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旧石器とイシコロの判定は本当に可能か?

1 :GH:03/11/03 10:03 ID:4URl+SUh
オレは単なる考古学素人の理系なんだけど、
旧石器捏造関係のニュースは見ていた。で、疑問。

基本的な前提として、
”単なるイシコロを砕いて作った石器もどき”および
”偶然に、自然現象で石器みたくなったイシコロ”
と、原人が実際に使っていた石器の区別はできるの?

例のガジリが無くて、それなりの地層から出土したら
石器と判定されるのでは?

要するに実験データのS/N比はキチンと確認されているの?という疑問。




2 :出土地不明:03/11/03 10:12 ID:ZUiKxT0U
なんで初心者質問スレに書かないの?

3 :出土地不明:03/11/04 02:05 ID:UEg3pNRb
製作者の意図・イメージが
明確に読み取れるものについては石器と断定できるが、
特に古い時代の石器については意見の分かれる資料は存在する。

その場合、その遺跡において、上記の「明確な石器」が
どの程度量的に確保されているかが判断材料となり得る。

明らかな石器が大量に出土していれば、
そこに含まれる微妙な資料についても
人工的な石器である蓋然性が高いし、
逆に微妙な資料ばかり出土するのであれば
自然破砕礫である蓋然性が高いと判断される。

微妙な資料1点を取って
その剥離面の成因が人工か自然かを議論しても、
力学的にはいずれの場合でも
外部から力が加わって割れるという同一の現象であり、
区別することは困難である。

4 :出土地不明:03/11/04 02:10 ID:UEg3pNRb
あと、目的を持って石を割っていれば、
ある程度定型的な技法(石の割り方)によって
定型的な剥片(石のかけら)が剥離されるので、
出土した石器の観察・計測・統計処理などの分析で
人工品か自然破砕礫かの区別が可能。

5 :出土地不明:03/11/06 00:42 ID:t9ql2sYl
打石器は,出土した状況も当然ですが,
(動物や植物の組織などが付着している等,)
使用した痕跡があれば石器と判断できるようです.
2次加工され形を整えられたものや研磨石器は,
形でわかるようです.

6 :出土地不明:03/11/09 01:37 ID:S49/99CJ
>>1
実は形状だけでは難しい(もしくは不可能)な事が多い。
学者は未だに認めたがらないが。
もちろん、実際に使用された痕跡があれば>>5様のおっしゃるようになります。

7 :出土地不明:03/11/09 18:36 ID:8+14Gv7n
話はずれるかもしれんが。
遺跡として発掘されるのは、原人の生活軌跡のほんの一部ですよね?
そして、石器が石器として認識される量というのは、
そんなに多いものなのでしょうか?

つまり、
(原人1名が一生に製造する生活面積あたり石器数)×
(原人の移動した[sweepした]面積)×
(原人の延べ人数)
=(埋まっている石器数):Nとする。

そして、観測する側の問題として、
N×
(遺跡として現代人が”発見する”確率)×
(現代人が自然破砕物と区別できる確率)×
=(石器として認識される数)N'

となると思いますが、N’は本当に有意なレベルの数値なのでしょうか?
(以前、似たような議論を評判の悪い先生がして顰蹙を買っていたような気がしますが、素朴な疑問です)




8 :出土地不明:03/11/09 19:34 ID:S49/99CJ
そういや、原人の石器より石器以外の生活痕の方が遥かに多い筈だな。

9 :出土地不明:03/11/09 23:22 ID:4CQBxAU2
>>7
一見、ドレイクの式の様な雰囲気を(わざとだろうが)出しているけど、
それとは本質的に異なる。

まず実際に認識される石器が一定数存在する。
それを元に、使用者・製作者の動きを想定することが出来る。
取り敢えずはそれで十分じゃないか。

N’が有意かどうかとか、Nがいくつかなどは重要な要素ではない。
人口推定などが最終目的ならば(ドレイクの場合はN’が最終目標)
それらも必要だが、考古学の一般的な目標は人間の行動に関する
ものだからだ。

Nの事などを心配しているヒマがあったら、N’で精一杯の
解析をすべきだ。


10 ::03/11/10 06:15 ID:EseK4HGj
ただし、分布論をやるときだけは、Nの事を忘れてはいけない。
ある地域のN'a と、別の地域のN'bは直接比べられない。
そんなこと考古に関わってる奴なら誰でも知ってるが。

11 :”俳苦?”:03/11/10 06:23 ID:DFi0HjgQ
あのー、それってね、分かるかなー、理系の人に。においで分かるらしいんですよ。
においと云っても物理、化学じゃないんですよね。プロが見れば分かるアレですよ。

12 :出土地不明:03/11/11 05:41 ID:u7+C3vE4
>>11
それは学問とは言わない。

13 :GH:03/11/11 21:57 ID:Lp0BoIMZ
>>3
石器が「原人が目的を持って製作した石」とすれば、自然破砕物との区別はつきそう。
でも、それって本当に定義できるのかな?
その「目的」って数万年超えて石器に表現されるのかな?

土砂崩れとかで、石が1mの高さから落下して割れた場合と
原人が1mの高さから落として割れた場合は運動的に同じだし。

>>9
屁理屈だけど、地球上のイシコロの数って「石器」の数より遥かに多い。
自然破砕物が石器もどきになる確率が低くても、母集団が多ければ意味がある数字になる。
つまり、石器(=信号)を感知するためにはイシコロ(=ノイズ)が多いのでは?
そうゆうことって自明なのかなあ。


14 ::03/11/11 22:12 ID:MCVw3aIX
>>13
「明らかに石器と分かるもの」が存在する。それは分かる?
つまり選択領域を適切に選べばS/Nは極めて大きくできる。
ってのは理系でも当たり前だと思うけど、あなた本当に理系?
ノイズの「絶対量」が問題になるなら、テレビだって映らない。

それと、数万年たったら人工物かどうか区別できないと思うなら
実際に本物の石器を見たらいいよ。もしくは発掘の現場を。

こんな程度の認識の高校生は、初心者用質問スレに書いてね。


15 :出土地不明:03/11/11 22:59 ID:8JnLkHJ+
>「明らかに石器と分かるもの」が存在する。

その「明らか」とは何を持って明らかなのか、というのが>>13の言い分だと思うが。
結局それは形態分類に基づいているんだろうが、自然の形態と人工の形態とを
区別する定量的な、或いは明確な・客観的に説明可能な基準があるのかどうなのかってことだ。

「プロが見れば分かる」では科学とは言えない。
或いは記載と分類の方法に曖昧さが残ったままだと胡散臭さが抜けきらない。かも知れない。
分類の結果によってはトンデモな結論が導かれるかもしれない。

16 :出土地不明:03/11/11 23:31 ID:K0mLrL1z
>>15
接合関係がある石製利器は、
製作技法が追える物があり、
人為的なものと判断できる。

全てを分類出来るとは、
このスレでも誰も言っていない。


17 :”俳苦?”:03/11/11 23:43 ID:cAL6zKCH
ですよ!このコーナー<学問>でした。失礼。
でもですよ、あの種は勘の世界ですが、勘を科学するってこと大切
じゃないのかな。

18 :出土地不明:03/11/11 23:50 ID:E/BVHVGy
以後、放置ということでお願いします。
【”俳苦?”】

19 :出土地不明:03/11/11 23:58 ID:82+CwUY7
この問題は,芹沢長介さんと加藤晋平さんの論争で決着が着いてんじゃないのかな?
石(石器?)そのものじゃ分からないから,出土状況が大事だってんじゃなかったの?最も,それを誤った形で解釈してたから捏造が長いこと発覚しなかった訳だが。

20 :出土地不明:03/11/12 00:31 ID:U/exd9KV
>>16
とすれば、曖昧なものが相当あるわけだ。
>>13はそこを突っ込んでいるわけだろ?
「本物の石器」が何故本物なのか、依然として議論の余地は残る。

21 :出土地不明:03/11/12 00:44 ID:yPBgpR6t
>>20
曖昧なものが「相当ある」ってどこに書いてある?

本物=「本物の可能性が極めて高い」なワケだから(当たり前)
可能性の高い理由など、いくつも挙げられるぞ。
モチロン、偽物の可能性を指摘するなら議論はしてもらって構わない。

他に質問はある?

22 :出土地不明:03/11/12 23:35 ID:x8/vc5et
>>13
生活痕の有無なんかが手掛かりになると思うよ。
ただ、生活痕のそばにある破砕した石が石器かどうかの判断基準が問題に・・・


23 :出土地不明:03/11/13 23:01 ID:3a2WAxOO
原人の「生活痕」って具体的には何でしょうか?


24 :出土地不明:03/11/13 23:18 ID:c2nbDsu9
>>23
足跡、食事の残骸、糞便の残骸・・・・

25 :出土地不明:03/11/13 23:28 ID:3a2WAxOO
それだけ証拠があるなら、どうして石器が重要なのでしょうか?
F氏が捏造したのは遺跡と遺溝だけですよね?
足跡があるなら、捏造とされた遺跡も復権できるのでは?

26 :出土地不明:03/11/14 00:23 ID:9xQFb4eG
>>25
ホンのちょっとでいいから自分で調べて見てよ。もしくは頭を使う。
藤村事件の部分だけなら、毎日新聞の単行本を読んでもいいし。


27 :出土地不明:03/11/14 23:56 ID:tROphsir
>>25
ネットにアクセスできるんだから、自分で検索してみよう。
時間に余裕が有るなら図書館で専門の本を難度の低いモノから読んでいけ。

28 :出土地不明:03/11/15 01:43 ID:LF0nKfqh
そもそもこのスレは>>1クンが教えてクンなのに、エラソウなんだよな。


29 :出土地不明:03/11/15 08:15 ID:AoqT23MM
>>28
素人でも旧石器相手だと偉そうになれるんだろうな。

30 :出土地不明:03/11/15 19:58 ID:OrVUwhh8
そもそも何故に旧石器時代が面白いの?
土色の時代だね。

31 :出土地不明:03/11/16 10:09 ID:B8nFNF8i
事件後、素人でも簡単につっこめてしまう様に思えるのが旧石器。

32 :出土地不明:03/11/16 11:48 ID:ELRjpm+p
つっこむのは構わないが、少しは勉強してから突っ込んで欲しい。
せめて石器の写真くらい見てみろ。このスレにもそういうヤシがいる。

33 :出土地不明:03/11/16 23:31 ID:B8nFNF8i
>>32
 確かに。

34 :出土地不明:03/11/23 21:49 ID:+RqgnDTJ
石器=遺跡から出土したもの
遺跡=石器が埋まっているもの

循環してない?

35 :出土地不明:03/11/25 22:38 ID:IwRsfwhb
>>34
ソレは古典的な指摘です。
ですから、遺物らしきモノの放射性同位体などを用いた科学的分析が必須
とされるわけです。

36 :出土地不明:03/11/26 20:17 ID:P/LGHKtu
>>35
「遺物らしきものを放射性同位体などを用いた科学分析」って具体的にどういうこと?
遺物らしきものって、石器のことですよね…。

37 :出土地点不明:03/11/26 22:56 ID:qDznvUVh
> 石器=遺跡から出土したもの

遺跡(?)から出土する石(礫)には3種類ある。
1。加工ないし使用の痕跡があれば石器
2。焼礫のように、石器ではないが、そのままで利用された石
3。人間と無関係に自然由来でそこにあった石

38 :出土地不明:03/11/26 23:49 ID:0zNwhLla
>>36
獲物を解体する際の獣脂等が付着してればC14法が使えます。

39 :出土地不明:03/11/27 00:14 ID:VzHQe7K0
この打面を叩けばどうなるものか
危ぶむ無かれ
危ぶめば道は無し
割り出せば
その一枚が剥片となり
その残りが石核となる
迷わず割れよ
割ればわかるさ

【要約】
割らなければ石器はわからない

40 :出土地不明:03/11/27 05:55 ID:6QvoepoN
1、2、3、 打ー

41 :出土地不明:03/11/27 06:44 ID:KmwUmZRB
>>38
どうやって、獲物を解体する際の獣脂等かどうかを判断するのですか?


42 :出土地不明:03/11/27 11:21 ID:nN/naYTf
> 遺跡=石器が埋まっているもの

遺跡であるというのは総合的判断。
石器であるかどうか疑わしいものがいくらあっても、遺跡であるかどうかは疑わしいまま。

岩盤の風化や崖錐が存在しうる立地で、大量に「割れた石」があったら、稀に石器ぽいのがあっても、
いくら「石器」があってもダメ。てか、それは「偽石器」

>>38
いくらAMSでも、量が少なすぎて測定不能。
年代測定といえば、熱を受けていたら何たらとか、黒曜石水和法くらいしか思いつかない。
でも黒曜石は新人しか使わないし、そもそも石器認定も容易。

あと、原人とはホモエレクトスの事であり、新人とも旧人とも違う。
それぞれ、種ごとに作る石器はかなり違う。

43 :出土地不明:03/11/27 12:57 ID:QMtm6Pu8
>>38
脂肪なんて真っ先に分解しちまうわい。
最近の議論くらい調べてから発言しろ矢。

44 :出土地不明:03/11/27 14:51 ID:qgQvqfMB
前期旧石器の問題のですよね?1>>のスレは掘り下げた地層から
石器らしき物が出土したその判定は 如何するかであると思う。

前期・中期・後期によって旧石器の形式文化は随分変っていますよね。
今まで知られていない古い地層からの出土を証明するにはそれなりの証拠固め
が必要ですし、同様なケースが発掘され次第に学会が固まってくるのでは無い
でしょうか?

日本では6万年前以上の年代の遺跡認定は慎重にしなければならなかった。特に
20年前迄の学者はs沢石器と笑ってたものだが、彼ら一党に依ってタガが外れて
仕舞いF氏の個人的問題として矮小化しているが、焚き付けた人はs教授であり
裏づけを与えていた事に騙され世の中が踊らされてしまったのである。


45 :出土地不明:03/11/29 18:55 ID:9hgbbs+n
石器か偽石器(自然礫)かの議論は永遠。
但し、ハンドアックスとヘラ状石器は考古学少年でも見分けつくわな。

○○が書いた明石原人とは結局何だったのだろう。というタイトルの
本に掲載されている写真の石器は何だったのだろう?

46 :出土地不明:03/12/02 19:28 ID:M/RztJPH
>>45
それとは直接関係ないが、直○○夫の(骨器)実測図は、極めていかがわしい。

ところで、その石器(?)は出土地不明なのだから、結局扱い様がないのでは?

47 :トーシロ:03/12/02 19:36 ID:NTrIWRNX
私も旧石器については殆ど知識ありませんが、石器ってのは石をかいて作る段階でバルブってのが残るらしいです。人が作る物は必ずそれが石片の末端に出るらしい、リングやフィッシャーもしっかりとは見れない私にはかなり意味不明

48 :出土地不明:03/12/06 18:34 ID:OjpvSkd4
≫47
自然破砕礫にもバルブ、リング、フィッシャーがありますぜ。ダンナさん。
黒曜石の産地露頭に逝ってみなさい。あれれ不思議石器がいっぱい。てなことに。

つまり礫層から出た石器がその礫層に含まれる石材なら、石器と見るより、自然
破砕礫(ただの石ころ)と見たほうが安全。安全第一。今日も一日頑張ろう!!

49 :出土地不明:03/12/08 01:49 ID:qlinB+Uo
>48 
> つまり礫層から出た石器がその礫層に含まれる石材なら、
> 石器と見るより、自然破砕礫(ただの石ころ)と見たほうが安全。

そこが原産地遺跡(石材産出地で石器製作を行った遺跡)だったら?

50 :出土地不明:03/12/08 18:30 ID:OME++BRO
>48
明らかにヒトの手で割られたものでも、バルブがないものが
ありますが、何か?

安全第一なんて言ってるから、石材で手を切るのが怖くて石器
の実験製作もやったことがないんでつね。

51 :おかしい:03/12/08 23:37 ID:ze937pNx
岩宿も結局は、遺跡でもなんでもなかったという声が出ている。
そうだろう。

52 :出土地不明:03/12/08 23:40 ID:PUORjYJD
Dか?

53 :出土地不明:03/12/17 11:36 ID:9SxkRNsa
さぁ、みんなで白滝行くか!

54 :出土地不明:03/12/18 17:09 ID:l6k+cN/G
≧53
残念でした。今は行けなくなりました。
カッターで鍵を壊せば可能かも。 それとヒグマに食われるのを覚悟で
徒歩で行くか。鉄砲がホスイ。

55 :出土地不明:03/12/18 17:15 ID:l6k+cN/G
≧49
ありだな。それ。でも常呂川で石核とナイフブレイドを拾ったことがあるよ。
路頭の黒曜石の破砕した塊から石を抜いたらブレイドそっくりだったことも
あるよ。てなことであくまでも慎重に行きましょうャ。

56 :出土地不明:03/12/18 20:54 ID:QF03S4TI
≫54
雪で行けませんです。はい。熊は冬眠中です。
カギは管理人に開けてもらいましょう。

57 :出土地不明:03/12/20 09:53 ID:4AB/uC1a
ちょうどニュースで10万年前の石器をやってましたね。
ttp://www.asahi.com/culture/update/1219/010.html
10万年前の石(光ルミネッセンスで測定)であることは確かかもしれないけど、
加工時期が同じってどうしてわかるのですか。
例えば、
10万年前の石を、4000年前の人が加工したかもしれない(脂肪は分解してしまうんでしょう?)。
10万年前の(原人作の)石器の「形式」「形態」ってあの石器の写真のどこらへんに表現されるのですか?

58 :出土地不明:03/12/22 01:59 ID:JHawiy5P
出土した石が10万年前と測定されたのではなくて、
石が出土した地層が10万年前と測定された。

4000年前に加工されたものが10万年前の地層から出土するということは基本的にはありえないので、
その石は地層が堆積した10万年前かそれ以前に割れた(人為的加工か、自然に割れたものかはまだ断定できないが)ものということになる。

59 :出土地不明:03/12/22 14:22 ID:zRk5JNyi
OLSって、どの程度信頼がおけるんだろうね?たしかトーホグの連中の捏造遺跡を年代測定するのに使われていた覚えはあるが。
ところで、石材は何が使われていたのでしょうか?

60 :出土地不明:03/12/22 20:51 ID:ZlI/Fxky
>>59

 OSLについてだけ。
 ぶっちゃけていうと「風呂桶の水の量を、穴の空いたバケツで
くみ出して測る」程度と聞いたことがある。
 もちろん、穴の空いたバケツで1回にどれだけの水がくみ出せ
るのかも2、3回試した上で、のことだけど。

 ただ、10万年以上前の遺物についてはC14もつかえないし、
地質学で使うカリウム・アルゴン法でも粗すぎるので、OSLか
フィッショントラック法でしか年代測定のしようがない。どちら
も遺物ではなく地層の年代を測定するものなので、遺物が後から
その地層に混入した場合には役に立たないけど。
 問題は、OSLは奈良教育大だけ、FTは京都の測定業者だけ
しか扱っていないので、複数のラボに任せて検証する、というこ
とができない。年輪年代と同じ問題。

61 :-:03/12/22 21:15 ID:x08+e+Ct
九州の新発見の遺跡については、土日の日本旧石器学会の進歩参加者は、「発表は大本営の戦果発表みたい
といっていて、内心は賛成していないか、眉につばの一ぬりといった感じだったよ。





62 :出土地不明:03/12/22 23:57 ID:9WzUbwBF
>>61 
 他に何か反応は?

63 :“俳苦中途?”:03/12/24 07:30 ID:9phrSIFQ
 目の前に昨日借りてきた畑で出土の石器2個があります。
素人目にも研磨が綺麗で、人工は間違いないです。只今、写真撮りです。
どのような処置を?

64 :出土地不明:03/12/24 09:51 ID:goNMpsb3
神棚に供えとけ

65 :出土地不明:03/12/24 10:09 ID:xdO1IuEX
研磨が綺麗とは? 石斧? 石棒? 石刀? 石剣? 磨製鏃? 石鑿?
あるいは江戸時代〜近代の砥石か???


66 :出土地不明:03/12/25 11:30 ID:mkkufvq1
年輪年代法ってどこが扱ってるんだっけ?

67 :出土地不明:03/12/25 12:09 ID:iJ/dmMlO
>>66
独立行政法人奈良文化財研究所

68 :“俳苦中途?”:03/12/26 16:58 ID:hN9o3QQP
65
その神棚に供えてあったのを借りてきたの。同類ですか。調べて貰ったら
はまぐり刃磨製石斧 緑泥廃(?)岩片だそうで。非常に綺麗な立派なもの
だそうです。近日中にそこへ行くことになりました。

69 :“俳苦?”:03/12/26 17:12 ID:hN9o3QQP
何でこうなるの?“俳苦中途?”

70 :出土地不明:03/12/26 17:20 ID:csmLWNO4
質問スレ以外では放置で。

71 :出土地不明:03/12/26 18:08 ID:Fx7zYABj
緑泥片岩ってさ。砥石じゃないの? ちがうの?

72 :出土地不明:04/01/15 01:54 ID:TV+yz/+L
旧石器とイシコロの判定は長さんにまかせとけ!

73 :出土地不明:04/01/15 02:15 ID:gMdA92FJ
任せっ放しだったからああなったんだろ

74 :出土地不明:04/01/15 02:34 ID:XEBzwCn4
ちょーさんが石といえば石。石器といえば石器。

75 :出土地不明:04/01/24 23:24 ID:sHGwTzDb
旧石器とイシコロの判定を科学的に
100パーセントできる、できねば
ならないと思い込むことも
危険なのかもだが・・・

76 :出土地不明:04/01/24 23:56 ID:FYhzEuEZ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074955979/l50

77 :出土地不明:04/01/25 14:26 ID:hqXZX5FM
石器か否かは石器の定義による
石製の人工物を石器とする定義もあれば
人の使った石を石器とする定義もある
前者ならば人為的な加工の痕跡があるかどうか
前期旧石器論争の石器か偽石器かの論争なんかがこれに相当する
(厳密には途中で使用痕が出てきたから、後者の定義も混ざって混乱したものになったが)
後者ならば人が使用した痕跡があるかどうか
使用痕の有無なんかがこれに相当する
後者の場合たとえ人為的な加工の痕跡がなくとも使用された痕跡があれば石器となる
たとえば現代の漬け物石は石器となるように


78 :出土地不明:04/02/06 17:58 ID:z+XT0dRO
保守age

79 :出土地不明:04/02/22 01:26 ID:/4251NrZ
旧石器時代なんて石器しか出ないからツマンネ。
デムパとかカクバーリにまかせて
別の時代の研究しようぜ。

80 :出土地不明:04/02/22 02:06 ID:DbHwR+oF
発掘で得られる資料・情報の量に制約があるからこそ、
それを合理的に解釈するための理論が発達する。ハズ。
古代なんかは色んなモノが残るという点は好都合だが、
見たまんまの安易な解釈が横行して理論が発達しない。
トンデモ学説が横行するのも大抵は縄文時代以降だし。
@ピラミッド、縄文都市、邪馬台国、騎馬民族...etc

81 :出土地不明:04/02/22 02:35 ID:1Ak0ac0/
>>1
>例のガジリが無くて、それなりの地層から出土したら
>石器と判定されるのでは?

判定されるも何も、あれはちゃんとした「縄文時代」の石器ですよ。
捏造石器=偽石器ではない。
最近考古以外の人と話してると捏造石器=偽石器と勘違いしてる人が多いことに気付く。
この間も「なんでただの石ころを石器と間違えたの?」と日本史の研究者から聞かれた。
スレの議論の内容とはズレるが、多少気になっていたことなので。

82 : :04/02/22 21:48 ID:fAP68y5J
縄文時代の石器が数十万年前の地層から見つかったのになぜほとんどの人
が気づかなかったの?


83 :出土地不明:04/02/22 22:58 ID:zLZIcAIr
>>82

いわゆる旧石器の専門家は後期旧石器の専門家であって、縄文時代の石器一般には詳しくなかった。
(無論、数十年前の石器も知らなかった人が大半だったのではと思うが)

縄文の石器にも詳しかったAさん(市町村教委学芸員)はかなり早い段階で、おかしいと言っていた。

俗に石器の専門家は「石屋」というが、岩石や地質のことに詳しいわけでもないのも、拍車をかけたのではと
個人的にはオモフ。

84 :出土地不明:04/02/25 23:40 ID:KCbqTz1p
>>82
それまで日本の前期・中期旧石器は発見されていなかったため、標本が無かった。

しかし、前期・中期旧石器捏造は最初の発見から行われていたため、そこで出土して
きた縄文石器が標本として扱われた。地層の年代は確かだからね。

だから、外国の事例に不案内であったとことが、問題の一つとして問われている。

縄文石器に似ていることは、結構以前から指摘されていた様な気がする。と

個人的にはおもふ。

85 :出土地不明:04/04/07 23:31 ID:LBQqLe5T
わかった奴だけ,静かにニヤリとしてくれ。

86 :出土地不明:04/04/08 00:21 ID:L01xAP7n
縄文の石器が埋め込まれるようになったのは、捏造中期からではなかったのか?
それまでは理論に詳しい「誰か」が作った石器を埋めていたんじゃなかったのか?

後期旧石器初頭と縄文早期くらいには、形態としては非常に良く似た石器もある。
石器の風化具合などで識別は可能だけどね。

石器の形態は製作者の(人類としての)製作能力以外に、生活様式も関わってくるはず。
気候変動などによって動植物の生態系が移行(移動)すれば、石器の文化の系譜も
移行(移動)する。もちろん発達・消滅するものもある。

87 :出土地不明:04/04/08 01:53 ID:m3LDzl/O
あんた何いい加減なこと言ってんの?

88 :出土地不明:04/04/09 00:06 ID:iyPb71Vv
>石器の風化具合などで識別は可能だけどね。

えっ!!できるの?

89 :出土地不明:04/04/10 02:26 ID:Ri7G08ta
例えば、カレー屋に行ってカレーを注文することを考えてほしい。
出てきたのは、色、形、ニオイともに完全に申し分のないカレーだ。
カレー屋の頑固親父も、どうだ参ったかと言わんばかりに自身たっぷりだ。
だが、これは、色、形、ニオイともにカレーに酷似した雲子かも知れない。
この最後の疑問だけはどうしても解決することが困難だ。
しかし、現時点の私にとって、これは疑いようもなくカレーそのものであり、
一口、また、一口と食べ進むうちにその確信を強めることができる。
この確信があるからこそ、私は額に汗しながら、黙々と食べ続けることができるのだ。
遠い将来、天才達によってそれらは雲子であると証明される日が来るかも知れない。
それまでは、この確信があるうちは、私はカレーを食べ続けるだろう。





90 :KKK:04/04/10 12:43 ID:PKKRzfH3
石器を埋め込んでも、「年代は層位で決定される」というテーゼは変わらんよ。
考古屋は「層位」という言葉の意味をもっとよく勉強すること。地質学では「層位学」
という特別の分野があるくらいだ。地質調査で最も重要なことは層位の認定。これが
出来るようになるまでには、大学卒業して最低10 年はかかる。

91 :出土地不明:04/04/10 19:07 ID:Z7uyfoxI
考古学(というか編年学)における層位学的手法の援用ってのは
あくまで形式連続の方向性を見ることが主題で、
ATやAh、Hoなんかを基準として地域編年の相対年代を
測るためのもんだと思うのですが・・・

考古では型式・編年>層位になったりも

92 :出土地不明:04/04/10 20:31 ID:w5Dc6ddk
>>90
出土した「層位」を過信して、石器そのものの吟味を十分に行わなかったため
騙されたと思うんだが。

その意味では91の言うような 型式>層位 という姿勢も時としては必要になる。

93 :出土地不明:04/04/10 21:00 ID:ocfdi+Hr

型式学なんて曖昧じゃん。層位の絶対性をどう覆すの?

攪乱や掘り込みによる上層からの混入の有無だとか、
層位の認定さえ誤りがなければ覆しようがないと思うが。

94 :出土地不明:04/04/10 22:02 ID:Z7uyfoxI
>攪乱や掘り込みによる上層からの混入の有無だとか、層位の認定さえ誤りがなければ

簡単に言わんでくれw
それが難しいのよ・・・_| ̄|○
ま、だからこそ勉強せなあかんのやろけどなー

95 :出土地不明:04/04/10 23:02 ID:lA38PET3
>>93
地質屋さんかい?
じゃあ捏造事件みたいに、旧石器時代の層に埋め込まれたどうすんのさw
混入かどうかを判断するために型式学的検討が必要になるわけで。
それと出土状況の検討もな。
旧石器捏造事件は、結局遺物の検討を十分にやらずに出土層位だけを重視したから
起きたんだと思うけどな。
もっとも捏造遺跡では層位の認定自体もいい加減だったが。




96 :出土地不明:04/04/10 23:35 ID:jK4qWe5y
結局,考古学の人たちも自然科学の人たちもお互いが寄り掛かりあった結果,ああなった訳でしょ。
わし,現場で調査に参加してたけど,宿舎では自然科学の人たちが来ると夜に勉強会と称してお話し聞いてたもんな。
層位の話,テフラの話,インボリューションの話,熱ルミ,熱残留磁気,脂肪酸。みんな肯定的なお話しだったのにな。
あの先生達はいまどうされているんだろう?


97 :出土地不明:04/04/10 23:40 ID:myHUOiTa
>>96
自然科学の人達が興味があったのは「テフラの年代」や年代測定法の応用の対象であって、
考古屋とは興味の対象が違うんだから仕方ない。
年代の測定値自体は間違ったものではないんだし。
結局考古サイドがどのようにそれを利用するかの問題でしょう。

98 :出土地不明:04/04/11 02:31 ID:R7Eo1JDx
でもね,そのときはそのテフラがもろに火砕流でしたって話じゃなかったんだよ。現場では二次堆積だから,人は住めるって話だったと記憶している。
熱残留磁気にしても,考古学にとって耳障りのいいことが指摘されていたし。
そのあたり,考古学サイドは結構「大丈夫か」ってつっこんで聞いていたよ。でも最後は「私を信じろ」「はい,信じます」って世界になったんだよね。
考古が「事実」をどう利用するかという点も問題はあるが,その「事実」を告げた人たちがアカポスに就いていた専門家だったってことも忘れないでほしいな。
だからといって,捏造問題が構造的なものであることは間違いないし,捏造見抜けなかったのは痛いけどね。


99 :出土地不明:04/04/11 02:33 ID:R7Eo1JDx
石器かどうかの議論について,アフリカの「カフ文化」がどのような過程で提唱され,否定されたのか,どなたか解説していただけないでしょうか?
横文字は苦手なもので(というか読めない)。

100 :出土地不明:04/04/11 03:01 ID:GVDlc/Hn
>>95
旧石器時代の層に埋め込まれたどうすんのさ

層位の認定に誤りがあったということでしょう。
出土状況に対する検討が不十分だったために、
埋め込みという後世の掘り込みの存在に気付かなかった。
型式学がどうとか言う問題ではない。

型式学自体が層位的出土事例の上に成り立っているのだから、
層位>型式>層位という図式は本末転倒。

ある程度型式編年が確立されているモノであれば、
出土層位から年代を決められないモノに対して
一定の年代観を与えることは可能だが、
そもそも土器の型式編年だって、
層位的出土事例や年代測定事例を軸に組み立てられていて、
その間に属するモノについては
我々の常識的判断で並べているに過ぎないので、
そこに急激な変化や我々の予測できない変化があれば あぼーん でしょう。

101 :出土地不明:04/04/11 07:55 ID:Fe38hcPX
層位の認定じゃなくって、層位の成因の分析ができるかどうかが問題。
考古の人は層位の成因なんて理解してる椰子は皆無。
上高森末期で水成堆積物の層に埋納遺構が作られたため、
まともな自然科学屋はいつ手を引こうかと考えていた。

一緒になって喜んでいたのは、脂肪酸の人だけじゃないの?

層位の成因・構造がちゃんと理解できてたら、クラックによる落ち込みなのか?
であるとか、埋め込みによるものなのか?などなど、ほとんど理解できる。

102 :出土地不明:04/04/11 18:00 ID:R7Eo1JDx
だから,捏造問題の時には層の成因や構造が考古学者には理解できないから(つーかそういう勉強してないし),その道の「専門家」に頼んだわけですよ。
そーしたらその「専門家」が間違えた(今となってみりゃそーだろ)訳ですよ。

もしいつ手を引こうかと本当に考えたんだとしたら,なぜその点を記者発表前に考古学者にぶつけなかったの?
黙ってたわけ?だとしたら,その「まともな自然科学屋」も道義的に捏造に加担したことにならないか?

103 :出土地不明:04/04/11 18:02 ID:R7Eo1JDx
結局,そこにあったのはもたれ合いでしょ?思ったことをしっかり伝えない「ことなかれ」「うらで苦笑」主義でしょ。ちがう?

104 :出土地不明:04/04/11 22:25 ID:fGedx0Be
議論を避ける構造があるからな、この業界には。
古墳屋とか土器屋とか石器屋とか専門ごとに群れて、
妙な仲間意識というかお互いの痛いところを突かないみたいな暗黙の了解がある。
ところが陰で「あの人の研究は・・・」みたいな陰口で叩く。
懇親会と称して酒を飲むだけじゃなくて、真っ向から議論を戦わせる風潮がなかったから、
お互いなぁなぁになって、「変だな」と思っても誰も突っ込まなかったってことでしょう。

105 :出土地不明:04/04/11 22:55 ID:Fe38hcPX
>>102>>103
内情を知らないんだね。
水成堆積物だと判定した人は、○○氏に「ここに遺構があるはずはない」
ってはっきり言ったんだよね。しかしその反応は、
「いいんだ、いいんだ、出ればいいんだ。」って言うものだったんだよ。

この意味分かるよね?

106 :出土地不明:04/04/11 22:57 ID:cTxMUQMe
東北の事情ってヤツですかね・・・

107 :出土地不明:04/04/11 23:10 ID:/MD+RULc
>>106
始めに結論ありき、だったからな。
「前期旧石器はある」という結論を証明するために掘ってたようなもんだ。
だから「いいんだ、いいんだ、出ればいいんだ」になるんでしょう。

108 :出土地不明:04/04/12 02:01 ID:kZvbXOqn
無理心中はヤダ!って思ったところに毎日のスクープだったんだよね。

109 :出土地不明:04/04/12 13:16 ID:SG11KOC+
ウンウン、ミンナ、適当ナコト言ッテルネ。

110 :出土地不明:04/04/12 22:24 ID:rljhQsvI
>>109
じゃあ真実を語れよw

111 :出土地不明:04/04/12 23:08 ID:W6FbLto+
>>108
後からは何とでも言える罠

112 :出土地不明:04/04/12 23:56 ID:kZvbXOqn
だから、内情知っていってんのかって

113 :出土地不明:04/04/13 00:51 ID:HWrfDO7q
>>112
その内情とやらを聞きたい。もっと細かくな。

114 :出土地不明:04/04/13 01:18 ID:3oejWcoU
こんなとこで明かすぐらいなら発覚直後の取材受けてるわい。

115 :出土地不明:04/04/13 03:05 ID:3oejWcoU
だが今思うと取材拒否してほんと正解だったよ。
単に数ある捏造遺跡の一つがあったってだけで
当館もマスコミの食い物にされるところだった。

116 :出土地不明 :04/04/13 12:26 ID:FgnurBEY
ま、実名出したらマズイってこともあるしな。
漏れは○○遺跡の件で毎日新聞から何度か取材を受けた。
漏れが言った部分も多少「発掘捏造」に書かれている。

これ以上は勘弁してくれや。

117 :出土地不明:04/04/13 12:35 ID:FgnurBEY
いや、ひとつだけ言っておこう。とばっちりを受けた遺跡だが、
聖嶽遺跡に関する状景描写は漏れが取材を受けたものだ。
毎日新聞旧石器取材班の○○氏からの取材だった。

他にもいろいろあるんだがな。

118 :出土地不明:04/04/17 01:53 ID:YU3H+HNO
誰も書かんのか?

119 :出土地不明:04/04/17 02:09 ID:YU3H+HNO
下記のことは、毎日の取材があったときに言った覚えがある。

95年頃だったかな?鹿児島県の大隅町で縄文晩期のデポが見つかったんだよね。
それも、石斧ばかり7〜8本くらい(うろ思えスマソ)のやつ。まさにその頃、高森の
埋納遺構とやらの写真を見た。キレイ過ぎると思った。縄文後期〜晩期のデポなら
ちょうどいい感じだったんだが、数十万年前とのことだったので、強烈に違和感が
あったのを思えている。

結局、漏れがいくらか例を挙げて説明したんだが、漏れが実見したものや写真で
見たことのある東北の前期〜中期旧石器とされていたものは、全てキレイ過ぎた。
風化が観察できないものが殆どだった。

120 :出土地不明:04/06/12 19:08 ID:i4d6XzAg
>>119
ふ〜ん・・
見る人が見れば怪しかったわけだ。
全国に何人くらい、おかしいぞ、と思ってた人がいたんだろうね?


121 :出土地不明:04/06/12 19:31 ID:BhuN9hZv
一般的に考古学の世界では、他人の調査現場を見に行くとき、怪しいと思っても口には出さないもの。
担当者がここにこんな遺構がありましたと言えば、眉に唾をつけながら聞くしかない。

122 :出土地不明:04/06/13 21:05 ID:rYeadf+H
>>1さん私も考古学は独学でやっていて、詳しく知らないのですが、おそらく風化による崩れではなく、
人為的に破壊した痕跡があるものを石器と呼ぶのでしょうか?

123 :出土地不明:04/07/02 11:45 ID:Bzsen2gv
>>121

今ある遺跡のなかで一番あや〇いのはどこ?

124 :出土地不明:04/07/02 19:53 ID:9IS4UxpN
怪しいとまでいうのはどうかと思うが、金取と入口。

125 :出土地不明:04/08/16 21:36 ID:SJ/qDYVG
結局、金取と入口は誰も何も言わなくなったな。

126 :出土地不明:04/08/16 21:47 ID:PPhajIzb
何十万年ものランダムな場所でのランダムな試行回数を考えたら、
「人為的と解釈できる自然石器」が有意な回数観測できると思う。
その疑問を払拭できるキャリブレーションをしているのかねえ?

127 :出土地不明:04/08/16 22:52 ID:ipNW8EbY
>>126
たった何十万年で?

それなら、この10年の間に小学生の作文で芥川龍之介と同じのが出来ちゃう。


128 :出土地不明:04/11/10 01:59:56 ID:rrV4RwOe
猿がタイプライター叩いてシェイクスピアを書きます

129 :出土地不明:05/02/06 21:45:15 ID:1xGgNueq
「石器」は127と128のいう「文章」の比喩で表現できるものなのですか?
「石器」と「自然礫」の間の区別は、
 「シェイクスピア」や「芥川」みたいな「石器」
 「小学生の作文」みたいな「石器」
 「サルがでたらめにたたいた文字列」みたいな「ニセ石器」
が明確に区別できるほどの解像度がある訳でしょうか?
空の雲の形を見て、アレはソフトクリームだとか恐竜だとか言ってるだけの
違いしかなかったりして、と思ったりもする・・・。


130 :出土地不明:2005/07/20(水) 13:38:56 ID:63NSnlA1
幼稚園児のなぐりがきと巨匠のモダンアートはまじで区別がつかん

131 :出土地不明:2006/02/06(月) 06:21:15 ID:FHGoXBW8
久しぶりage

132 :出土地不明:2006/03/23(木) 23:40:46 ID:Ztg/UVve
この板おもしれーよ。
1番さんの指摘に、専門家らしい人達が右往左往しているぞ。
石器屋さん 頑張れ
日本考古学の石器研究の成果を見せてやれ


133 :出土地不明:2006/03/24(金) 19:12:14 ID:6WCDlULD
 折れは、自然が造った石器と人間が造った石器を区別することは
出来ないと思うよ。

 


134 :出土地不明:2006/03/24(金) 22:35:52 ID:ZFFTDbdP
>>132-133
一つだけだと無理だろう。
まあ、オルドワン石器や、初期のアシューリアン石器は、まとまった形で
発見されないと、たんなる石ころと区別がつかない。
ところが、初期人類の場合は、オルドワン石器を作る場合、それは、普通
動物の死骸の近所で作って、その場で利用して、その場に棄ててという
ことをしていたし、また、石そのものは、現地調達ではなくて、あらかじめ
河原とかで石を拾ってから、動物の死骸探しなどをしていたことがわかって
いるの。ということで、オルドワン石器を含む遺跡は、まず動物の死骸の化石
があり、その周囲に、割れた石があって、それが周囲にある普通の石とは
種類が違い、さらに、割って作った剥片と、石の核が一緒に発見されて、
それがぴったりと合うようになっていて、そして、動物死骸の骨に石器で
つけたカットマークがついていて、さらに石器と思われる石の刃の部分に
きちんと動物の骨とか肉を切ったことがわかる痕跡が残っていて、という
ような、具体的な証拠があるばあいは、まあ、石器だと思ってよいのでは
ないかと思う。
あとは、初期アシューリアンはもうすこし難しいけれど、その場合は、
やっぱり定型であることをベースに考えるしかないだろうな。

135 :出土地不明:2006/03/25(土) 14:07:46 ID:t930f6Bl
>>134 確かに、人類の活動の痕跡(遺跡)というコンテクストの中で
解釈するより他に手はないだろうな・・・と思う。
おれが言っているのは、今回の捏造された遺跡のような場合、ある種のコン
テクストの中で発見されている訳だろう。
 動物の骨はなかったけど、「石そのものは、現地調達ではなくて、あらかじめ
河原とかで石を拾ってから」という状況があった訳だろう。
 石器に使用痕があったという風聞も耳にしたしね。

136 :出土地不明:2006/03/25(土) 14:14:26 ID:t930f6Bl
こんな場合、石ころか石器か、はたまた、縄文の石器か
この板の最初の問題提起はすごい深さを持っていると思うんだ。

>>134 「初期人類の場合は、オルドワン石器を作る場合、それは、普通
動物の死骸の近所で作って、その場で利用して、その場に棄ててという
ことをしていたし、また、石そのものは、現地調達ではなくて、あらかじめ
河原とかで石を拾ってから、動物の死骸探しなどをしていたことがわかって
いるの。」
 この事を知ってるから、遺跡が捏造されたことが解らなかったのだろう。
 石ころと石器はどうやって区別するのか。そのことにどう答える。

137 :出土地不明:2006/03/26(日) 22:12:37 ID:Do5N3z3P
オルドワン石器とか、あるいは北京原人あたりの石器(これも広義の
オルドワン石器だが)の場合、ごくごく最近まで(1980年代かな)
石核が道具として使われたと思っていたわけだ。ところが最近の実験
考古学で、石核なんて使い道がほとんどないことがわかり、結果として
石核から knapping で取り出された剥片がナイフとしてスクレーパーと
して利用されていたことがわかってきた。つまり、当初石器といわれて
いたものは、ほとんど石核で、それは「屑」にすぎなかったわけだ。
前期アシューリアンの、ハンドアックスにいたっては、いまだに、これ
が剥片を取り除いたあとの石核に過ぎないのか、それともそれ自身が
石器なのかわからない。詳しい研究でも、ハンドアックスに使用痕がある
ものは非常に少ない。
後期アシューリアンになると、石核自体が非常に細かく整形されていて、
その際に取り除かれる剥片が利用するには小さすぎることがわかるので、
そうなると、初めて石核(ハンドアックス)自体が石器だったのだろうと
いう結論になる。
で、オルドワン石器の石核では、一つの石核から、せいぜい2から3程度
の剥片しか取り除かれていないが、前期アシューリアンでは、10程度の
剥片が取り出されたようだから、たんに、一つの石核を長いこと使っていた
にすぎない。
行動上の進化は明らかで、オルドワンでは、石核も毎回使い捨て。
それに対して、前期アシューリアンでは、石核は数回使われたということだ。
石の選択眼が発展して、よい石材を長く(たかだか数日だが)使うように
なったということのようだ。
ネアンデルタール人の高度なルヴァロア技法でも、実際のところ、ルヴァロア
技法で重要な調整石核を作る段階で出てくる剥片がかなり利用されている。
その意味では、ネアンデルタール人のムステリアン石器といえども、
オルドワン石器を作る材料から、最後に「ちょっと定型的な石器を取り出す」
という程度の意味にすぎず、オルドワン石器から前期アシューリアン、
そして、調整石核を作る後期アシューリアンと、ルヴァロア技法のムス
テリアンの間には、たいした違いはないことになる。


138 :出土地不明:2006/03/26(日) 22:18:45 ID:Do5N3z3P
ただ、一つ重要なことは、日本の旧石器捏造事件においては、縄文時代の
石器が旧石器時代の地層に埋め込まれていたわけだ。縄文時代の石器という
のは、新石器時代だ。石器製作技法が旧石器時代とはまるで違う。
石の割り方も、たんなる石に石をぶつけて knapping や flaking をする
のとは違い押圧剥離法とか、場合によっては、熱を加えるなどするとか、
高度な技法が使われている。そういうものは、ちゃんとしらべれば、かなり
高度なものだとわかり、石器なのか、たんなる自然の石なのかの違いは
明白だ。
で、日本の旧石器時代に、「すごい新石器時代のような技法がつかわれた
ものがある」ということで、話題になった。とくに、数十万年前ごろの
原人の時代と思われる石器が、ホモ・サピエンスの後期旧石器文化以降
にでてくる石刃技法による石器とかががんがん出てきた。そりゃそうだ。
縄文石器ならそんな技術はむしろ原始的な部類だ。で、現代人とはかなり
認知の仕組み自体が違っていたはずの数十万年前の原人が後期旧石器と
同じ文化を持っていた、というのが驚きだったというわけだ。
それで、「なんかあやしい」と思われるようになって、結局捏造が発覚
した。あの捏造事件が発覚する直前まで、私は「なんか変だ」と思ってい
たわけだが。

ちなみに、ホモ・フロレシエンシス(身長1メートルの原人)は、1万
3千年前ごろまで生存していた(いまでもいるかもしれない)わけだが、
かれらは、原人の一種であるにもかかわらず、後期旧石器の石刃技法を
もっている。ネアンデルタール人も、3万5千年前ごろのシャテルペロ
ニアン文化では、石刃技法をもっている。どちらもホモ・サピエンスの
後期旧石器文化をもったものから、学んだと思われる。

139 :出土地不明:2006/03/27(月) 22:31:52 ID:IOuJCi78
>>137/138
日本の旧石器時代に、「すごい新石器時代のような技法がつかわれた
ものがある」ということで、話題になった。とくに、数十万年前ごろの
原人の時代と思われる石器が、ホモ・サピエンスの後期旧石器文化以降
にでてくる石刃技法による石器とかががんがん出てきた。そりゃそうだ。
縄文石器ならそんな技術はむしろ原始的な部類だ。

ほんとに石刃技法による石器ががんがん出てきたの。はじめて聴いた。
それがほんとならおれにも解るw
石刃技法の石器はみんな秘匿されているのか
捏造問題の新視点だな。
その石刃で造ったウン十万年前の石器はどこかに発表されてるのか・・。
おれは見たい
教えてくれちゃー

140 :出土地不明:2006/03/27(月) 22:48:58 ID:IOuJCi78
まじめに書き込んじゃった。
損したな。

141 :出土地不明:2006/03/29(水) 23:28:25 ID:I9ZD38qw
>>139
岩宿の石器製作なんてのは、あきらかに石刃技法の初期型だった。
そいつが、せいぜい数万年前とかいっているうちはよかったが、そいつが、
数十万年前の原人の時代の石器だとかいうころにおかしくなったわけだ。

142 :出土地不明:2006/03/30(木) 19:29:46 ID:DD+Y8VN4
>>141
おまえーーーー。
岩宿遺跡の年代を数十万年前だなんてーーーー。
誰が
言ってる。
おしえてくれーー!!

143 :出土地不明:2006/03/31(金) 23:00:45 ID:kFnHoINf
>>142
あ、十数万年前だったかな。で、その後、捏造発覚の直前くらいに、
日本の旧石器文化が70万年前にまでさかのぼったよな。

144 :出土地不明:2006/04/02(日) 00:24:05 ID:RD1uGBM2
>>143
 あのなーーー。
 岩宿の石器は後期旧石器(一部古いと言われている石器があるけそ)
 件の捏造された石器群が数万年〜70年前といわれたの。
 それもわからんで、困ったものだーなー。
 今は、日本列島では三万年を遡る決定的な石器群はないの。
 すこし、勉強しろ。
 この板、とぼけたことみんな書いてるけど。
 ちゃんと考古学やってるやつが、無理矢理 荒い言葉で
 カキコしてるとちゃうの・・・
 そのぐらいわかるでしょ。 ね!143ちゃん
 わかってね。 いい子だから。

145 :出土地不明:2006/04/02(日) 00:34:16 ID:RD1uGBM2
>>137 138
 このカキコミどこから引っ張ってきた。
 ネタを明かしてくれないか。
 すげー 興味あるんだ。
 英訳か? 日本語か?

146 :出土地不明:2006/04/02(日) 00:38:03 ID:RD1uGBM2
↑ それとも お前か?
  妙なアンバランスが気になってんだ。

147 :出土地不明:2006/04/03(月) 21:48:22 ID:3uuacP8s
>>145
いろいろ読んだ結果だからな。ソースはそれぞれ異なる。全部列挙すると面倒。

148 :出土地不明:2006/04/05(水) 23:27:31 ID:XYO3GfNL
>>147
 そう言わずに
 二、三


149 :出土地不明:2006/04/06(木) 07:41:41 ID:ynR05XJk
やっぱ、、微妙なんだな。。

揺れてるな。。大真面目に考えるとまづいかもしれない。。。

150 :鉄道土木の作業員:2006/04/07(金) 14:19:24 ID:SRQ9VyV7
線路の礫石の作業員です。電車の振動で礫が割れていきます。よく見ると礫石器のような遺物?が出来ます。
一見、石器のようにみえる割れ礫だけを拾い集めておきました。自然的要因で偽石器ができます。

中部地方のN大の先生に講演会の時、持参して見て貰いました。
 「これは、君、良い資料だ。僕が見てきた欧州、中国の
   前期資料に指摘する一級資料だ!! どこで出た? 誰にも言うな」
すごい興奮状態でした。「そこで以前より線路で拾い集めておりました」
と告発しましたら
  「その線路の砂利採石地は、前期旧石器の可能性がある。調べて欲しい」
と、おしゃいました。やはり、線路振動(叉わ自然圧迫)で礫が動き>割礫状況で>偽石器 
ができる事を、改めて知っておく必要があります。

151 :出土地不明:2006/04/07(金) 19:02:47 ID:0EO8TurP
↑これ、本当だとしたら、大学教員に物を見る目がないだけでしょ?
最近の剥離と、少なくとも数万年前の剥離との違いが解らないってことだからね。

152 :出土地不明:2006/04/07(金) 19:41:33 ID:lNnOKspK
剥離は物理学的な現象だから、人為的な剥離と自然の剥離は区別できない。


153 :出土地不明:2006/04/07(金) 22:55:59 ID:0EO8TurP
風化の度合いが解らないのかと小一時間。
剥離面が土中で数万年の間受けた風化作用は無視できんだろ?

例の東北の前期石器といわれてたやつなんか、西南日本の後期旧石器前半のものに
比べてやたらと剥離面がきれいだったものが多いんだよね。
そりゃそうでしょうよ。縄文とかの新しいの埋めてたんだから。

154 :出土地不明:2006/04/08(土) 09:54:12 ID:MkLWWxC3
チャート系は風化劣化作用が受けにくいのは事実だと思う。
線路脇の礫石、結構、鉄の粉受けていたり、風化作用も有るみたいです。
今朝、ホームから待ち時間に観察していて、旧石器らしく見えるもの有りました。

155 :出土地不明:2006/04/08(土) 12:31:05 ID:CWoiF2Gf
>>153
風化も微妙。
印象だけではつらい。
風化の原理、経年変化による
進行の具合がわからないので反論の根拠
になりえない・・・と思う。

156 :出土地不明:2006/04/08(土) 16:17:12 ID:V2YbMPl0
>>151
例の旧石器捏造事件では、研究者たちは数十万年前の剥離と最近の剥離であるキズ=ガジリが区別できなかったことが暴露された。
捏造石器の実測図には、ガジリにフィッシャーやリングまでもが描かれて報告書に掲載されていたのだよ。
事件の検証記録を読むと、捏造石器か否かの判定に、これまで見過ごしてきたガジリを用いたらどうか、と主張した研究者がホントにいたのだよ。
もちろん旧石器の専門家で、これを研究誌に堂々と載せていた。


157 :ふじむら:2006/04/08(土) 19:35:01 ID:2lE7V3xi
俺のゴッドハンドに任せときな。

158 :出土地不明:2006/04/08(土) 19:53:37 ID:jZGMK1E+
いくらなんでも、線路敷の石の新鮮な剥離面くらいわかるでしょ?

159 :出土地不明:2006/04/08(土) 20:13:26 ID:V2YbMPl0
それが分からなかったのが、旧石器研究者だったのだよ。
日本の旧石器研究はその程度のレベルだった。

160 :156・159:2006/04/08(土) 20:30:05 ID:V2YbMPl0
旧石器専門誌の世話人、S谷T雄は捏造石器か否かの判定に関して「石器の付着物やキズ等、今まで何気なく見過ごしてきたことが、検証の際の重要な判定基準となりうる」と堂々と書いている。
石器の剥離と最近の新鮮な剥離が分からなかったことを告白するものだし、それを居直るものだ。
線路敷の石の剥離面が分からないのが、今の日本の旧石器研究者のレベルだよ。

161 :出土地不明:2006/04/08(土) 20:35:33 ID:bj2h6edg
この世界って、偉い人が言えば誰も曲げないんだよな。
飲んだとき悪口言うくらいでさ。

昔新人調査員に、「それ石器じゃなくてただの石だよ」と言ったら
私は○○先生の弟子です!間違ってません!!
と返ってきた。

男なら殴ってた。

考古やる人間ってクダラネー。
150なんて馬鹿丸出しじゃん。

ってことで、俺は調査員辞めたw

162 :出土地不明:2006/04/09(日) 09:31:22 ID:pjoi+Wyz
こんな事の為に血税がいくら使われてることやら。
作業員を物しか思ってなく殺人的な調査する犯罪スレスレの研究者もいるし
マジでこの業界はタチが悪い。

土器の破片や細片も御丁寧に保管しやがって、税金の無駄使いもいいとこだ。

163 :出土地不明:2006/04/09(日) 09:35:47 ID:KFpSMLn3
イヤ〜〜 150の方は大先生と云われる石器鑑識度・知識をテストしたのだと思うよ。
ず〜〜〜〜〜〜〜と、大先生より、150のお方のほうが、頭のいい人と思います。
これ、私も自分の職場の自称”旧石器の大家”のオニの先輩にテストしてみます。

しかし、「私は○○先生の弟子です!間違ってません!! 」は頭にきますね。それ、解かります。
私の職場のアルバイト女、「私の先生の方が確かです。正誤表つけて訂正して下さい!!」
その先生、頭にくると上司にすぐ「あれによく注意しておけ!!」電話くるから・・・・
怖いアルバイト女の契約あと1年あるから・・・・その後は解除ダ!!あのヤロー!!

164 :出土地不明:2006/04/09(日) 09:43:15 ID:pjoi+Wyz
>>163
150の話の研究者がバカってことでw

つーか、契約があと一年って、大丈夫か?
一日中ピットでも掘らせとけw

165 :出土地不明:2006/04/09(日) 11:42:12 ID:NHDIkaGl
タイムマシンでも発明されない限り、この分野に興味もてねーw

確実な事は言えないし。
って言うか捏造まだまだあるっしょ。バレてないだけで。

んまぁ、アレだ。戦国時代ですら江戸、明治で捏造しまくりワケワカメなんだから、歴史なんて知るだけアホみたいだよなw

166 :出土地不明:2006/04/09(日) 12:01:32 ID:KFpSMLn3
164の先輩 コメント深謝です。
現場だと、「腰を傷めた・・治療費どうなりますか?」の問題が発生し、
室内作業に配転・・・土器洗いもパートさん「イジメで問題あり」が起こり、
編集補助員にしたら、出身大の先生に小まめに情報をいれて・・・お陰で
私は上司から「もっとあの子を育てタレ、○○先生がまた僕に文句くるから。頼むよ!」
あと1年、なんとかこちらが我慢するより仕方ないですね 
先輩の職場は、雰囲気がいいようですね。羨ましいです。

167 :出土地不明:2006/04/09(日) 13:40:55 ID:QGh6yYu3
>>166
ちょっと、そっちの環境がわからないけど
調査会社だとしたら、縦の繋がりがあまり無い人間に
俺なら、こう言わせる。

「出身大の先生に社内の情報(ry
この仕事は守秘義務があるから止めないと大変な事になる」

こう注意させますね。
それでも分からないと思うけど。

168 :出土地不明:2006/04/09(日) 16:42:56 ID:KFpSMLn3
大型の礫器は、丸石から意識して割ること難しい。
それで、反対に岩に思い切り幾つか投げて、良い割れ方の物を拾ってから作ると上手くできました。
台湾の石器調査の時、これの方法をミャオ族から聴き取り、実験したら正解でした。
「岩にブツケ割技法」として、近く報告します。

169 :出土地不明:2006/04/10(月) 22:50:28 ID:kp1rkP3z
>>168
これは、ボノボのカンジ君が発明した石器製作法と同じだな。

170 :出土地不明:2006/04/29(土) 20:24:03 ID:XeIuTtQM
>>168さん
 岩にぶっtけ割技法はいいんだけど
 石コエと石器を区別するほうはどうなのよ
 学界発表もいいけれど、
 最も本質的なとこズラして、
 責任とってよ。

171 :出土地不明:2006/04/29(土) 23:20:18 ID:SX1Mhxtl
>>170
だから、石器らしき石が本当に石器であったならば、その石器はなんらかの
形で利用されたはずだから、刃と思われる部分の電子顕微鏡による観察で、
その石器の用途がわかるはずなんだ。肉切りに使ったのか、木工につかった
のか、骨削りにつかったのか、ってのは、表面の痕跡からわかる。
ただ、たとえば、アシューリアン石器の標準的なものである両面加工の
ハンドアックスの場合、前期アシューリアンのハンドアックスは極端に
使用痕が少ない。あきらかに人工的にに作られたものではあるとしても、
それが石器としてものを切ったり削ったり掻いたりに使われないとしたら
それは石器なのか、石器を作ったときの残り物なのか、ってのは疑問が
残るよね。

というわけで、本質は、「つかった痕跡がはっきりしてれば石器」という
ことだろう。

172 :出土地不明:2006/04/30(日) 00:45:05 ID:XZfrYzuE
のっぱらに転がっている石を使った。これは石器ではないわけですよね。

173 :出土地不明:2006/04/30(日) 23:02:02 ID:DbY4F8Ug
>>172
石器ではありません。
もっとも、最初はそうやっていただろうし、石器を作り始めた後も、利用
できる石があれば、利用していたはずだけどね。

174 :出土地不明:2006/05/01(月) 20:27:19 ID:piTjzM6u
>>171
風化して無理だと思うけど
そんな例あるの
実験考古学的な使用痕研究の
妥当性は低い。
可能性の示唆にとどまる。
使った痕跡の見つけることの
できない打製石斧もあるでよ。
だから、使った痕跡が残っている石ころが
使われたという意味と
石器の本質とを微妙にずらしているよね。

175 :出土地不明:2006/05/01(月) 20:43:17 ID:piTjzM6u
>>171
 石核は石器じゃない
 これは ものすごく 珍説だな。
 剥片も人工物として 石器の範疇に
 含めるのが普通だがな。

176 :出土地不明:2006/05/01(月) 23:22:30 ID:BgVxKfa/
>>174
ふーん、そうなんだ。かなり古い(百万年以上前の)石器でも使用痕がある
ものはちゃんとあるはずだよ。風化することはたしかだけどさ。
>>175
人工物であっても、石器として使われていないなら石器ではないだろう。
最近の研究では、オルドワン石核と、たんなる石ころで、骨を叩き割る
実験をしたら、オルドワン石核よりも石ころのほうが遙かに効果的だった
そうだ。鈍角のエッジしかない石核は、価値として石ころ以下だということ
になるだろうな。

177 :出土地不明:2006/05/02(火) 01:04:55 ID:4tQuh/QL
その価値は骨を叩き割る価値でしか無いのじゃないのか?

178 :出土地不明:2006/05/02(火) 22:13:37 ID:dvDlEnrG
>>176
使用痕を見ているけど、日本の後期旧石器時代の
器の中にも見えないものがある。後期アシュルアンの
器、ガラス越しに見ただけでけれども、パティナが
発達している感じだった。まあ、実物見ないとわか
ないけどな。確かな報告があるなら、知りたい。

 だ。

179 :出土地不明:2006/05/02(火) 22:16:42 ID:dvDlEnrG
>>176
石器=利器という定義なら、今言われている石器の多くは石器ではない
ということになる。
石器という概念は石を素材とした人工物という定義がふさわしいと思う。
石器=利器という定義はありえないと思うが・・・・。

180 :出土地不明:2006/05/02(火) 23:20:42 ID:Qgmx8w/D
>>179
なんとなく、木を切り倒した後の切り株をもって、人工物っていうとか、
そういう感じなのかな。まあ、貝塚も人工物だというのならそうなのか。

181 :出土地不明:2006/05/02(火) 23:40:07 ID:dvDlEnrG
>>180
 切り株ならば、立派な人工物。当然、貝塚も人工物。
 考古学はそこで行われた人間の活動を分析する。考古
 学の対象は残された人間活動の痕跡。石器=石の利器
 ではあり得ない。人間の関与した自然も考古学の対象。
 
 だから、問題なのはただの石ころと人工物である石器
 をどうやって区別するかが大きな課題になる。自然に
 欠けた石片と人間が関与して割れた石片をどうやって
 見分けるかというのがこのスレッドの一番目だ。

182 :出土地不明:2006/05/03(水) 00:27:02 ID:8nggdOfX
>>181
足跡は?
あと、チンプがあんましねぐらつくるんでひんまがった木の枝とか。

183 :出土地不明:2006/05/03(水) 08:22:05 ID:09BqmKHf
>>182
このスレッドは自然にできた石片と人工的な石器が区別できるか
という所なのであまり別の話題にしたくないのですが、もう一度
考古学の対象という問題設定なら、ヒトが関与した痕跡はすべて
その対象となると考えています。
足跡はヒトが二足歩行したことを示す物的証拠として、あまりに
も有名ではありませんか。丸木で造った用水の堰は水田耕作の技
術的な証拠となります。この丸木がほとんど加工してなくとも考
古学の対象です。
考古学の対象はヒトが関与した痕跡ですから、集落の周囲の自然
環境の変遷も考古学の対象となります。
貴兄は考古学の対象が利器と人工物化の程度に考古学の対象を求
めているように思います。
再度、考古学の対象と目的を再考されてはいかがかと存じます。
蛇足ですが、アシュリアンのハンドアックスが石核であったと
しても石器です。縄文時代の磨石はなんの加工もない石ころで
すが、利器として利用され居るので考古学の対象となります。
河原の丸石を集めた集石遺構もまたヒトが関与した痕跡である
がゆえに考古学の対象です。



184 :出土地不明:2006/05/03(水) 17:41:00 ID:n10mvItQ
>>183
先生質問です。
全く加工してない石ころであるけれど、たとえば、あきらかに骨を叩き
わって、骨髄たべるのに使ったと思われる石ころも、人工物?石器?
それから、パラントロプスが、根っこを掘るのにつかった先が丸くなった
骨ってのがあるけれど、あれも骨器になってしまう?パラントロプスは、
我々のご先祖さまじゃないとされているけれど。
それから、チンプのねぐら跡みたいなのが、500万年前に発見されたと
して、それは、当時のチンプのご先祖様か、人間のご先祖様かわからないと
したら、そのねぐら跡は人工物?Artefact ?

185 :出土地不明:2006/05/03(水) 23:34:58 ID:pgHEC2J8
>>184
その類の疑問は183で定義されていると思いますが。


186 :出土地不明:2006/05/04(木) 00:54:44 ID:fshK9X90
>>185
だから、ヒトの範囲を聞きたいのだけれど。
パラントロプスもヒトかな。もしホモ属だけをヒトというなら、
アウストラロピテクス・ガルヒがつくったオルドワン石器はartefact では
ないってことになるじゃん。現代だと、人間に一番近いのはチンプだから、
チンプのつくったものが(たとえば、アリ釣りの枝とか、ナッツ割りの
まな板とか)artefact かどうか知りたいんだけど。

187 :出土地不明:2006/05/05(金) 17:52:02 ID:E0SXLOPb
>>186
また論点が少しずれましたね。
私は「ヒト」を「人科」の意味で用いました。
人科には現世人類の直接の祖先とならないいくつか「属」に分類
されるものがあることはご存じですよね。

チンパンジーたボノボなどが使う道具は人工物とはいわないでしょう。

もう少し、考え方を整理されたらどうでしょう。




188 :出土地不明:2006/05/05(金) 17:58:54 ID:E0SXLOPb
>>186
人類の進化と石器の関係についてはまだ決定打がないように
思います。
私たち現世人類の直接の祖先ではなくとも「人科の動物=ヒト」
はいます。このヒトがいつから石器を造り、使い始めたかはま
だ検討の余地が残っていると思います。

189 :出土地不明:2006/12/15(金) 04:50:31 ID:Zi/wt9a9
石器時代に・・・・・・・・・・・・・
俺は、これに着眼した・・・・・・・・
意外と、これ今でも使えるというか・・・・常識w

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