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【開発か】遺跡を守るためにできること【保存か】

1 :出土地不明:04/06/18 15:42 ID:aBqC+SZG
知恵を出し合って遺跡を守ろう。

2 :出土地不明:04/06/18 15:51 ID:b5Lt8pO1
2ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

3 :出土地不明:04/06/18 17:43 ID:tHB1Pdpe
景気のいいときには開発ラッシュで緊急調査→埋め立ての図式は頻発するし
不景気なときには企業は銭を惜しんで文化保護には目もくれない

どう転んでもダメポ

4 :出土地不明:04/06/18 19:21 ID:3f0D3BKk
新聞で報道されるような遺跡でも保存されない場合もありますか? 日本最古の湯屋跡、見に行ったら草ボウボウだったんですけど。

5 :出土地不明:04/06/18 20:09 ID:tHB1Pdpe
開発のための事前調査と緊急発掘、それによる遺跡群そのものの破壊はよくあること。
どんなに貴重な遺構でも行政に押し切られることは多い。
遺跡 破壊 保存 あたりのキーワードでググってみれば山ほど出てくるよ。

6 :出土地不明:04/06/18 20:23 ID:ne8vbFTF
新しく家建てるの禁止

7 :出土地不明:04/06/18 21:21 ID:fNOco5Lj
近鉄バファローズ梨田監督の家の下は遺跡

8 :出土地不明:04/06/18 21:36 ID:tHB1Pdpe
JR山手線も実は多くの駅の下が遺跡だったりする

9 :出土地不明:04/06/19 00:16 ID:vvgR51Ku
日本最古の湯屋跡でもやっぱりうえに家建っちゃいますか? 土地の所有権が建設会社にあるからしょうがないのかな。 地元なんでちょっと気になってるんですが。

10 :出土地不明:04/06/19 00:32 ID:guZQyXQg
地元住民や研究者がいくら頑張っても、
文化財指定を受けたり観光要素になりそうなくらい「使える」遺跡でないと
難しいでしょう。
結局業者にGOサインを出すのは埋文課も含めしがらみの多い行政ですし。
史学的に重要な遺跡であっても露と消えたところは多いです。
今の生活も大事といえば大事なわけで・・・
文化財の破壊と保護のジレンマは今後も終わらないんでしょうな。

11 :ハゲメ:04/06/19 01:17 ID:P3MT+HvT
長屋王の家の跡は開発でそごう建てたのにそごうがあぼーんしたんだよね?
開発する方も長いスパンで見通しを立ててくれないと遺跡だけがあぼーんしちゃうかも。

12 :出土地不明:04/06/19 02:01 ID:f2b/qJi9
>>10
飛鳥池遺跡の上に建った万葉ミュージアムなぞ、その矛盾の最たる物かと・・・

13 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/19 02:15 ID:l+WmLE11
泉福寺洞窟のある山の頂上に宅地を造成し始めた。
洞窟は国指定史跡だから開発区域から除外したと業者は言う。
しかし宅地にしたら土手なりコンクリート用壁でかためなきゃならないわけで、
山道の奥に静かに口をあけている今の景観は守れそうにない。
とりあえず、洞窟側の雑木林の伐採はやめてもらいたいところで
地元の重鎮が業者に掘り込んで直談判してるところ。・・・どうなることやら。

14 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/19 13:23 ID:er5xKxOH
>>13
縄文の森とかで、整備してませんでしたか、指定範囲は。
佐世保市には、景観保護条例は無いんですか。

15 :出土地不明:04/06/19 15:43 ID:N8X6dOAz
バブルの頃のゴルフ場造成で黙殺された遺跡、かなりあるんだろうな

16 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/19 22:05 ID:ByLlYqL3
>>14
なさそう…例規集全部見てないから何とも言えないが。
佐世保市の考古トップが、法と照らしてみて問題ないと分かってしょげてるらしい。
で、史談会の面々が改善要求出したり交渉したりして頑張ってる。
現状は、明日の台風次第だが行ってみて報告する。

17 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/19 22:56 ID:cx0absWB
>>16
周辺は、保護法第57条の周知の埋蔵文化財包蔵地に入ってないのかな…

長崎県教委と文化庁記念物課も、えらい騒ぎになりそうだな…
何らかのリアクションは、あるんだろうが…

18 :出土地不明:04/06/19 23:57 ID:ITVndCHC
切実な問題だなあ。
実は漏れ関西国際空港のアクセス道路や
京都地下鉄の開発に関わっていた時期があるのだが
とりあえず現場の一致した意見として

見 な か っ た こ と に し よ う

と言うのが随分あった。

正直今でも恩師に顔向け出来ない。


19 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/20 21:25 ID:TXixrK8H
>>17
え〜行って来たので報告…。
ぶっちゃけた話…「誤報」でしたm(。。;)m
洞窟のある山ではなく、洞窟と向かい合う山が造成されています。
法に則ったミクロ的な景観保全は万全でして
史談会や考古関係者が望んでいるマクロ的な景観保全
つまり谷全体の景観保全が造成で不可能になったと、御大方は激怒しておられるのです。
ご心配おかけしました。

20 :出土地不明:04/06/20 21:40 ID:yFNdBrH7
それほど騒ぐことではなかったか

21 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/20 22:29 ID:z3UiepRI
>>19
乙です。
安心しました。ありがとうございます。

残念なことは、残念ですね…

22 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/21 00:07 ID:Qv+mlUPL
まあ、松浦法印鎮信と大村バルトロメオ純忠の最大の合戦場を宅地にしちゃった市ですし
文献資料で「日本初の種子島銃の使用」と書いてある城跡を発見できないでいる市ですし
表採しかしていない土盛りを古墳と呼んではばからない市ですし
早岐機関区と縁もゆかりもない南延岡機関区のD51を平然と飾っちゃってる市ですし
今掘ってる門前遺跡も高速道路で埋めちゃうことにしてる市ですし
やりかねんなぁ…と思っていたもので。すんまそん。

23 :ハゲメ:04/06/21 02:03 ID:m7ZPn4ud
マクロ的な景観保存こそめざさないとだめなのでは?
>>22を見る限りマクロ的な視点はなさそうな市だけど。

24 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/21 09:04 ID:F/QABUjW
>>21
日本語がおかしかったですね。
 × 残念なことは、残念ですね…
 ○ それはそれで、残念ですね…

そういう所ですか…
いや、泉福寺洞窟のイメージが強いもので…

25 :出土地不明:04/06/21 23:10 ID:w7QxIUk/
壱岐の原ノ辻遺跡で文化財保護行政に大攻勢をかけた長崎県文化課だが、
そこまで手が回っていないというのが実態だろう。今までいい加減にしてきたことを
まっとうな路線に変更するのは、かなり早い段階からしっかりやっていた京都の
浪貝さん(故人)たちよりも苦労するだろうな。

大分や鹿児島・宮崎だって大して変わらん。ちょっと前まで無届で県営圃場整備
してるのを指摘したら「届けがないので工事しているはずはない」などという
摩訶不思議な理屈を持ち出すバカがいた。今はそいつが課長補佐級だ。
そんなアフォがいなくならない限り、文化財保護行政は前進せんのだよ(w


26 :ハゲメ:04/06/21 23:43 ID:9UHvHYY6
九州はどこもそんなに変わらないの?
保護に熱心な都道府県ランキングってないのかな?

27 :出土地不明:04/06/22 01:00 ID:GWryKjst
文化財保護行政(特に埋蔵文化財)がまともなランキング

1 京都府南部(旧山城国内)
2 奈良県(盆地部に限る)
3 大阪府のまともなところ(全体じゃあない)

これが御三家。山城・大和・摂津・河内・和泉。いわゆる畿内ですな(w

関東は首都圏でも京都・奈良よりも10年くらい遅れている(都埋文の技師から聞いた)
関西圏でも、和歌山や三重はお寒い状況。兵庫も六甲山を超えたら大概なもの。
滋賀も頑張っちゃいるんだけど、なかなか追いついていない。

これ以上書くと(みんなホントの話だが)ヤバイことが多過ぎる。
個人住宅まで完璧に対応している自治体は、あるにはあるが、ごく少数だ。

28 :出土地不明:04/06/22 01:05 ID:GWryKjst
念のために言っておくけど、末端の現場の椰子は、大概の場合
血ヘド吐きそうな状態で頑張ってんだよな・・・それだけは言っておく。

文化財保護行政のレベル≠末端技師の意識

29 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/22 01:34 ID:coHSc/OU
大宰府はいい感じに見えたけど…?

30 :出土地不明:04/06/22 06:17 ID:DW7QdWIz
太宰府市(福岡県じゃないよ)は、よく頑張ってる。
春日市・大野城市もいいんじゃない? 個人住宅も試掘はやってるみたい。

福岡・佐賀は、市町村の人員配置率が高いから、自治体によってバラバラだな・・・

佐賀だと、佐賀市と大和町・神埼町がいいんじゃない。個人住宅もやってるし・・・

長崎・大分はちょっと・・・・・・・

南九州はどうだろう??


31 :出土地不明:04/06/22 07:02 ID:GWryKjst
太宰府市と春日市は、九州ではトップだろう。
NDの件でぶちきれたおっさんも合格点だしてる。
(この件について解かる椰子は殆どいないだろうなw)
神埼町は吉野ヶ里以降だな。

32 :出土地不明:04/06/22 20:15 ID:GWryKjst
神埼町といえば、墳丘墓上で雷に打たれて亡くなった技師がいたよね。
高卒だったが叩き上げで調査技師になった人。
事故後、吉野ヶ里に行ったら、まさにその現場で家族の人が花を上げて手を合わせて
いるところに遭遇した。

天災による殉職など、不条理の極みだが、明日はわが身と考えた方がいい。

33 :出土地不明:04/06/22 20:52 ID:UF4PI5XO
大阪で写真撮影用やぐらが倒れてあぼーんって事故もあったな。

34 :出土地不明:04/06/22 21:34 ID:/kmxKQoH
全ての遺跡は同じように価値があるのか、
それとも守るべき遺跡を重点的に守る
べきなんだろうかね。
ところで、
文献資料で「日本初の種子島銃の使用」と書いてある城跡って
その文献が知りたいっす・・・

35 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/22 22:04 ID:Cv4HgkQ3
>>34
「印山記」という古文書で、平戸の松浦道可隆信の伝記みたいなものです。
一般に流布しているものではありませんが、平戸市史・旧佐世保市史の戦国期の底本です。
平戸市の松浦資料館にあるかどうかはわかりませんが、
北松浦郡鹿町町の潮音院というお寺に、道可公の33回忌に献納されたという写本があるそうです。
もう一つ「大曲記」という古文書も伝わっており、
こちらは道可公の嫡子・法印鎮信に仕えた大曲藤内の覚書で、
これは佐世保市の大曲家から図書館に移されたのかな…?

両者を総合すると、平戸松浦氏は佐世保市を支配していた宗家松浦氏を打倒すべく
天文10(1541)年に宗家松浦氏が籠城する飯盛城を2年余り攻め、
この攻城戦で鉄砲隊を投入したものの落城できず退却した、とのことです。
松浦党は明と密貿易をしていたので、状況証拠としてはありえるでしょう。
しかし、弾丸どころか飯盛城跡すら発見されていないので、物的証拠がないとして
新佐世保市史では鉄砲を使ったとする記述は採用されていません。
                                          長文スレ違いごめそ。

36 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/23 01:33 ID:iQ+cYpMz
>>35
「鷂」さんは、この板の創世紀からのコテハンとお見受けしますが、
どうか、これからもちょくちょくお顔を出して下さい。

最近、なんかスゴイ超スレッドばかり、増えておりますが…

37 :出土地不明:04/06/23 01:42 ID:2xX4YDkZ
固定がしっかりしていないと歴史関係はすぐ
オカ板や宗教板住人が迷い込んできますからねw
最近質問スレも盛り上がってないしがんがりましょう

38 :ハゲメ:04/06/23 05:42 ID:S5E3tyJK
>>27
ありがとう。
やっぱり都のあったところはさすがですね。
技師の人お疲れ様です。事故に気をつけてがんばってください。

>>34
全ての遺跡に同じように価値を認めた上で、
守るべきとこは重点的に守るのじゃないかな。

>>36-37
失礼つかまつりまする。

39 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/24 00:02 ID:EVuxCBNC
>>36
あい…自分は考古専門でなく地理専攻なんで深くは掘り下げきれませんが。
削除依頼はやっとりますが、どうもネタスレのヨカーソがすると依頼していいものか悩みまする。

福岡の鴻臚館が発見された当時は、西鉄ライオンズの栄光を引きずる人が多くて
平和台球場を取り壊すのも躊躇された時期でしたなぁ…。
ダイエーホークスのお陰で遠慮なく鴻臚館の全面発掘ができてよかったよかった。
しかし平和台球場も、残っていれば昭和中期の一大娯楽施設なんですがね…。
鴻臚館の真上に建ったのが運のつきではあります。

40 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/24 11:15 ID:LhnrP1ss
>>39
あいや、こちらこそ、よろしくお願い申し上げます。

>福岡の鴻臚館
越州窯系青磁が大量に出土した廃棄土坑には、ビックリしました。
土師器の破片の方が、少ないんだもんな〜
越州窯系青磁、普通は、細片でもシャーレに入っているモノなのにな…

41 :出土地不明:04/06/29 18:16 ID:ZbdJPPRF
一般の人間が遺跡保存のためにできることってないですか?

42 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/29 18:55 ID:2MH+grZM
>>41
>一般の人間が遺跡保存のためにできることってないですか?

うん、とても難しい問題ですが…

開発による破壊が目前に迫った重要遺跡に対して、できることは限られています。
 1:世論の喚起を訴えること、
 2:その自治体の文化財保護行政の尻を叩くこと、
だけですね。

1については、保存団体などが行う署名活動に参加することなどが考えられます。
また、2にも絡みますが、保存の声が上がってから行われることが多い現地説明会
などに積極的に参加して、関心の高さをアピールすることもできます。
2については、最近では自治体の首長に(建前上は)直接メールできることもあるので、
そうした遺跡の重要性を訴えることもできるでしょう。

今、思いついたままを書き並べましたが、できれば他の方々にも是非マジレスをよろしく願います。

43 :出土地不明:04/06/29 19:46 ID:JbjsUGWI
専門化しろとは言わんが
適切な知識を身に着けること、ってのも大事だと思う。
重要な遺構が破壊されるのをうっちゃってまで
沖縄や熱海の海底ごときで騒いでんじゃねえぞゴラ

44 :出土地不明:04/06/29 21:03 ID:9e3OMrNC
>>41 マジレスしときます。

>>42に同感です。

関心をもってください。
そして、勇気をもってください。
住民の人が遺跡保存を訴える事は、かなり難しいことだと思います。
行政担当者並みに。
おそらく、まわりや開発側からは白い目でみられるでしょう。

でも、住民と担当者ではぜんぜん違うことがあります。
担当者は上司の命令に逆らえませんが、住民は逆らえます。
住民の声は無視できません。有権者ならば当然のこと。
遺跡にとってもっとも力強い味方は、担当者ではなく世論です。

できることは、世論形成の先頭に立つことです。
いうほど簡単なことではありませんが。

45 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/29 21:36 ID:21dHJLVw
住民にとって厳しいのは、「遺跡の多くが工事現場から出てくる」ということです。
宅地造成・圃場整備・道路建設・水道管埋設・河川改修など公共工事の現場で出てくるのです。
吉野ヶ里遺跡は工業団地造成中に見つかり、もちろん工業団地誘致計画は吹っ飛びました。
公共事業を吹っ飛ばしてでも残す価値がある遺跡かどうか、行政に検討させる世論が必要ですよ。
行政だけでなく、公共事業の恩恵を受けられなくなる一般市民も敵に回すわけですから、簡単ではありません。
せめて、現場で「なかったことにしよう」がまかり通らぬように目を向けてみましょう。
どうしても工事が避けられないケースであっても、
発掘調査を行い、遺物の回収と遺構の報告書を残せるように、声を上げていかねばなりませんね。

46 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/30 11:42 ID:LbzZn/jM
>>44 >>45
サンクス。

>>41 よろしかったでしょうか…

この問題、ときたまで良いので、真面目に議論できればと思います。

47 :41:04/06/30 19:16 ID:NVFvNfFU
ありがとうございます。
ただ、ここの近所に住んでる一般人ってだけなのですが、

【文化財】日本最古の湯屋(浴場)跡発見・釜で沸かし撥水加工
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10458/1045819195.html

今月になって工事(たぶん宅地になる)が始まったようで、どうなるのかちょっとわからないんですけど。
新聞にも大きく取り上げられたのに、このまま埋もれちゃう(っていうか損傷されちゃう)のかなあ。
なんかさみしいなあってことで。
ちなみに半年前の話では
業者「道路地下施設の工事で遺跡は損傷されるが特段の保存や対策は全く考えていない」
文化財調査事務所「湯屋遺構については出来るだけ損傷しない形での開発を指導することになる」だそうです。トホホ。

48 :出土地不明:04/06/30 20:39 ID:ka9mFCH1
↑その状況からすれば、折衷案として、遺構の完全移設って方法があるだろう。
向日市も貧乏な自治体だからねぇ・・・(隣の長岡京市なら完全移設はとっくにやってるだろう)。

漏れも状況はよく分からんが、保存する価値のあるものなら府の緊急補助でも何でも
使って保護すべきだろうな。

49 :41:04/06/30 22:14 ID:MKa1Qge3
今さっき見に行ったら遺構の真上に2台の重機が。。。もうだめぽorz

50 :出土地不明:04/07/01 22:40 ID:gTsIbign
文化財保護法ってあります。
でも、あんな法では遺跡を守ることなんてできません。
遺跡を守れるのは世論だけ。


51 :出土地不明:04/07/02 05:54 ID:WvhXUjD8
>>50
世論が通用するのは公共工事の場合だけ。今の民間は「屁」とも思ってない罠。
まあ遺跡を破壊することで飯食ってる香具師等は文句は言えん罠。

52 :霹靂:04/07/02 08:24 ID:Cru7bBS7
民間開発では事業者が発掘費用を負担します。
壊したくもなります。
保存したい方お金はだしますか?なあんだ口だけか?偉くなって法律を変えてください

53 :出土地不明:04/07/02 09:52 ID:N/aAfCjF
>>52
とはいえ壊したら犯罪だよ。
ルールは守ろうな。

54 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/02 11:11 ID:srIkapH8
>>51
>公共工事
確かに、吉野ヶ里も三内丸山も、公共工事だから残ったといっていいでしょうね。
行政が開発中止を決断すれば、済む話だから。

>>52
「届出制」から「許可制」への論議は、ずっと続いてますがね…

55 :打裸:04/07/02 17:37 ID:xSN3XS5K
文化財保護法について詳しく教えてください、、

56 :霹靂:04/07/02 18:31 ID:Cru7bBS7
文化財を壊して業務停止になった企業がありましたが 壊したい気持ちは良くわかる。なんで開発者が出すんじゃい土地所有者の都合で売るところから始まる話だよ。所有地に文化財があったら売値が下がったりもする、まるで爆弾だ。

57 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/02 18:57 ID:srIkapH8
>>55
文化財保護法の抜粋(埋蔵文化財と開発に関しての一部)

 (土木工事等のための発掘に関する届出及び指示)
第57条の2 土木工事その他埋蔵文化財の調査以外の目的で、貝づか、古墳
その他埋蔵文化財を包蔵する土地として周知されている土地(以下「周知の埋
蔵文化財包蔵地」という。)を発掘しようとする場合には、前条第1項の規定を
準用する。この場合において、同項中「30日前」とあるのは、「60日前」と
読み替えるものとする。
【いわゆる遺跡において開発行為を行う時には、必ず届出が必要であることを
云っている】

2 埋蔵文化財の保護上特に必要があると認めるときは、文化庁長官は、前項
で準用する前条第1項の届出に係る発掘に関し、当該発掘前における埋蔵文化
財の記録の作成のための発掘調査の実施その他の必要な事項を指示することが
できる。
【届出を受けた開発について、行政は遺跡を保護する上での必要事項を、開発
原因者に指示できる。この指示には、調査費用の負担を求めることも含まれる】

58 :57-2:04/07/02 19:36 ID:reFNYBqN
とはいっても、その指示は何の法的根拠も無い。
発掘指示を無視して遺跡を壊しても、何の罰則も無い。
ザル法なのである。そうやって、壊された遺跡は多い。
そうやって、やる気の無くなった技師や担当者は多い。

59 :ハゲメ:04/07/02 20:48 ID:3tPfNJCU
>>58
そうなんだ。
だからこそ世論の喚起とか保存に熱心な人も必要なんじゃない?

60 :出土地不明:04/07/04 04:44 ID:fUhE5Vfu
遺跡のために協議で時間をとられ、調査のためにお金をとられ、さらに重要なものが出てきたといって保存せよと言われる。
開発側にとっては踏んだり蹴ったりだ。
最後の保存については、ヤクザはお金で済むが、文化財はさらに保存しろという、ヤクザよりタチが悪いと怒鳴られたな。

61 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/04 14:34 ID:9741oWBb
>>60
>ヤクザよりタチが悪いと怒鳴られたな。
893の舎弟企業に云われたことがある。

62 :ボン:04/07/05 10:39 ID:X4s3zQ49
遺跡の発掘により文化財が壊されることについての皆さんの意見をお聞かせください(∋_∈)

63 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/05 11:29 ID:yxoo3Lpz
>>62
>遺跡の発掘により文化財が壊されることについて

この部分は、「記録保存(発掘調査)後に工事より破壊」のケースのことだと思うので…

いちおう、取扱いの指導文書には、
「発掘調査によって重要な遺跡が確認された場合は、再度の協議をお願いします」
とされていますが、開発主体が民間である場合には再協議そのものが成り立たないことが
ほとんどです。

調査費を負担させ、さんざん待たせたあげく、重要な遺跡だったのでその土地を買い上げます
といってもとおる話ではない。この点、「原因者負担の原則」が完全に裏目に出ています。

現行の届出制〓原因者負担そのものが、記録保存のみを前提をしているとも云えます。
理想的には制度として、許可制〓公費負担が確立すれば、違ってくるのでしょうが…
今のままでは、撤退戦を続けることしかできませんね。

64 :出土地不明:04/07/05 14:10 ID:qhCg1phW
最後の最後までわからない時もあるかも知れないが、
掘りはじめて早い段階でこれはすごいとなればその時点で協議しないの?
掘る前にある程度の遺跡の出る可能性というのがわかってる場合とかはどうなの?

65 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/05 15:47 ID:yxoo3Lpz
>>64 レス、ありがとうございます。

>掘りはじめて早い段階でこれはすごいとなればその時点で協議しないの?
実際、協議は行っています。しかし、本発掘調査を開始する時点で、既に「記
録保存、調査後破壊」を前提としています。一方、「記録保存、調査後破壊」が
前提ですから、民間の開発者も資金計画とか色んな段取りをしてるわけで、も
う止められなくなってしまっている。それまでの調査経費を行政がかぶって、
土地を買い上げますといっても、それで済む話ではなくなっているのです、実
際のところ…
 本発掘調査の決定を下した時点で、いわば〈負け〉なのです。
 公共工事の場合は、吉野ヶ里や三内丸山のように、本発掘調査に着手してい
ても、残るケースは結構ありますが、民間開発の場合は、世論が保存を訴えて
もさほど効果はありませんね。あくまで、開発者の選択しだいですし、行政が
その開発を中止した代償を用意できることは、ほとんどありません。


66 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/05 16:06 ID:yxoo3Lpz
>>64のレス(続き)

>掘る前にある程度の遺跡の出る可能性というのがわかってる場合とかはどう
>なの?
 本発掘調査の前には、予備調査(試掘・確認調査)という段階がありますが、
この段階で遺跡の重要性が判明していても、もはや開発計画が動かし難いとこ
ろまで来ているケースが多いです。ただ、開発者にとって主に資金的な面から、
本発掘調査に移行することが不利だと判断されたら、撤退ないし計画変更を行
うケースはあります。稀なケースですが…
 土地購入などの計画段階で照会があった場合、これが一番何とかなるケース
が多いです。「ここには、重要な遺跡が存在する可能性が高いので、ろくなこと
にはならないから、止めた方が良い」と強く御忠告するわけですが…
これはこれで、土地所有者に対する「財産権の侵害」と成りかねませんので、
問題は有るのですが…

 以上のように、重要な遺跡が存在しそうな場所については、逸早く開発計画
を察知し、計画段階で開発中止を〈勧告〉することが、文化財保護行政がなし
うる最良の道でしょうね。
 予備調査の段階で押し戻すことはかなり難しいし、本発掘調査にいたってし
まっては選択の幅はほとんどありません。

67 :出土地不明:04/07/05 19:47 ID:BLUgnfBl
「ちゃんと保存しないと大変なことになりますよ!」

って、長屋王邸跡を潰した「そごう」が潰れたような例を挙げて・・・
オカルトに頼るしかないのかねぇ

68 :出土地不明:04/07/05 22:31 ID:abe+P0Vk
原因が開発行為の事前調査であれば、
ほぼ保存できる可能性はありませんよね。
公共事業(特に工業団地)ならまだ交渉の余地がある場合もあるけど、
民間開発なら限り無くゼロに近い。

結局、誰が破壊するかの話。
調査もせずに開発者に壊させるか、自分の手で安楽死させるか。
それで、弥生終末の拠点集落を1個壊したオレ。
報告書もまともに出すことさえできんかった。

それが現実。

69 :ボン:04/07/08 08:48 ID:wLHyGqcD
レスどうもです☆ ですが工事とか関係なしに、、発掘で文化財が壊される事についてどう思うか聞かせてください

70 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/08 08:53 ID:favOQ0ES
>>69
ちょっと、質問の意味が取りにくいんですが、
「発掘調査そのものが、遺跡を破壊する行為である」
というニュアンスのことですか?

71 :出土地不明:04/07/08 09:00 ID:es4eBRD1
発掘で文化財が壊されるというのはどういう意味で聞いているの?
ここは開発か保存かを前提に話をするスレなのですれ違いだと思います。

発掘をしなくても文化財というものは壊れ壊されていくわけです。
風化とかも含めて様々な理由によってね。
たぶん開発が原因のことが一番多いのではないかな?

発掘は1回限りの実験であるとか遺跡の外科手術のようなものというのを聞いたことがあります。
やみくもに掘ってるわけではなくて今までの発掘の積み重ねがあるから、
他の遺跡も効果的に発掘できるんですよ。

72 :-:04/07/08 09:08 ID:sef63cGa
俺にとっては、縄文時代より後の面は、攪乱だなあ

73 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/08 11:37 ID:favOQ0ES
>>72
「(縄文)前期以降のカクランを吹き飛ばして、本来の包含層であるロームを掘る」
という人も居ました。
晩期の包含層を、元気良く円匙で掘り飛ばしていましたが…

74 :出土地不明:04/07/08 20:36 ID:aN9oSUuJ
>>69
いいでしょう。お答えしましょう。
工事に先行しない場合、破壊を前提とした調査はない。
調査=破壊はあまりに短絡的すぎるように思うが。
まぁ、担当者の力量にもよるが。

75 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/11 16:50 ID:orD2G02A
貼っておきますね。

三重県四日市市の久留倍遺跡
今のところ、壊されずに残ってます。。。
さぁ、どうする?>道路工事
http://www.human.mie-u.ac.jp/~koukogaku/kurube/

76 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:55 ID:uojSMZfk
>>74
 発掘調査とは、破壊検査と同じ。
 だからこそ慎重に掘らねばならないし、あとで検証可能なように記録をとらねばならない。

77 :d:04/07/14 03:04 ID:puIVlIjQ
トヨタ尾行自動車ですか トヨタ交尾自動車ですか
トヨタ社員によると三菱車は放火だろうと 
トヨタ社員でなければいいが。

78 :霹靂:04/07/18 07:10 ID:+5AXdnaH
あらかじめ壊しといてから届けて試掘してでない担当が言う これ壊されてますね 業者が言う じゃあ帰れ!
おしまい
または遺溝がでて発掘・役人曰く出ました出ました、記録したあと造成埋め戻し転圧弱く上物崩落 あーあ 役所へ行き言う はしゃいでたガキ出せ!

79 :出土地不明:04/07/18 15:02 ID:q+idOFu9
試掘して、周囲の状況からあるはずの地点で無い場合、しかも最近壊された疑いが濃厚な場合、遺構が出るまで試掘します。
一度、露骨な場合があって、発掘調査にして、最近壊されたことを証明したりもしたこともありますが。重機の爪痕の切り合いまで見ます。
さらに廃土も精査して、遺物を回収したりもします。
結局、初めからちゃんと調査した場合と同じような期間がかかったりします。
悪質な業者には、二度としないように、ぐうの音も出ないようにそれなりに対処しております。
発掘の後の填圧云々については、そう言われないように、先に埋戻しの仕方まで協議を持ちます。基本的には重機で出来る程度しかしませんが、それじゃ困ると言う場合には、ランマ−を使うこともあります。
その代わり、時間(と個人住宅以外なら費用も)が余計かかりますよ、と確認します。
また同時に、そもそも地下に工事の影響があるゆえに仕方なく記録保存するのであって、また発掘調査の実施そのものは基本的には開発者の責任であることを何度も事前に念押しします。
つまりその結果で地盤が弛むのは工事の予定にもともとの原因があることを説明します。
また記録保存すれば、逆にどんな基礎工事(地盤改良や杭打ちなど)でもありですよと説明します。
場合によっては、協議によって、取り決めたある範囲やある深さ以下の掘削をしないことにする場合もあります。
ただし、その部分(ある深さ以下)は、将来の工事により調査の必要が生じますよ、と念押しします。
ここまで言うと、じゃあ分かった、全部掘れ、と言ってもらえることが多いですが。
もちろん、埋戻しは言われたように丁寧に行なうのは言うまでもありませんが。
>>78の方の例はちょっと甘いですね(そこの埋文担当者がという意味です。念のため。)
どうしても、心の底から納得してもらうことは難しいですが、何度も頭を下げて何度も説明するのが基本です。反感も残りますが、あんたたちも大変だねえと思わせたらしめたものです。
また確信犯的な業者には、また別の対応の仕方があります。

80 :霹靂:04/07/18 22:42 ID:vUGwqd3C
2M程掘られ職員が2人ほど夢中になってる間に梯子を上げ気がつけば5人ほどでかこみ土を足でくずしながら
出てねえよなあ?と聞く似非系 おわり
又は本調の見積もりを出させ各項目を叩きレンタルものは持ち込み
現像代まで出せるか馬鹿やろう!とどなり
話し合いは次回へ こちらも別の程度ぎりぎりの先生を用意!
最後は地主の自己開発に切り替え 公費でやらせる
終わったら変更開発 文化庁の犬とは話にならねえから都市部側と綿密に練る
教育委員会の馬鹿に腹が立つので県の記念物課長をとっつかまえ
あそこのガキは なんなんだこらあ!と市の課長に言葉遣いや手際の悪さについて電話を入れさせる
担当については何年も追いかけ別の部へ異動後も叩きにいく
事業主は直接何かやるほど馬鹿ではない
甘いのはオマエ
オマエはまだ恐怖を知らない!
さよなら
 

81 :出土地不明:04/07/18 23:00 ID:ufNcYExV
そうだね。
夜遅く一人で事務所に残って実測してるとき、
893まがいの土建屋さんと議員がいっしょに来て、
めいっぱい脅されて、帰ったあとに一人事務所で泣いたことあるもん。恐くて。

理屈や理想なんて通用しない。


82 :出土地不明:04/07/18 23:15 ID:tETeTFvt
80みたいなことが通用するところとしないところがあると思いますが?
しかし、霹靂さんは埋文行政に何か恨みでもあるんですか?
その割には考古学板に出没してよく分からんこと言ったり、、、
意図が見えませんよ。

83 :霹靂:04/07/19 06:44 ID:WANi5zpV
行政とは仲いいよ担当の立場は考える協調派
ただ利のある事業主負担を法だけで言えたのはバブルまで互いの立場を口だけじゃ理解しあえない現実がある。保存レベルイコール予算にならざるを得ない。財団化しかない

84 :出土地不明:04/07/19 10:30 ID:QtXdGbfL
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1089362800/66

85 :出土地不明:04/07/19 14:37 ID:P/YU2fwp
財団化しかない、というのは意味不明。
予算の問題を言うなら、結局は財団化の方が金を喰うと思いますよ。
どうでもいいですが、句読点はっきり打って、もっと分かりやすい日本語にして下さい。
読んでてホント読みにくいし、理解しずらいですよ。

>>行政とは仲いいよ担当の立場は考える協調派
と言ってますが、>>78,>>80のようなことを言ってるのは理解しがたいですね。
ネタなのか本気なのかも分かりにくいしね。

86 :霹靂:04/07/19 19:17 ID:WANi5zpV
>そうだね
と書いてる彼が別事例も披露してくれて歩みよってくれた感じで終わりだよ。ネタじゃない証拠。協調路線だよ普段は、法律イッパイイッパイは。指導要項やら、お願いは、聞く気は無いないけど。金は民間が出すんだぞ!
じゃ財団は造らなきゃいいのにな。

87 :霹靂:04/07/19 19:57 ID:WANi5zpV
守りたいなら半分は国で予算出して、『道路だけですから』 なんて言わないで全部やればいいだろ!宅地側は検済後に柱状改良で壊れようが関係ねえもんな…。国も国分寺レベルになれば金だすよな!土地ごと買うしな。

88 :霹靂:04/07/19 20:07 ID:WANi5zpV
ある市は民間に協力しすぎて県から こっぴどく怒られてたな。

個人の開発だと公費使えるんだよ、堂々と。 そっちの方が丁寧にやれていいだろ?


89 :霹靂:04/07/19 20:24 ID:WANi5zpV
大体 幾らかかるのか知ってるのかよ 俺につっかかる人あたりは?小さい会社なら土地買って埋文当たって赤字もある。さっきの詳しい兄さん平米平均でアップしてよ

90 :霹靂:04/07/19 20:39 ID:WANi5zpV
82へ
俺の意図どころかオマエなど名前も無く誰だかも不明。
85へ
からみたくもない
何もしらなすぎて疲れるから

91 :霹靂:04/07/19 20:56 ID:WANi5zpV
俺が書くと悪者だと思うだろ?
役人っぽい彼の書き方が書きすぎだった点を押さえてあげただけのこと、役人さんが相手が悪意なら、こうするぞ!は書きすぎ、公平を欠き恫喝に近い。悪意を憎むあまりだろうが悪意に走る実情も書かねばダメ
県では話し合われているはずだ。

92 :霹靂:04/07/19 20:58 ID:WANi5zpV
お互いに仕事だから
立場は守りたい
そのことと趣味は別だからね。

93 :出土地不明:04/07/19 21:37 ID:kpE+0F5D
釣りはスルー
これキホン

94 :霹靂:04/07/19 22:43 ID:T5w1wbAO
はい
みんなで守ってね 文化財

95 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/20 02:30 ID:ghDvkdv3
どうやら、「霹靂」は、何人かの共有コテハンになってるみたいですが…

ヤヤこしいな。。。

96 :霹靂:04/07/20 05:58 ID:90cY8lRr
はあ?ひとりだけど
なんでそう思うんだかがたぶん浅い理由だろう
ネラーらしいな


97 :出土地不明:04/07/20 08:12 ID:XfKngEEn
善良な市民に対して公平さを保つために、悪質な業者に対して厳しくするのは行政的にむしろあり得る話と思いますが。
書き過ぎはあなたでしょう。
まあ、うさ晴らしで書いているのでしょうが。残念ですが。

宅地部分も、住宅工事ごとに審査してると思いますが、普通はね。
大規模な造成なら全て先に調査しますけど。ケースバイケースでしょ。
それと今は土地売買時に埋文の有無や調査になった場合にいくらかかるか織り込み済みのことが多いと思いますが。
それだけ周知化されていると思います。

釣られてみました。

98 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/20 09:48 ID:1bnpqbQw
>>96
あらら、勘違いだったみたいですね。ごめんなさい。

同じ日付で、違うIDが出てることがあったことと、
IDが違う時は、いつもの霹靂さんの文体と内容が違っている気がしたもので。

一日のうちで、アクセスするパソコンが変わってただけなんですね。すみませんでした。

99 :霹靂:04/07/20 12:17 ID:Vndsleaa
いえいえ あちこちで書くもんですから
わざわざ 

100 :霹靂:04/07/20 13:26 ID:Vndsleaa
土地を売る人の事情を考慮できない法律
金を出さない国が違法業者にたいした罪は与えられない!
俺が書きすぎて正解なんだよ
本質が見えないか・・・

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