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編年 編年 土器編年

1 :出土地不明:04/01/06 01:38 ID:1/w1DeZB
さぁ、おまいら、日本考古学の保守本流、土器編年について
ぜひぜひ語って下さい。ホント、オネガイシマスヨ〜

2 :出土地不明:04/01/07 03:45 ID:O1laifss
土層は土器にまさる

3 :出土地不明:04/01/07 07:00 ID:UO4g9obJ
でも土層では新旧関係しか決められないよ
考古学の世界では。

4 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/07 09:19 ID:ZI2ed3Qz
>3
層序による編年も、型式による編年も、新旧関係しか決定できないのでは?
まあ、型式の場合は新旧関係というか、序列ということでしょうね。
  A→Z  or Z→A
そこも踏まえて、新旧関係を決定し、その序列を検証できる要因として、
層序は型式に優先するということでしょう。

5 :出土地不明:04/01/07 13:05 ID:bS+jDkzj
名前: 出土地不明
E-mail:
内容:
〔公明党最高指導者池田大作氏レイプ訴訟(信平訴訟)−本稿では時効として門前払いされた昭和48年の事件についてのみ論じます〕「事件の真相は不明。真偽の程は不明」
フランスでは、創価学会はカルト教団であると認定されています(1995.12仏国民議会において認定)。
そのカルト教団が日本では公明党という政党を有し、与党となって国政を動かしています。
世界の先進国からみれば笑いもの以外のなにものでもないと思います。
ところで、1996年2月、創価学会の元女性信者が公明党の最高指導者池田大作氏から受けた、
昭和48年、昭和58年、そして平成3年、の3度にわたったレイプ行為を告白しました。
そして、同年6月、レイプ行為などで精神的苦痛(恥辱)を受けたとして、池田氏に対して損害賠償請求訴訟を起こしました。
ところが、東京地裁民事二十八部(満田明彦裁判長)は、原告の求める事実審理、証拠調べを一度も行なわないまま、
原告らが求めている請求のうち、信平信子さんの請求分全部と、信平醇浩さんの請求分のうち、
昭和48年の強姦に基づく請求分を弁論から分離し終結、平成10年5月26日、3回の強姦は「除斥」「時効」にあたる(信平信子氏の請求分)とする中間判決を言い渡しました。
本稿では、事実審理・証拠調べが一切行われないまま時効として門前払いされた昭和48年の事件に焦点を当てて論じます。
以下、ご参考に原告の元信者の手記を一部掲載します(「週刊新潮」平成8年2月22日号 信平夫人の手記より引用)。
池田が大沼に初めてやってきた日から三日目、昭和48年6月27日の夜のことでした。
それから起こる恐怖と屈辱の体験など、察知する由もなく、私は、自分の仕事として、それまでどおり午後9時に、池田の布団を敷くため三階に上がっていきました。
すると、初日も二日目もその時間には部屋にいなかった池田が、寝室隣の執務室にいて、何か、書きものをしていたのです。
私は、「失礼します」といって中に入り、邪魔をしてはいけないという思いから、寝室と執務室の間のふすまを閉めようとしました。
ところが、池田は、「そのままでいいよ」と言うのです。
私が、池田に背を向ける形でシーツを整えていた時です、池田は、前かがみになった私の背後から、いきなりのしかかってきたのです。アッという間のできごとでした。
池田は、私を押さえつけたまま、肩の方から手を伸ばし、私のブラウスのえりとスリップのひもを一緒に引っ張りました。
夏物の薄いブラウスですから、ひとたまりもありません。ボタンがバラバラとちぎれ落ちました。 スカートもビリビリに破られました。
池田は、「ハッ、ハッ」と荒い息を吐き掛けながら、「下着は一枚だね」 と言って、私の下着の中に手を入れてきました。
ものすごい力で押さえつけられた上に、恐怖で声も出せないでいる私に、池田は後ろからグッと突いてきたのです。
あがき、もがいて、抵抗を続けていた私は、目の前が真っ暗になり、うつぶせになったまま、失神してしまいました。
どれほど時間が経ったでしょうか。気を失った時はうつぶせだったはずなのに、寒さを感じて気がついた時、私は、仰向けで布団の中に寝ていたのです。
私が這(は)ってドアまで行こうとすると、池田はしつこく追いかけてきました。
ドアに頭をぶつけ、心臓はドキドキして、ここで殺されるのではないかと、本当にそう思え、大変な恐怖でした。
ようやくドアを開けて、二階にかけ降りると、トイレに飛び込みました。激しい吐き気に襲われ、それはしばらく続きました。
そして、気持ちを鎮め、下腹あたりについている体液を何度も何度も拭きました。皮膚が赤くなっても、なお拭き続けました

6 :出土地不明:04/01/07 18:15 ID:wfS2D76S
>>4
土器なら、他遺跡と比較できます。
他遺跡と比較して意味のある土層は非常に少ない。

7 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/07 19:06 ID:wpHLKnk7
>>6
土層は〈交差編年〉には使えないという意味でしたか。


8 :出土地不明:04/01/07 20:12 ID:n0R7YBJa
編年に限らず、用途は土層よりも土器の方が多いでしょうね。
属性が非常に多いので、新旧の比較や類似性の判定に使いやすい。

とはいえ、攪乱や捏造を見抜く目があれば土層はウソを付かない。

9 :出土地不明:04/01/07 22:21 ID:2vzN54wo
土層も土器も嘘をつく。

10 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/07 22:36 ID:wpHLKnk7
遺構も遺物も嘘はつかない。
間違えるのはいつも人間。
嘘をつくのもいつも人間。

11 :出土地不明:04/01/07 22:47 ID:nz/SPpsO
そうだよなぁ。
遺物や遺構や覆土にいかに語らせるかってのが重要だよなぁ。

12 :出土地不明:04/01/08 02:38 ID:eEb+9vLw
いいんだよ。つじつまさえ合えば、理屈さえこねくりまわせれば
遺物をと遺構、遺跡を縦横にかたることができるぜ!

13 :出土地不明:04/01/09 19:00 ID:Le1jTEAY
>>12
でもそれじゃあ面白くない

14 :出土地不明:04/01/09 19:08 ID:EUjt0Z7O
>>12
捏造じゃなくて、暴走する解釈か?

15 :出土地不明:04/01/09 19:58 ID:9JNJDE4u
>>12
それこそ歴史の捏造。

でも、事象を解釈をする以上、意識的にではないにしても
みんな、その事象に自分の中にある物語を投影しているわけだ。


16 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/09 21:04 ID:BAhh94Dz
間違えるのはいつも人間。
嘘をつくのもいつも人間。

17 :出土地不明:04/01/21 23:04 ID:q8rt4ys+
age

18 :出土地不明:04/02/03 02:02 ID:o8otk1hz
土器編年なんて結局思いつきだよな。
思いつきは正しいときもあるしそうでないときもある。

19 :出土地不明:04/02/16 23:42 ID:wowoQs5V
おい日本考古学の保守本流落ちちゃうぞ

20 :7colors:04/02/17 00:00 ID:ti1cMgp8
落ちちゃえばいいじゃん。

21 :7colors:04/02/17 00:01 ID:ti1cMgp8
別に関係者以外、誰も困らないよ。

22 :出土地不明:04/02/18 00:38 ID:aZovlOfz
保守





ネタが無さそうなので皿仕上げ

23 :出土地不明:04/03/03 01:12 ID:d/LraYOS
ooi

24 :出土地不明:04/03/24 05:25 ID:/xkQ2XxT
共伴遺物。木簡とかは見ろって言われましたが。そこから他遺跡と比較。
地域性もあるし、かなり混乱しましたけど。

25 :出土地不明:04/03/24 11:36 ID:i1mQpXsD
思いつきか?
文章どうにかしてくれ。

26 :出土地不明:04/03/24 21:25 ID:jRP0EoHX
この時期に木簡ってことは、アレか?

27 :出土地不明:04/03/25 00:54 ID:QdKIX95a
>>24
かなり混乱してそれでどうなった?

28 :出土地不明:04/04/24 12:58 ID:Hru5/znh
スルーかYO!

29 :出土地不明:04/06/11 16:42 ID:ubNRjW/u
age

30 :出土地不明:04/06/19 13:12 ID:KltGyYRa
弥生土器の方々に質問。
論叢神奈川の最新刊読んだ?
ど、どうなの?
スゲー、怒ってるのはわかったんだけど・・・。

31 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/19 13:14 ID:er5xKxOH
>>30
概略ぐらい、教えてくれ。

32 :出土地不明:04/06/19 18:51 ID:KltGyYRa
>>31
スマソ。
小田原式土器の復権を主張されています。
宮ノ台という型式名の妥当性についてなども
問題にしてられました。
あとは、行政発掘はよくない、とか・・・。

33 :出土地不明:04/07/07 22:35 ID:CuOEBxt/
フル0ってどうなってんの?

信用できるの?

34 :出土地不明:04/07/14 00:03 ID:AUUNmQ0n
何をどう信じたいの?

35 :d:04/07/14 03:03 ID:puIVlIjQ
トヨタ尾行自動車ですか トヨタ交尾自動車ですか
トヨタ社員によると三菱車は放火だろうと 
トヨタ社員でなければいいが。

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/07/16 21:31 ID:OFBcMSl7
とにかく信じなさい。

さもないと、学会から無視されるよんw

37 :出土地不明:04/07/17 00:21 ID:DTto6+tY
>>36
関西だけだろ。信じないとヤヴァイのは。

38 :出土地不明:04/07/17 09:09 ID:AFXqmvJP
そんなことない。発掘現場逝ってみ。どこでも良いから。

39 :出土地不明:04/07/17 11:32 ID:53cfsi7W
関西は確信犯、気づいていない香具師、触らぬ神〜
も含めて相対的にヤヴァイと思う。

40 :出土地不明:04/07/18 21:58 ID:iR2cGW4/
藤村氏が偉いさんでイパーイいるから下手に物が言えないのよ・・・・・・・ (;´Д⊂)  

41 :出土地不明:04/07/28 23:31 ID:XQMt/6z/
>>36


42 :出土地不明:04/08/04 19:47 ID:jUKxeFKw
>>33
何事にも絶対は無い。地方の研究者のように大阪・奈良の行政内研究者が
個人の脳内で作った編年に盲従するようなことだけはしてはいけないのさ。
何事も疑ってかかれ。正直個人の編年なんてどうでもいいんだよ。

43 :出土地不明:04/10/08 15:14:43 ID:ff3eMnvn
実は最近こんなことがありました。
20年ぐらい前子どもの頃に使っていた食器や家具等が、
おさがりとして祖母の家で今もまだ現役で使われていたのです。
懐かしーと思いました。

土器ってこういう風に若い世代は最新のものを使い、
古くなった使えるものは上の世代の家庭に持ち込まれて使われという感じで、
残っていったのでしょうか。

44 :出土地不明:04/10/16 21:01:04 ID:JVa9QFwd
関西圏の須恵器編年と九州(特に南部)の須恵器の編年は
年代において一致するんですか?
例えばTK47が5C末〜6C初に比定されていたと思いますが、
それは九州や他地域においても同時期に比定されているのでしょうか?


45 :出土地不明:04/11/16 18:37:37 ID:JqxtlQv5
九州は、というかほとんどの土器は編年で年代比定されるから、わかんね。

でも、九州については編年よりかなり古い物が次々出現してるから、考古研も困ってたりする。
それも土器に限らず、遺構等も。

46 :出土地不明:2005/03/22(火) 21:13:55 ID:fsal65UH
保存処理済

47 :出土地不明:2005/03/22(火) 22:59:32 ID:WPPd9ERC
土器はそれほど持ちがよくないみたいだから、使い捨てに近いようだね。


48 :出土地不明:2005/04/11(月) 10:33:00 ID:DxdF+SlO
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49 :出土地不明:2005/04/11(月) 12:27:09 ID:TVhtQlXb
>>47
一致する。TK47はどこにいってもTK47。年代も一緒。

ただ、地方にいくと、「TK23的な要素を残したTK47」とか、
「TK208的な要素をひきずっているTK47」という須恵器がありえるから、
そんなのは古い須恵器だと誤解されがち。
古い要素を残した新しい土器、というのをどれだけ正確に見分けることが
できるか、これが優れた研究者の鑑識眼。

50 :出土地不明:2005/04/11(月) 13:44:12 ID:vb0fJkBE
カブトムシの糞を、炭化した米と間違うヤツらに何がわかる?

51 :出土地不明:2005/04/11(月) 15:55:22 ID:pvjhYCp8
炭化した米と間違った人なんていませんが何か?

52 :出土地不明:2005/04/13(水) 21:29:57 ID:M9XRBeDi
耐震 耐震 新耐震 おまけに耐震促進法!
窓とかに鉄骨補強入れられると、部屋が一周り狭くなるんだよね。
資料室の真ん中の作業スペースが10畳から6畳になっちゃったよ。

53 :出土地不明:2005/05/14(土) 23:29:13 ID:i6Vqz3yd
編年が考古学の本流かどうかは別として、考古学的な手法にによる編年研究

は必要。いわゆる「型式論」が話題に載らないのはちょっと寂しいか。

型式論はそれ自身で相対年代を決められない。大前提して、層位が必要となる。

つまり、原則的に、型式論は新しい地層から出土した考古学的事象と古い地層から出土した

考古学的事象を結びつける方法なのだが。例の前・中旧石器遺跡捏造問題の時

に、層位の実年代が重視された科学的な考古学の影に隠れてしまった。科学的な

考古学にしようと地質学をストレートに導入したところに、落とし穴があった。

 また、考古学の論理性がないと揶揄された。考古学は型式学的な方法で

相対年代をまず重視した後に、実年代を問題にすべきだった。

ネットの世界で有名な難波先生も、問題点を取り違え、訳のわからん

議論になった。 考古学は本来の手法、まさに生まれた時から持っている

古典的な手法である型式論を見直す必要があるのだ。

最近、はやりそうなポストもポスト・プロセスも、編年を抜きには

成立しえない。

 この板では、型式論を突き詰めて、類似と多様性を出現させる考古学的事象を

の意味を読み取らなければならないと思う。

 考古学徒よ 臆することはない。自らの手法に立ち返ろう。そうすれば。

差異とか差異の戯れなど現代哲学と連動した 人文学的な考古学への

道が開かれる。科学的なという言葉に惑わされるな。人文的な言明が

科学を支えているのだから。

僕はこの板に賛成する。 敢えて言う、科学主義などに惑わされるな。

54 :出土地不明:2005/05/14(土) 23:41:14 ID:i6Vqz3yd
 最近、こうした掲示板を読むことを覚えた私なので、なかなか流儀

が判らないが、考古学とは意気消沈している。これもあの忌まわしい

前中期旧石器遺跡捏造事件に直接的な原因があるが、その遠因は考古学が

徒が考古学を信じていないからだ。もう一度原点に戻ろう。

55 :は?:2005/05/15(日) 00:28:28 ID:gyERRMsb
53 :出土地不明 :2005/05/14(土) 23:29:13 ID:i6Vqz3yd
>ネットの世界で有名な難波先生も、問題点を取り違え、訳のわからん
>議論になった。
54 :出土地不明 :2005/05/14(土) 23:41:14 ID:i6Vqz3yd
>最近、こうした掲示板を読むことを覚えた私なので、

キャラクターの統一に失敗してますよ、おっさん

56 :出土地不明:2005/05/15(日) 01:40:32 ID:NJ0C0PSL
55さん ありがとう 結構反論はうれしいものですな。いやー やっと ここの

一員になられた気分。おっさんは まだキャラクターの統一の意味が

わかりませんが。



57 :出土地不明:2005/05/15(日) 08:11:01 ID:Civ5wfuU
>>56
ようするにあなたが、件の「先生」ではないのか、ということだ。

Nせんせの大活躍  →過去
あなたのネット生活 →最近
過去ログほじくってきたかor御本人か。
いずれにしても面白いので「HN変えてもいい」ので化旗鼓してください。

58 :出土地不明:2005/05/15(日) 09:50:55 ID:+EJ25GFZ
>57「青森県遺跡探訪掲示板旧石器捏造事件ログ」を友人から

   コピーしてもらいました。結構な量でしたよ。





59 :出土地不明:2005/05/15(日) 10:25:58 ID:+EJ25GFZ
> 57さん 私は難波先生ではありません。
  
  N先生は最初の頃。○○は××だ。△△は○○だ。だから

  △△は××だという 話の組み立てでした。

  しかし、最初の○○は××だという定義が、「帰納」の方法なのです。

  帰納法は窓の外通った百匹の猫は黒猫だった。だから、百一匹目の
  
  猫も黒猫だと普遍化することですので、話が前に行きません。

  ところが、本人は このことに 気付かれていない あるいは

  知っていても 表にださなかった。不毛な議論がつづくといった

 ところだと思います。

  というように、科学的なお話ではなく、哲学的なお話だと思います。

  それは、あまりにも人文学的な事柄ではありませんか。「HV」を

  変えるというのは コナーを変えるということでしょうか。

  私は 1番さんの「小さな文字」に、考古学をしている人の、今の

  状況が良く表現されているので、ここでいいんじゃないかと 思って

  いますが。
  
  面白かったというのは、具体的な命題の形で、表現して意いただければ。
  話はそれてしまいましたが、
  

60 :出土地不明:2005/05/15(日) 14:40:31 ID:+EJ25GFZ
土器の新旧関係を一覧表にするのが、今のところ 型式論。

この土器の新旧をどう利用するかは、少し 次元のずれる問題。

土器を新旧の一覧表は土器自身の分析もあるが、その大前提が層位。

ここまでは、みんなの意見がほぼ一致している。

問題は一覧表を支える根本原理。一覧表に整然と並べる方法は

単純に 層位的事実の積み上げではなかった。少なくとも、

これまでの土器編年は。

そこには、多様性をどのように 単純化するか。 単純化することができるのか

これまで、提示された 一覧表の仕組みに問題はないのか。

土器の多様性はこれまでの一覧表だけで説明できるのか。

様々な 読み取りが可能であり、問題提起ができる。

だから、昨今のC14年代測定法を用いたいわゆる科学的な編年研究は

考古学の手順を間違えていると思う。 キー層だけで、編年してしまった

例の事件と同じ構図を見て取るのは私だけだろうか。

保守本流には、やることがあるのだ。

そこで、聞きたい そもそも 型式論を支える 前提とは なんだ。

そこから、次のステップが見えてこよう。


61 :は?≠57:2005/05/15(日) 15:36:11 ID:ukxuIUij
53さん、すまんかった。昔からネットでオチしている人のイタズラかと
誤解しました。N氏ではあっても奥○○さんだったのですね。

どうぞご発言をお続けになってください。ただ、1行あけはかえって見づらいので普通に詰めて書いていただけますよう願います

62 :出土地不明:2005/05/15(日) 18:25:33 ID:rOtZ1yEF
>>61さん ありがとうございます。私はそんなに メジャーじたないので
きっと 違う人だと 思います。 

>>1さん 何か 書き込みを マジだっていいじゃないですか。
お願いしますよ。

63 :出土地不明:2005/05/16(月) 19:40:40 ID:ofwK5/Ml
新地平編年(?)っていうの。縄文中期をすごく細かく段階区分してるけど
あれについての評価はどんな感じなのでしょうか。賛成、反対、傍観、良くわからない
とまどい。

64 :出土地不明:2005/05/16(月) 20:25:04 ID:ofwK5/Ml
(縄文土器の場合)土器編年に言及する際には、学史的な脈絡から、型式論を考慮しなければならない。しかし、編年という側面を重視すれば、「多様な土器を時系列に置き換える手法」
と言い替えることができる。しかし、現実の土器の多様性は時間に起因したものばかりではないはずだ。ここに、層位的事象では把握できない縄文土器の編年という分析の意味があると考
える。型式論の存在理由はここに由来するといって良いだろう。しかし、ここで注意を喚起しておきたいのは、型式の概念が一様ではないという点である。このことが、土器の多様性を型
式という用語で整理する際の共通認識を妨げている。
まずは「型式とは何か」という陳腐な疑問を投げかけたい。そのことが、63で述べた問題と連鎖してこよう。

65 :出土地不明:2005/05/16(月) 22:33:42 ID:r1RXtOdc
むかし「型式」について「現代人の認識における分類の一単位にすぎない。したがって,過去においてこれにいかなる既知の人間集団を当てはめることもできない」と書いたら、全文削除されて違う奴の文章が掲載されていたことがあったなあ。
遠い昔の話ですが。
別に杉原荘介でもチャイルドでも張光直でもいいんだが、「型式=人間」という理解は止めてもらいたい。

66 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2005/05/17(火) 10:36:48 ID:g/UpipK+
>>65
「型式=人間」
どっちかと云うと「型式=集団」のイメージかな…

67 :出土地不明:2005/05/17(火) 18:16:32 ID:qIsNzdTV
65さんの意見が正しいと思うけど、型式論には66さんのイメージもある。
これは日本考古学における「型式」論の学史に問題がある。山内型式論における
型式は単なる編年の単位・・・連続する多様性を任意に区分したものと定義される。
一方、杉原荘介氏は型式の背後にその本質=固有の集団とみなした。ところが、
用語が同じであったため、それを使う人は両者を混同してしまった。

68 :出土地不明:2005/05/17(火) 18:25:01 ID:qIsNzdTV
↑ 蝙蝠発言だけど、原則的には「型式」の定義は65さんの立場。
しかし、多様性をまとめる共通性が形成されるとすれば、そこのに伝統を共有する
集団という発想を生むことも可能だ。多様性を共通性でくくる良い方法が必要だが、この手法が
まだ曖昧としている。類似しているという用語だけでは、不十分だと思う。


69 :65:2005/05/17(火) 19:57:06 ID:WeMaSDXg
↑ その「集団」の内容が昔々「手帖」なんかでも問題とされたんだよね。
伝統(というとまた別に定義が必要となるけど集団と絡めるとトートロジーになりそう)を共有する集団とは一体何なのか?
考古学上の仮想概念に過ぎないのか?人類学的に既知の人間集団とどう対応するのか?
今はどうなっているんだろうね。

70 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2005/05/17(火) 20:01:12 ID:g/UpipK+
>>67
分類単位と編年単位を、常にゴッチャにするのは、日本考古学の特徴

71 :出土地不明:2005/05/18(水) 18:13:20 ID:oN+4pRdE
>>70
分類単位と編年単位を別にするいうところもう少し詳しく説明していただけ
たらと思います。分類するという手続きを経ずに、編年単位にいたることが
できるのでしょうか。

72 :出土地不明:2005/05/18(水) 18:29:27 ID:oN+4pRdE
>>65
 同感です。物質文化と集団を結びつける根拠がないんだよね。
 イアンホダーのシンボル イン アクションでは、部族(?)を表象する物質文化とそうでない物質文化の
アイテムがあると報告されているという話(私は読んでいない)を聞きましたが。
もし、そうだちすると土器は集団を表象するアイテムなのかとかいうことも問題になりますよね。
 これって、ミドル・レンジセオリーではカバーできない課題だと思うしね。
 まさにトートロジー的課題。

73 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2005/05/19(木) 10:23:03 ID:tHe2ldBr
>>71
いや、「編年のための分類」に偏りすぎていると云うことです。
「土器分析論=編年論」ではなかろうと…

74 :出土地不明:2005/05/19(木) 18:26:29 ID:etxoOv00
>>73 書き込みありがとうございます。確かに、編年のための分類に偏り過ぎている漢字は否めません。
私も土器の分析=編年だけではないと認識しております。ただ、このコーナーが編年をテーマにしていると考えたものですから。
ここことについては、69さんも指摘されていますが、考古学手帳の高橋護氏も指摘されるとおりだと思います。
私も、縄文時代の単位集団を把握する方法を模索しております。
しかし、いわゆる型式論における「型式」という用語に、その両者を含ませることには反対です。

75 :出土地不明:2005/05/30(月) 16:52:39 ID:r5+c+s+q
>>74
最近はその辺の問題は比較的認識されるようになってきて、
土器に見られる地域色=何らかの人間集団を反映したもの、と単純に捉える
見方は減ってきているような気がしますが。
むしろ土器屋さんは集団論とか社会論は極力避けて、ひたすら分類に没頭しているような印象を受けます。

76 :出土地不明:2005/05/31(火) 18:51:57 ID:nthSaO6n
土器屋さんは分類のための分類ですか。何の為に分類しているのでしょうかね。


77 :出土地不明:2005/05/31(火) 20:49:46 ID:z3dUhbdv
>>76
それをいうと売るセーバかとかアタマデッカチとかいわれるので話にならない。

78 :出土地不明:2005/06/01(水) 12:57:17 ID:MpVBf775
>>76
そこに土器があるから。
分類できる限りは分類し続けて何が悪い。

79 :出土地不明:2005/06/01(水) 18:30:17 ID:DEgGJk8T
>>78
なぜ、分類できるのでしょう。分類できる限りとはどういう意味でしょう。
まさか、土器を構成する粘土分子の配列の仕方まで分類するの。
それとも、色で分類するの

80 :出土地不明:2005/06/01(水) 19:40:42 ID:DEgGJk8T
>>79
いやー、きっと重さで分類するんじゃない。

81 :出土地不明:2005/06/01(水) 19:42:53 ID:DEgGJk8T
ところで、ちょっと気になるんだけど。
土器編年ってどういうテーマなんだろう。

82 :出土地不明:2005/06/01(水) 19:48:01 ID:DEgGJk8T
>>77
 がんばって、話にしましょうぜ。
 78みたいな意見もでてきたし。

83 : :2005/06/01(水) 20:01:54 ID:f2E2JuaX
土器編年研究は、あくまで時空間単位の細別化(場合によっては大別化)
の研究と割り切っている場合が多いのでは?前に出てきた「新地平編年」にしても、
それ以前の神奈川シンポや埼玉事業団編年にしても、その時点で先端といわれてい
る編年研究は、たいていの場合、空間的には最初から狭い範囲を区切っていて、
その時点における究極的な時間的細別を標榜し、数値・記号による時期設定をして
いることからみて、「型式」区分にもこだわってないようにも見える。
型式=集団論なのは、土器研究では「系統論」や「類型・タイプ」を論ずる細別屋
さんか、土器よりむしろ住居型式や集落論・セツルメント論の方に多いかも?

84 :出土地不明:2005/06/01(水) 22:33:09 ID:DEgGJk8T
土器の時間的細分が限定された地域で行われる(地域的偏差の要因を出来うる限り
排除するために)のは手続き的に賛成です。山内型式論でいうところの縦の構造は
それで良いとして、縦の構造を「横の構造」にも反映させる必要があると思います
が、そのあたりはどうなんでしょう?
%

85 :出土地不明:2005/06/02(木) 18:47:05 ID:NZRby+hv
>究極的な時間的細別を標榜し、数値・記号による時期設定をして
いることからみて、「型式」区分にもこだわってないようにも見える

私流に解釈すると、型式論で云々する時代は終わった。今は、型式という用語に
付与されている様々な概念や予測から離れて、純粋に 土器の推移を記述するという
意味でいいのかな。とすれば、土器の変化の記述は土器そのものから離れて、遺構
の切り合いなど、土器の変化の外部に、細分(区分)の基準を求めるということに
なののかな・・・・。うううううむ。

86 :85:2005/06/02(木) 19:11:55 ID:NZRby+hv
83氏の問題提起の意味は大きい。なぜなら、私の解釈が正しければという保留つきだが、
土器の多様性や共通性を時間や地域差、場合によっては集団差に置き換えてきたのが、こ
れまでの土器研究だった。常に土器が主役だった。そのことを転換しようという意味合い
が込められていると私は読む。土器の外部から土器の変化を記述する。それはこれまでの
土器による編年研究とは全く異なる研究の脈絡の中にある。それは何を意味するのか。
遅ればせながら、やっと新地平編年の持つ奇妙な違和感が言葉になった。土器は編年の基
準ではないということか。


87 :85:2005/06/02(木) 19:15:14 ID:NZRby+hv
まさに、反型式論だな。

88 :85:2005/06/02(木) 21:03:03 ID:NZRby+hv
C14年代測定法による細かな年代が得られ、それによって土器が時間軸に沿って並べられたとしてもその意味を読み解くのはC14年代ではない。そこには、改めて差異と類似、分類の問題が再浮上するだろう。
物理的な方法による年代測定には抗し難い魅力がある。しかし、これは、キー層の問題と同質ではないか。考古学研究における「差異」と「類似」に意味を論理的に付与し、考古学的な事象を読み解くことが必要ではないのか?
自問自答になってしまうが、編年の意味が、なぜ、時間の軸に沿って事象を並べることが必要なのか。時間の経過に沿って事象を並べる事の意味とは?


89 : :2005/06/02(木) 23:48:23 ID:YcrN0+Fs
>84
横の構造=地域間の関係(集団間の関係する研究者もいるでしょう)は、
1つは大別型式間の相互作用の研究(小杉(鳥浜等)、羽生(諸磯)、小
林謙(阿玉台))や、型式論と胎土分析を関連づけようとする最近の動向
(歴博研究報告120など)と、型式と別に類型(山口逸弘など)・タイプな
ど、細かな地域性を集団指標と解する研究(可児通宏とか、小林謙の真光
寺タイプとか)があるかと。
ただし、ホダーなどを引いて土器=集団ではないことを積極的に論ずるもの
として、古城、小林正史などの論文も興味深いと思います。



90 :174:2005/06/05(日) 18:16:26 ID:IWZpT5vs
>89
 当然、横の方向の研究も注目されるのではなく、横の方向も同時に整合的に
すすめられなければ、保守本流の編年?にはならないのでは?

 

91 :出土地不明:2005/06/05(日) 23:28:07 ID:c3FoORWw
土器そのものを研究する人は型式=人間(集団)でなくてもかまわない。
分類して編年が出来ればそれで満足。
集落や社会論をやる人が型式=人間と捉えることが多い。
もし型式が何らかの分類単位にすぎないとしても,その分類に人間(集団)をあてはめようと試行錯誤する。これも当たり前。
でも人骨のmtDNA分析しても当時の人々を既知の集団分類にあてはめることができないのに,どうして分類=人間集団と解釈できるのか


92 :出土地不明:2005/06/05(日) 23:33:22 ID:c3FoORWw
土器における考古学的分類=人間集団との解釈を可能とする適正な検証方法は存在するのか?
誰か教えて欲しい。

91は「当たり前の」位置がおかしかった。前の文章の後にくっつけてくれ


93 :出土地不明:2005/06/06(月) 00:18:14 ID:V7sU7y/F
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
A社会的には、2ちゃんをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族(朝鮮・中国・韓国)社会的身分(同和)、他一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く安部先生達に国民の援護射撃を!
http://blog.live door.jp/no_gestapo/
アドレスにスペースをはさんであります、消去の上、どうか必ずご覧下さい!!

94 :出土地不明:2005/06/24(金) 18:10:37 ID:h9Iq3rOQ
土器の分類=人間集団 を結びつける論理的な言明はないと思う。ただし、小林
達雄氏の「実体化仮説}はそれに該当するかも

95 :出土地不明:2005/06/24(金) 18:26:11 ID:h9Iq3rOQ
分類=集団を論理的に説明する方法は、研究者の論理構成による。文化史学派
によればスタイル=集団とされ、これを疑う研究者の数は少ない。
類似と差異がどうして、物質文化の中に生じているのか。こうした類似と差異の
構造で物質文化を見ることに大きな間違いがあるのかも

96 :出土地不明:2005/06/25(土) 05:33:24 ID:4MdaEKgX
このスレ的にはこの話題はどうなの?

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/archive/news/2005/06/16/20050616dde014040006000c.html

97 :出土地不明:2005/06/25(土) 18:35:01 ID:g+cu0ADy
記事を見る限り二つの問題が分けて考えなければ、(1)別の遺跡の土器を運び込んで
新しい遺跡をつくる。(2)遺物そのものを加工し、捏造する。
どちらも、それが捏造されたものだと断言することは難しい。すくなくとも私にはでき
そうもない。

98 :出土地不明:2005/06/27(月) 18:57:09 ID:YDoRKLLU
山内の型式編年が無かったら、今のような土器型式編年ができているのだろうか。
考古学を勉強する際に最初に、山内型式論が刷り込まれているからだということ
はないんだろうか。不安にならない。

99 :出土地不明:2005/07/01(金) 19:43:13 ID:0rAbiBRK
編年研究というと聞こえが良いが、畢竟 土器の年代と分布を記述すること。
どの土器が古くて、どの土器が新しくて、これらの土器はこの地方に分布している
かを記述すること。これ以上にでもなく、これ以下も意味しない。このことが、現在性から要求
される知識なのか。たしかに、型式編年の軸座標がなければ、考古学的な事象を位置づけること
はできない。しかし、これとても、考古学的な事象の編年を組織しているにすぎない。
時間は永遠に細分されるだろう、そう微分学的に。土器が時間とともに変化するとすれば、それは
永遠の細分となり、まず九州でAという土器がつくられ、次に関東の○○遺跡のあの土器がつくられて
という記述になる。いわゆる縄文土器の時間的な細分とはこうしたことを意味していない。そこに、ある種の
ごまかしがある。系統とか地域という概念である。この概念はすでに、細分すべき土器がある意味を内包している
ことを前提にしている。系統とか地域とかといった概念は何を意味するのか。おそらく、細分される土器群を造った
人々は同じ文化に所属するする。あるいは生物の親子関係のような系譜があることを前提している。


100 :出土地不明:2005/07/01(金) 19:58:38 ID:0rAbiBRK
↑分類が次々に細かに分類されるということは、類似と差異が新に構成されていることであり、それ以前とその分類の
間には何の脈絡もない。もし、その分類がそれ以前の分類よりも精緻であり、より正しいものだとすれば、土器ないし土器群は
何かの本質を表現するものとという思い込みがあり、唯一絶対客観的な分類に至ることになるという確信が必要である。

101 :出土地不明:2005/07/01(金) 20:11:08 ID:0rAbiBRK
↑すなわち、編年の細分は永遠に微分学的である。となり、1メートル離れた地点の土器との交叉編年が必要となる
日も来るだろう。細分という意味を表象的にとらえれば。細分はなんら純粋に何かを見つけ出す、発見する好意では
ない。新たな類似と差異を構築することの不可思議さ。これは新資料の発見に由来するのみではなく、これまで見慣れてきた
土器群にも生じる。この不可思議な類似と差異の戯れは、編年研究のために起こっているのだろうか?
モノと観察主体と観察と観察する行為のコンテクスト。

102 :出土地不明:2005/07/02(土) 00:29:49 ID:yf/CK1TR
編年研究などつまらない。 もっと大きな目で考古学を見つめよう。 
土器を作った人の生活、なぜそのように作ったのか? 
結局、土器編年の研究は世界では1960年代以前の考古学研究の主流。
日本の研究者は世界の考古学に目を向けるべきだ。世界は日本を見つめているのに、日本からは何も出てこない。
日本ではビンフォードのニューアーケオロジーを無視しているかのようにも思える。
ごめんよ、悲観的で。 

103 :出土地不明:2005/07/03(日) 21:04:00 ID:A3Woz6uk
問題の根底にはつまらない編年研究がなぜ必要だという点にある。これは十分に語られなければならない問題
だと思う。
しかし、編年研究の方法は土器の変化を用いたものばかりではないだろう。C14年代測定法など様々な方法が
考えられるのではなかろうか。

104 :出土地不明:2005/07/03(日) 21:17:55 ID:A3Woz6uk
>>102 土器を造った人々の生活や文化を知り、それを歴史学的に研究するために
編年が必要だというのが「編年研究」をする理由だと皆思っているのではないだろうか。
いわゆるニューアーケオロジーを「反歴史学的な考古学」と評価することもできると私
は考えている。その意味ではニューアーケオロジーでは当然なことだが、土器を造った
人々の生活や文化が強調される。
 文化史学派→プロセス→ポスト・プロセスの流れの中で、文化史学派の歴史間とは異
なる歴史主義が登場しているのではないだろうか。
 今、2000年代の初頭の考古学の行方は、プロセス学派の人類学的考古学という視点が
生み出した成果を批判的に評価し、新たな歴史主義的考古学へというのがトレンドでは
なかろうか

105 :出土地不明:2005/08/09(火) 21:38:44 ID:ozSl7dnS
土器を分類して編年するわけだけど。
そもそも、なぜ分類できるのだろうか。
なぜ、類にわけるのだろうか。
極論を言えば、同じ作り手において、造られた土器は全て
時間差に還元されるだろう。
類化ではなく、一つ一つの土器の製作時期に行き着くのでは
類似ではなく、究極の差異化が土器編年の帰着点になるのでは



106 :日計 常世:2005/08/29(月) 19:48:12 ID:c1jP+Yc6
ごめんなさい。初心者の一言です。
類に分けるという発想で私は編年を意識していません。
どんなに分類したとしても時間差はあるもので、時期の確定にこだわらない
編年を意識してました。
難しい事を考えるよりどんな交流の果てにその技術を得たのか?とか。
その時間は想像以上にえらく時間がかかったでしょうけど。
おおまかな時代特定出来るということは始めたばかりの人には編年って
重宝かもしれませんね。


107 :出土地不明:2005/09/04(日) 21:43:38 ID:fKdaFfMw
縄文時代にどんな交流があったかという問題。
交流するには主体者が必要。その主体者をどうやって知るか。
交流は個人の間に生じるのか。集団の間に生じるのか。それをどうやって知るか。
もっと、単純に 「A」という現象が「いつ」どこから 「どのような経過」で起こったのか。
これをどうやって知ればよいのか。
こうした、問題を片付けないと、どんな交流があってか知ることは出来ないのでは?
交流には想像以上の時間がかかったというのは単なる思い込み、
想像以上に時間がかかったとどうして知ったのか。

108 :出土地不明:2005/09/10(土) 16:49:13 ID:vZCPseTx
>>どんなに分類したとしても時間差はあるもので、時期の確定にこだわらない
編年を意識してました。

山之内型式論では土器の多様性は「分類」されるのではなく「区分」される
したがって、この理念を突き詰めれば、究極の時期区分も考えられる。
それは、連続するもの、例えば長さという概念が際限なしに究極に細かい単位に
区分されることが可能なことを連想させる。こうした細分は究極的には一つ一つ
の土器を差異化することになろう。

109 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:14:50 ID:vZCPseTx
かって、私はこのスレッドに考古学という学問分野の独自の方法論が分類
にあると書き込んだ。それはまだ博物学が全盛だった時代の名残だと思うから
である。分類の意味を突き詰めていく時、必然的に分類の意味、分類の背後に
ある思想的潮流に至らざる得ない。分類は多様性をある視点から見た秩序に
整理することだと考えたからである。多様性がが時間と地域という軸に整理
する行為が編年であり、問題意識そのものが編年の答えを知っている。考古
遺物が時間と地域という軸で整理された時に見えるものは何なのか?
 


110 :出土地不明:2005/10/18(火) 20:50:21 ID:jKuxYy3K
最近、遅ればせながら、異系統土器の並存という事象のもつ意味が気になりだした。
編年学派はこのあたりの問題をどう捉えているのか、教えて欲しい。

111 :出土地不明:2005/10/25(火) 21:47:00 ID:PBMFUujn
系統という用語の概念が、共通の文化的系譜、あるいは、連続する集団を表象する
としたならば、特定の地域に複数の系統の土器、例えば、大木式と加曾利E式がほ
ぼ同数存在するという異系統土器共存は山内型式論のパースペクティブを否定する
ことにならないだろうか。

112 :出土地不明:2006/03/04(土) 19:40:07 ID:PGMxGGxX
 型式は生物の種にたとえられるというヒトがいたけど。
じゃー どうして、ドンドン 細分できるんだ。生物の種は種だ。
 やっぱり、そうじゃない。変化を区切るんだから



113 :出土地不明:2006/03/05(日) 01:13:37 ID:Zo/oZW6A
生物学では、形態学的分類、発生学的分類、遺伝子的分類と発展してきた。
土器は形態学的分類から、脱するためにもがいているということかな??


114 :出土地不明:2006/03/06(月) 22:55:43 ID:forgxIFx
土器を形態以外の要素で分類することができるのだろうか。土器に遺伝子のような
ものがあるというのか。それは知覚できる形態の向こうにあるのかな??
 発生学的分類の意味は良くわからないけど、分岐分類のことであれば、
それは山内型式論とは別の視点になるだろね。念のためにいうが、私は山内
型式論にはこだわらないけど・・・・・


115 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2006/03/07(火) 01:05:58 ID:V9XJVlgu
>>114
>分岐分類
系統重視と云うことですかな?
つまり,編年的な分類の意味合いは薄いと云うことで?


116 :出土地不明:2006/03/07(火) 10:31:20 ID:o/jfVtP6
薄いでしょ。実際。
研究者によってこれだけ違いが出る分類なんて
結局は主観的に「俺はこれとこれが似てると思う」ってやってるだけだよ。
分類のための分類、共通した手法や理論のない(つまり再現性のない)分類なんて
完全に自己満足の世界じゃないか。

117 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2006/03/07(火) 10:50:49 ID:MlrNO0zs
>>115
>つまり再現性のない
同意、同意、全く同意(w

いや〜、昔から「分類=編年単位」と云うのには違和感がありまして、
編年のための分類だけじゃないだろうと…

118 :出土地不明:2006/03/07(火) 18:47:30 ID:z3xmqLJe
再現性のない分類。同意します。
そもそも「類似性」は実在するのだろうか。



119 :出土地不明:2006/03/07(火) 22:03:25 ID:z3xmqLJe
>>115
 分類は編年のためでも系統のためでもない。
 編年とか系統は分類された「類」の相互関係を解釈するもの。
 そこのところを分けて考えないと。

 分類された類が層位的に重複するという考古学的な事象で解釈は
 補強される。

 系統は外側からはかるものがない。考えられるのは用意された土器
の時間的相互関係と分布に頼らざるをえない。ここに、系統を対象化
することの困難さがあると思う。

120 :出土地不明:2006/03/07(火) 22:09:01 ID:z3xmqLJe
↑ことばが足りなかった。編年は分類された類が層位的と読んで下さい。

>>116
 だから、自己満足の世界を如何に、自己満足で終わらせない論理が必要
 なのではないでしょうか。自己満足の世界だと断定することはたやすい。
 その向こう側にでる必要があるのでは?


121 :出土地不明:2006/03/08(水) 23:01:06 ID:9BOoEnq6
議論は低調ですな。
やはり、ここでは編年は無理ですか?
わたしゃー、編年→分類→類似性?と議論が遡行すると思ったけど。
編年=駄目みたいな。分類=自己満足みたいな。分類=編年単位みたいな。
もっと、すごいのは分類単位と編年単位は違うとか。
こりゃー 編年研究の前進は望めないな。


122 :出土地不明:2006/03/10(金) 18:30:43 ID:k686yHWp
分類単位と編年単位は違うでしょうよ。
分類ってのは究極的には主観的な行為だから
分類単位は研究者によって違いがあってもいいと思うが、
編年単位は土器型式の変遷の実態に即してないとマズイでしょ。
建前上は。
編年単位すら研究を進める上での作業仮説としての概念的な存在と考えるなら別だけど、
多くの編年は少なくとも、実際の歴史動態をあらわすものである、と標榜してるわけだから。

123 :出土地不明:2006/03/11(土) 01:46:37 ID:MBk/l4h3
分類単位? 分類に単位があるの? 分類が主観的なら、単位は無いで
しょう。そもそも、分類は似たもの集めたとでも考えているのか。
分類されるべき「類」が先験的に存在するのか?私たちが認めた類似性
を名指すものなのか? 共通する要素を数え上げたものなのか?
考えてみたことある。

124 :出土地不明:2006/03/11(土) 01:52:26 ID:MBk/l4h3
(つづき)型式の変遷の実態に則す必要はあるが、どうやって即する
ようにするのか?そこにはあなたのいう主観的な分類という実践があるのでは。
でなければ、あなたのいう編年単位は見つけられないのでは。
 おそらく、土器の変遷の実態はひとつだと考えて良い。しかし、その
実態なるものに、如何にアプローチするかが問題だろう。


125 :出土地不明:2006/03/11(土) 01:57:13 ID:MBk/l4h3
ごめん、くどいぞーーー。
122さんのいう型式は誰が提唱した型式ですか。型式論と一言でいう
けれど、型式論はひとつじゃないぞ。山内先生、杉原先生では全く違う
方法論になってるぞ!。大井先生もまた別のニュアンスをもっている。
鈴木先生だって!
 そこんとこ考えてみたことある。

126 :出土地不明:2006/03/11(土) 01:59:40 ID:MBk/l4h3
山内先生は分類ではなく、区別するという。区別と分類は違うぞ。


127 :出土地不明:2006/03/11(土) 02:03:45 ID:MBk/l4h3
編年は実際の歴史動態を記述するための前提だろう。
編年そのものに歴史的動態を混同させるのは大きな間違いというか、
山内先生の型式論と杉原先生の型式論がごちゃ混ぜになってはいないか。


128 :出土地不明:2006/03/11(土) 02:07:14 ID:MBk/l4h3
もう一つ、客観的な編年単位はどうやったら了解できるのだ。
土器の変化を記述するためには、類化あるいは区分が不可欠だ。
そうだろう。
その類化、すなわち分類が主観的だとあなた言っている。
自己矛盾だと思わない。


129 :出土地不明:2006/03/11(土) 02:16:13 ID:MBk/l4h3
今日の最後
山内先生の編年の単位としての型式の意味とそれへのアプローチ方法を
もう少し考えてみたら。
土器編年が歴史的な動態を意味するのか。山内先生は純粋に時間と地域
の単位だ。
杉原先生だと型式=集団を前提とする(正確な言い方ではないが)。
そんな、こんやで、
今時、土器の型式編年が歴史的動態をあらわすというヒトは少ない
のではないでしょうか。
もし、いたら、お返事下さい。待ってます。


130 :出土地不明:2006/03/11(土) 10:57:37 ID:wxBgIMEq
124で、編年単位と書いたが大きな誤りでした。
「年代学上の単位」でしたね。
この年代学という意味も重要だね。


131 :出土地不明:2006/03/11(土) 11:08:46 ID:wxBgIMEq
47の「一致する。TK47はどこにいってもTK47。年代も一緒。

ただ、地方にいくと、「TK23的な要素を残したTK47」とか、
「TK208的な要素をひきずっているTK47」という須恵器がありえるから、
そんなのは古い須恵器だと誤解されがち。
古い要素を残した新しい土器、というのをどれだけ正確に見分けることが
できるか、これが優れた研究者の鑑識眼。」

これって、ほんとかなあ。
土器の情報の伝播は光よりはやいってことなのかなー。
地域的な変容と時間的な変容を見分けることができるのかなー。
考古学者の鑑識眼にしちゃーまずいよね。差異は同質は明示的でなくちゃー。
ひとりよがりってとこか。






132 :出土地不明:2006/03/11(土) 21:02:05 ID:wxBgIMEq
誰か、どんな土器形式(具体的な○○式)でもいいから、内包的に
必要かつ充分に定義してみてくれやー

そうすれば、年代学的な単位を認めてもいい。


133 :出土地不明:2006/03/13(月) 21:39:27 ID:QHHOPUdM
編年・編年・編年は大事だよ〜。
でも、最近、余り歓迎されていないな。
保守・本流はプロセスだ・・・・てっか。

134 :出土地不明:2006/03/23(木) 15:19:38 ID:7xrO/xPy
このニュース、考古学板的にはどうよ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060322-00000013-yom-soci

京都で4世紀後半の須恵器出土、定説を覆す?

 京都府宇治市の宇治市街遺跡で出土した須恵器が、4世紀後半に作られたことがわかったと、同市教委が22日、発表した。

 同じ遺構から見つかったヒノキの板材を、年輪年代法で測定した結果、判明した。5世紀前半とされてきた日本の須恵器生産の開始を、
20〜30年さかのぼらせる発見。須恵器は古代遺跡の時代決定の基準となっており、他の遺跡の年代決定にも大きな影響を与えそうだ。

 出土した須恵器は、つぼや高坏(たかつき)など約20点。古墳時代の溝跡から見つかった。5世紀前半とされてきた最古期の須恵器窯、
陶邑(すえむら)窯跡群の大庭寺(おばでら)遺跡(大阪府堺市)で作られたものと同じ型式だった。

 建築部材だったとみられる板材(長さ30センチ、幅14センチ、厚さ3センチ)には樹皮が残っており、伐採年が389年と特定できた。
高精度の放射性炭素年代測定法でも、同時期であることが確認された。板材や須恵器が短期間にまとめて捨てられた状況などから、市教委は須恵器の製造時期と板材の伐採年がほぼ一致すると判断した。

 また、韓国南部にあった伽耶(かや)の影響を受けた土器約70点も出土。伽耶からの渡来人が住む集落だったとみられる。須恵器の生産を担った朝鮮半島の渡来人の移住も、このころにさかのぼる可能性が高まった。

 出土品は23日〜4月3日、宇治市歴史資料館で展示される。
(読売新聞) - 3月22日23時45分更新


135 :出土地不明:2006/03/23(木) 22:50:07 ID:KpwQCBaT
大庭寺式自体が、「5世紀前半に生産開始」とされてきた須恵器の形式よりも
古いんじゃなかったっけか。TK73とかいうの(詳しくないのでよう分からん)。

136 :出土地不明:2006/03/23(木) 23:18:17 ID:Ztg/UVve
新聞報道の情報程度ではこの板は反応しませんw。
 

137 :出土地不明:2006/03/24(金) 19:08:59 ID:6WCDlULD
分類単位、そんな事 某博士論文にも書いてあったな。
こいつは分類のことをまる解っていない。
それが、講師してるんじゃ 専攻生も迷惑だろう。
まじめに、勉強してよね

138 :出土地不明:2006/03/25(土) 23:13:21 ID:mpq0rCKE
種とはなにか】 種はほぼ形態的に共通したつくりをもつ個体の
集まりであり,同一の種内では,種を構成する個体は遺伝的に安
定した一定の形態的,生理的,生態的特徴をもち,それによって
他の種とは区別できる。
 種は,自然の状態で交配が行われ,次の世代へ形質を伝えてい
く繁殖集団であり,他の繁殖集団とは生殖的に隔離されている。
また,種は不変のものではなく,その中にいろいろな変異を含み,
時間とともに変化したり,新しい種となる種分化の可能性を
もっている。


139 :出土地不明:2006/03/25(土) 23:15:07 ID:mpq0rCKE
【分類の階層】リンネは『自然の体系』の中で,似た種を集めて
属をつくり,さらに目,綱に集めるというように,分類群をその
範囲がしだいに広がっていくような系列に配列して,分類の体系
をつくった。これをリンネの分類の階層という。
現在は界,門,綱,目,科,属,種の分類単位がおかれている。


140 :出土地不明:2006/03/25(土) 23:18:40 ID:/G2kMui3
4C後半で宇治で須恵器(灰陶)と来れば、秦氏しかいない。

141 :出土地不明:2006/03/25(土) 23:23:52 ID:mpq0rCKE
>>70,122サン
 138.139はどうよ。高校の生物の教科書だけど。
 最近、認知考古学という分野でも「分類単位」という用語を使う
 ようだけれども、139とは違うようだね。
 同じ用語が異なる概念を持っていて、非常にややこしい。
 だれか、認知考古学の「分類単位」を解説して、ほしーーーいーー。
 自分でやれってか!

142 :出土地不明:2006/03/27(月) 15:40:41 ID:N75GZM/2
普通はこうやってすぐに反応するもんだよなぁ・・・

初期須恵器の年代
ttp://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=hune3.log&keyno=0346

143 :出土地不明:2006/03/27(月) 15:46:02 ID:2k2e2QTw
4C中頃に中国系半島人の秦氏が来たのに灰陶が伝わってない方が
おかしいんだよね。

144 :出土地不明:2006/03/27(月) 16:31:45 ID:A6mNx/i0
>142
リンク先の人を普通とか言うなよ

145 :出土地不明:2006/03/27(月) 17:30:13 ID:+RXY8Fav
なんだ?この×××な反応は?

ほんじゃこんなのは?

ttp://www.tt.rim.or.jp/%7Eshr/nl/nl.html

3月22日のところね。ともかく、何かのリアクションを見せるのが普通だと思うけどね。



146 :出土地不明:2006/03/27(月) 20:41:25 ID:cfx8ypRz
痛いやつだな
ニュースリンクのコーナーでニュースを紹介するのは当たり前だろ(w
大騒ぎするようなにゅーすじゃねえよ。


147 :出土地不明:2006/03/27(月) 22:36:45 ID:IOuJCi78
ウンじゃな。
マスコミ報道のコリテンジャねえの。
もう少し、マチネー


148 :出土地不明:2006/03/27(月) 22:46:58 ID:IOuJCi78
どころで、最近見たんだが
土器の空間変異ってなんだ。
すげー とぼけてるよな
そう 思わん

149 :出土地不明:2006/03/28(火) 09:17:31 ID:dgn1wLlA
>>146
長さを見た?他は1、2行なのにそこは13行ある。(自分のディスプレイ上だが。)
それに紹介だけじゃなくてプチ分析してるだろ。例外的に。

150 :出土地不明:2006/03/28(火) 22:10:34 ID:SmrDnSOI
平城宮で412年に伐採された木材と土師器が共伴し、
別の地点でその形式の土師器とTK73が共伴したので、
TK73の年代は410年代にさかのぼるのは確実だった。
大庭寺の出土品はTK73より古いと見られていたので、
その年代が4世紀末というのも多くの研究者には
「想定の範囲内」だったんではないの?

151 :出土地不明:2006/03/28(火) 23:14:49 ID:xiVqEYLf
確実ともいえないみたいだが。そのへんどうよ?

152 :出土地不明:2006/04/02(日) 00:19:21 ID:Kmr2+Tnj
>>134  伐採した年と建築材として使用する年代とは隔たりがあるのが普通で、その隔たりを
追求するのが考古学のダイナミズムだと思っていたんだが、このニュースに出てくる学識者は
何考えてるんだか。

古代の建築物では伐採と建築との間に数十年〜時には100年以上の隔たりがあるというのが
事実だけど、畿内の学者は何故かこのことに言及せず、遺物を古く見ようとする傾向が強いよう
に思う。

まあ、土器編年は窮地にある邪馬台国畿内説の『最後の砦』なんだろうなあ、というニュース。

153 :出土地不明:2006/04/02(日) 00:29:18 ID:RD1uGBM2
>>152
なるほどー。納得。


154 :出土地不明:2006/04/03(月) 14:10:37 ID:FFvnUbGN
土器編年と賭けて・・・・

  「 このヘンネン、どこかヘンネン 」

  「 ヘンネン考えてたら、あたまヘンネン 」


身近なヘンネンバカの話題一つ

ヘンネンバカ のアザナをもってる先輩に
  「ヘンネンも知らんのか コノバカ! 」 と言われ
トイレの落書き    
  「あんたの ヘンネン 誰も引用無しなのナンデカナ〜〜? とてもヘンネン 」
同僚さん エ〜ル 有難う。 

155 :出土地不明:2006/04/03(月) 14:40:28 ID:y8yvt3Oc
> まあ、土器編年は窮地にある邪馬台国畿内説の『最後の砦』

考古板でこんなこと書いても、だれも乗ってこないと思うぞ。

156 :出土地不明:2006/04/03(月) 17:13:45 ID:FFvnUbGN
155様。確かに編年も編年して行く。そうなる事は

 「 このヘンネン、どこかヘンネン 」

  「 ヘンネン考えてたら、あたまヘンネン 」

これ、当たりです。95点付けます。

155様 編年作業は何も「邪馬台国畿内説」ために有る訳では有りません。

157 :出土地不明:2006/04/03(月) 21:03:18 ID:5uDae57v
それはそうと、平城宮下層の412年はどうなのよ。
こっちはもう結構年数立ってるから、何か一言あるでしょ。

158 :出土地不明:2006/04/04(火) 12:56:33 ID:2Ll2msOL
5世紀初頭か? う・・・・ヒアタスがありすぎるけど・・・ウム???
当時、発掘してたメンバーの先生。「あれは、別だ。広く掘ってれば旧石器が出てきてもイインダ」と、弟子の僕らに語っていました。

159 :出土地不明:2006/04/04(火) 12:59:47 ID:RCApPBBo
土器がむねむね

160 :出土地不明:2006/04/08(土) 13:52:12 ID:MkLWWxC3
細かな調整技法まで観察して、編年試案を作ること、どう思いますか?
昨年、タイの土器製作を見てきましたが、同じ器形を同じ作業具でいくつも成形してますが・・・
職人差がかなり出てきます。
この職人さん同士のクセの差、もし日本の編年学なら時間差に解釈する人おります。
ことに弥生末〜土師器編年の分類や技法、微妙な成形差・・・これから注意しなくてはと思います。

161 :出土地不明:2006/04/08(土) 15:56:08 ID:TlKGcWcf
>>158
何が言いたいのか、門外漢の一介の考古学ウォッチャーにはさっぱりわからん。
要するに、出土状況がよくないからなんでもありって事?

162 :出土地不明:2006/04/09(日) 10:36:44 ID:KFpSMLn3
160様 そのこと「考研」に発表して下さい。古式土師の編年で細分しすぎて自業自得にはまってます。反省します。

163 :出土地不明:2006/04/20(木) 01:35:43 ID:e7GFLdOX
>>160
土器1形式10年から30年とか言うけど、それは土器を作る職人か工房の
世代が代わると形式に違いが出てくるという意味もあったんだろうか。
といいつつホス。

164 :出土地不明:2006/04/21(金) 01:19:26 ID:Ju8lGmiD
>>157
年輪年代法。。。あんなものカレがココといえばソコになる。おまけに平城京下層は溝資料だし。
上記とは直接関係ないが、最古の須恵器がどんどん遡る風潮にはついて行けないな。TK73には手持ちヘラケズリがある事実を軽視しすぎていないか?

165 :出土地不明:2006/04/21(金) 23:14:28 ID:Ju8lGmiD
>>134
3年後が馮素弗墓
>>150
2年後が辛卯歳
   だ!

できすぎだね。

166 :出土地不明:2006/04/21(金) 23:26:35 ID:Ju8lGmiD
スマソ   コメントが逆だった。
(正)
>>134
2年後が辛卯歳
>>150
3年後が馮素弗墓


167 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/04/25(火) 01:46:52 ID:0vuMZprI
結局、考古学の分野だって、科学を使わないと何一つ確かな事は言えないわけで、
逆に文系に考古学をやらせると、広義に考古学の発展にマイナスな訳で。

文系を駆除する事こそありとあらゆる意味で世界平和への第一歩。

文系の駆除を合法化するべき。
文系が存在しなければありとあらゆる学問、ありとあらゆる紛争、
ありとあらゆる悪徳をこの世から排除できる。



168 :出土地不明:2006/04/25(火) 22:52:56 ID:xAa3i1UU
なーにが「結局」だ?
モレのコメントの意味が全然分かってないね。

169 :出土地不明:2006/04/25(火) 22:58:42 ID:O/yLzuVK
じゃあ>>167にヘブライ語やギリシャ語の碑文読むのも
中近東の紛争地近辺で発掘するのも任せていいんですかね

170 :出土地不明:2006/04/26(水) 00:28:02 ID:muRdSQw9
なぜ「じゃあ」なの?モレは164だが。。。

171 :出土地不明:2006/04/26(水) 08:53:25 ID:ILVsXkQ+
いやいや、マクロの視点では理系のお世話になることは多いだろ。
人類の進化の過程、みたいな10万年単位の話の場合はな。
ただ10〜20年単位での文化の変化とか社会構造の変化は無理だな。
遺跡はなぜ地中に埋まってるか?スレでも思ったが、
どうも理系の人は一般法則をすべての事例に当てはめたがる傾向が強い気がする。
遺跡の埋没過程はすべて火山の噴火や洪水のようなカタストロフィックな現象で説明できる、
とか言い切っちゃうしな。
人為的な整地の場合もあるし、個々の竪穴住居の埋没過程は遺物から見ると
結構時間かかってますよ、って言っても
「わしら自然科学者の言うことが絶対正しい」って聞き耳もたんし困ったもんだ。
地層の形成のようなマクロレベルでは当てはまる一般法則を
全部の事例に適用されてもねぇw
人間のやることなんてそれこそ例外だらけですから。
ここら辺は自然を対象にしてる研究と人間を対象にしてる研究の感覚の違いだろうな。

172 :出土地不明:2006/04/26(水) 15:49:30 ID:tCFQZ/Js
>>170
考古やる文系が>>167のいうとおりに駆除されたら
理系の連中は代わりにそうした地道な作業を継続して担ってくれるの?ってこと

173 :出土地不明:2006/04/26(水) 22:26:59 ID:muRdSQw9
>>172
モレは年輪年代法やAMS法などの現行の理系の年代決定法は、一切信用しないと言っているのだが、分かりにくかったかね?

174 :出土地不明:2006/04/26(水) 22:38:25 ID:8ruor7Ap
そりゃまた極端だな。
つまり、縄文の年代も受け入れないと・・・・・

175 :出土地不明:2006/04/26(水) 22:49:29 ID:muRdSQw9
一切、というのは言葉のアヤなので、縄文時代などを持ち出されるのは願い下げだが、これは言っておきたい。
134と150は古墳時代中期に属する。この時期は日韓中の交差編年を駆使すれば実年代をオーソドックスな考古学から導き出すことも可能だ。
現に1950年代からそのための努力は弛むことなく継続し、交差編年はますます精緻になっている。

176 :出土地不明:2006/04/26(水) 23:11:12 ID:8ruor7Ap
つまり、都合のいいところだけつまみ食いか。
日本考古学界の真骨頂だな。

177 :出土地不明:2006/04/26(水) 23:42:54 ID:muRdSQw9
違うね。おれはより良いものがあるので年輪年代法もAMS法も食わないと言っている。旧石器・縄文にはそれがないから使わざるを得ない。それだけのことだ。

178 :出土地不明:2006/04/26(水) 23:50:48 ID:8ruor7Ap
その交差編年とやらが正しくて、それと理科学年代がどうしようもなくズレてるなら、
理科学年代で決めた縄文の年代もどうしようもなくズレてるに決まってるじゃないか。
論理だよ、ワトソン君。

179 :出土地不明:2006/04/27(木) 00:02:18 ID:mc2LyknA
どうしようもなく?論理だ?分かったふりを抜かすな。
10年、20年単位と数百年、数千年単位の違いだ。C14は「大体ココ」にしか使えない。年輪年代が絡むから話がややこしくなるだけ。それをどこまでカレの奴隷となって信じるか。それだけだ。

180 :出土地不明:2006/04/27(木) 00:12:10 ID:SQpnPYjK
文ごとの脈絡がなくなって論旨がラリって来てるよ。
けどまあ、それをなんとか意味をとって一言で言えば、『都合のいいところだけつまみ食い』つーことだな。

181 :出土地不明:2006/04/27(木) 00:18:55 ID:5fBXbnBT
>175

大庭寺の実年代が、何を根拠に何年と推定できるのか教えてくれ

182 :出土地不明:2006/04/27(木) 00:31:31 ID:mc2LyknA
>>180
164.165.166.168.170.175.179は俺だ。どこが都合の良いとこだけつまみ食いか、論理的に語ってみろよ。
>>181
その前に、大庭寺はTK73とどういう関係にあると思っているのか?

183 :出土地不明:2006/04/27(木) 00:33:00 ID:mc2LyknA
追加:177も俺でした。

184 :181:2006/04/27(木) 00:45:06 ID:5fBXbnBT
俺の考えはどうでもいい
175がどれだけの根拠で、発言しているかを問うているのだ。
ちなみにおれは180とかとは別人だ

185 :出土地不明:2006/04/27(木) 01:17:42 ID:mc2LyknA
>>181、184
大庭寺や宇治の例は半島から来たと思しき工人が直接に倭国で作った「須恵器」だ。だからこれだけではTK73との併行関係はそれと同時か、もしくはそれ以前、としか言えない。
ただ重要なのは、大庭寺や宇治の窯はTK73より遡るかも知れないが、一過性の窯に過ぎないということだ。
TK73の杯身に用いられた手持ちヘラケズリは、倭人による本当の意味での「須恵器」の生産を意味する。
ちなみにTK73は5世紀の30・40年代というのは動くまい。半島の動向はこの時期に多量のボートピープルの渡来があったことを推測せしめるに十分だから。大庭寺は型式学的にはTK73と十分に併行しうる。系統が異なるだけだ。
ではそれ以前はどうか?辛卯年(391)は実においしい。だが5C30〜40年代と辛卯年ではあまりに懸隔が激しい。TK73と併行する可能性も十分にある資料が、彼一人の言により決定的に鬼っ子になって良いのかどうか?それが宇治で焼かれる必然性はどこにある?ということだ。

186 :出土地不明:2006/04/27(木) 08:45:39 ID:0+HTk9Zd
185さん。
「庭寺や宇治の例は半島から来たと思しき工人が直接に倭国で作った「須恵器」だ。だからこれだけではTK73との併行関係はそれと同時か、もしくはそれ以前、としか言えない。
ただ重要なのは、大庭寺や宇治の窯はTK73より遡るかも知れないが、一過性の窯に過ぎないということだ。」

この「一過性の窯に過ぎないということだ。」コノ視点、散見している古式須惠の解釈に重みのある見解です。
私も色々と反省しなければならない罪深い執筆者です。何でもかんでも、他の資料と有機的に結びつけないとすまない日本の編年学に巻き込まれないようにリセットし直します。


187 :181:2006/04/27(木) 23:13:22 ID:rCMxCst/
175 は編年のなんたるかも知らずにいきがってただけか。
年代観の根拠が空想と願望。
ボートピープルとか持ち出すとなると、若くとも30代後半多分40代のおっさんだな

188 :出土地不明:2006/04/27(木) 23:50:56 ID:mc2LyknA
>>181
俺はこの話題の時に大庭寺の評価を持ち出すこと自体がナンセンスだと思うがね。
ココで全部を一度に書け、といわれても無理というもの。
よいかね、和泉七観古墳や新開古墳の馬具セット、特に鐙を中心とした年代観は、福泉洞10・11号墳の調査などを経て確たるものとなった。
馮素弗墓(415)→福泉洞10・11号墳≧七観古墳・新開古墳→杏葉を伴う馬具セット(埼玉稲荷山471)、はもはや確定的だ(いまどき白石さんの新説?に賛同する人はいるのか?)
七観古墳には窯焼成の埴輪と野焼きの埴輪がほぼ半々。TK73併行の在り方として相応しく、TK216須恵器を現実に副葬する古墳の副葬品組成はまさに七観古墳直後のものだ。
ちなみに、ここまで議論が煮詰まってきたのは昨日今日のことではない。だが現在もなおこれに勝る実年代観などあり得ない。

189 :出土地不明:2006/04/27(木) 23:58:17 ID:Tcum2xqy
http://p.pic.to/2oa4j
この前、電車乗った時や!!
横に座っとるオッサン
目茶苦茶、見苦しい頭しとる!!
なんじゃ〜この落ち武者みたいな頭は〜!!
横におって眩しい眩しい!!
カツラ冠れっちゅーんじゃ〜!!
なおこのオッサン必死にボールペンで
なんか書いとる!!
発作か〜!!
爆笑じゃ〜!!
 

190 :出土地不明:2006/04/28(金) 00:18:56 ID:lh4emIjf
これで確たるものになった、これで間違いない。
これまで嫌と言うほど聞いてきた気がする。でも結局間違いだった。

191 :出土地不明:2006/04/28(金) 00:48:00 ID:hWc3LPPb
キミは本質を見る目をもっていないようだ。
「確たるもの」のレベルが違うだろ(呆
それとも古墳時代の古墳副葬品や窯一括資料も捏造できるとでも思うのか?
らしく捏造しようとすれば数十億かかるぞ

192 :出土地不明:2006/04/28(金) 01:21:40 ID:lh4emIjf
悪いな。自信たっぷりに言うヤツの言葉は信じないことにしてるんだ。
絶対に裏がある。これまでの経験上。

193 :出土地不明:2006/05/02(火) 22:31:04 ID:dvDlEnrG
考古学の編年は考古学の方法論するべき。
C14年代測定法とは明確に分離して考えることが必要。
理化学的な年代測定だから正しいという論理は理化学系
の分野で検証してくれないと。なぜか、理化学的な年代
測定に対する是非が理化学的分野で行われている形跡が
ない。
考古学は考古学という学問領域独自の方法で年代は決め
るべきだろう。
両者が独自に検討した結果、その結論が同じなら結構な
ことだし、違うのならば互いに内部に戻り検討すればい
いことだ。
私は考古学という領域で仕事をしているので、古めかし
い考古学の編年の手法を用いる。


194 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2006/05/02(火) 23:05:03 ID:1SVxxgD7
>>193
〈順番〉については,おっしゃるとおりと思いますが,問題になっているのはそこではないでしょう?

暦年を「考古学の編年の手法」で求められましたっけ?
層位と型式で…

195 :188:2006/05/02(火) 23:16:50 ID:0dkBWH4/
188は無視ですか?

196 :出土地不明:2006/05/03(水) 08:38:58 ID:09BqmKHf
>>194
暦年代を考古学的資料でどのように求めるかという問題設定でしたら、
縄文時代や旧石器時代は限界があると私も思います。としたら、それ
は考古学の編年作業の限界を認識することになるでしょう。それ以上
は考古学の学問領域とは別の領域、年代測定学の充実を待つべきだと
考えます。未成熟な理化学年代の測定値をダイレクトに考古学に挿入
するのは避けたいと思います。
ただ、年代測定は考古学サイドからの要求ですので、複雑な思いです
が。考古学の記述はしばらく相対年代でがまんしなければならないと
思っています。


197 :出土地不明:2006/05/05(金) 15:36:41 ID:pU2pXPwi
だったら、理科年代と考古年代を刷り合わせる努力しろよ。
偉そうなことほざいてるけど、信用できないと言って
理科年代から逃げているだけじゃないか。

つまるところ、ただの勉強不足。

198 :出土地不明:2006/05/05(金) 18:06:49 ID:E0SXLOPb
>>197さん
 歴史学に必要なのは暦年代だけでしょうか。
 おっしゃるとおり信用できない理科年代は
 使わない方が良いと思いますが。
 考古学の側に暦年代の必要性はそれほどない
 ようにも思います。


199 :出土地不明:2006/05/05(金) 18:38:15 ID:3i/Iw75W
じゃあ、何のために考古学は存在してるのかってことになるな。
業界内のオナニーにしかならない相対編年だけでいいと開き直って、
文献のない時代の歴史構築への関与を放棄したら、考古学なんて不要だ。
日本は孤立して存在しているわけではない。
大陸・半島、あるいはそれを越えた世界との関係を考えたら絶対年代は必須だ。

>>198は、考古学というものが、多額の金を使い(予算は少ないと戯けたことを言うならてめぇの金で発掘調査をしてみろ)、
開発の妨害をしつつ、一般人にとっては極めて多大な迷惑をかけたうえで存在してるということを忘れた戯れ言だ。


200 :188:2006/05/05(金) 23:38:20 ID:T51zqdim
>>199
大陸、半島の絶対年代もC14に依存しているのですが何か不都合なことでもあるのでしょうか?その中で相対年代で位置づける。当たり前のことですね。
>>194
そのHNを名乗るなら実年代も射程にあるでしょう?わけのわからん新説?に惑わされていませんか?

201 :出土地不明:2006/05/06(土) 00:02:37 ID:1vAn4kQr
>>200
>現行の理系の年代決定法は、一切信用しないと言っているのだが、分かりにくかったかね?

と言ってる人と同一人物の発言とは思えないね。
大陸・半島のC14は、いい理科年代だかから採用するが、
自説に都合の悪い日本の理科年代は一切信用しないと。
ご都合主義にも程があるな。

202 :188:2006/05/06(土) 00:46:40 ID:DV0o0Mik
何度もいうが扱っている時代、問題になる時間幅が違う。
古墳時代中期以降の精緻な交差編年と数百年、数千年単位の縄文時代以前とを一緒にするな。
縄文時代以前についてはC14は参考にする。大陸、半島との相対年代を比較できる要素が乏しいからな。ただそれだけのことだ。


203 :出土地不明:2006/05/06(土) 01:13:06 ID:1vAn4kQr
じゃあ、念の為に聞こう。
大陸、半島との相対年代を比較できる要素が乏しい弥生早期については歴博の発表を受け入れるのだな?

204 :188:2006/05/06(土) 01:13:47 ID:DV0o0Mik
貼っておいてやる。199まで極論するならちゃんと反論しろよ。

173 :出土地不明 :2006/04/26(水) 22:26:59 ID:muRdSQw9
>>172
モレは年輪年代法やAMS法などの現行の理系の年代決定法は、一切信用しないと言っているのだが、分かりにくかったかね?


174 :出土地不明 :2006/04/26(水) 22:38:25 ID:8ruor7Ap
そりゃまた極端だな。
つまり、縄文の年代も受け入れないと・・・・・


175 :出土地不明 :2006/04/26(水) 22:49:29 ID:muRdSQw9
一切、というのは言葉のアヤなので、縄文時代などを持ち出されるのは願い下げだが、これは言っておきたい。
134と150は古墳時代中期に属する。この時期は日韓中の交差編年を駆使すれば実年代をオーソドックスな考古学から導き出すことも可能だ。
現に1950年代からそのための努力は弛むことなく継続し、交差編年はますます精緻になっている。


176 :出土地不明 :2006/04/26(水) 23:11:12 ID:8ruor7Ap
つまり、都合のいいところだけつまみ食いか。
日本考古学界の真骨頂だな。


177 :出土地不明 :2006/04/26(水) 23:42:54 ID:muRdSQw9
違うね。おれはより良いものがあるので年輪年代法もAMS法も食わないと言っている。旧石器・縄文にはそれがないから使わざるを得ない。それだけのことだ。


205 :出土地不明:2006/05/06(土) 01:19:00 ID:1vAn4kQr
逃げないで答エロよ。弥生早期はどうするんだ?
精緻な交差編年とやらがあるのか?

206 :188:2006/05/06(土) 01:27:43 ID:DV0o0Mik
かぶったな。

C14にせよ年輪年代法にせよ、方法そのものに理化学系の同業者から批判噴出だ(大槻論文『古代学研究』170号)。
従って「信用しない!」これで満足かね?

207 :188:2006/05/06(土) 01:51:45 ID:DV0o0Mik
敢えて記しておいてやる。銅剣の変遷過程を考慮すれば、BC10Cは絶対に無理だ。
だから受け入れることはできないといっている。
結果ばかり追い求めずに、ちゃんと論理的に思考しろ。

208 :出土地不明:2006/05/06(土) 08:29:01 ID:1vAn4kQr
>>206
でも、大陸・半島のC14は信用すると。

>大陸、半島の絶対年代もC14に依存しているのですが何か不都合なことでもあるのでしょうか?

書いてて恥ずかしくないかね、自分で。

>C14にせよ年輪年代法にせよ、方法そのものに理化学系の同業者から批判噴出だ

未だにこんな時代遅れなこといってるんだね。世界中でスタンダードになってるのに。

>>207
>敢えて記しておいてやる。銅剣の変遷過程を考慮すれば、BC10Cは絶対に無理だ。

君の精緻とか絶対とかの基準がよくわかるな。


209 :出土地不明:2006/05/06(土) 08:47:57 ID:cx0U3a39
私も理化学的な年代測定が確立される必要があると思います。
それまでは考古学は考古学の方法でと考えます。
そのことが税金の無駄づかいとは何の関係もないと思いますが。
不確定な理化学的な年代測定に経費を使うほうがより無駄遣い
と存じます。理化学的な年代測定を安直に使うほうが不安です。




210 :出土地不明:2006/05/06(土) 09:00:16 ID:1vAn4kQr
>理化学的な年代測定を安直に使うほうが不安です。

今大事なのは、安直に使うことでも、
幽霊を怖がるみたいに拒否することでもない。
何故ズレが出ているのかを明らかにすることだ。
盲信も、盲拒否も何も産み出さない。

211 :188:2006/05/06(土) 11:05:06 ID:DV0o0Mik
>>208未だにこんな時代遅れなこといってるんだね。世界中でスタンダードになってるのに。
>>210
C14(もちろんAMS法も含む)の欠点を本当に分かって言っているのかね?
条件によっては大きなぶれもあり得るから気を付けて使わねばならない、といっているのだ。
キミは国語の理解能力が著しく不足しているようだ。
ちなみに206で掲げた文献は去年9月刊行のものだがね。

212 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 12:09:55 ID:D8x5AsiF
理化学的な年代測定て゛従来の九州の銅鏡の分類からの年代推定より古くでる
というのはやっかいだ。新しくでるという理由は用意していても。

213 :出土地不明:2006/05/06(土) 15:40:22 ID:6VpC/GFE
九州の銅鏡というか、中国の銅鏡だろ。
確かに記年鏡や墓誌のある漢墓で年代が明らかな中国鏡の変遷よりも古くなるのはおかしいな。
庄内が2世紀初めからとか、布留が3世紀前半からとかアホ過ぎw
例えば三角縁は記年鏡から、型式的にも239年以降の展開だが、なぜかそれ以前からあったらしいw


214 :出土地不明:2006/05/06(土) 15:56:35 ID:6VpC/GFE
まあ土器の外面ススが主な試料たからな。弥生前半についてはともかく、100年以内程度には平均して古く出ている可能性はある。
このあたりの問題点も理解してない椰子が、従来の考古学的手法を全否定して、「科学的」年代に頼るべきとか笑止千万なわけだがw

215 :出土地不明:2006/05/08(月) 18:20:17 ID:Sf3yzbs/
>>210さん
 理化学年代を確実なものしていただかねば、考古学資料との
 対比ができません。不確実なものと比較することは無駄では
 ありませんか。
 理化学年代が安全だという証明か、根拠をいただけますか?

216 :出土地不明:2006/05/08(月) 20:53:15 ID:ulb4+Qa5
そんな言ってもいないことを問われてもねぇ。。。


217 :出土地不明:2006/05/08(月) 22:28:20 ID:zRpBzUHs
ID:1vAn4kQr
>208
未だにこんな時代遅れなこといってるんだね。世界中でスタンダードになってるのに。
>210
今大事なのは、安直に使うことでも、
幽霊を怖がるみたいに拒否することでもない。
何故ズレが出ているのかを明らかにすることだ。
盲信も、盲拒否も何も産み出さない。

どう読んでもキミはそう言っている。残念だったね。

218 :出土地不明:2006/05/09(火) 10:52:14 ID:BVfg65oO
でもそれは”土器の研究”であって、本当の文化の研究ではない。
土器から見える文化と当時の人間の文化には相当な開きがあったのでは?
それらの疑問に答えるべく欧米ではビンフォードによってNew Archaeologyが唱えられた。
文化人類学、歴史学、自然科学から発達してきたのが考古学。
だから研究もその流れに沿って発達してきた。
50年代までこれらの学問はカタログやデータベース作成が主な研究だった。

しかし、定義や論理よりも実証主義を第一とする日本の風潮に人類学的見解が入り込む余地はなかったのか?
また、当時の学問のバックグランドをなくして取り入れられた学問、そして孤立して発展している。
外国の研究には多少排他的な日本、そして行政考古学が主流ということもあって日本特有の考古学が生まれた。
それが日本編年考古学である。

219 :出土地不明:2006/05/09(火) 21:48:31 ID:DQp2AOOB
考古学が人類学の一部門なのはメリケンだけだろ。
人類学的じゃないからダメだってのはちょっとズレた批判だな。
それにニューアーケオロジーって全然理論重視じゃないけどな。
結局民族例を出土状況に当てはめて解釈してるだけだし。
この業界で理論、理論言ってるのはホダーの一派だけだよ。
まー日本の考古学が編年至上主義的な傾向があまりに強いのは確かに問題だけどさ。

220 :出土地不明:2006/05/09(火) 22:55:12 ID:XdxcfEEg
>>217
かわいそうに。酸素欠乏症にかかって・・・・
(-人-)ナームー...

>盲信も、盲拒否も何も産み出さない。

221 :出土地不明:2006/05/09(火) 23:03:29 ID:lElfpUg/
>>218
ニューアーケオロジーって古ぅ!・・・プロセス考古学に文化人類学はまだしも「歴史学」って(笑)。貴殿はなーんにもわかってないのでは?
日本考古学は孤立どころか、世界への発信はここ20年ばかり盛んに行われてきた。
アピール度については言語圏の違いもあるのでやむを得ない側面もあるわけだが、日本考古学の評価は結構高いぞ。

222 :出土地不明:2006/05/12(金) 19:14:40 ID:ZChZLlVX
海外の評価が高いのは、日本の考古学の研究法?
どっちかっつーと、文化財の実測、撮影や保存修復技術などのテクニカルな部分かと思ってた。


223 :出土地不明:2006/05/12(金) 22:33:09 ID:YlFdmiQn
まさに精緻な編年に乗っかった歴史観の構築の方にだよ(主に弥生・古墳以降)。
考古学は歴史学の1分野である、との認識は欧(これは米では一部。ただしカナダは考古学を歴史学の一部とみる風潮がどちらかといえば強い)でも根強い。
ヨーロッパ等の旧大陸の考古学では当然のこと。
米国は先祖の歴史がないので特殊な発展?をしただけのことだな。

224 :出土地不明:2006/05/16(火) 14:46:59 ID:4jMisGat
『東アジアの古代文化』127号のC14論文は、読んだ?
1、海岸近くの遺跡ではC14で実際よりもかなり古い年代が出る。
2、C14の地域差がないという前提に問題がある。
など、C14には、まだまだ問題がありそう。

225 :出土地不明:2006/05/16(火) 23:13:55 ID:s1YTXgFn
年輪年代の地域差がないという前提にも「まだまだ問題があり」そう。
それとクロスチェックしているというAMS法って何?

226 :出土地不明:2006/05/17(水) 00:39:37 ID:iD8a45VR
Accelerator Mass Spectrometry
加速器質量分析ってやつ
有機物の同位体濃度測定が微量の試料で行えるのがメリットだけど
コンタミをどの程度まで排除できるかが問題

227 :出土地不明:2006/05/17(水) 22:56:16 ID:NflKGk8s
>>225  年輪年代の適用例は極端に畿内に偏っているから地域差を検討する
レベルにすら達していない。
むしろ、年輪年代の研究者がごく少数で畿内説側に立つ研究機関の発表に対して、
十分な検証ができないことが年輪年代の問題

228 :出土地不明:2006/05/18(木) 00:25:28 ID:JLH5XMbw
意味不明なのだが。。。
「畿内説側に立つ研究機関の発表に対して」

229 :出土地不明:2006/05/18(木) 00:48:02 ID:JLH5XMbw
まさかとは思うが「邪馬台国畿内説」のことか?
だとすれば高度な議論を矮小化するレスは願い下げだ。俺の言う地域差は年輪年代の標準パターンのことを言っている。
年輪年代の研究者がごく少数(というよりほぼカレ一人)で加えてデータを出し渋る等の問題のため十分な検証ができない、ことについては以前から指摘している通り。

230 :出土地不明:2006/05/19(金) 10:57:06 ID:aYNliLBJ
>>222
日本の実測図の評価はまちまちだな。
「写真なんかよりもはるかに使える」と感動する研究者もいれば、
「こんなの絵描きに書かせとけばいいじゃん。研究者のやることじゃない。労力の無駄。」
っていう人もいる。

231 :出土地不明:2006/05/21(日) 00:56:56 ID:AbHzS7GN
何しろ日本の場合、調査担当(掘り屋)、整理担当、考察担当が同一人物の場合が多いからな。ま、それはそれでよい結果を生んでいる場合も多いわけで。
翻って米国の場合、「中位理論探求者」=「私考える人」という図式が確かにあるようだ。

232 :出土地不明:2006/05/30(火) 00:08:43 ID:DYeqSRvo
>>224
これを読む限り、C14は現状では弥生時代に適用しても最大誤差200年位
ということになる。縄文でも最大500年位の誤差がありうるという感じ。age

233 :出土地不明:2006/05/30(火) 00:27:02 ID:2dkjplV4
で、BC10C説は土器付着物だから500年の誤差があり得る。つまり最大700年の誤差と言うことやね。なーんや、いままでとかわらんやん(失笑)

234 :出土地不明:2006/06/04(日) 22:31:39 ID:PuEynKR1
たまたま本屋で読んでみたが、どこをどう読んだらそんな話になるのやら。

235 :出土地不明:2006/12/24(日) 18:41:36 ID:mjaKoItm
>>230
まともな研究者は他人にはまかせず、自分でやるけどな。
接写していないと細かいところまでは見えないから、や
はりきちんとした実測図は参考になるね。



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