだ土地の話もして欲しいね

ベリンギピア
スンダランド

伝説の始まりかもしれないし・・・

ニライカナイ
アトランティス
ムー

45 :出土地不明:2006/03/14(火) 21:23:36 ID:ll955OWb
>>44
洪水伝説の一部が、氷河時代の終了後の、場所によってはかなり急激な
海面上昇と関係している可能性は否定できないよな。

ヴュルム氷期が終わって、温暖化したあと、ヤンガードリアス期に入る
ときには、アメリカのローレンタイド氷床が融けて広大な湖になっていた
のが、突然決壊し、非常に短時間にすさまじい量の淡水が大西洋にながれ
込んだとされている。場所によっては10メートルとかそれ以上の海面の
隆起があったのではないか。とすれば、数日から数週間のうちに水没する
ような地域も当然あったと思われる。

46 :出土地不明:2006/03/14(火) 23:18:32 ID:Y4Ipn8h3
ヤンガードリアス期とヒプシサーマル期は、どう違うの?

47 :出土地不明:2006/03/14(火) 23:23:28 ID:ll955OWb
ヴュルム氷期 → 温暖化 → ローレンタイドが融ける →
ヤンガードリアス、だよね。
ヒプシサーマルってば、その途中の温暖化のときじゃなかったっけ?

48 :出土地不明:2006/03/14(火) 23:33:31 ID:yEQIsN78
ヒプシサーマル期と農耕文化の発生と・・・重なりますか??

49 :出土地不明:2006/03/16(木) 18:15:46 ID:6zEGP2BW
農耕はもちっと前でね?

50 :出土地不明:2006/03/20(月) 15:02:08 ID:AagaPY8/
>>49
農耕は、いまんところ、ヤンガードリアスの後だろ。


51 :出土地不明:2006/03/20(月) 18:19:10 ID:RRuDAwST
鹿児島あたりで9000年前の普通の住居跡があるから…なんか作ってたんでねかな?
いや、古い住居跡は青森にもあるけどさ…
鹿児島のはヴュルムが終わってすぐだから…

52 :出土地不明:2006/03/20(月) 18:29:11 ID:AagaPY8/
住居跡っていうのも、実際のところ、どの程度の定住性があったかなんて
難しいよな。定住していても、十分な食料が得られるのに、移動しなくて
はならない理由はどこにもないわけだし。

なんか、氷河時代の人々が狩猟採集民だったって聞くと、すぐに、現在
のブッシュマンとかイヌイットとかの狩猟採集民を思い浮かべて、その
生活パターンをそのまま氷河時代の人たちの生活とか思ったりすることが
多いけれど、現代のブッシュマンやイヌイットみたいな狩猟採集民って
のは、世界でももっとも工業、農耕などがやりにくい地域にいるから、
かろうじて狩猟採集が続いているのであって、っていうか、他の人々が
もう「あんなところには住めない」ってところに住んでいるから狩猟採集
民なのであって、氷河時代の狩猟採集民は、たぶん、一番条件のよいと
ころに住んでいたわけだろ。だったら、苦労して年間あっちゃこっちゃ
移動して回るような生活するよりは、定住に近い生活していたほうがよい
ってのがあると思うわけ。たぶん、そういう条件のよいところは、ほとんど
今は海底なんだろうけどさ。
だから、当然、氷河時代の人たちってば、定住していただろうし、部分的
に農耕とか牧畜とかしていたんだろうと思う。すくなくともユーラシア
ではね。じゃなかったら、あんなに豪勢な生活していたわけないもん。

53 :出土地不明:2006/03/21(火) 03:42:57 ID:joK1UJuF
ヴュルム氷期が始まった頃・・考えると・・

気候の変化で動物、植物、海産物なんかも変化&移動したわけだろ・・

定住ってのは・・気候の安定期じゃないと・・無理だべさ・・

54 :出土地不明:2006/03/21(火) 09:57:28 ID:RmQfhe1y
でも安定したと思っても数千年の規模で気候なんてすぐに変動しちゃうし…
素早く定着!素早く農耕!素早く移動!
…かな?

55 :出土地不明:2006/03/22(水) 10:04:09 ID:8AZNQToG
ヴュルム氷期の頃って日本海も湖だったんだろ・・
淡水だったのかなあ??

56 :出土地不明:2006/03/23(木) 00:18:11 ID:yULgeIjv
>>53-54
ヴュルム氷期の間のたぶん3万年前から2万年前のマキシマムのころまで
の1万年くらいは、かなり安定した「氷河時代」で、比較的安定した
気候だったようだが。ヤンガードリアス以降現在までってのは、だいたい
1万年っていうところだが、これと同じくらい安定していたと思う。もち
ろん、3万年前からマキシマムの1万8千年前ごろまでだんだんと気温が
さがるわけだが。
で、その時代っていうのは、人類が一番北まで進出していた時期でもある
と思う。マンモスを追って、巨大なマンモスの骨の住居とか作っていた
わけだが、これ、あんだけ立派な家だから、かなりの定住性があったと
思うんだがな。数ヶ月のテント生活のためにあんな立派なものは作らない
だろう。

57 :出土地不明:2006/03/23(木) 18:43:11 ID:DQsHgoGl
マキシマムって何?(´・_・`)

58 :出土地不明:2006/03/24(金) 22:30:20 ID:ZFFTDbdP
ちょこっと調べたら、ヒプシサーマルは、ヤンガードリアスのあとの、
紀元前5000年ごろの話だね。一番温かくて、あっちこっちでいっきに
農業が始まった時期だと。
マキシマムってのは、「最大」ってことだよ。
ヴュルムマキシマムといえば、1万8千年前後。一番寒い時期ってこと。

59 :出土地不明:2006/03/25(土) 01:13:15 ID:pKk0Nd+f
>>58
(´∀`)ありがと。なんか要するにMAXなんだね。

氷河期の東京って、どれくらい寒かったんだろ。北海道くらいかな?シベリアとかは嫌だな。

60 :出土地不明:2006/03/25(土) 10:22:23 ID:OU1qVGbq
>>58
>あっちこっちでいっきに農業が始まった時期
どういう意味か判らないんですが?
農耕の開始は麦作が西アジアで稲作が長江で1万数千年前、
芋やその他は不明って言うのが私の理解で、
以後農業は徐々に広がったように見えるんですが。

61 :出土地不明:2006/03/25(土) 16:19:03 ID:dnorVSeF
>>60
イモは 南洋の方で里芋みたいな感じの栽培跡が見付かってるよ 7、8千年前くらいの。

根野菜に関しては元々が 植物の寒冷化対策だと思うので、
氷河期以前にも採集や栽培文化あったのではないかと思う。

百合科の植物なんかは元々が高山植物系で地下茎を残すタイプなんだが、
高山植物は氷河期時代に適応した植物の生き残りだと言われている。

人類の始祖の中では地下茎を主食にしてた種もあるので、
イモ食文化(栽培文化)はかなり古いものだと思われる。
穴掘って貯蔵放置してるだけでも育成のチャンスがある訳で 穀物文化よりも古いと思う

62 :出土地不明:2006/03/26(日) 09:11:44 ID:yiplTtIs
蟻でもキノコの栽培をやってるからなぁ…

63 :出土地不明:2006/03/26(日) 11:29:27 ID:gGIk41qI
農耕の発祥はイモ類からか??

クリなんかの木の実系かと思ってた

64 :出土地不明:2006/03/26(日) 18:31:46 ID:TzQ6xaxe
40万年か50万年くらい前の人類に地下茎を主食にしてた種がいたってNHKでやってたな。
肉食の種とかもいたが結局は存続出来なかったみたいだが。

アフリカのブッシュマンとかにはそういう原生人類の生活様式の痕跡があるみたい

65 :出土地不明:2006/03/26(日) 18:43:57 ID:TzQ6xaxe
>>63

> 農耕の発祥はイモ類からか??

> クリなんかの木の実系かと思ってた
木の実とかは よくて狩猟採集文化なんじゃない?
試行錯誤で取り組むとしても
一からの栽培ではものすごくスパンが掛かる。
雑穀の栽培文化にしても同じ 早や作りなんかを別にすれば1年スパンなんじゃない?

地下茎型の植物だと 俗に言う『芋づる式』みたいに勝手に増えてくれるし、
種芋を植えてもいいし、蔓や茎を切って地面に挿し木しても増えてくれる。

アフリカにはオリエントよりも古い雑穀文化があるみたいだから、
それよりも古いイモ食(地下茎)文化がないと言うのは不自然。痕跡さえ探せば見付かるのではないだろうか。
(アフリカは穀物や家畜の原産地やルーツが多い)

66 :出土地不明:2006/03/26(日) 20:58:36 ID:yiplTtIs
>>64
パラントロプスとかかな?

67 :出土地不明:2006/03/26(日) 21:55:30 ID:Do5N3z3P
農耕の起源が1万年以上前にさかのぼるってのは、かなりトンデモだろう。
西南アジア(いわゆる中近東肥沃な三日月地帯)でも、農耕の開始ってのは、
ナトゥーフとかのあたりで、ヤンガードリアス以降だから、ヒプシサーマル
の数千年前っていう認識。だいたい、紀元前7000年とかになるかな。
つまり、1万年前前後よりは後だろう。
ただな、氷河時代の終わりについては、いろいろと地域差もあって、
日本や中国南部はそれほどヤンガードリアスの影響はうけてないのであって、
その意味では、土器の古いものが、氷河時代末期にさかのぼるので、その
あたりから、農耕とはいわないまでも、栽培型の食物採集が行われていた
可能性は高い。

っていうか、私の考えているのは、氷河時代だった3万年から2万年前段階
で、家畜化の一部はユーラシアでは進行していたのではないか、ということ。


68 :出土地不明:2006/03/26(日) 21:59:29 ID:Do5N3z3P
>>64
アフリカのハッダ族とかだね。
アフリカっていうと、なんか狩猟採集民族がやたらいるようだが、それは
ウソで、狩猟採集民族はごく一部で、ブッシュマンの一部(クン族とか)
や、ブッシュマンと近い関係にあるハッダ族などだ。
他は、いかに狩猟を好んでいても、基本的には遊牧民族であったり、農耕
民族であったりする。マサイ族なんて遊牧民だろうし(牛飼い)。
で、狩猟採集民であるハッダ族なんかの生活を観察すると、動物性タンパク質
や脂肪ってのは、狩猟で得るものが多いが、そのほかに腐肉あさりがかなり
多いこともわかったし、また、植物性食料としては地下茎や球根などのような
根菜類がかなりある。クン族あたりは、ナッツ類が多いようだな。
で、根菜類の中には、パラントロプスが食べていただろうものと同じものが
含まれているってわけだ。



69 :出土地不明:2006/03/27(月) 00:03:55 ID:uZiDLaPY
>>68
ちなみに、ってことなんだが、アフリカの牛飼い部族の牛は、背中に
こぶのある牛が多い。ヨーロッパの牛や中近東の牛はこぶのないもの
なんだが、このこぶのある牛ってのは、インド原産だ。アフリカに
もとからいた牛は、こぶなしの中近東やヨーロッパと同じ種類なのだが、
なぜこぶがあるのか、としらべたら、どうやら、インドのこぶのある種
をかけあわせた結果らしい。この年代がいつごろなのかは別にして、
アフリカで牛飼いたちが現れたころには、インドとの交流があったと
いうことなんだろう。

70 :出土地不明:2006/03/27(月) 09:23:37 ID:7bBANQwV
>>69
かけあわされたのは最近になって、ということはないの?
そんなに古いなら、中近東やヨーロッパにも影響がありそうなんだけど

71 :出土地不明:2006/03/27(月) 10:25:07 ID:p2cypRXj
>>67
銃病原菌鉄では南西アジアで紀元前8500年前が最古となっている。
確認されたのがその時期ならその数割前に起源を設定するのが合理的。
それから長江で1万年以上前の遺跡から米が発見されたという記事を読んだぞ。

72 :出土地不明:2006/03/27(月) 18:09:44 ID:COca+gzD
>>71
米だって最初は野生だんべさ

73 :出土地不明:2006/03/27(月) 21:29:31 ID:zp2LuE7G
>>72
おやあの米は自生稲を採取したと言うことが確認されていたんですか?
それは失礼しました。

74 :出土地不明:2006/03/28(火) 19:21:38 ID:EW8Zvfd7
>>73
自生稲には純天然って刻印押してあるんだべさ

75 :出土地不明:2006/03/28(火) 23:25:27 ID:klwO0s0A
>>73
さすがに「最初」の米は自生していたものじゃないのか?

76 :出土地不明:2006/03/29(水) 18:17:27 ID:tPDOaRXe
なんか、農耕発生スレになっとるな

先週の土曜日の世界不思議発見でやってたけど

アボリジニはオーストラリア大陸渡ったのはヴィルム氷期の頃らしい

おーすとらりあの野生化した犬ディンゴは

もっと前から家畜化してたんだろうかね??

77 :出土地不明:2006/03/29(水) 20:22:16 ID:rd2gb7fw
>>76
残念。
アボリジニがオーストラリアに渡ったのは、ヴュルム氷期の始まる前だと
いう説が多い。6万年以上前だという。ただ、証拠があるのは4万年前
ごろの遺跡だ。
ディンゴは、実は、オーストラリアにアボリジニが渡ったときはいなかっ
た。後に、パプアニューギニアあたりからわたったことになっている。
っていうか、ポリネシア系が海に進出するころの初期にオーストラリアに
わたった犬らしい。だから、せいぜいここ2,3千年前のことなんだ。

78 :出土地不明:2006/03/29(水) 20:25:31 ID:rd2gb7fw
>>71
っていうか、ヤンガードリアスの前に農耕があったという痕跡はないんだ
よね。ヤンガードリアスが終わってから、だんだんと農耕になったという
ことだ。だから、上限は紀元前9000年ごろで、いまから1万1千年前
ってことになるだろう。
ヤンガードリアスの前の温暖化した時代は比較的短く、2千年かそこらだ。
紀元前1万3千年から、1万1千年くらいだろうか。その後、ヤンガード
リアスが、千年かそこら続く。中近東の遺跡としては、だいたい末期旧石器
時代に属する。ケバランとかそういう文化の年代だろ。
農耕は、ナトゥーフ期からになっていると思うが。

79 :出土地不明:2006/03/30(木) 13:24:36 ID:qaP845rn
なんで氷河期なんてきたんだろう…

80 :出土地不明:2006/03/30(木) 15:28:37 ID:vOoTJNAv
寒かったからじゃないか?

81 :出土地不明:2006/03/30(木) 18:10:48 ID:qaP845rn
>>80
凸(`ω´)ムキーッ!

82 :出土地不明:2006/03/31(金) 11:38:18 ID:s9W3AEkx
地球の軸の変化が原因じゃないか??

83 :出土地不明:2006/03/31(金) 13:17:30 ID:ZVd/DZ70
軸が多少変化したって地球全体の温度は変わらないのでは?


84 :出土地不明:2006/03/31(金) 13:23:06 ID:TT9Mj2EF
太陽だって、たまには一息つきたくなるんじゃね?

85 :出土地不明:2006/03/31(金) 15:28:26 ID:tm46yMql
むしろ地球が一息ついてんじゃね?

86 :出土地不明:2006/03/31(金) 23:06:31 ID:kFnHoINf
今の時代が間氷期なんだから、氷河時代が普通で、今がたまたまここ
1万年くらいあったかいだけだよ。つい30年くらい前までは、21世紀
には、氷河時代がくると考えられていたわけだし。

87 :出土地不明:2006/03/32(土) 07:52:09 ID:jimwx1d2
いやいや、そもそも今の氷河期が始まったのって、たかだか100万年前からじゃん。
めっちゃ、ごく最近。(プレ氷期は長いけどね)
その前に寒い時期があったっつっても何千万年単位だし。
なんでここ最近は寒いんだか…?

88 :出土地不明:2006/04/02(日) 12:49:09 ID:ymhuY7zK
ラスコーの壁画はヴュルム氷期の時だよね

89 :出土地不明:2006/04/02(日) 12:55:12 ID:SlmVGl3+
ラスコーより、ずっと古い壁画もいっぱいあるね。
人間て大して変わらないな、あの頃と。

90 :ad:2006/04/02(日) 15:09:58 ID:JZlUo9pu
実は、たったの24時間で、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あなたの今後のネット収益を倍増するスキルがあります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それを知りたい方は、他にいませんか?

アフィリエイトを使わずにホームページとEメールだけで3,000万以上稼いだ
インターネット・マーケッターの宮川さんが、

巨大な現金の山を作り出す門外不出の一生涯使えるノウハウを
下記のサイトで公開しています。

その内容をお知りになりたい方は、下記をクリックしてください。

【たったの24時間で あなたの今後のネット収益を倍増するスキルとは? 】
http://infostore.jp/dp.do?af=moneyclick&ip=successpreneur&pd=01

91 :出土地不明:2006/04/02(日) 17:16:02 ID:VfY24cjQ
ほとんどの証跡は実は大陸棚の海の底。人類の超古代文明の証拠は海底にあるのだ。

92 :出土地不明:2006/04/02(日) 17:20:53 ID:SOPH65Ev
ほげもー

93 :出土地不明:2006/04/04(火) 06:37:37 ID:AwOQRcFZ
東シナ海あたりに、古代文明沈んでいるのかな??

94 :出土地不明:2006/04/04(火) 07:07:42 ID:vvMO/pqM
氷河期だと寒いのでしょう。
良く言われるのは、マレー・インドネシア辺りのスンダランドですね。

95 :ad:2006/04/04(火) 07:39:03 ID:NjI5AWe2
 実は、たったの24時間で、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あなたの今後のネット収益を倍増するスキルがあります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それを知りたい方は、他にいませんか?

アフィリエイトを使わずにホームページとEメールだけで3,000万以上稼いだ
インターネット・マーケッターの宮川さんが、

巨大な現金の山を作り出す門外不出の一生涯使えるノウハウを
下記のサイトで公開しています。

その内容をお知りになりたい方は、下記をクリックしてください。

【たったの24時間であなたの今後のネット収益を倍増するスキルとは? 】
http://infostore.jp/dp.do?af=moneyclick&ip=successpreneur&pd=01

96 :出土地不明:2006/04/04(火) 19:26:56 ID:AwOQRcFZ
こんな過疎板で宣伝してどうするんだろう・・・

まあご苦労様

97 :出土地不明:2006/04/06(木) 22:32:11 ID:JULMHPCw
まず、氷河時代には、大陸に大量の氷河があって、数千メートルに及ぶわけ
で、これが大変な重さだったわけだ。もちろん、それだけの水分が大陸に
あったから、海は150メートルくらい低いところにあった。ところがだ、
大陸にはすごい重さがかかっていたから、その分大陸はしたに沈む。そう
すると、大陸の中央部が下におされるので、逆に大陸の周縁部が隆起する
わけだね。そこで、この効果が、数十メートル以上におよぶ。ということ
で、氷期のもっとも激しいころは、大陸周縁部では現在よりも200メートル
程度低いところに水位があったとみるべきなんだ。200メートルって
いうのは、現在の地図をみれば、だいたい200メートルごとに海の深さ
が色が変わっているけれど、その一番うす青い色の部分が全部陸地だった
わけだね。こりゃすごいことだ。

98 :出土地不明:2006/04/07(金) 12:51:49 ID:0w/8j/3b
そこには遺跡がたくさん沈んでる… これを掘らないわけにはいかないでしょ? 
きちんと国が海底文化遺産保護法を制定して、パイプラインとか海底ケーブルとか敷く時に事前調査を義務付ければ遺跡を発見できる! 
現在までにかなりの海底遺跡がぶち壊されているのではないか? 
もともとケーブル敷くときに海底の地質調査をするわけで、遺跡を探すのもそれほど難しくない。
実際に、メキシコ湾ではパイプライン事前調査を行うことが定められている。
これにより沈没船や海底遺跡など2000件近く発見されているらしい。

99 :出土地不明:2006/04/07(金) 22:23:29 ID:P+MLz20J
NHK教育で黒海にノアの箱船が沈んでるってのをやってましたよ。
氷河期が終わってこのへんに洪水が起きたのがノアの箱船伝説に
なったんだって。

100 :出土地不明:2006/04/07(金) 23:49:36 ID:rMbg+3QV
洪水伝説は世界各地にあるよ

仮に現在の状況で50m海面水位が上昇したら
世界主要都市の80%ぐらいは水没しているものと思われ
(人口比でいけばもっとだろうな)

12000〜13000ぐらい前の状況なら人口の集中した水辺川沿いの集落や平野部とかは
もっと壊滅的に打撃を受けたのではなかろうか。
遺跡発掘ってのも難しいものだね

101 :出土地不明:2006/04/08(土) 07:50:16 ID:N1xBFg8v
海底に沈んだ遺跡かあ
インドにもあったね

102 :出土地不明:2006/04/08(土) 12:17:21 ID:jVtZJP1p
>>99
シュメール版大洪水伝説、アッカド版ギルガメッシュ叙事詩の洪水伝説がイスラエルに伝わったと言う風な説もある。


103 :出土地不明:2006/04/10(月) 23:21:18 ID:kp1rkP3z
>>96
だから、海底を掘るのは大変なんだってば。
もちろん、海底油田とかガス田とかの工事なら別。がらがら掘ってしまえばよい。
ところが、考古学調査ってのは、堆積物の中の針一本を探すようなことなので、
たとえば、海底から、人工物と思えるもの、たとえば、古代の鏃とか石器とか、
あるいは、土器のかけらとかそういうのを探すとなると、そりゃもう大変だ。
ちょっと掘っただけで、もうもうと堆積物が舞い上がり、ダイバーが潜っても
足場がないので、ろくな調査ができないってのが現状なんだ。これは、有人無人の
ロボットでも同じ。また、海底では、通信ができないのも非常に大きな問題だ。
電波が通らない。まじで海底掘るなら、掘るところの近辺にお椀をかぶせて、
そのなかの水を抜いてってなことをする必要があるだろうな。すごい金がかか
るだろう。

104 :出土地不明:2006/04/10(月) 23:24:31 ID:kp1rkP3z
>>103
子供のころ、子供向けの「驚異の世界」みたいなトンデモ系の本を読んだ
ときに、ふとみかけたのだが(もう何十年も前の話だ。本の題名もわすれた)、
世界の洪水伝説を全部見渡すと、あきらかに地域ごとに洪水の深刻さが違う
というのだ。中近東のノアの箱船の話とかは、それこを高い山までが海に
沈むような話だが、中国くらいになると、せいぜい水が背の高さくらいまで
きたとかいう話になっていて、それぞれの地域で、伝説やらなにやらをみる
とだいたい、世界地図の上に洪水の深刻さの等高線みたいなのがかけて、
それをみると、なんと、中近東あたりに巨大隕石が、、とかいう話だったな。
ただ、もし、世界の洪水伝説が、全部、一つの事件であったなら、こういう
深刻さの違いが、地域ごとにちがい、そこから、地形がどう変わったのか、
とかいう議論ができるかもしれない。

105 :出土地不明:2006/04/11(火) 01:17:54 ID:QAyMDJnT
だから、水中を掘るのを大変だと思ってるのは日本の考古学者だけ。
たしかに、陸上より制約は大きいことは否めないが、世界の水中考古学の成果を見れば明らか?
足場が無いほうが遺物が調査しやすい場合が多い。写真を撮る場合はとくに。
また、ドライドックは遺物を乾燥させるためあまりよくない。
お金は必要だが、得られる情報は地上の発掘ではほとんど得られない有機物や一括性の遺跡には特別な価値がある。

遺跡はわざわざ探すのではなく、他の人に見つけてもらうのが一番。
パイプラインの設置の事前調査、埋立地・橋を作る前の調査 etc etc
などなど政府が積極的に水中文化遺産保護法を立ち上げる必要がある。
遺跡があるから掘るのではなく、これらの事前調査により得られた水中遺跡のデータベースを作成し、条件の良い、また考古学的価値のある遺跡から掘る。

すでに1960年代後半からこれを行っている西欧諸国はすでに何千という海底遺跡をデータベース化している。
中国や韓国はもちろんのこと、ケニアやイランでも頑張っている。
日本でも出来ないことはない。


106 :出土地不明:2006/04/11(火) 01:55:01 ID:bI+8nA/P
    ∩___∩ 
  ≡ | ノ      ヽ/⌒))= 
-=≡/⌒) (゚)   (゚) | .| ≡ これでも食らえ
 ≡/ /   ( _●_)  ミ/ )≡=
≡((  ヽ  |∪|  /)≡=    :,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
 ≡\    ヽノ /=   :,∴・゜・・∴~・:・∴・・・
  ≡/      /  ,.:∴~・:,゜・~・:,゜・ ,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
=≡(|   _つ~~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜
, ≡|  /UJ\ \≡     ~・:,゜・~・:,゜・ ,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
=≡(| /     )  ))=        ・゜ ・・∴~・:・∴∴~・:・∴・
  =(∪     (  \≡         ゚∴・゜・・∴~・:・∴
          \_))≡=


107 :出土地不明:2006/04/12(水) 18:18:57 ID:z2NH0zPi
かい掘りは出来ないかなあ??

108 :出土地不明:2006/04/13(木) 06:21:40 ID:fMBXiD+f
    ∩___∩ 
  ≡ | ノ      ヽ/⌒))= 
-=≡/⌒) (゚)   (゚) | .| ≡ もう一丁食らえ
 ≡/ /   ( _●_)  ミ/ )≡=
≡((  ヽ  |∪|  /)≡=    :,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
 ≡\    ヽノ /=   :,∴・゜・・∴~・:・∴・・・
  ≡/      /  ,.:∴~・:,゜・~・:,゜・ ,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
=≡(|   _つ~~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜
, ≡|  /UJ\ \≡     ~・:,゜・~・:,゜・ ,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
=≡(| /     )  ))=        ・゜ ・・∴~・:・∴∴~・:・∴・
  =(∪     (  \≡         ゚∴・゜・・∴~・:・∴
          \_))≡=


109 :出土地不明:2006/04/17(月) 03:19:47 ID:Ol38MkEE
どのくらい服を着てたんだろな。
まぁ一人当たり1〜2頭の熊の毛皮を剥いで着てたかもだな。

110 :出土地不明:2006/04/22(土) 22:20:56 ID:AWMmNfr5
氷河期って要は南極大陸が孤立した後にできたんでしょ?

それまでは南極まで暖流が来てて今みたいな氷の大陸じゃなかったのが
南極の周囲に深い海洋が出来て南極周極流(寒流)が暖流の流れを遮断
針葉樹の大陸だった南極が氷の大陸となりこれによって地球全体が冷やれ
その後氷河期が起こるようになったと言う話じゃなかったっけ?




111 :出土地不明:2006/04/22(土) 23:49:59 ID:pskBEY+K
それが100万年前?
で、氷期 間氷期と繰り返されるのは何故?

112 :出土地不明:2006/04/23(日) 00:30:38 ID:gImgbPEz
>>111
なんつうか、
気候が暖かくなると極に近い高緯度のとこの氷河が溶けて海に流れ込み、
冷たい深層海流を形成する、
で その深層海流が数百年単位で循環して やっとこさ海面近くまで浮上してきたら
冷たい寒気団を形成し始めて 冷える傾向が続き氷河期に入る・・。

とか言う学説見たな。これは 500周期の氷河期の解説らしい。

他にも太陽の影響力の変化とか火山の噴火とか色々あるらしい

113 :出土地不明:2006/04/23(日) 12:36:24 ID:itVqSbrm
数万年単位なのでミランコビッチサイクルがいい学説だと思うんだけど
それじゃあ氷河期がくる前(〜100万年前)はどうなんだという話になる。
やっぱプレートテクトニクスによる影響が一番かぁ…

114 :出土地不明:2006/04/23(日) 22:58:11 ID:HfKAWpSL
>>113
とはいえ、それは、ここ数万年の、人類の進歩にはあまり影響はないだろ。

115 :出土地不明:2006/04/24(月) 03:23:16 ID:iIUuqFZO
>>114
>ここ数万年
人間って7万年前と3万年前じゃかなり違うと思うけどなぁ…ホラ、洞窟の絵…
あ、何の影響かは知らないけど。

116 :出土地不明:2006/04/24(月) 09:35:16 ID:LV400qAb
>>115
俺は大して変らないと思うよ、石器もさほど進歩していないし。
絵なんぞチンパンジーでも描くし。

117 :出土地不明:2006/04/24(月) 13:49:57 ID:iIUuqFZO
チンパンの絵と洞窟の絵は段ボール箱とパソコンくらいの違いがあると思われ。

118 :出土地不明:2006/04/24(月) 23:26:06 ID:hIBBPBk4
>>115
洞窟壁画ってのは、ヨーロッパのが有名で、いかにも氷河時代を代表する
って感じだよね。時代は、2万年前以降のものがほとんどで、実際には、
1万5千年前ごろのものが結構多いわけだ。ってことは、日本じゃあ
もう縄文時代始まっているわけでね、縄文時代ってのは新石器時代だよ。
ヨーロッパがその時代でも旧石器時代だったわけだが、まあ、氷河時代
の末から終わりにかけてのものだということだ。
もっとも、ヨーロッパの洞窟壁画も、古いものは、3万年前にさかのぼる。
で、洞窟壁画でもっとも古いのは、たしかオーストラリアのもので、4万年
以上前にさかのぼるはずだ。
いずれにせよ、人類がまともに芸術的なことをはじめたのは、アフリカで、
7万年前。ヨーロッパで4万年から3万年前ってところだな。日本の
旧石器文化も3万年前まではさかのぼるだろ。

119 :出土地不明:2006/04/25(火) 04:10:33 ID:iHUuVesg
誰に聞いても洞窟の絵を大して評価しないんだけどね、自分はありゃ凄いと思う訳よ。マジ。
流線型の動物のラインが躍動感溢れて芸術だと思う。まさに生き生きと描かれてるよ。
全てがとは言わないけどね。
ただ芸術の閃きが約4万年前くらいから始まった事は確かだと思う。

120 :出土地不明:2006/04/25(火) 23:22:38 ID:wCidkBTd
>>119
いや、あれはすごいと思うよ。
すごいんだけどさ、ただ、年代からすると、そんなにすごくもないってこと。
なんか、あれって、クロマニョン人とかそういう話になりがちじゃん。
ヨーロッパにネアンデルタール人が住んでいたときに、そこにクロマニョン人
がやってきて、で、ネアンデルタール人をおいはらったあとに、絵をかきはじ
めた、みたいな感じじゃん。でもそれぞれ年代がかなり違うんだよね。
ネアンデルタール人が生きていたのは、3万年前ごろまで。
初期クロマニョン人は4万年前にヨーロッパに入る。1万年弱は共存。
で、初期クロマニョン人の文化はオーリナシアンで、ネアンデルタール人が
滅びたころは、クロマニョン人っていうか後期旧石器時代人は、
グラヴェッチアン文化で、それが3万年から2万5千年前。
その後、2万年前ごろまでにソリュートレアン、そして、数千年して、
氷河時代末期ごろになると、マグダレニアンとなる。
で、洞窟壁画がもっとも盛んなのは、このマグダレニアンのころで、
2万年よりはあとで、1万5千年とかそれくらいになるんじゃないか。
古いものは、グラヴェッチアンごろまでさかのぼるようだけれど。
マグダレニアンと対応するのは、日本の縄文時代初期になる。
そりゃ、日本で縄文土器作り始めたころの人間なんだから、洞窟壁画
くらいかくだろ、ってことになるんだわ。

121 :出土地不明:2006/04/25(火) 23:37:52 ID:iHUuVesg
ラスコーとかの新しいのじゃ無くて(何つったかな)3万年くらい前のヤツ。
あれも結構なもんだよね。
でもまぁサピは20万年前からいる訳なんで才能が開花するの遅すぎみたいなー。
道具さえあればゴヤみたいなんも描けたろうね。

122 :出土地不明:2006/04/26(水) 00:19:29 ID:bhGjtEcm
>>121
ホモ・サピエンスが芸術にめざめた時期は、世界各地場所によって違う。
ただ、もっとも古くても10万年前以前にはさかのぼらないっていうのが
現在のところのコンセンサスだろう。もちろん、20万年前のオモ人骨
あたりでも、見た目は十分にホモ・サピエンスなわけだが。だから、
いわゆる後期旧石器文化に入る前の解剖学的現生人類(AMH)と、後期
旧石器文化で、芸術と石刃技法の石器と骨や角をもちいた道具などの
セットが始まって以降の行動学的現生人(BMH)との違いが重要だ。
アフリカでは、7万年前ごろに、ダチョウの卵の殻をつかったビーズ製作
なんていうのがあったと思う。これは、BMHだよな。これがいまんところ
最初期のBMHの例だろう。石刃技法だけなら、10万年以上前にさかのぼる。
ホモ・サピエンスがアフリカを出た時期は、10万年前から8万年前、
そしてそれ以降ってことになっているが、出ていったときは、AMHだった。
ヨーロッパに入っていったオーリナシアン文化(後期旧石器文化)の
原クロマニョン人は、5万年前ごろ中近東で後期旧石器文化段階に至った
人々だ。もっとも、オーリナシアン文化の段階では、まだ洞窟壁画は
ないはずだ。インドではずっとAMHの段階が続くし、オーストラリアに
いった人々も、オーストラリアに入るまではAMHで、それが入ったあとで
AMHになった。アフリカ出たときは、ろくなことしてないんだよ。
芸術にめざめたのは、行った先で1万年か2万年かそこら経過したあとだ。
アフリカでは、初期には7万年前に芸術らしきものがあったとしても、
そのごそれが普通に普及するのは、2万年前だ。
人間が人間的になったのは、本当に、最終氷河時代のさなかであったと
いうことだな。体だけは、現代人的でも、思考や生活はそうじゃなかった
ということだろう。

123 :出土地不明:2006/04/26(水) 18:11:26 ID:eeuJ+eWu
まぁどんな芸術も残らなかったら後の人に「何も生み出さなかった」と言われる。
AMHとBMHってAfterとか?それともABC?
上のレス途中で入れ代わってね?

124 :出土地不明:2006/04/26(水) 22:08:24 ID:uG+m/fBG
芸術とは何だという議論無しに、議論をしている奴が多数いる件について。

125 :出土地不明:2006/04/27(木) 00:04:16 ID:+gYLvpXH
芸術とは閃きだ!燃え上がる魂の叫びだ!血と汗と涙の結晶だ!
それが他人の魂をさえ揺さ振るんだ!
聞け!この声!見ろ!作品を!飲み込んで自分の細胞と同化させろ!そして吐き出すんだ!
その時お前は芸術を堪能しているッ!

てな感じ?(´ω`)

126 :出土地不明:2006/04/27(木) 09:19:25 ID:fKYthVjQ
>>124
激しく同意

芸術とは?

まずはそれからでしょ


127 :出土地不明:2006/04/27(木) 19:55:46 ID:T0YgyZmG
寒くて暇だったんだにょ

128 :出土地不明:2006/04/28(金) 19:19:35 ID:+rzbhe8C
>>122
解剖学的現代人と行動学的現代人を区別するのが最近の流行だけど、
だからといって、両者の脳内に、遺伝的に決定的な違いがあると考えるのは疑わしい。
行動学的に現代人に近くなったのは(といっても現代人との違いは大きいが)、単に文化の発展だろうと思う。
ここで語られてる芸術ひとつとっても、アフリカのピグミーやイラクのベドウィンには絵を描く習慣はない。


129 :出土地不明:2006/04/28(金) 21:36:08 ID:fhBnj0sN
>>128
おお!(・∀・)なるほど!
そういえばインカかアステカは文字とか無かったけど、だからと言って劣ってる訳じゃないし。

130 :出土地不明:2006/04/28(金) 23:51:29 ID:6tt/Vh6/
>>123
悪い。
AMH -> Anatomically Modern Human 解剖学的現生人
BMH -> Behaviorally Modern Human 行動学的現生人
>>122では、最後のAMHと書いたのが、BMHの間違いだった。
AMHは、解剖学的特徴からすれば、脳容積、体の形状も現代人の枠内に
おさまるが、行動の上では、どうみても、現代人的ではないか、あるい
は、そうであるとする証拠が得られないもの。
BMHは、解剖学定特徴のみならず、行動的にみても、現代人的であると
いうことで、その基準は、
1)象徴行動。
絵を描く。印をつける。直接生活に必要でないと思われる飾りなどを
作る。
2)動物の骨や角を道具の材料として使う。
3)ソフトハンマーによる石刃技法をもつ。
なんていうところだろうか。
ちなみに、ネアンデルタール人も、シャテルペロニアン文化の場合は、
この1)、2)、3)にかろうじて当てはまるようだ。ただ、解剖学
的に現生人とは異なるので(頭蓋骨形状など)、BMHには入らない。
>>128
おっしゃるとおり。それを主張しているのが、クロマニョン人スレなんだ
けれどね。AMHからBMHへの移項は、非常にゆるやかなものであり、かつ、
BMHで必要とされる行動が、突然変異一発で始まったというようなドラス
ティックなものでないことは明らかだ。

131 :出土地不明:2006/04/29(土) 08:48:30 ID:610w2mSi
まあ、行動学的新人が、サピが分散した先々で独自に発生したとするなら、
それ自体が、行動学的新人が遺伝的な変化によって発生したものではないことを物語っているけどね。
なぜなら、進化論の常識として、相互に遺伝的関係のないものが同じ方向に進化するというのは一般的に考えづらいからだ。
多地域進化論が論破されたのも、それが原因のひとつであろう。
文化的な変化なら、孤立した集団で別々に発生することはありうる。
たとえば4大河文明や新大陸の古代文明がその典型である。

132 :出土地不明:2006/04/29(土) 12:42:58 ID:0DNCnFS0
大地溝帯のンゴロンゴロ盆地の湖に棲息する魚は、海にいる全く別の種類の魚に
形態がそっくりなのがいるので、進化には雛形があるという説は正しいと思う。
ネアンも生きてたら我々と同じように色んな事を楽しめたろうに…
やっぱホモサが絶滅させたのかな?

133 :出土地不明:2006/04/29(土) 22:27:44 ID:/eF5PTvr
最近は日本人学者でも米英のキリスト教的創造説にかぶれてネアンは極端に獣的な人類だとする人もいるけどね。
たとえば、東大の西秋良宏なんかにいわせると、ネアンは
「火の回りで食事をしながら昔話を語るとか、道具の作り方を教える。悲しみの表情をつくるなどということはなかった」
「われわれとは脳や心の働きが違っていた」とか断言してるからね。
しかしアボリジニの個体変異なんか見ると、ネアンやエレクトスにそっくりな後方にひきたおれた前頭葉を持ってるやつがいくらでもいる。
そうすると、西村がこれほどのことを言い切るのは、根拠がないといわざるを得ない。
また、ネアンをこれほど獣的であると仮定すると、それらと本質的に異ならない文化程度である初期解剖学的新人もやはり獣的だったと考えざるを得ない。
すると、クラインばりの5万年前の神の啓示のような突然変異で、外見にはあらわれない脳内の突然変異で一切の現代人的行動が現れたというような、
オカルト説がまかり通ることになる。

134 :出土地不明:2006/04/29(土) 22:30:14 ID:/eF5PTvr
で、彼らの根拠となるFOXP2の登場となるわけだけど、ある異種の難読症ではこの遺伝子の変異があると文法的に正しい言語がしゃべれないといい、これこそ人間を人間たらしめる文法遺伝子だという。しかしこのケースがどこまで一般化できるか疑問だ。
欧米では失語症の形態として文法的に正しい言語をしゃべれない失文法と呼ばれる症状が一般的だが、実は日本では失文法はまったく一般的ではない。
欧米の言語はたとえ会話文でも文法的に正しい表現とそうでない表現が峻別できるが、
日本語の会話文では、教養のある人のそれでさえ、主語省略、倒置、助詞の省略など、
文法的に正しくない表現が頻発し、それを持って、言語の障害とはみなしえないからである。言語は、欧米人がせいぜい同じ欧米の言語しか知らないその乏しい外国語の知識で考えるほど、普遍的に共通の性質を持っているわけではない。
これは、日本語と非常に距離の多い英語に日常的に接する機会の多い日本人ならば、誰でも納得するであろう。
最近の一部の欧米人は、言語の文法の型が遺伝的に脳内に刻印されているとして、各国独自に発生したピジン言語に見られる共通性をあげるが、それらの共通性は支配言語が英語や仏語であることに起因すると思われる。
言語文法の「普遍的共通性」を理由に、言語が、ごく近年にサピの突然変異で発生したという説は、非常に疑問が多い。

135 :出土地不明:2006/04/29(土) 23:59:23 ID:ZHO9fFlO
言語については、ほうぼうで書いているけれど、実際には多くの解剖学
的変化と神経系の変化がなければ音声言語の獲得は難しい。
たしょうスレ違いだが、関連する項目なので、ちょっと書いておく。
まず、音声言語を使いこなすには、呼吸のコントロールが必要だ。
一般に、呼吸は生命維持に本質的なものだから、そのコントロールは、脳の
奥底、脳幹部で行われている。これでは呼吸を意図的(随意的)にとめる
こともできないし、ましてや、いろいろな意味をもつ音声言語を話すこと
も不可能だ。動物で呼吸の随意的コントロールが可能なのは、鳥類と、
そして、哺乳類では、クジラやイルカなどの水棲動物と人間と、あとたぶん
コウモリくらいのものだ。チンプもゴリラもそうはいかない。
哺乳類も音声を使い泣き声をもっているが、これらは脳幹部から制御された
音声であり、性的欲求、食欲、生存欲など基本的な欲求とからんだものだ。
クジラやイルカなどの水棲動物は水中に潜るために呼吸を随意的に止める
ことができなければならない。その結果として、ザトウクジラの音声コミュ
ニケーションがある。コウモリは、随意的に飛行する際のエコロケーションで
超音波の泣き声でレーダーのように障害物を察知したりする。そのためには、
飛行中に必要に応じて声を出す都合、随意的に呼吸を変化させて声をだすこと
ができるようだ。ほかの動物はそれができない。
人間の音声でも、泣きと笑いは、脳幹部からでている行動なので、これは、
悲しいときに、涙をこらえて呼吸がおかしくなる(ひっくひっくとなる)の
をこらえることは難しいし、また、笑いも、止めることは難しい。ついつい
吹き出してしまうわけだ。これらが脳幹の制御による欲求に基づく呼吸と
不随する音声(泣き声)だ。
したがって、チンプとの共通祖先からわかれてのち、人間はまず、呼吸を
とめたり、必要に応じて息をはき続けたり、また息継ぎをしたりということ
ができるような随意的呼吸コントロールを獲得する必要があった。
考古学的には、これらのコントロールは、150万年前のホモ・エルガスター
のツルカナ・ボーイの場合はうまくできなかったようだ。肺の筋肉を制御する
神経が通っている脊髄の神経束がほそすぎる。しかし、ネアンデルタール人と
現代人の祖先とされるホモ・サピエンスでは当然、現代人なみに太い神経束が
あり、かれらが、自由に音声をあやつっていたことは間違いがない。
それと、最近発見されたネアンデルタール人の舌骨。これは、現代人のものと
うり二つだ。以前は、ネアンデルタール人は喉が短く、声道が短いために、
母音の発音が難しく、現代人では10種類の母音がだせても彼らは、二種類
の違いが限度とされたが、最新の研究では、ネアンデルタール人の男の声変わり
はなかっただろうが、現代人の女性なみの声道をもっていたので、あの無骨な
顔からは想像できない甲高い声で、ぺちゃくちゃしゃべっていたということ
がわかってきた。
とにかく、この随意的呼吸とか舌骨とかあるいは喉の形などをふくめて、これら
が進化するのには、100万年程度はかかっていただろう。ネアンデルタール人
が現代人と代わらぬ(甲高い声ではあったが)音声をつかっていたなら、おそらく
ホモ・サピエンスとネアンデルタール人の共通祖先たる50万年前の、
ハイデルベルゲンシスも、そしてそれと近縁のホモ・エレクトスの一部も音声
言語をもっていただろう。
ようするに、150万年前から50万年前までにかけて音声言語はしっかり
と獲得されていったことになる。
だから、5万年前に、突然音声言語が始まったなんていうのは、かなりデタラメだ
というのは全く正しい。
ただ、言語の質的な問題はどうだったか、という話はなんともいえない。
AMHやネアンデルタール人の言語に抽象名詞はあっただろうか、あるいは、動詞は
どんなものだったか。言語が毛繕いの延長としての社会生活のためにあったなら、
最初の言語は固有名詞と感情や人間関係を表すものだけからできていたかもしれない。
そのあたりは、まだまだいろいろな研究のよちがある。
FOXP2がからんでいるとしたら、言語の質的変化にからむことだが、どうもそういうこと
ではないらしいから、このFOXP2は、かなりあやしい話だということになる。

136 :出土地不明:2006/04/30(日) 13:35:57 ID:NOdBubmM
呼吸と関係があるのかは知らないけど、イルカは
人以外の哺乳動物で唯一文法理解力があるね

137 :出土地不明:2006/04/30(日) 17:28:56 ID:pgbU21uL
>>127
良い所突くね〜

138 :出土地不明:2006/04/30(日) 22:41:16 ID:DbY4F8Ug
>>137
いや、ごもっともっていうか、ヴュルム氷期の一番寒くなってきた3万年
前から2万年前ごろって、実際に北方ほど人口集中していて、かつ、すごい
文化が発達しているんだよね。ロシアのスンギール遺跡だかのすごい埋葬
人骨とかみると、なぜにあれほどの北方においてあれほど派手なすごいもの
があったのか、と思う。
冬場がすごい寒かったら、春や短い夏、秋のうちにできるだけ野外活動を
しておいて、食料をため込み(凍土の中にピットをほって肉でもうめておけ
ば凍ってしまって、保存ができた)、ってことをやっていると、冬は暇だろ
うな。狩りもしない。どうせ外は白夜の反対で暗い。となると、寝て、おき
て、ピットから凍った肉を取り出して、周囲の氷でもつかって水も用意して
ごとごと煮込んでシチューでも作って毎日食べているだけだろ。
頑丈などっしりとしたマンモスの骨の住居なら、かなり中は温かいし、
夏の間の狩りで十分な毛皮もあって、温かくくらしていける。そうなると、
暇を持て余すかもしれない。で、家の中のランプの光の中で、ちくちくと
ビーズでも作って、彫り物でも作って、っていうことなのかもしれない。
一方、氷河時代でも比較的温かい地域なら、めりはりなくずるずると狩猟
もやって、冬もそこそこ野外活動をして、ということで、案外冬も暇じゃ
ないとか。

139 :出土地不明:2006/05/01(月) 11:38:21 ID:W1wlSXCn
東北や北海道の人達は冬に何をしていますか?

140 :出土地不明:2006/05/05(金) 19:46:09 ID:SOxs9WRR
最近、暑いな…
やっぱ寒い方が頭が冴える。

141 :出土地不明:2006/05/11(木) 11:28:42 ID:WGjN5OtC
>>135
は生物学の素人が書いているな。

142 :出土地不明:2006/05/11(木) 17:53:07 ID:NVEic9SI
まぁ、ちゃんとカナリ喋れた方がいいかなと思う。

143 :出土地不明:2006/06/07(水) 09:44:48 ID:HeMiidbX
ブルノだかチェコのベストニーツェ近くで発掘された2万6千年前のものらしいのですが、もう現代人のレベルじゃないですか?
http://donsmaps.com/clickphotos/headbrugar1.jpg
http://donsmaps.com/clickphotos/headbrugar2.jpg
http://donsmaps.com/clickphotos/headbrugar3.jpg
http://donsmaps.com/clickphotos/headbrugar4.jpg

マンモスの象牙でできてるらしいです。
偽物だという人もいるようですが、どうなんでしょう。
http://donsmaps.com/dolnivenus.html

144 :出土地不明:2006/06/07(水) 10:14:53 ID:X2b2RAvT ?
>143
> もう現代人のレベルじゃないですか?

 無条件に「現代人類が最も進んだレベル」と思いこむのも、ちょっと問題アルのでは。

145 :出土地不明:2006/06/07(水) 11:14:07 ID:HeMiidbX
>>144
言い方悪かったですが、同時代の他の彫刻や一般的に思われている旧石器時代芸術のイメージとかなり離れて
現代人の作るものに近いということです。
リアリズムもできるけどデフォルメした形を好んだということなのか。


146 :出土地不明:2006/06/07(水) 23:26:53 ID:peaYNtO7
>>143
そうですね。現代人のレベルってことだと思う。
もっとも、ヨーロッパの洞窟壁画(3万年前以降)を見ると、あの写実の
レベルはかなりのものですから、ものを正確に捉えることは十分にできて
いて、あとは、その表現法についてのみどうか、ということです。
で、象牙細工については、表現法を阻害するような要因は加工技術です
が、それについては、現代の象牙細工も石器時代のそれも、そんなに
大きな技術革新があったわけではないでしょう。加工用の道具が金属
か石かの違いであり、当時は、石の素材なども非常によいものを使い
ために交易などしていたわけですし、かなり高級なものがあったと
思います。だから、この「現代人のレベル」が実現されているのはむしろ
当然ではないかと思うのです。
なんせ、時代は、「後期旧石器文化」の時代ですから。

もっとも、デフォルメしたもののほうが、象徴主義的な意味では先にいって
いるという考え方もあります。
ただ、こういう彫像というものは、そもそも、大きさとして実物大ではない
ので、実物大であれば、そのものとして認識できますが、小さいものの
中に、実際のものを見いだす能力というものは、かなり高度だとは思います。
ただ、「後期旧石器」の人たちは、自由に絵をかき、それも写実的なことも
していたのだから、この写実的な彫像は、全く不思議はないと思います。

147 :出土地不明:2006/06/08(木) 00:52:38 ID:J7XFLAep
ほんとに2万6千年前だとすると、
ピカソレベルの天才でしょう
でも、そのころ、顔を上に向けるなんてことをするんだろうか。
食物探しで忙しいから水平遠方をにらむのならありそうだけど

148 :出土地不明:2006/06/08(木) 11:07:37 ID:Os9j0zBW
>顔を上に向けるなんてことをするんだろうか。

お前は上を向く犬を見たことは無いのか?

149 :出土地不明:2006/06/11(日) 00:49:30 ID:AdUfyDKk
>>147
後期旧石器時代以降、食料採集で忙しいということがなくなったんだろうよ。
とくにこういう芸術が氷河時代の寒い北方で非常に活発だというのが重要。
寒い冬は暇だったんだろう。

150 :出土地不明:2006/06/15(木) 00:53:32 ID:BCEEXmm7
いや、絵や彫刻の対象になる、する場合のポーズとして
ありうるかの問題。
もちろん、偶然上を向くことはありえるが。
歴史的に、上を向いた作品が出現するのは近代以降、
古い宗教作品(キリスト像、仏像、弥勒像など)には皆無。

151 :出土地不明:2006/06/17(土) 15:18:52 ID:PKUWBXJH
>>150
ギリシアとかにあるだろ。やり投げしているやつとか。
宗教像は、でっかくて、上から見下ろしているという感覚だな。
これら古代から発達した宗教は、天にいる偉い神様という発想があるだろ。
だから、天から下を見下ろす神様なんだよ。
で、これらの神様のいる宗教は、農耕文明の宗教なんだ。だから、農耕民は
いつも雨がふらんかと、天を見上げ、天に神がいると思ったわけだ。
でも、旧石器時代の農耕以前の段階は、狩猟民だった。だから、彼らにとって
大地が重要。大地の神様は、どれも、地面から、人間を見守る。だから、
上向きになるんだよ。
こんなの、ちょっと考えればわかるじゃないか。

152 :出土地不明:2006/06/17(土) 18:17:53 ID:RqFjqJNP
>>150-151
どっちも妄想満開

同じ目的で作られているかも判らないのに。
彼らの心象風景を忖度したところで得る者は無いよ。

153 : 株価【2000】 :2006/06/17(土) 18:38:10 ID:z8womrZ8
test

154 : 株価【100】 :2006/06/17(土) 21:00:55 ID:z8womrZ8
test2

155 :出土地不明:2006/06/23(金) 22:45:48 ID:wcXYGn0W
>>152
そういえば、モアイはイースター島の農耕民のものだが、あれはちょっと上向き
だよな。

156 :出土地不明:2006/06/27(火) 22:33:03 ID:Acu5Dv2o


157 :出土地不明:2006/07/07(金) 23:51:29 ID:Ms+n4Zvd
最近、"Frozen in Time" Michael Oard という本を読んでいるんだけれど、この
本によると、氷河期はあったにはあったが、最後の氷河期だけしかなくて、それ
以前の全部の氷河期はウソだったらしい。最後の氷河期は、とんでもなくて、
世界中の海が沸騰するほど火山活動が盛んになり、その火山灰で世界が暗くなり
大陸では夏の間も雪が降るようになったとか。一方、海の水は沸騰しているの
で、蒸気がばんばんでて、その蒸気が冷えた大陸ではどんどん降雪となり、その
まま、凍りついて、氷河時代が始まったということだった。
で、ちょっと理由がわからないのだが、この氷河時代が始まるときにきっかけと
なった海が沸騰するほどの火山活動というのが、実は大洪水によるものだった
というのだ。でこの大洪水っていうのが、火山活動そのもので、陸地では全世界
で、あっちこっちから温泉が噴きだしたそうだ。洪水ってのは海の水がやってきた
わけではなくて、世界中で温泉が噴きだしたことによるということなんだよな。
この話の根拠は、通常の状態では氷河なんかが普通のところにできるわけがない
っていうことだった。それから、一般的な氷河時代とされる時代の動物が案外
北のほうまで暖かいところの動物が進出していたりして今とは違う状況だったと
いうことが根拠になっているようだ。面白い本だけど、まだ半分しかよんでない。

158 :出土地不明:2006/07/08(土) 11:11:57 ID:9T8YmLHA
火山活動の副産物はなんだろう?
二酸化炭素。

二酸化炭素の急激な上昇は何をもたらすか?

と考えればただの読み物である事は自明。
キリスト教圏の人は聖書に書かれた事項が本当に起きたと考えたがるので、
何とか無理矢理にでも説明を考えてそういう本を書くことがある

159 :出土地不明:2006/07/08(土) 11:15:20 ID:9T8YmLHA
あっ、

上のケース、金星で考えて頂けるとわかりやすい。

160 :出土地不明:2006/07/08(土) 12:10:47 ID:ZOEH0tkM
>>157
グリーンランドや南極の氷床コアには、過去の気候変動がはっきりと記録されてます。
「最後の氷河期だけしかなくて、それ以前の全部の氷河期はウソだった」
なんて、ト学説以下のタワゴト。

確かに間氷期→氷河期/氷河期→間氷期の変動と、火山活動活発化との相関は
認められますが、海が沸騰する様な自体になったら、人類の祖先を含む多くの更新世の生物は
絶滅してしまったはず。
なんか「スノーボール・アース」仮説に於ける全地球凍結末期の状況と
ゴッチャになっちゃってるみたいですね、Michael Oardって人は。

折角洋書で古気候学読むならRuddimanの"Plows, Plagues, And Petroleum"が
面白いですよ。


161 :出土地不明:2006/07/08(土) 12:17:40 ID:9T8YmLHA
ま、酸素がなくても、沸点に近い温度でも生きてる(微生物ではない))生物はいるけどねw

162 :出土地不明:2006/07/08(土) 18:44:31 ID:ZddAGoLh
>>161
初耳だ、是非その生物の名前を教えて下さい。

163 :出土地不明:2006/07/08(土) 20:56:09 ID:Qp7HAVP/
チューブワームでしょ?

164 :出土地不明:2006/07/09(日) 03:26:01 ID:R2FuFs5q
フライフィッシュも

165 :出土地不明:2006/07/09(日) 03:29:27 ID:Vs8ye0ui
>>162
と言うか光合成以前って二酸化炭素が大気の成分構成の内の最大要素で
気圧・気温、水温も今より全然高くそれこそ>>161こそが普通の地球だったわけで
その後、酸素と言う猛毒を発生するとんでもない生物が幅利かせてきたから
元々いたそう言うのが目立たない所へ追いやられただけで。

166 :出土地不明:2006/07/09(日) 08:23:47 ID:ZvCye20E
>>165
という事は地球の植物が全て滅んでも、ある程度の生物は平気で生き残るのか…
そしてまた最初からやり直し?

167 :出土地不明:2006/07/09(日) 09:21:53 ID:+8RrDY2v
嫌気性細菌は地下数千メートルまで生息しているという話もあったな

168 :出土地不明:2006/07/09(日) 10:07:14 ID:Xd4FHpF7
>>163
チューブワームは酸素を利用しているし、耐熱温度もそれほどでもない。

169 :出土地不明:2006/07/09(日) 11:03:18 ID:ZvCye20E
>>167
嫌気性生物って何十億年も進化してないの?

170 :出土地不明:2006/07/09(日) 11:24:06 ID:HhhnkR4Q
http://www.youtube.com/watch?v=FVnrtWNHvq4&search=27%E6%99%82%E9%96%93

171 :出土地不明:2006/07/09(日) 14:12:29 ID:LR+AEcXh
>>160
どうもすいません。結局、本を半分ちょい読んだら、このMichael Oard なる人物
が、「創造論者」であることが判明しました。途中から聖書の話がぼろぼろでて
きて、氷河時代は4000年前の大洪水のあと始まって、そのころは人類はすべて
中近東にいたので、氷河時代(北米大陸とヨーロッパ北部が中心)とは無関係で、
とかいう話になって、ほとんど、創造論的な話になっていました。
Creationist ということを自ら表明しているわけです。
というわけで、ほとんど、普通の感覚からすればトンデモ本であることが判明。
で、グリーンランドの氷床での11万年分のコアからの気象変動の歴史をどう
つじつま合わせているかと、思ったら、「なーに、1年ごとのレイヤーとおも
っているのは、実は1日か数週間のできごとなのさ」とぶったぎっています。
氷河時代の始まりは、氷床が急激に厚くなったはずだし、そのころは火山が
がんがん吹いていたので、一日ごとに大量の雪がふったり、降らなかったりが
あったということで、それを一年の変動と「間違っている」のが一般的な研究者
の考えだということです。トンデモでした。
すいません。
ただ、マンモスの多くが「突然立ったまま死んでいる例」とかについての解釈が
まだ後半に多少かかれているので、一部、面白い情報があるかと思いますので、
もう少し読み進めます。

172 :出土地不明:2006/07/09(日) 17:20:40 ID:7wtutu+w
ある意味(創造論者のDQNっぷりがわかる)面白い本だから、報告キボンヌ。

173 :出土地不明:2006/07/09(日) 21:20:10 ID:ScFAtXO/
>>172
"Frozen In Time -- The Wooly Mammoth, The Ice Age And The Bible."
Michael Oard
ISBN 089051-418-6
Master Books, A division of New Leaf Press.
www.masterbooks.net
いや、もちろん、バイブルとは書いてあるのだが、最近ではバイブルの話
をそれなりにトンデモでない形できっちり扱う書籍もあるじゃないですか。

非常に不思議なことは、進化を否定していないんだなー、ということです。
たとえば、過去何度も氷河時代があったとされているが、その間に、動物
の大量絶滅があったことはない。ところが、最後の氷河期が終わったとき
には、とてつもない大量絶滅があった。それはマンモスをはじめとして、
多数の大型動物を含む、っていうあたり。
で、「進化のパターンをみると、氷河時代になったからといって、あるいは
氷河時代が終わったからといって、生物が特別な環境的ストレスで進化して
いったことはみてとれない。最後の氷河期の終わりをのぞいて」とか書いて
いる。で、この結論として、「よって、大量絶滅を引き起こした最後の氷河
時代だけが存在し、それ以前のすべての氷河時代はウソだったのだ」という
ことになるわけです。
実際、このあたりの話は、かなりマトモで、だから私も「それなりにちゃんと
した本ではないか」と思ってしまいました。著者が謎とかミステリーとか
いっている部分は、実際に私も謎だと思っていた部分があります。
たとえば、最終氷河時代において人類が非常に栄えているのはユーラシアの
北部であって、ロシアとかシベリアの後期旧石器人が非常にたくさんいて、
マンモスの骨で家をつくったりしている。スンギールの遺跡の人骨もすばら
しいものを身にまとっている。だから、なんで一番寒い氷河時代にあんな
に北方で人々が栄えたのだろうか、と思うわけです。永久凍土の上の植生
とか、動物相とかがどういうものだったのか、案外現代的に考えるものとは
違うんではないか、と思うことはあるわけです。でこのあたりの謎、疑問
から話が進み、きがつくと、「あーら、創造論だったのね」となって、
びっくりでした。

174 :出土地不明:2006/07/10(月) 00:38:11 ID:1fcbMn1i
マンモスが即死してたのは大洪水で奥地に流されて、そこで急速フリーズドライされたんでね?

175 :出土地不明:2006/07/13(木) 11:46:38 ID:GMhUEh6r
俺今まで秘密にしてたけど、ヴュルム氷期の頃の人類の子孫なんだ

176 :出土地不明:2006/07/13(木) 15:38:44 ID:ThUwtAv2
>>175

工エエェェ(´д`)ェェエエ工工

177 :出土地不明:2006/07/13(木) 17:08:38 ID:5x2vCGSa
俺もだよ

178 :出土地不明:2006/07/13(木) 22:51:18 ID:+tD+8N4q
随分と古い血をひいてんだね。
自分は違うよ。せいぜい500年しか遡らない(^∀^)v

179 :出土地不明:2006/07/13(木) 23:55:09 ID:RC+bt+DF
>>175
よかったね
猫だってヴュルム氷期の頃の猫の子孫だぞ

180 :出土地不明:2006/07/14(金) 23:38:47 ID:5CEOOynQ
>>174
すんません。途中から読むのアホらしくなるくらいで、もうやめました。
で、マンモスについては、フリーズドライ説は却下だそうです。
フリーズドライ説の根拠は、胃の中の内容物が腐りかけ程度でそのまま
凍っていたからで、腐るのにかかる時間と、外部の温度がマンモスの体
をとおして内部にまで伝わる時間との関係から、かなり急速冷凍で、周囲
の温度は零下100度程度が想定できるという話だったんですが、どうも
あとのほうで、像は、案外胃の中のものが長いこと腐らないようになって
いるとかそういうことだったようです。
それにしても、創造論者たち専用の科学ジャーナルがあって、そのような
ジャーナルに論文を投稿して入れば、一応の業績にはなるということで、
本人の論文も、Creationist's research とかいう雑誌に掲載されたもの
ばかりが引用されています。
でも、どういう頭の構造をしていると、妙に部分的にかなり科学的であり
かつ、そこに創造論が入ってきて、ノアの洪水を信じていて、かつ、絶滅
動物がいることには無頓着というすごい考えを同居させつつ健全でいられ
るのか、というのが本当に疑問になりました。

181 :出土地不明:2006/07/15(土) 08:25:56 ID:QgjBW1KM
>>180
とりあえず[健全]では無いと思うよ。

182 :出土地不明:2006/07/15(土) 13:58:27 ID:9GLLAopS
>>181
だとしたら、どうやってそういう互いに超矛盾している考え方が同居
していられるのか、精神病の一種っすかね。

183 :出土地不明:2006/07/15(土) 20:15:44 ID:vZGJr+jV
>>182
俺も若いとき不思議に思って教養で宗教論や心理学取ったが、
誰それがこういったとかどうでも良い事ばかりで頭にきた事がある。
単位は取ったけどね。
哲学や心理学・宗教学って本当に空虚な学問(?)だと思ったよ。
どちらかと言えば精神病の研究の方が確実に人間を理解できるな。
キリストが分裂病患者だと考えれば全て納得できるもんな。


184 :出土地不明:2006/07/15(土) 20:41:49 ID:GGwIGGRB
日本の哲学や宗教学は哲学史や宗教史の授業だしな。

まともに哲学なんてやってる奴は馬鹿見るよ。

かつて、西洋哲学で海外から高い評価受けた研究者が
日本にいたが、当時のポストの空き状況から見ると冷
や飯食い程度のポストしか与えられなかった。

宮廷のポストはドーでもいい人達ばっかだったの。

185 :出土地不明:2006/07/15(土) 23:11:58 ID:vLdBXIv4
科学者として、物理や化学や生物学などをしっかり学び、進化論もしっかり
理解した上で、「いや、やはり神は存在する」というのはそれほど異常な
ことではなくて、逆に物理学における見事な対称性とか、数学における
整然とした美的なものなどを知って、そこに「神が創ったからだ」と思う
のも自然で、だから、欧米の科学者が同時にキリスト教徒であっても問題
はないと思うのだ。進化論を否定せずに、創造論者であることも可能で、
「神が7日で世界を創ったというが、その神にとっての7日は、人類の
時間感覚では、数十億年に相当してもよく、その間の多数の神のおこなった
試行錯誤こそが、進化というものなのだ」という考え方をすれば、かなり
旧約聖書の記述とも矛盾しない解釈が可能だ。もちろん、今も続く、進化
は、「背後の神の試行錯誤」と考えればよいと思う。
しかし、>>180で書いた Oard のいうには、マンモスもノアの箱船に
入っていた象の子孫であるというし、しかもそれが700年の氷河時代
の間に、数百万頭にまで増えるのも、「指数関数的に増殖したとおもえ
ば不思議はない」などと書いているわけ。なんかすごいよなーと思った。

186 :出土地不明:2006/07/16(日) 09:23:58 ID:LNaz1vRV
>>185
科学者が全ての分野のトップになれるとでも?
ライナスポーリングは二度もノーベル賞を受賞した大科学者だが、
ま、一回はノーベル平和賞でクズの賞だが、
かれは、ビタミンCを大量摂取すれば癌にならないというト説を主張して癌で死んだよ。

権威主義はみっともないな。

187 :出土地不明:2006/07/16(日) 13:01:39 ID:FNuBIwd6
>>186
いや、そんなことはいってない。別に科学者、ないし科学的知識を整合して
持たない人であっても、人格者で指導者で人に大きな影響を与える人もたく
さんいるし、むしろそのほうが多いだろ。だから創造主義者であってもいい
し、カトリックであってもいいわけだが。
ただ、両者を折り合いつけて混在させて健全で居られるかっていうこと。
宗教的信念にも若干の変更を加えて、かつ科学的な認識にも変更をくわえて
両者のつじつまをあわせようとしているところになんか違和感がばりばりだ。
ちなみに、どんな人間でも、なんかで脚光を浴びた人が40歳、50歳
をすぎて、ト人間になる例はいくらでもあるぞ。そのあたりで老化が本格
的になるらしい。

188 :出土地不明:2006/07/16(日) 16:32:15 ID:WPebGHBn
ヒトの可能性を示すものだ、イクない方向で・・・

189 :出土地不明:2006/08/01(火) 09:56:07 ID:DVd4x37r
万人ほぼ全てが
自分はタダシイと思っている

極めて健全なり〜


190 :出土地不明:2006/08/01(火) 23:59:01 ID:+awtiyG6
俺賢人でお前ら愚民

191 :出土地不明:2006/08/02(水) 09:35:45 ID:lPpDw9QQ
俺犬人?

192 :出土地不明:2006/10/01(日) 17:39:53 ID:2lRTy35c
>なお現代は氷河時代真っ最中です。

ほんとですか?

193 :出土地不明:2006/10/02(月) 01:57:40 ID:Dc2Uz1MX
本当だよ!!!

氷河期の暖かい時季さ。

就職氷河期のジョークでは無いよ。

194 :出土地不明:2006/11/22(水) 20:33:31 ID:8h80HEin
温暖化が寒冷化を推進するなんて本当ですか?


79 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)